Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Речь не...

От	Artur
К	Дм. Ниткин
Дата	26.10.2007 19:55:04
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Речь не...

>>А похожесть технических решений есть ?
>
>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.

А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".

>>>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.
>>
>>Странная аргументация. Англия страна пострадавшая из-за немецких ракет. И не нужно иметь много мозгов, что бы понять возможное значение ракет при их техническом усовершенствовании.
>
>Зачем нужны межконтинентальные ракеты, если есть бомбардировочная авиация, способная достичь в разумные сроки практически любой точки на территории вероятного противника? Превосходство в воздухе у США было явным, а сколь-либо эффективные системы ПВО (кстати, тоже на основе ракет) у СССР появились только к началу 60-х годов.

>Нет, направление, конечно, интересное, но спешить-то зачем? А Игорь задавал вопрос: почему СССР оказался первым в космосе?

Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США. А в сочетании с ядерной боеголовкой это уже всё, конец национальной безопастности.
Такое направление развития событий не могло не учитываться американской администрацией.

У нас получается повторение аргументов. Какой из наших аргументов прав, может показать только анализ решений исполнительной власти США и анализ различных документов и решений.

От	Пасечник
К	Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата	30.10.2007 18:21:30

Re: Речь не...

>>>А похожесть технических решений есть ?
>>
>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>

>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".

Вы про похожесть чего спрашиваете? Если про Р-1, то там и разговаривать не о чем, практически копия.
Если же мы посмотрим на наш первый ракетно-ядерный комплекс, в основе которого ракета 8К51, то можно увидеть очень сильное влияние конструкторских решений по ФАУ. В то же время, видно, что и наши конструкторы сильно продвинулись вперед.
Двигатель РД-103 - это скорее некое развитие двигателя ФАУ, знакомая грушевидная форма, те же фор-камеры для смешивания топлива, пристеночное охлаждение, в качестве топлива те же ЖК-спирт, хотя пытались сделать двигатель с более эффективной парой горючее-окислитель, но на тот момент не смогли, зато удалось повысить "градус" спирта до 92%, повысили давление в камере.
Управление вектором тяги теми же газодинамическими рулями, + использование тех же аэродинамических рулей.
Использование концентрированной перекиси водорода для привод ТНА (аналогично ФАУ).
Вот корпус изменился, стали несущими и бак окислителя и горючего, головная часть стала отделяемой.
Надо отметить, что комплекс был принят на вооружение в 1956 году (первое удачное испытание ракеты на макс.дальность в 1953).
С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли. Или по вашему, наши свою стратешическую авиацию тоже от непонимания развивать стали?
Кроме того американцы шли и по параллельному пути, разрабатывали большие двигатели на твердом топливе, тут им старина Браун сильно помочь не мог, и надо сказать достигли в этом ну очень больших успехов.

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (30.10.2007 18:21:30)
Дата	31.10.2007 14:35:34

Re: Речь не...

>С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли.

Не потому. Развивали направление крылатых ракет, которые были технологически родственны самолетам.

А вот за принципиально новое браться было как бы не с руки.
Это надо было создавать с нуля не просто завод, а целый комплекс отраслей, от науки и наступающего ей на пятки образования, обучающего студентов всему тому, что только что выработали НИИ и лаборатории(система МФТИ, соответствующего факультета Лестеха) - до специального строительства.
________________________________

Кстати, выбор Шаттла - это опять таки выбор в пользу традиционной ориентации на авиационные технологии и промышленные мощности. На наработки 50-х - начала 60-х. Аэрокосмический ракетоплан, разработка которого была успешно провалена той же самой фирмой "Боинг", хваставшей, что создаст высокоэффективный ракетоплан, съевшей 600 молн. долларов, - и дождавшейся закрытия программы в пользу баллистических ракет.

Когда говорится, что Шаттл создан за несколько лет, - лукавят. Шаттл - это результат работ, начатых в начале 50-х. Вот здесь все было технологически честно. Шаг за шагом. В течение 30 лет. Для самого Боинга - не менее 20 лет.

От	Artur
К	Пасечник (30.10.2007 18:21:30)
Дата	30.10.2007 22:18:13

Re: Космос стоит целой пачки Нобелевских премий.

>>>>А похожесть технических решений есть ?
>>>
>>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>>
>
>>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".
>
>Вы про похожесть чего спрашиваете? Если про Р-1, то там и разговаривать не о чем, практически копия.
>Если же мы посмотрим на наш первый ракетно-ядерный комплекс, в основе которого ракета 8К51, то можно увидеть очень сильное влияние конструкторских решений по ФАУ. В то же время, видно, что и наши конструкторы сильно продвинулись вперед.
>Двигатель РД-103 - это скорее некое развитие двигателя ФАУ, знакомая грушевидная форма, те же фор-камеры для смешивания топлива, пристеночное охлаждение, в качестве топлива те же ЖК-спирт, хотя пытались сделать двигатель с более эффективной парой горючее-окислитель, но на тот момент не смогли, зато удалось повысить "градус" спирта до 92%, повысили давление в камере.
>Управление вектором тяги теми же газодинамическими рулями, + использование тех же аэродинамических рулей.
>Использование концентрированной перекиси водорода для привод ТНА (аналогично ФАУ).
>Вот корпус изменился, стали несущими и бак окислителя и горючего, головная часть стала отделяемой.
>Надо отметить, что комплекс был принят на вооружение в 1956 году (первое удачное испытание ракеты на макс.дальность в 1953).
>С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли. Или по вашему, наши свою стратешическую авиацию тоже от непонимания развивать стали?

Но проиграли в соревновании за космос, от того, что не спешили. Это принципиально. Мне даже как то стыдно напопоминать, что кроме спорта, и в искусстве, и в науке цениться приоритет - тот, кто первым добился результат. Космос стоит целой пачки Нобелевских премий.

>Кроме того американцы шли и по параллельному пути, разрабатывали большие двигатели на твердом топливе, тут им старина Браун сильно помочь не мог, и надо сказать достигли в этом ну очень больших успехов.

Я не сильно разбираюсь в космической технике, потому вы старайтесь в информативных частях предложения не иронизировать, я в этих частях не отличу ирония от информации :-)

>Все фигня, кроме пчел.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата	30.10.2007 16:57:44

Re: Речь не...

>Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США.

Нужно быть полным идиотом, чтобы делать столь скороспелые выводы о возможности совершенствования ракетной техники. Между V-2 и межконтинентальной ракетой разница уже качественная. И срок не такой уж короткий. И то жидкотопливные МБР были скорее страшилкой, чем реальным оружием, потому что легко могли быть уничтожены на старте и требовали слишком длительного времени на предстартовую подготовку.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:57:44)
Дата	30.10.2007 22:21:07

Re: Речь не...

>>Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США.
>
>Нужно быть полным идиотом, чтобы делать столь скороспелые выводы о возможности совершенствования ракетной техники. Между V-2 и межконтинентальной ракетой разница уже качественная. И срок не такой уж короткий. И то жидкотопливные МБР были скорее страшилкой, чем реальным оружием, потому что легко могли быть уничтожены на старте и требовали слишком длительного времени на предстартовую подготовку.

Т.е вы как раз подтверждаете мой тезис. Между запуском спутника и концом отечественной войны прошло много лет. Нужно было быть очень недальновидным человеком, что бы уже до этого не заметить и непредсказать скорость совершенствования ракетной технкики

От	7-40
К	Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата	30.10.2007 03:07:20

Re: Речь не...

От	Artur
К	7-40 (30.10.2007 03:07:20)
Дата	30.10.2007 22:22:00