От Дм. Ниткин
К Artur
Дата 26.10.2007 17:39:52
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Речь не про Англию, а про США

>А похожесть технических решений есть ?

Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.

>>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.
>
>Странная аргументация. Англия страна пострадавшая из-за немецких ракет. И не нужно иметь много мозгов, что бы понять возможное значение ракет при их техническом усовершенствовании.

Зачем нужны межконтинентальные ракеты, если есть бомбардировочная авиация, способная достичь в разумные сроки практически любой точки на территории вероятного противника? Превосходство в воздухе у США было явным, а сколь-либо эффективные системы ПВО (кстати, тоже на основе ракет) у СССР появились только к началу 60-х годов.

Нет, направление, конечно, интересное, но спешить-то зачем? А Игорь задавал вопрос: почему СССР оказался первым в космосе?
От Artur
К Дм. Ниткин (26.10.2007 17:39:52)
Дата 28.10.2007 14:53:44

Re: Горе проигравшим

Я вот немного еще подумал, и понял, что ваш тезис абсолютно бессодержательный. Разные общества постоянно что то заимствуют друг у друга разные идеи и технические решения. Заимствовали алфавит например , так что считать армянский алфавит заслугой греков или евреев ? Технические и научные идеи развиваются, например процессоры изобрела фирма Интел, но никому сейчас и в голову не придет успехи скажем ИБМ или Сан в разработке и производстве процессоров приписать Интел-у, так как техника развивается, и процессоры разные.
Может советские инженеры и заимствовали много техничиских решений у немцев, но ведь вы же не станете утверждать, что в космос полетела именно та ракета, которая была спроектированна Брауном.
Если же смысл вашего утверждения в том, что американцы всегда работают лучше и эффективнее, просто они не оценили нужного внимания развитию ракетной техники, так как у них были собсвенные развитые средства доставки - то это еще хуже для американцев, у них не хватило ума и технического вкуса оценить все достоинства новой техники, и они уступили совесткому союзу первый полет в космос, уступили такой приз, имея все козыри на руках.
Первый полет в космос это история, и она уже никогда не измениться, американцы были вторыми, и всё. Глупость и жадность не могут быть аргументами в споре и конкуренции
Как говорили древние римляне, ГОРЕ ПРОИГРАВШИМ
От Дм. Ниткин
К Artur (28.10.2007 14:53:44)
Дата 28.10.2007 23:35:24

Re: Горе проигравшим

>Я вот немного еще подумал, и понял, что ваш тезис абсолютно бессодержательный.

Который именно?

>Может советские инженеры и заимствовали много техничиских решений у немцев, но ведь вы же не станете утверждать, что в космос полетела именно та ракета, которая была спроектированна Брауном.

Нет, не стану.

>Если же смысл вашего утверждения в том, что американцы всегда работают лучше и эффективнее,

Нет, не всегда.

>просто они не оценили нужного внимания развитию ракетной техники, так как у них были собсвенные развитые средства доставки - то это еще хуже для американцев, у них не хватило ума и технического вкуса оценить все достоинства новой техники

Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.

>и они уступили совесткому союзу первый полет в космос, уступили такой приз, имея все козыри на руках.

Какой приз? Чем хорошо быть первым?

>Первый полет в космос это история, и она уже никогда не измениться, американцы были вторыми, и всё.

Кого интересует история? Кому интересно, что порох изобрели китайцы, если английские многопушечные корабли поднялись по Янцзы, а не китайские - по Темзе?
От Artur
К Дм. Ниткин (28.10.2007 23:35:24)
Дата 29.10.2007 13:03:47

Re: Горе проигравшим

>>Я вот немного еще подумал, и понял, что ваш тезис абсолютно бессодержательный.
>
>Который именно?

Следующий :
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>Кстати, спутник и человека в космос мы первые запустили тоже благодаря чьей-то технической документации - уж не марсианской ли?

>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.

>>Может советские инженеры и заимствовали много техничиских решений у немцев, но ведь вы же не станете утверждать, что в космос полетела именно та ракета, которая была спроектированна Брауном.
>
>Нет, не стану.

>>Если же смысл вашего утверждения в том, что американцы всегда работают лучше и эффективнее,
>
>Нет, не всегда.

>>просто они не оценили нужного внимания развитию ракетной техники, так как у них были собсвенные развитые средства доставки - то это еще хуже для американцев, у них не хватило ума и технического вкуса оценить все достоинства новой техники
>
>Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.

В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим". Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.

>>и они уступили совесткому союзу первый полет в космос, уступили такой приз, имея все козыри на руках.
>
>Какой приз? Чем хорошо быть первым?

Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация. Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.
Проигрыш в таком вопросе принципиален.

>>Первый полет в космос это история, и она уже никогда не измениться, американцы были вторыми, и всё.
>
>Кого интересует история? Кому интересно, что порох изобрели китайцы, если английские многопушечные корабли поднялись по Янцзы, а не китайские - по Темзе?

Я уже сказал. Только очень недалёкие люди могут считать, что существует только настоящее, и история не влияет на настоящее и будущее. Тем более когда речь идёт о проигрыше в принципиальном вопросе.
От Дм. Ниткин
К Artur (29.10.2007 13:03:47)
Дата 29.10.2007 14:14:27

Re: Горе проигравшим

>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.

>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.

Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь? Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.

>>Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.
>
>В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим".
Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.

Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?

>>Какой приз? Чем хорошо быть первым?
>
>Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация.

Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.

>Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.

Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

>Только очень недалёкие люди могут считать, что существует только настоящее, и история не влияет на настоящее и будущее. Тем более когда речь идёт о проигрыше в принципиальном вопросе.

История показала, что вопрос совершенно непринципиален. Вопрос о джинсах и колбасе оказался гораздо принципиальнее.
От 7-40
К Дм. Ниткин (29.10.2007 14:14:27)
Дата 30.10.2007 03:04:55

Re: Горе проигравшим

>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>
>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>
>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь?

Тезис правильный. Именно благодаря немцам СССР, разрушенная войной страна, смог совершить огромный скачок в ракетостроении, который стал трамплином к дальнейшим триумфам 50-х - 60-х годов.

>Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.

Без немецкого вклада у СССР не было бы первенства с 1-м спутником, а что дальше - неизвестно, может, вся космонавтика пошла бы иным путём. Без немцев 1-й советский спутник полетел бы в 60-х, а американский - в 58-м. Вот только не известно, дал бы ли этот американский спутник такой мощный толчок космонавтике, какой был дан благодаря ПС-1. Возможно, что этот первый американский спутник, обещанный задолго до этого и запущенный с некоторым отставанием от плана, стал бы просто очередной вехой в развитии техники, и дальше космонавтика развивалась бы "естественным" путём: научные спутники, разведывательные, технологические... А до пилотируемых полётов дело могло дойти годам к 70-м, а может, и к 80-м, а может, даже до сих пор бы ещё человек в космос не летал. :) В общем, может, космонавтика не стала бы политическим средством, каким она стала после первого советского триумфа.

>>В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим".
>Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.
>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?

Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.

>>Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация.
>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.

Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

>>Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.
>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...
От Дм. Ниткин
К 7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата 30.10.2007 17:11:53

Re: Горе проигравшим

>>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?
>
>Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.

Возможно, я просто слишком по-иному понимаю, что может быть предметом национальной гордости, а что - только с натяжками.

>>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.
>
>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.

>>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?
>
>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...

Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.
От Artur
К Дм. Ниткин (30.10.2007 17:11:53)
Дата 31.10.2007 08:24:11

Re: Горе проигравшим

>>>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?
>>
>>Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.
>
>Возможно, я просто слишком по-иному понимаю, что может быть предметом национальной гордости, а что - только с натяжками.

>>>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.
>>
>>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)
>
>Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.

Зря вы так. Когда ереванский Арарат в 1973г выиграл чемпионат СССР по футболу, то в республике начался такой национальный подъем, что КГБ пришлось сильно потрудиться. Как раз в этот период умирают очень странной смертью два выдающихся деятеля армянской культуры - поэт П.Севак и художник М.Аветисян, и дети последнего на основании того, что им известно о смерти отца считают его смерть организованной. Никто из них не был антисоветчиком.

Но моя оригинальная мысль была не о футболе - это была илюстрация, что в некоторых случаях в зачет идет только победа, и кстати я говорил о шахматах тоже в этом контексте.
На самом деле мне даже стыдно напоминать вам об этом, так как я думал, что эта мысль совершенно банальна - к таким же областям, где важен только первый относятся и наука, и искуство. Если исходить из вашего тезиса, то они тоже не важны. Мне кажется в пылу полемики вы готовы вместе с водой выплеснуть и ребёнка.

>>>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?
>>
>>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...
>
>Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.

Т.е вы религиозный человек, и всё оцениваете только с точки зрения прибыльности ? Я правильно выразился насчет вашей религиозности. Вы православный ?
От Дм. Ниткин
К Artur (31.10.2007 08:24:11)
Дата 02.11.2007 15:27:09

Re: Горе проигравшим

>>Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.
>
>Зря вы так. Когда ереванский Арарат в 1973г выиграл чемпионат СССР по футболу, то в республике начался такой национальный подъем

Каждый сходит с ума по-своему.

>>>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...
>>
>>Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.
>
>Т.е вы религиозный человек, и всё оцениваете только с точки зрения прибыльности ?

Может быть, Вы удосужитесь вспомнить предыдущий обмен сообщениями?

А. Для Запада важно все новое
Д.Н. Не все, а только то, что приносит прибыль.
А. Лидерство в космосе приносит прибыль.
Д.Н. Не вижу такой прибыли.

При чем тут религиозность?
От Artur
К 7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата 30.10.2007 12:21:38

Re: Горе проигравшим

>>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>>
>>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>>
>>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь?
>
>Тезис правильный. Именно благодаря немцам СССР, разрушенная войной страна, смог совершить огромный скачок в ракетостроении, который стал трамплином к дальнейшим триумфам 50-х - 60-х годов.

В чем именно была бессодержательность тезиса я уже сказал, я раскрывал эту бессодержательность в дальнейших абзацах. Проблема в том, что иногда нельзя говорить полуправду.
Если я не ошибаюсь, вы работали с ракетами ?

>>Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.
>
>Без немецкого вклада у СССР не было бы первенства с 1-м спутником, а что дальше - неизвестно, может, вся космонавтика пошла бы иным путём. Без немцев 1-й советский спутник полетел бы в 60-х, а американский - в 58-м. Вот только не известно, дал бы ли этот американский спутник такой мощный толчок космонавтике, какой был дан благодаря ПС-1. Возможно, что этот первый американский спутник, обещанный задолго до этого и запущенный с некоторым отставанием от плана, стал бы просто очередной вехой в развитии техники, и дальше космонавтика развивалась бы "естественным" путём: научные спутники, разведывательные, технологические... А до пилотируемых полётов дело могло дойти годам к 70-м, а может, и к 80-м, а может, даже до сих пор бы ещё человек в космос не летал. :) В общем, может, космонавтика не стала бы политическим средством, каким она стала после первого советского триумфа.


А вот этот тезис можно подробнее ? По вашему американцы опережали СССР, но отставали от немцев ? Или американцы вообще не отставали от немцев ? Иначе не понятно, как же они без немецкой документации запустили бы спутник в то же время, что и с немецкой документацией.
От IvZo
К 7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата 30.10.2007 07:50:22

Re: Сумасшедшие правительства?

>
>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

То есть, другими словами, охваченные национальным психозом правительства некоторых стран тратили на изучение и освоение космического пространства неоправданно много денег из госбюджета, неразумно ориентировали на космос часть промышленности?
От IvZo
К Дм. Ниткин (29.10.2007 14:14:27)
Дата 29.10.2007 20:04:08

Re: Горе проигравшим

>
>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

А колоссальное повышение внутреннего престижа СССР и его престижа на международной арене это не прибыль? Супердержава периодически должна поддерживать некими внушительными акциями статус супердержавы, свою легитимность, как в глазах своего народа, так и в глазах других государств. Иначе она развалится и будет растащена по кускам более сильными и активными конкурентами. Стать первыми в космосе.. поневоле напрашивается сравнение с пиаром. Но пиарщик часто создает иллюзию на пустом месте. А у нашей страны были тогда действительно сильнейшие ученые, прорыв в ракетостроении, что позволило обогнать США. Так что не было пустого места. Не мыльный пузырь.
Два раза советский народ со слезами на глазах ликовал на площадях и улицах и ощущал себя единой братской семьей. Первый раз после победы над Германией и второй раз после полета Гагарина. И может если бы мы стали вторыми в открытии космической эры, то СССР развалился бы раньше от утраты внутренней легитимности.
Ну и конечно же повышение международного престижа! Не надо забывать, что холодная война это противостояние двух мировоззрений, двух социально экономических систем. Много ли стран третьего мира вело полностью самостоятельную политику? Им приходилось выбирать спонсора.. или СССР или США. На чьей стороне будут симпатии «периферийных« стран после 12 апреля 1961 года?
Кстати, почему полетел именно Гагарин? Да потому что у него на редкость красивая улыбка и застенчиво открытое, чистое лицо простого советского парня. Через его визуальный образ со страниц газет, с экранов телевизоров люди всего мира проникались симпатией к СССР.
Так что американцы упустили очень серьезную прибыль.. очень веский аргумент в холодной войне. США кусали локти а Юра Гагарин махал рукой с трибуны и улыбался, советская страна ликовала и заново молодела во всенародном единении, весь мир симпатизировал и теплел по отношению к «Империи зла«. А не все так плохо у коммунистов то оказывается.. там живут и работают такие замечательные ребята как Юра Гагарин.
От Дм. Ниткин
К IvZo (29.10.2007 20:04:08)
Дата 30.10.2007 17:05:37

Re: Горе проигравшим

>А колоссальное повышение внутреннего престижа СССР и его престижа на международной арене это не прибыль?

Нет. Потому что не было конвертировано в соответствующее усиление влияния.

>Супердержава периодически должна поддерживать некими внушительными акциями статус супердержавы, свою легитимность, как в глазах своего народа, так и в глазах других государств. Иначе она развалится и будет растащена по кускам более сильными и активными конкурентами.

Это только в рамках бредовых концепций политолухов.

>Стать первыми в космосе.. поневоле напрашивается сравнение с пиаром.

Так голимый пиар и есть.

>Но пиарщик часто создает иллюзию на пустом месте. А у нашей страны были тогда действительно сильнейшие ученые, прорыв в ракетостроении, что позволило обогнать США. Так что не было пустого места. Не мыльный пузырь.

Пиарщик - не обязательно обманщик.

>Два раза советский народ со слезами на глазах ликовал на площадях и улицах и ощущал себя единой братской семьей. Первый раз после победы над Германией и второй раз после полета Гагарина. И может если бы мы стали вторыми в открытии космической эры, то СССР развалился бы раньше от утраты внутренней легитимности.

Наверное, это был бы лучший вариант по сравнению с реализовавшимся.

>На чьей стороне будут симпатии «периферийных« стран после 12 апреля 1961 года?

На стороне того, кто больше денег даст, разумеется. Так же, как и до 12 апреля 1961 г.

>Кстати, почему полетел именно Гагарин? Да потому что у него на редкость красивая улыбка и застенчиво открытое, чистое лицо простого советского парня.

Я же говорю, голимый пиар.

>советская страна ликовала и заново молодела во всенародном единении

Продукты ликования и единения?

>весь мир симпатизировал и теплел по отношению к «Империи зла«.

Продукты симпатии?
От IvZo
К Дм. Ниткин (30.10.2007 17:05:37)
Дата 31.10.2007 07:10:30

Re: О космических продуктах


>>советская страна ликовала и заново молодела во всенародном единении
>
>Продукты ликования и единения?

>>весь мир симпатизировал и теплел по отношению к «Империи зла«.
>
>Продукты симпатии?


Дежа-вю

Луна и грош
CША вспоминают о Луне, Марсе и о других космических телах, когда теряют влияние на Земле



«Настало время, когда Америке необходимо сыграть лидирующую роль в исследованиях космоса. Мы должны взять на себя обязательства еще до окончания этого десятилетия послать своего астронавта на Луну и вернуть его на Землю, хотя ни один другой проект не обойдется нам так дорого».



С такими словами 25 мая 1961 года на совместном заседании сената и палаты представителей выступил президент США Джон Кеннеди. Он представил программу пилотируемых лунных экспедиций Apollo как единственное направление в области космических исследований, в котором Соединенные Штаты могут надеяться обогнать Советский Союз. На «лунную гонку» Кеннеди запросил $24 млрд, и, хотя о практическом смысле высадки на Луну и возможной окупаемости этих затрат президент не упомянул, законодатели большинством голосов утвердили бюджет программы.

Когда на пресс-конференциях Кеннеди задавали вопрос: «А зачем американцам лететь на Луну?», он обычно говорил что-нибудь о национальном престиже и романтике покорения космических пространств. Трудно поверить, что эти доводы могли стать веским аргументом для американских налогоплательщиков, которым предстояло оплачивать работы над проектом.

Считается, что поводом к началу космической гонки послужила паника, охватившая американскую элиту в 1957 году в связи с запуском СССР первого искусственного спутника Земли. Ракетоноситель Р-7, который вывел его на орбиту, разрушил существующую геополитическую систему, построенную на неуязвимости американского континента для советского ядерного оружия.

До этого момента сценарий возможного конфликта предполагал, что тяжелые бомбардировщики США, дислоцированные в Западной Европе и на Ближнем Востоке, в течение двух часов смогут сбросить ядерные заряды более чем на 20 советских городов и военных объектов, а СССР в ответ сможет атаковать лишь американские военные базы в Евразии. Американская пропаганда твердила, что географическое преимущество служит единственным фактором, сдерживающим агрессию «красных гуннов», мечтающих стереть с лица земли западную цивилизацию. Советский спутник 16 раз в сутки пролетал над Америкой, напоминая, что неуязвимых больше нет, а руки у «гуннов» развязаны.



Запах космоса

Истерикой немедленно воспользовалась демократическая партия США, остро нуждавшаяся в поводах для критики кабинета действующего президента – республиканца Дуайта Эйзенхауэра. Тот допустил просчет, проигнорировав в комментариях по поводу советского космического прорыва его психологическое воздействие и пытаясь успокоить американцев тем, что «госдепартамент не рассматривает программы освоения космоса в свете конкуренции с Советами». Спешно организованные заявления официальных лиц, ответственных за американскую космическую программу, звучали еще более нелепо. Например, один из высокопоставленных чиновников министерства обороны назвал советский спутник «бесполезной железкой, которую может запустить в космос кто угодно».

Оппозиция инициировала расследование причин космического отставания Соединенных Штатов, которое было поручено сенатской подкомиссии во главе с демократом Линдоном Джонсоном. Тема отставания на выборах в 1958 году в конгресс и в ходе президентской гонки 1960-го стала удобным орудием давления на правительство.

Космос запах политикой и большими деньгами. Травлю республиканского кабинета через лоббистские структуры поддержал большой бизнес. Президент фонда Форда Хью Гейтер сделал доклад на совете национальной безопасности, в котором утверждалось, что угроза ядерной агрессии со стороны СССР связана с безнадежным отставанием в развитии американской ракетно-космической техники и недофинансированием военного бюджета на $30 млрд.

Комиссия Джонсона установила главную причину, по которой СССР обогнал США в космосе, но по политическим и деловым соображениям ее в отчет не включили. Сенатор Дрю Джонсон в одном из интервью сформулировал это так: «Похоже, что советские ракеты и спутники летают не из-за того, что в СССР на них тратится больше денег, а единственно потому, что на них изображены только серп и молот, а не эмблемы Красной армии, Красного флота и не логотипы корпораций». Действительно, американское ракетостроение с самого начала являлось полем битвы между различными родами войск и близкими к тому или другому крылу предприятиями ВПК.

В 1946 году Пентагон заключил с авиастроительным концерном ConvAir предварительный контракт на разработку межконтинентальной баллистической ракеты. Выбор ВВС и традиционно связанных с ними компаний в качестве флагманов ракетостроения был очевиден. Кроме того, ВВС еще до второй мировой привлекли к сотрудничеству будущего «отца американской ракеты» Роберта Годдара, который считался сумасшедшим мечтателем. Годдар уже много лет работал над созданием управляемых снарядов.

Весной 1945 года, еще до капитуляции Берлина, армейские части провели операцию Paperclip, целью которой являлся захват разработчиков гитлеровского «оружия возмездия» – реактивных ракет FAU. Армейскому спецназу сдался генеральный конструктор Вернер фон Браун и еще 102 специалиста-ракетчика. Немцев тайно перевезли на базу Уайт Сэндс, где для них оборудовали лабораторию и полигон. Долгое время группы Годдара и фон Брауна работали в полной изоляции друг от друга из-за взаимной антипатии летных и армейских генералов.

В СССР в это время все научные и материальные ресурсы ракетчиков были сконцентрированы в секретном НИИ-88. Предприятиям было дано указание выполнять заказы НИИ и связанных с ним структур вне очереди и плана. Разработки и испытания проводили конструкторы, работавшие друг с другом со времен легендарного ГИРДа (самодеятельной «Группы изучения ракетного движения»), вместе прошедшие войну и сталинские «шарашки». Мощным фактором, стимулирующим работу советских ракетчиков, очевидно, служило и то, что до 1953 года их работа находилась под личным контролем Лаврентия Берии.



Реклама – двигатель марксизма

Судорожные попытки республиканского кабинета форсировать в 1957 – 1960 годах покорение космоса успехом не увенчались. В 1958 году было создано Национальное аэрокосмическое агентство (NASA) для того, чтобы, как в свое время сделали русские, объединить под одной крышей все группы, работавшие над космической программой. «Ракетная» часть военного бюджета была спешно расширена с $750 млн до $1,56 млрд. Однако время было упущено.

Советы успешно запускали все более сложные спутники, отправляли в космос собак, готовились вывести на орбиту человека, а американским ракетчикам тем временем удавалось запускать лишь крохотные 20-килограммовые спутники, которые Никита Хрущев презрительно обзывал «апельсинами».

В СССР вся информация, связанная с космической программой, строго контролировалась, что позволяло скрывать неудачи и преувеличивать достижения. В Штатах о готовящихся запусках сообщалось заранее, и каждая неудача вела к тому, что вся мировая пресса упражнялась в остроумии по поводу очередного провала. Катастрофа при запуске спутника Avant-guarde в декабре 1958 года обрушила акции генерального подрядчика Marten Glenn Co и других корпораций ракетной индустрии. Широкое обсуждение неудачной попытки запуска спутника Explorer в разгар переговоров между США и их партнерами по НАТО спровоцировало отказ Испании разместить на своей территории американские военные базы.

Победители президентской гонки 1960 года Джон Кеннеди и вице-президент Линдон Джонсон после прихода к власти не сразу осознали, какой пожар они разожгли. Во время одного из предвыборных выступлений будущий президент заявил слушателям, что согласен обходиться черно-белым телевидением и пожертвовать другими бытовыми удобствами, если это хоть как-то поможет стране сконцентрировать ресурсы для создания более мощных ракетоносителей и восстановления международного престижа. Однако в своем первом послании к конгрессу он не только не стал настаивать на продолжении соперничества с СССР в космосе, но даже попросил сократить бюджет NASA на $200 млн.

Спустя всего несколько месяцев в космос полетел Юрий Гагарин, а на голову нового президента и демократического большинства посыпались ими же некогда сформулированные обвинения. Космическое отставание США расценивалось в качестве чуть ли не главной причины обострения международной обстановки и участившихся дипломатических поражений. «Мир осознал, что США начали скатываться в положение второстепенной державы, – констатировал журнал Time. – И вот результаты: большинство стран Латинской Америки повернулись спиной к северному соседу… общественное мнение в Англии стало проявлять все большую отчужденность к США… скандинавские страны и большинство немцев сомневаются в необходимости существования американских баз… на Востоке прежде дружественные нам страны одна за другой начинают переходить на сторону Насера… Греция, которую мы спасли от голодной смерти, начала раздумывать, разрешить ли нашим военным самолетам заправляться горючим в Афинах …»

Советские лидеры и впрямь освоили использование своих достижений в качестве рекламы, способствующей хорошей «продаже» коммунизма. Следующие один за другим успешные запуски не только демонстрировали, что «социализм – лучшая стартовая площадка для покорения космоса», но и помогли отвлечь внимание от откровенного хищничества СССР на мировой арене. Первый человек в космосе «прикрыл» собой начало возведения Берлинской стены.



Лунное притяжение

Опасаясь международных последствий полета Гагарина, американский Госдеп поручил NASA подготовить отчет о направлениях в космических исследованиях, в которых у США есть возможность опередить СССР. Программа серии пилотируемых полетов на Луну под названием Apollo была разработана еще в 1958 году и практически сразу же сдана в архив по причине своей дороговизны и бесполезности. Однако именно она запала в душу Кеннеди – в ней чувствовался масштаб, она покоряла воображение авантюрной романтикой и, наконец, обещала помочь разрешить массу проблем во внешней и внутренней политике.

Например, программа позволяла втянуть Советский Союз в гонку на экономическое истощение. По расчетам экономистов госдепа, Союз мог позволить себе непредвиденные траты на уровне $20 млрд лишь ценой сокращения затрат на оборону. Кеннеди не имел ничего против того, чтобы сублимировать гонку вооружений в лунную гонку и разрядить обстановку вокруг Берлинской стены, обещавшую перерасти в ядерный конфликт.

Лично Кеннеди программа Apollo обещала избавить от критики за невнимание к вопросам международного престижа. В случае победы ему было гарантировано почетное место в американской истории, а провал не грозил ничем – первые запуски должны были начаться в 1968 году, то есть после его ухода в отставку даже с учетом возможного избрания на второй срок.

По данным опроса Гэллапа, американские налогоплательщики не слишком обрадовались «Луне», «подаренной» им президентом: лишь 33% опрошенных поддерживали проект, но конгресс голосовал за нее почти единогласно. По свидетельству журнала Atlantic, не менее 90% конгрессменов были уверены, что программа имеет скрытый военный потенциал, и они голосовали за военный прорыв США в космосе, колонизацию Луны и строительство там военных баз.

Идея экономического истощения СССР тоже получила широкую поддержку, особенно в части финансирования проекта за счет отмены закона, фиксирующего потолок эмиссии государственных долговых обязательств на уровне $275 млрд. Проект Apollo обещал оживить биржу и озолотить банки, имеющие право на операции с частичным покрытием.

События развивались не совсем так, как предполагал Кеннеди: Хрущев принял вызов, и на исследования и разработку советской лунной программы были выделено около $4 млрд. Вскоре разразился карибский кризис, который заставил советское руководство по-новому взглянуть на обороноспособность страны. Кроме того, советские лидеры более трезво оценивали шансы на победу в лунной гонке, чем предполагал Кеннеди. К тому времени между ракетными КБ шла такая же грызня, как в свое время между ракетными лабораториями США. Ушел из жизни родоначальник ракетостроения Сергей Королев, а его конкуренты и преемники революционные прорывы обеспечить уже не могли. Наконец, в 1964 году Хрущев был отправлен в отставку, а новое политбюро, не видя смысла в лунной авантюре, урезало конструкторам финансирование.



Назад, к орбитам

Отношение к проекту Apollo в США изменилось в 1963 году, когда обнаружилось, что противник не спешит истощать себя в космической гонке, а для строительства военных баз Луна не пригодна. Пентагон и правые в конгрессе начали беспокоиться по поводу дефицита финансирования военно-космических программ, на которые из гражданского лунного проекта не перепало ни цента. В 1962 году оборонка получила только $1 млрд на военное освоение космического пространства. На стадии разработки застопорился проект Big Brother (вывод на орбиту спутников-шпионов), пришлось оставить идеи запуска космических бомбардировщиков X-15 и боевой орбитальной станции, которые, вероятно, могли бы установить американскую гегемонию на околоземных орбитах.

Линдон Джонсон, занявший Белый дом после убийства Кеннеди, попытался под сурдинку свернуть программу Apollo, но большая часть денег к тому времени уже была освоена, Вернер фон Браун в основном завершил работы по созданию ракеты, да и американцы не поняли бы столь резкого охлаждения к разрекламированной лунной гонке.

Как и было запланировано, в 1968 году начались полеты на Луну – шесть экспедиций завершились высадкой астронавтов. За $24 млрд американцы получили образцы лунного грунта и множество фотографий, на которых астронавты прыгают в безвоздушном пространстве, катаются на луномобиле и устанавливают звездно-полосатый флаг.

Грунт к тому времени уже был изучен – его в достаточных количествах доставляли беспилотные станции, да и на предмет национальной гордости пала досадная тень: из-за неприкрытого стремления Пентагона свернуть финансирование Apollo пошли слухи о том, что на Луну никто не летал, а фотографии фальсифицированы NASA. Представленные сторонниками теории заговоров доказательства всерьез никем, кроме дилетантов, не воспринимались, но праздник, как говорится, был испорчен.

С тех пор у американцев возникла стойкая идиосинкразия к «престижным» космическим программам. Вернер фон Браун, предложивший вслед за высадкой на Луну организовать пилотируемые полеты к Марсу, был отправлен в отставку, да и само NASA сгоряча чуть не ликвидировали. В начале 1970-х была окончательно сформулирована национальная космическая доктрина США, в которой основной упор разработчики сделали на целесообразность космических проектов. Приоритет имеют непилотируемые спутники коммерческого назначения, которые выводятся на орбиту кораблями многоразового использования. Именно эта программа подвергается ревизии нынешним американским лидером, имеющим не меньшие, чем у Кеннеди, внешнеполитические амбиции и намерения войти в историю.


Павел Жаворонков

http://www.ko.ru/document_for_print.asp?d_no=8752&p=1





От Artur
К Дм. Ниткин (29.10.2007 14:14:27)
Дата 29.10.2007 15:25:36

Re: Горе проигравшим

>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>
>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>
>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь? Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.

Я постарался аргументировать почему у тезиса нет содержания - и судя по всему мы пока еще не пришли к согласию в этом вопросе.

>>>Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.
>>
>>В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим".
>>Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.

>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?

Да я уже сказал, в системе координат американцев важно быть первыми - и только первыми. А в общей Западной системе координат важно быть первооткрывателем. Это важно с точки зрения их ценностей.

>>>Какой приз? Чем хорошо быть первым?
>>
>>Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация.
>
>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.

Даже любовь может стать соревнованием, так как соревнование это подход к деятельности или активности, а иногда и способ оценки активности.

>>Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.
>
>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

нет, для запада быть первооткрывателм ценно само по себе. Такого количества уродов, которые ничего не делают, но изображают открытие новых способов творчества нигде кроме как на западе нету, так как это принципиально именно для их системы ценностей.

>>Только очень недалёкие люди могут считать, что существует только настоящее, и история не влияет на настоящее и будущее. Тем более когда речь идёт о проигрыше в принципиальном вопросе.
>
>История показала, что вопрос совершенно непринципиален. Вопрос о джинсах и колбасе оказался гораздо принципиальнее.

История показала только то, что она никого ничему не учит. Это сегодня так кажется, и может быть только вам, что джинсы оказались важнее. У меня другая точка зрения, и её я излагаю в ветке "Политика и этничность"
От Artur
К Дм. Ниткин (26.10.2007 17:39:52)
Дата 26.10.2007 19:55:04

Re: Речь не...

>>А похожесть технических решений есть ?
>
>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.


А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".

>>>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.
>>
>>Странная аргументация. Англия страна пострадавшая из-за немецких ракет. И не нужно иметь много мозгов, что бы понять возможное значение ракет при их техническом усовершенствовании.
>
>Зачем нужны межконтинентальные ракеты, если есть бомбардировочная авиация, способная достичь в разумные сроки практически любой точки на территории вероятного противника? Превосходство в воздухе у США было явным, а сколь-либо эффективные системы ПВО (кстати, тоже на основе ракет) у СССР появились только к началу 60-х годов.

>Нет, направление, конечно, интересное, но спешить-то зачем? А Игорь задавал вопрос: почему СССР оказался первым в космосе?

Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США. А в сочетании с ядерной боеголовкой это уже всё, конец национальной безопастности.
Такое направление развития событий не могло не учитываться американской администрацией.

У нас получается повторение аргументов. Какой из наших аргументов прав, может показать только анализ решений исполнительной власти США и анализ различных документов и решений.
От Пасечник
К Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата 30.10.2007 18:21:30

Re: Речь не...

>>>А похожесть технических решений есть ?
>>
>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>

>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".

Вы про похожесть чего спрашиваете? Если про Р-1, то там и разговаривать не о чем, практически копия.
Если же мы посмотрим на наш первый ракетно-ядерный комплекс, в основе которого ракета 8К51, то можно увидеть очень сильное влияние конструкторских решений по ФАУ. В то же время, видно, что и наши конструкторы сильно продвинулись вперед.
Двигатель РД-103 - это скорее некое развитие двигателя ФАУ, знакомая грушевидная форма, те же фор-камеры для смешивания топлива, пристеночное охлаждение, в качестве топлива те же ЖК-спирт, хотя пытались сделать двигатель с более эффективной парой горючее-окислитель, но на тот момент не смогли, зато удалось повысить "градус" спирта до 92%, повысили давление в камере.
Управление вектором тяги теми же газодинамическими рулями, + использование тех же аэродинамических рулей.
Использование концентрированной перекиси водорода для привод ТНА (аналогично ФАУ).
Вот корпус изменился, стали несущими и бак окислителя и горючего, головная часть стала отделяемой.
Надо отметить, что комплекс был принят на вооружение в 1956 году (первое удачное испытание ракеты на макс.дальность в 1953).
С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли. Или по вашему, наши свою стратешическую авиацию тоже от непонимания развивать стали?
Кроме того американцы шли и по параллельному пути, разрабатывали большие двигатели на твердом топливе, тут им старина Браун сильно помочь не мог, и надо сказать достигли в этом ну очень больших успехов.

Все фигня, кроме пчел.
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (30.10.2007 18:21:30)
Дата 31.10.2007 14:35:34

Re: Речь не...

>С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли.

Не потому. Развивали направление крылатых ракет, которые были технологически родственны самолетам.

А вот за принципиально новое браться было как бы не с руки.
Это надо было создавать с нуля не просто завод, а целый комплекс отраслей, от науки и наступающего ей на пятки образования, обучающего студентов всему тому, что только что выработали НИИ и лаборатории(система МФТИ, соответствующего факультета Лестеха) - до специального строительства.
________________________________

Кстати, выбор Шаттла - это опять таки выбор в пользу традиционной ориентации на авиационные технологии и промышленные мощности. На наработки 50-х - начала 60-х. Аэрокосмический ракетоплан, разработка которого была успешно провалена той же самой фирмой "Боинг", хваставшей, что создаст высокоэффективный ракетоплан, съевшей 600 молн. долларов, - и дождавшейся закрытия программы в пользу баллистических ракет.

Когда говорится, что Шаттл создан за несколько лет, - лукавят. Шаттл - это результат работ, начатых в начале 50-х. Вот здесь все было технологически честно. Шаг за шагом. В течение 30 лет. Для самого Боинга - не менее 20 лет.
От Artur
К Пасечник (30.10.2007 18:21:30)
Дата 30.10.2007 22:18:13

Re: Космос стоит целой пачки Нобелевских премий.

>>>>А похожесть технических решений есть ?
>>>
>>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>>
>
>>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".
>
>Вы про похожесть чего спрашиваете? Если про Р-1, то там и разговаривать не о чем, практически копия.
>Если же мы посмотрим на наш первый ракетно-ядерный комплекс, в основе которого ракета 8К51, то можно увидеть очень сильное влияние конструкторских решений по ФАУ. В то же время, видно, что и наши конструкторы сильно продвинулись вперед.
>Двигатель РД-103 - это скорее некое развитие двигателя ФАУ, знакомая грушевидная форма, те же фор-камеры для смешивания топлива, пристеночное охлаждение, в качестве топлива те же ЖК-спирт, хотя пытались сделать двигатель с более эффективной парой горючее-окислитель, но на тот момент не смогли, зато удалось повысить "градус" спирта до 92%, повысили давление в камере.
>Управление вектором тяги теми же газодинамическими рулями, + использование тех же аэродинамических рулей.
>Использование концентрированной перекиси водорода для привод ТНА (аналогично ФАУ).
>Вот корпус изменился, стали несущими и бак окислителя и горючего, головная часть стала отделяемой.
>Надо отметить, что комплекс был принят на вооружение в 1956 году (первое удачное испытание ракеты на макс.дальность в 1953).
>С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли. Или по вашему, наши свою стратешическую авиацию тоже от непонимания развивать стали?

Но проиграли в соревновании за космос, от того, что не спешили. Это принципиально. Мне даже как то стыдно напопоминать, что кроме спорта, и в искусстве, и в науке цениться приоритет - тот, кто первым добился результат. Космос стоит целой пачки Нобелевских премий.

>Кроме того американцы шли и по параллельному пути, разрабатывали большие двигатели на твердом топливе, тут им старина Браун сильно помочь не мог, и надо сказать достигли в этом ну очень больших успехов.

Я не сильно разбираюсь в космической технике, потому вы старайтесь в информативных частях предложения не иронизировать, я в этих частях не отличу ирония от информации :-)

>Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата 30.10.2007 16:57:44

Re: Речь не...

>Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США.

Нужно быть полным идиотом, чтобы делать столь скороспелые выводы о возможности совершенствования ракетной техники. Между V-2 и межконтинентальной ракетой разница уже качественная. И срок не такой уж короткий. И то жидкотопливные МБР были скорее страшилкой, чем реальным оружием, потому что легко могли быть уничтожены на старте и требовали слишком длительного времени на предстартовую подготовку.
От Artur
К Дм. Ниткин (30.10.2007 16:57:44)
Дата 30.10.2007 22:21:07

Re: Речь не...

>>Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США.
>
>Нужно быть полным идиотом, чтобы делать столь скороспелые выводы о возможности совершенствования ракетной техники. Между V-2 и межконтинентальной ракетой разница уже качественная. И срок не такой уж короткий. И то жидкотопливные МБР были скорее страшилкой, чем реальным оружием, потому что легко могли быть уничтожены на старте и требовали слишком длительного времени на предстартовую подготовку.

Т.е вы как раз подтверждаете мой тезис. Между запуском спутника и концом отечественной войны прошло много лет. Нужно было быть очень недальновидным человеком, что бы уже до этого не заметить и непредсказать скорость совершенствования ракетной технкики
От 7-40
К Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата 30.10.2007 03:07:20

Re: Речь не...

>>>А похожесть технических решений есть ?
>>
>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>
>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".

Причём именно потому, что делался как ответ на "Шаттл". С использованием, в том числе, и готовых решений "Шаттла".
От Artur
К 7-40 (30.10.2007 03:07:20)
Дата 30.10.2007 22:22:00

Re: Речь не...

>>>>А похожесть технических решений есть ?
>>>
>>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>>
>>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".
>
>Причём именно потому, что делался как ответ на "Шаттл". С использованием, в том числе, и готовых решений "Шаттла".

А только по внешнему виду можно судить о технических решениях ? Разве для этого не надо иметь чертежи ?