Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: О существовани...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь
Дата	26.10.2007 14:19:45
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: О существовани...

>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?

Нет, не в курсе.

На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб. "из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."

>Отчего же тогда не они, а мы стали тогда в лидерах?

Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 14:19:45)
Дата	26.10.2007 23:34:30

Дм. Ниткин, парадоксов друг.

>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>
>Нет, не в курсе.

Неужто?

>На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб.

То есть про начальника технического отдела института вы знаете, а то, что произошло после Второй Мировой с фон Брауном, отцом немецкой ракетной программы, и чем он занимался следующие два-три десятилетия, почему-то вдруг ничего не ведаете? Какая удивительная избирательность!
Как же вы безыскусно лукавите, гражданин Ниткин.

>"из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в >Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по >ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."

Афигеть!
И это вы говорите в контексте обсуждения, чья ракетная программа получила больше от поражения Германии?!
Сравнивая два объекта пытаться произвести впечатление цифрами, относящимися к первому, вообще проигнорировав меру второго.
Перефразируя известное выражение: что это - невежество или манипуляция?

http://www.ssga.ru/erudites_info/cosmonautics/vasyamishin.html
В августе 1945 г. была образована Межведомственная комиссия ЦК ВКП(б) по изучению немецкой ракетной техники. В эту комиссию был включен и я. 9 aвгуста 1945 г. первая группа вылетела в Берлин. В Берлине "в хозяйстве Г. А. Тюлина" была распределена по трем городам (Берлин, Нордхаузен, Прага), в которых были сосредоточены предприятия, работавшие на немецкую ракетную технику. Так, в районе Нордхаузена находились наиболее квалифицированные немецкие ракетчики из Пенемюнде во главе с Вернером фон Брауном и Вальтером Дорнбергером, и немцами там же был создан сборочный ракетный завод, рассчитанный на сборку 1000 ракет "Фау-2" в месяц. На том же заводе немцами было развернуто крупносерийное производство летающих бомб "Фау-1". К сожалению, Нордхаузен, вопреки Ялтинскому соглашению, был захвачен американцами и вошел в советскую зону оккупации только после Потсдамского соглашения. Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике. Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером, около 100 полностью собранных ракет "Фау-2" и взорвали сборочный завод. Это было одним из предвестников начала "холодной войны". Группе, работавшей в районе Нордхаузена, пришлось с большим трудом собирать отдельные агрегаты, приборы и техническую документацию. Пражской группе, в которую входил и я, удалось обнаружить немецкий военный архив, который направлялся через Чехословакию в Тогау (Германия) для захоронения в одном из озер Австрии. В этом архиве был обнаружен неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний. Эти чертежи были направлены нами в Москву в первых числах ноября 1945 г.
- Как вы считаете, Королев - главная космическая фигура в XX веке?
- Я считаю, что первым следует назвать Вернера фон Брауна. Он начал применять ракеты для военных целей. Он сделал их оружием. А до него они все-таки были "игрушками".

http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2 (напомним: этими ракетами, способными преодолевать более 200 километров, вермахт обстреливал территорию Англии). Сразу после войны завод "Дора" в горах Тюрингии, где строили ФАУ, оказался в зоне оккупации войск союзников. Но через два месяца они отдали эту территорию нашим в обмен на Западный Берлин. К этому времени в Москве создали спецгруппу "Выстрел" во главе с будущим генеральным конструктором советских ракет Сергеем Королёвым. Ей следовало восстановить выпуск ФАУ для армии. Однако когда 1 августа 1945 года спецгруппа прибыла на "Дору", там уже не было ни одной ракеты, а оборудование оказалось основательно поврежденным. Пришлось развернуть поиск людей, работавших с ФАУ, и самих ракет по всей территории, контролируемой Советской Армией.
Работы было невпроворот, ведь все приходилось начинать чуть ли не с чистого листа. Изучали технику, переводили немецкие инструкции. К запуску первой ракеты -- ее переименовали в А-1 -- мы были готовы только осенью 1947 года*. Местом испытаний стал полигон Капустин Яр в астраханской степи. Сейчас там уютный военный город. А в те времена, кроме захудалой деревушки, ничего не было. Бытовые условия не те, что в Германии. Но военным не привыкать. Дружно взялись за создание стартового комплекса, и 30 октября успешно провели первый в СССР запуск баллистической ракеты. Это, по сути, была немецкая ФАУ, разве что с некоторыми доработками, но наша пресса затем твердила, что ничего общего с ФАУ нет.

2 года пришлось потратить только на то, чтобы создать копию ФАУ, которых американцы сотню вывезли.

http://www.buran.ru/htm/gud%2011.htm
(предисловие к http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm)
Возможность заполучить исходные материалы для создания стратегического оружия невиданной мощи, несомненно, должна была оказать какое-то воздействие на верховное командование как советских войск, так и западных союзников. Две огромные армии медленно сближались в преддверии встречи, чреватой многими проблемами. Где-то между ними, в землях побежденной Германии, находился "самый драгоценный трофей военного времени - "мозг" Пеенемюнде.
Навстречу советским войскам к Нордхаузену пробивалась американская дивизия, выполнявшая специальную миссию "ОСОС". Цель миссии - добраться до ракетного завода раньше русских.
Нордхаузен, который по соглашению должен был отойти к советской зоне оккупации Германии, захватили американцы. А 135 ведущих ученых Пеенемюнде во главе с фон Брауном и генералом Дорнбергером, оказались в Соединенных Штатах. Немецких ракетчиков вместе с сотней ракет "Фау-2" разместили на армейском арсенале недалеко от полигона, где готовился заключительный акт проекта "Манхэттен". Вклад этих ученых был решающим в становлении ракетно-космической техники США: первый американский спутник был выведен на орбиту ракетой "Юпитер-4", которую разработал фон Браун, директор Центра космических полётов им. Дж. Маршалла, заместитель директора НАСА. Фон Браун также был одним из руководителей программы "Аполлон".

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (26.10.2007 23:34:30)
Дата	27.10.2007 16:47:56

Re: Дм. Ниткин,...

>То есть про начальника технического отдела института вы знаете, а то, что произошло после Второй Мировой с фон Брауном, отцом немецкой ракетной программы, и чем он занимался следующие два-три десятилетия, почему-то вдруг ничего не ведаете?

Почему же не ведаю? Ведаю.

>>"из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в >Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по >ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."
>
>Афигеть!
>И это вы говорите в контексте обсуждения, чья ракетная программа получила больше от поражения Германии?!
>Сравнивая два объекта пытаться произвести впечатление цифрами, относящимися к первому, вообще проигнорировав меру второго.
>Перефразируя известное выражение: что это - невежество или манипуляция?

Невежество.

>Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике.

И что именно?

>Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером

Чтобы русским нагадить?

>около 100 полностью собранных ракет "Фау-2" и взорвали сборочный завод.

Насчет взорванного завода, похоже, вранье. Почитайте Чертока: http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-2.html и дальше.

>Группе, работавшей в районе Нордхаузена, пришлось с большим трудом собирать отдельные агрегаты, приборы и техническую документацию.

То есть, американцы взяли все, что считали интересным для себя, но не очень-то заботились о том, чтобы русским ничего не досталось.

>В этом архиве был обнаружен неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний.

Значит, в руках СССР оказалась документация (неполная), несколько десятков ракет и часть специалистов. Американцы успели получить больше.

> http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2

Явное вранье.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (27.10.2007 16:47:56)
Дата	30.10.2007 02:03:06

Шах и мат резунизму

>>То есть про начальника технического отдела института вы знаете, а то, что произошло после Второй Мировой с фон Брауном, отцом немецкой ракетной программы, и чем он занимался следующие два-три десятилетия, почему-то вдруг ничего не ведаете?
>
>Почему же не ведаю? Ведаю.

Сопоставляем с вашей попыткой опровергнуть Игоря в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/231805.htm

(Игорь)
>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
(Дм.Ниткин)
Нет, не в курсе.
На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб.

Я не вижу других возможностей, кроме как предположить, что вы имеете в виду, что, по сравнению с Брауном&большинством специалистов, вывезенных американцами, герр Грётруб являлся основным техническим кадром? Остальные, вероятно, ему за пивом бегали.

>>Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике.
>
>И что именно?

>>Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером
>
>Чтобы русским нагадить?

Быть может, чтобы развить собственную ракетную программу? Вам такая идея не приходила в голову?
Правда они, растяпы, Грётруба недооценили, что, похоже, стало причиной их последующего отставания, не смотря на большую фору.

Кстати говоря, меня удивляет ваша ирония (как мне кажется, она имела место) в ответе "чтобы русским нагадить". Было бы очень наивно исключать такой мотив.Точнее не то, чтобы "нагадить", а не дать доступ к новейшему оружию. Или у вас другая информация, и в конце войны, когда немцы уже были повержены, американцы изо всех сил стремились вооружить коммунистов новейшим секретным оружием? Тайный советский заговор в американском генералитете?

>>около 100 полностью собранных ракет "Фау-2" и взорвали сборочный завод.
>
>Насчет взорванного завода, похоже, вранье. Почитайте Чертока: http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-2.html и дальше.

Да пусть и не взорвали. Стремились создать условия, чтобы то, что после 2 месяцев их присутствия осталось, принесло нам как можно меньше пользы.
Почитайте Чертока: http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-2.html и дальше.

>>Группе, работавшей в районе Нордхаузена, пришлось с большим трудом собирать отдельные агрегаты, приборы и техническую документацию.
>
>То есть, американцы взяли все, что считали интересным для себя, но не очень-то заботились о том, чтобы русским ничего не досталось.

Заботились, об этом написано и в источниках, которые я привёл, и в вашем.

>>В этом архиве был обнаружен неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний.
>
>Значит, в руках СССР оказалась документация (неполная), несколько десятков ракет и часть специалистов. Американцы успели получить больше.

Хе-хе, отсюда рукой подать до признания того, что СССР добился превосходства в ракетной технике над американцами не благодаря разделу немецкой программы, а вопреки этому? Поскольку и качественно и количественно основная часть досталась американцам, а нам - одни охвостки.
из вышепроцитированного:
"Группе, работавшей в районе Нордхаузена, пришлось с большим трудом собирать отдельные агрегаты, приборы и техническую документацию..."
"...неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний."
"...там уже не было ни одной ракеты, а оборудование оказалось основательно поврежденным."
+
цитаты из вашего источника я привёл в отдельном сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232147.htm

>> http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>
>Явное вранье.

Вы так уверенно это заявили.
Есть для этого какие-то основания?
Может быть, у вас есть надёжные и/или многочисленные источники о том, что в годы войны или после её окончания в руки СССР попали целые и работоспособные ФАУ-2?

А Чертока, которого вы так рекомендуете читать другим, вы сами-то читали:)? У меня на этот счёт возникают сомнения.

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (30.10.2007 02:03:06)
Дата	30.10.2007 16:50:03

Re: Шах и...

>Я не вижу других возможностей, кроме как предположить, что вы имеете в виду, что, по сравнению с Брауном&большинством специалистов, вывезенных американцами, герр Грётруб являлся основным техническим кадром? Остальные, вероятно, ему за пивом бегали.

У Вас слишком богатая фантазия. Учитесь читать, что написано. А написано, что на СССР работали достаточно серьезные немецкие специалисты-ракетчики. "Взвешивать", кто из них гениальнее, я не берусь. Если американцы успели захватить фон Брауна первыми - то это не их заслуга, а наш промах.

>>>Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике.
>>
>>И что именно?
>
>>>Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером
>>
>>Чтобы русским нагадить?
>
>Быть может, чтобы развить собственную ракетную программу? Вам такая идея не приходила в голову?

Это первая идея, которая приходит в нормальную голову. Альтернативная идея: "они делали все, чтобы в руки русских попал минимум информации"

>Кстати говоря, меня удивляет ваша ирония (как мне кажется, она имела место) в ответе "чтобы русским нагадить". Было бы очень наивно исключать такой мотив.

А у армейских всеи просто. Есть команда гадить - гадят так, что мало не покажется. Нет команды - не гадят. Так вот, в данном случае команды гадить русским союзникам, судя по всему, не было.

>Или у вас другая информация, и в конце войны, когда немцы уже были повержены, американцы изо всех сил стремились вооружить коммунистов новейшим секретным оружием?

Вы предпочитаете женскую логику?

>Да пусть и не взорвали. Стремились создать условия, чтобы то, что после 2 месяцев их присутствия осталось, принесло нам как можно меньше пользы.

Если бы они к этому стремились - там было бы чистенько.

>>Значит, в руках СССР оказалась документация (неполная), несколько десятков ракет и часть специалистов. Американцы успели получить больше.
>
>Хе-хе, отсюда рукой подать до признания того, что СССР добился превосходства в ракетной технике над американцами не благодаря разделу немецкой программы, а вопреки этому? Поскольку и качественно и количественно основная часть досталась американцам, а нам - одни охвостки.

7-40 ответил на этот вопрос.

>>> http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
>>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>>
>>Явное вранье.
>
>Вы так уверенно это заявили.
>Есть для этого какие-то основания?

Цитированный выше текст. О том, что после окончания войны Советский Союз получил несколько десятков ракет V-2. Правда, в неполной комплектации.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:50:03)
Дата	31.10.2007 02:12:47

Эндшпиль учебного примера (4)

>>>> http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
>>>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>>>
>>>Явное вранье.
>>
>>Вы так уверенно это заявили.
>>Есть для этого какие-то основания?
>
>Цитированный выше текст. О том, что после окончания войны Советский Союз получил несколько десятков ракет V-2. Правда, в неполной комплектации.

Угу, конечно, несколько десятков ракет.
Знаете, это уже даже просто тактически неразумно - так упорно стоять на проигранной позиции.
Если нет сил признать себя неправым - хотя бы промолчите.

Читаем внимательнее, это источник, который привели вы, который вы советовали читать, на который вы ссылаетесь:
(цитированный текст с http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232147.htm)
"..большое количество беспорядочно разбросанных составных частей ракет...Но здесь еще можно набрать агрегатов на 10, а может быть, и 20 ракет...Когда переписали и подсчитали все богатства, оказалось, что из хвостовых и средних частей, баков, приборных отсеков и головных частей можно собрать не менее пятнадцати, а то и двадцати ракетных корпусов....Но с начинкой дело обстояло куда хуже. Пока еще не было ни одного прибора системы управления, который бы можно было допустить к установке, не было двигателей и турбонасосных агрегатов, на которые можно выдать формуляр-допуск. "

Однако как элегантно вы попытались извернуться, когда вас поймали на слове.
Беспорядочно разбросанные составные части на двадцать корпусов, - это, оказывается, несколько десятков ракет Фау-2.
В неполной комплектации, ха-ха!, вот это теперь так называется.

"К пускам ракет даже с помощью немцев с территории Германии мы были не готовы. Тем более в 1945 году мы не способны были сделать это на своей территории. В руках англичан и американцев оказались полностью испытанные ракеты, кислородный завод, заправочное и стартовое оборудование вместе со всем хозяйством пусковых установок и воинской командой, имевшей большой опыт стрельбы по Англии."

И где, интересно, "явное враньё"? В словах участника спецгруппы по поиску Фау, или в голословных разглагольствованиях Дм.Ниткина?
http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (31.10.2007 02:12:47)
Дата	02.11.2007 15:58:07

Re: Эндшпиль учебного...

>>>>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>>>>
>>>>Явное вранье.
>Однако как элегантно вы попытались извернуться, когда вас поймали на слове.
>Беспорядочно разбросанные составные части на двадцать корпусов, - это, оказывается, несколько десятков ракет Фау-2.
>В неполной комплектации, ха-ха!, вот это теперь так называется.

Смотрим источники дальше. Например:

"29 апреля 1946 г. с 21 ч до 22 ч 45 мин в кремлевском кабинете И.В. Сталина проходило совещание по вопросам ракетостроения и ракетного оружия.

На совещании были рассмотрены вопросы:
...
- об организации опытных испытаний ракет "Фау-2", собранных в Нордхаузене; о необходимости создания специального полигона. "

"Большим событием для всего личного состава полигона стала подготовка и проведение опытных пусков ракет "Фау-2" двух серий: серии "Т", которая собиралась в СССР заново из деталей, привезенных из Германии, и серии "Н", укомплектованной ракетами, собранными в Германии."

"Б.Е. Черток, досконально знакомый с этой проблемой, отмечал, что немцы использовали при производстве ракет "Фау-2" 86 марок и сортаментов стали. Наша промышленность в 1947 г. способна была заменить аналогичными по свойствам только 32 марки. По цветным металлам немцы использовали 59 марок, а мы их могли найти у себя только 21. Требовалось иметь 87 видов неметаллов (резины, пластмасс, изоляции и т.п.), а наши заводы и институты способны были дать только 48."

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.135.articles.history_01

Итак, в октябре 1947 г. в СССР испытывались ракеты, либо сделанные в Германии, либо сделанные в СССР из германских комплектующих. Это называется "Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2"?

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (02.11.2007 15:58:07)
Дата	04.11.2007 15:10:49

и зачем с вами спорить, если вы сами себя чудесно опровергаете

>>>>>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>>>>>
>>>>>Явное вранье.
>>Однако как элегантно вы попытались извернуться, когда вас поймали на слове.
>>Беспорядочно разбросанные составные части на двадцать корпусов, - это, оказывается, несколько десятков ракет Фау-2.
>>В неполной комплектации, ха-ха!, вот это теперь так называется.
>
>Смотрим источники дальше. Например:

>"29 апреля 1946 г. с 21 ч до 22 ч 45 мин в кремлевском кабинете И.В. Сталина проходило совещание по вопросам ракетостроения и ракетного оружия.
>На совещании были рассмотрены вопросы:
>...
>- об организации опытных испытаний ракет "Фау-2", собранных в Нордхаузене; о необходимости создания специального полигона. "
...
>Итак, в октябре 1947 г. в СССР испытывались ракеты, либо сделанные в Германии, либо сделанные в СССР из германских комплектующих.

Про октябрь 1947 я писал с самого начала: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/231869.htm (в частности: "...Дружно взялись за создание стартового комплекса, и 30 октября успешно провели первый в СССР запуск баллистической ракеты. Это, по сути, была немецкая ФАУ, разве что с некоторыми доработками, но наша пресса затем твердила, что ничего общего с ФАУ нет."
2 года пришлось потратить только на то, чтобы создать копию ФАУ, которых американцы сотню вывезли.")

>Это называется "Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2"?
Именно так это и называется. Поймите, наконец, разницу, между отдельными частями, из которых можно собрать корпус и самой ракетой. Это не лопата, и не кувалда.

Американцы, заполучившие сотню ракет Фау-2, запускали их "не отходя от кассы", см. того же Чертока про испытания ракет американцами.
СССР достались "большое количество беспорядочно разбросанных составных частей ракет"(Черток) штук на двадцать корпусов, какие-то станки, "неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний", несколько человек специалистов, которых американцы к себе не стали брать.
Отличие захваченной кучи запчастей от "нескольких десятков ракет"(Ниткин) заключалось в том, что это были не ракеты, а именно отдельные агрегаты, какие-то агрегаты были, каких-то не было.
Неудивительно, что потребовалось 1.5-2 года, чтобы получить что-то работоспособное. Тогда как американцы получили всю технологию, всю документацию, всех специалистов, сопутствующие технологии сразу.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:50:03)
Дата	31.10.2007 02:05:48

Эндшпиль учебного примера (3)

>>>Значит, в руках СССР оказалась документация (неполная), несколько десятков ракет и часть специалистов. Американцы успели получить больше.
>>
>>Хе-хе, отсюда рукой подать до признания того, что СССР добился превосходства в ракетной технике над американцами не благодаря разделу немецкой программы, а вопреки этому? Поскольку и качественно и количественно основная часть досталась американцам, а нам - одни охвостки.
>
>7-40 ответил на этот вопрос.

Не юлите, Ниткин.
Тут кое кто женскую логику поминал, получается не всуе.
Я специально выбрал максимально конкретный и узкий вопрос.

СССР мог добиться превосходства над американцами либо благодаря произошедшему разделу немецкой программы, либо вопреки этому (не считая чисто гипотетического варианта, что немцев поделили так ровно, что это дало совершенно одинаковый стимул и нам, и американцам).
Кто больше выиграл от немецких трофеев - это одно, а приоритеты, которые впоследствии уделяли американцы ракетной программе - это совсем другое. Котлеты отдельно, а мухи отдельно.

Вы пытались опровергнуть Игоря в частности утверждая, что фактор немецких трофеев позволил нам наверстать американцев, а без этого не видать бы нам лидерства.
В ходе дискуссии вопрос был разобран и в фас, и в профиль, и на большую глубину.
И касательно документации, и касательно оборудования, и касательно специалистов ситуация одинакова - американцы вывезли самое лучшее и самое главное. Нам остались жалкие крохи. Потому фактор немецких трофеев был колоссальным гандикапом для штатов.

Что касается ответа 7-40, то Игорь давным давно это прокомментировал.
"Понятно, что в данном случае именно мы а не они были инициаторами технического прогресса - я именно это и утверждаю и ставлю СССР в заслугу, что он не пошел на соблазн простого повторения старых технологий, а стал изобретать новые."
Пояснить?
Американцы сами себе буратины, что прошляпили новую прорывную технологию. Это отдельная тема, почему. Речь идёт о констатации факта, что первую фазу ракетной гонки разрушенный войной СССР выиграл. Выиграл несмотря на то, что немецкий проект "на блюдечке с золотой каёмочкой" получили американцы. Точнее не получили, а банально спёрли у нас из под носа.

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (31.10.2007 02:05:48)
Дата	02.11.2007 15:40:46

Re: Эндшпиль учебного...

>>>Хе-хе, отсюда рукой подать до признания того, что СССР добился превосходства в ракетной технике над американцами не благодаря разделу немецкой программы, а вопреки этому? Поскольку и качественно и количественно основная часть досталась американцам, а нам - одни охвостки.
>>
>>7-40 ответил на этот вопрос.

>Не юлите, Ниткин.

С трибунки слезьте... Вышинский!

>Кто больше выиграл от немецких трофеев - это одно, а приоритеты, которые впоследствии уделяли американцы ракетной программе - это совсем другое.

Не спорю.

>Вы пытались опровергнуть Игоря в частности утверждая, что фактор немецких трофеев позволил нам наверстать американцев, а без этого не видать бы нам лидерства.

Да, не видать.

>И касательно документации, и касательно оборудования, и касательно специалистов ситуация одинакова - американцы вывезли самое лучшее и самое главное. Нам остались жалкие крохи. Потому фактор немецких трофеев был колоссальным гандикапом для штатов.

Да, был.

>Речь идёт о констатации факта, что первую фазу ракетной гонки разрушенный войной СССР выиграл.

Никто не спорит.

>Выиграл несмотря на то, что немецкий проект "на блюдечке с золотой каёмочкой" получили американцы.

Да.

>Точнее не получили, а банально спёрли у нас из под носа.

Точнее, не получили, и не сперли, а целеустремленно захватили.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:50:03)
Дата	31.10.2007 02:01:56

Эндшпиль учебного примера (2)

>>>>Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике.
>>>
>>>И что именно?
>>
>>>>Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером
>>>
>>>Чтобы русским нагадить?
>>
>>Быть может, чтобы развить собственную ракетную программу? Вам такая идея не приходила в голову?
>
>Это первая идея, которая приходит в нормальную голову. Альтернативная идея: "они делали все, чтобы в руки русских попал минимум информации"

>>Кстати говоря, меня удивляет ваша ирония (как мне кажется, она имела место) в ответе "чтобы русским нагадить". Было бы очень наивно исключать такой мотив.
>
>А у армейских всеи просто. Есть команда гадить - гадят так, что мало не покажется. Нет команды - не гадят. Так вот, в данном случае команды гадить русским союзникам, судя по всему, не было.

Судя по чему? поведайте, пожалуйста. У участников нашей комиссии почему-то было другое мнение. Возможно у господина Ниткина есть внутренние документы американской стороны?

Ваше упорство в отстаивании уже проигранной позиции удивляет, но совсем не восхищает.
По пунктам:
1) Против утверждения "Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике." академика Мишина, входившего в состав комиссии, вместе с Королёвым, вместе с Чертоком - вам толком возразить нечего. Разве, что пытаться оспаривать степень, дескать нет, не всё возможное сделали.

2) Вы это прекрасно понимаете, потому и пытаетесь "возразить" этому, сводя дискуссию к мотивам.
При этом даже по мотивам сказать вам толком нечего.
Вы вроде как и возражаете, "альтернативная" версия дескать, но и толком не возражаете.
Не хотите позориться, заявив, что ~~добрым эльфам~~ американцам, было глубоко пофиг, что коммунистам в руки попадает новейшее секретное оружие, и они вовсе не пытались этому препятствовать.

3)
Однако поскольку хоть как-то возразить всё же надо, в дело вступают гадания на кофейной гуще.
Вот был бы Ниткин на месте американцев, он бы эвакуировал бы оборудование и специалистов быстрее, а потом бы зверски всё уничтожил:

>>Да пусть и не взорвали. Стремились создать условия, чтобы то, что после 2 месяцев их присутствия осталось, принесло нам как можно меньше пользы.
>
>Если бы они к этому стремились - там было бы чистенько.

Ниоткуда не следует.
Во-первых, им за 2 месяца, после окончания войны работы хватало. Задержались бы там дольше - подчистили б получше.
Во-вторых, это была наша зона оккупации. "было бы чистенько" - это конкретные диверсионные действия против своих союзников на территории, относящейся к юрисдикции союзников.

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (31.10.2007 02:01:56)
Дата	02.11.2007 15:35:29

Re: Эндшпиль учебного...

>Вот был бы Ниткин на месте американцев, он бы эвакуировал бы оборудование и специалистов быстрее, а потом бы зверски всё уничтожил:

Вот именно. Если бы я был на месте американцев и имел приказ сделать все, чтобы русские не могли воспользоваться плодами немецкой ракетной программы - я бы так и сделал.

>Во-вторых, это была наша зона оккупации. "было бы чистенько" - это конкретные диверсионные действия против своих союзников на территории, относящейся к юрисдикции союзников.

Давайте уж разберемся, против союзников или против врагов? Если против врагов - то начхать на их протесты, своя безопасность важнее. Если против союзников - тогда да, союзников обижать нельзя. Вот и стремились не обижать.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (02.11.2007 15:35:29)
Дата	04.11.2007 14:19:52

Re: Эндшпиль учебного...

>>Вот был бы Ниткин на месте американцев, он бы эвакуировал бы оборудование и специалистов быстрее, а потом бы зверски всё уничтожил:
>
>Вот именно. Если бы я был на месте американцев и имел приказ сделать все, чтобы русские не могли воспользоваться плодами немецкой ракетной программы - я бы так и сделал.

Как повезло СССР, и как не повезло американцам, что у них не нашлось Дм.Ниткина заменить своих тупых генералов.

>>Во-вторых, это была наша зона оккупации. "было бы чистенько" - это конкретные диверсионные действия против своих союзников на территории, относящейся к юрисдикции союзников.
>
>Давайте уж разберемся, против союзников или против врагов? Если против врагов - то начхать на их протесты, своя безопасность важнее. Если против союзников - тогда да, союзников обижать нельзя. Вот и стремились не обижать.

Какие-то тривиальные вещи возникают, даже не понятно, - то ли вы серьёзно не понимаете, то ли что-то ещё.
Если руководствоваться такими детсадовскими рассуждениями, то, боюсь, разобраться не получится. Жизнь то она посложнее бинарных моделей. Союзники - они ведь могут в каких-то областях конкурировать, в каких-то соперничать, в каких-то помогать друг другу и т.д. и т.п., причём в каждом из случаев возможен целый спектр вариантов. В отличие от РФ с мнением СССР тогда нельзя было не считаться, потому форумные предложения тотальных диверсий на чужой территори, чтобы "было бы чистенько", с реальной ситуацией тех лет согласуются слабо.

Вы прямо скажите:
- Хотели ли американцы, чтобы в руки коммунистов попало новейшее секретное оружие или нет? Или может быть им было всё равно? А когда ответите на этот вопрос - постарайтесь, чтобы ваши рассуждения соответствовали этой простой и фундаментальной мысли.
- Какие источники у вас есть, позволяющие вам опровергать мнение свидетелей и участников комиссии, в частности того же академика Мишина? Помимо детсадовских рассуждений, что дескать могут быть либо союзники, либо враги, и если союзники, то исключительно помогают друг другу.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:50:03)
Дата	31.10.2007 01:54:50

Эндшпиль учебного примера (1)

>>Я не вижу других возможностей, кроме как предположить, что вы имеете в виду, что, по сравнению с Брауном&большинством специалистов, вывезенных американцами, герр Грётруб являлся основным техническим кадром? Остальные, вероятно, ему за пивом бегали.
>
>У Вас слишком богатая фантазия. Учитесь читать, что написано. А написано, что на СССР работали достаточно серьезные немецкие специалисты-ракетчики. "Взвешивать", кто из них гениальнее, я не берусь.

*зевая* опять лукавите
Действительно, учитесь читать, что написано, господин Ниткин, и не выдумывайте.
В вашем же источнике написано русским по белому: "До прихода русских американцы переправили почти всех специалистов в города Ворбис и Витценхаузен."
Эту фразу нужно как-то прояснять?
Ещё раз привести цитату (из того же Чертока), что из тех, кто отказывался уезжать, некоторых (наиболее ценных, надо полагать) заставляли?

Однако у меня почему-то есть ощущение, что вы и тут будете выворачиваться.
Поэтому фиксирую:
(Игорь)
>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
(Дм.Ниткин)
>Нет, не в курсе.

Теперь господин Ниткин в курсе того, что ему с самого начала пытался объяснить Игорь.

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (31.10.2007 01:54:50)
Дата	02.11.2007 15:30:23

Re: Эндшпиль учебного...

>Поэтому фиксирую:
>(Игорь)
>>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>(Дм.Ниткин)
>>Нет, не в курсе.
>
>Теперь господин Ниткин в курсе того, что ему с самого начала пытался объяснить Игорь.

Представьте себе, да, теперь в курсе. Раньше я где-то слышал, что от ракетной программы Германии США получили специалистов, а СССР - документацию. Теперь вижу, что это мое представление было не вполне адекватным.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (02.11.2007 15:30:23)
Дата	04.11.2007 13:50:23

ok

>>Поэтому фиксирую:
>>(Игорь)
>>>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>>(Дм.Ниткин)
>>>Нет, не в курсе.
>>
>>Теперь господин Ниткин в курсе того, что ему с самого начала пытался объяснить Игорь.
>
>Представьте себе, да, теперь в курсе. Раньше я где-то слышал, что от ракетной программы Германии США получили специалистов, а СССР - документацию. Теперь вижу, что это мое представление было не вполне адекватным.

В таком случае в данном месте я вас превратно понял и часть моего сарказма была необоснованной.

От	7-40
К	Р.К. (30.10.2007 02:03:06)
Дата	30.10.2007 02:52:42

Re: Шах и...

Советское ракетостроение - то, которое завершилось триумфальной "семёркой" - фактически началось с копирования немецкой "Фау-2". Каковое копирование велось ударным и самоотверженным трудом советских конструкторов в разрушенной войной стране - велось при непосредственном участии немецких специалистов, включая ключевых. Первая советская баллистическая ракета была воспроизведением "Фау-2", построенным на советской конструктивной основе. Именно на этом - на немецком - материале советские конструкторы училились делать баллистические ракеты. Следующая советская ракета была развитием "Фау-2", где были применены решения, которые сами немцы задумали, но не успели реализовать в фашистской Германии. В дальнейшем, к началу 50-х гг., была усвоена вся наука, какую ещё могли дать немцы, и в их "услугах" надобность отпала. Дальше советское ракетостроение развивалось самостоятельно.

Первенство над американцами в 50-х годах было достигнуто благодаря тому, что сами американцы не занимались активно созданием мощных ракет большой грузоподъёмности. Они считали это ненужным, поскольку имели достаточную авиацию в Европе и не верили, что СССР способен в близкое время "дотянуться" до США. В 57-м их постигло на этой почве сильное разочарование и сильное огорчение. Что им сильно не понравилось - а кому понравилось бы? - и в результате своё отставание в ракетах они ликвидировали через несколько лет направленных усилий. Немецкая помощь им в этом фактически не понадобилась. Хотя именно благодаря немцам они смогли запустить свой спутник в январе, а не в марте 58-го.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (27.10.2007 16:47:56)
Дата	30.10.2007 01:25:13

Источник, столь любезно рекомендованный Ниткиным

http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-2.html
(и далее)

До прихода русских американцы переправили почти всех специалистов в города Ворбис и Витценхаузен.
почти всех
..."Инженер Розенплентер из Пенемюнде"... Он и еще несколько десятков специалистов отказались от переезда, а американские офицеры, сверившись со своими списками, и не настаивали. Но некоторых сопротивлявшихся брали, не считаясь с желанием.
По-моему достаточно прозрачно. Из тех немногих, кто отказался идти к американцам, всех важных персон взяли насильно. Остальных оставили.

Осмотр штолен и штреков затруднялся тем, что освещение частично было повреждено, как нам сказали, по приказу американцев. Горели только "дежурные" светильники. Поэтому ходить по заводу следовало очень осторожно, чтобы не провалиться в какую-либо технологическую яму или не разбиться об остатки неубранных ракетных деталей.

Мы обратили внимание на большое количество беспорядочно разбросанных составных частей ракет. Можно было без труда насчитать десятки "хвостов", боковых панелей, средних частей, баков и т.д.
Немец, которого представили как инженера-испытателя на сборке, сказал, что завод работал на полную мощность практически до мая. В "лучшие" месяцы его производительность доходила до 35 ракет в день! Американцы отобрали на заводе только полностью собранные ракеты. Таких скопилось здесь более сотни. Они даже организовали электрические горизонтальные испытания, и все собранные ракеты до прихода русских погрузили в специальные вагоны и вывезли на запад — в свою зону. "Но здесь еще можно набрать агрегатов на 10, а может быть, и 20 ракет".

Заместитель командира дивизии по политчасти, начальник штаба и вчерашний офицер из "смерша" очень любезно объяснили:
— В Веймаре находится штаб 8-й Гвардейской армии генерал-полковника В.И. Чуйкова, которому пока поручено возглавить советскую военную администрацию Тюрингии. Свои дальнейшие действия по использованию немецких специалистов, а тем более контакты с американцами вы обязаны согласовывать с
112
представителями СВАГ. "Смерш" по своей линии доложил куда надо, и мы должны вас предупредить, что американские спецслужбы осуществляют широкую акцию по захвату немецких специалистов. По достоверным данным, среди ваших вчерашних собутыльников были не боевые офицеры, а те, кому поручено "подчищать" захват немецких специалистов, искать еще оставшуюся аппаратуру ракет и следить за действиями русских, которые разыскивают немецкие секреты.

Курило я попросил обследовать завод в Клейнбодунгене и начать восстановление производства по сборке ракет. Он организовал перевозку агрегатов, оставленных американцами на "Миттельверке", нашел несколько мастеров, знавших технологию сборки, и начал разворачивать настоящее ракетное производство.
Когда переписали и подсчитали все богатства, оказалось, что из хвостовых и средних частей, баков, приборных отсеков и головных частей можно собрать не менее пятнадцати, а то и двадцати ракетных корпусов.
Но с начинкой дело обстояло куда хуже. Пока еще не было ни одного прибора системы управления, который бы можно было допустить к установке, не было двигателей и турбонасосных агрегатов, на которые можно выдать формуляр-допуск.

Наш "русский революционный размах" оказался по пропагандистскому замыслу куда более грандиозным. К пускам ракет даже с помощью немцев с территории Германии мы были не готовы. Тем более в 1945 году мы не способны были сделать это на своей территории. В руках англичан и американцев оказались полностью испытанные ракеты, кислородный завод, заправочное и стартовое оборудование вместе со всем хозяйством пусковых установок и воинской командой, имевшей большой опыт стрельбы по Англии.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 14:19:45)
Дата	26.10.2007 18:33:09

Re: О существовани...

>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>
>Нет, не в курсе.

>На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб. "из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."

И чего? Где сравнение с тем, что было вывезено в США?

>>Отчего же тогда не они, а мы стали тогда в лидерах?
>
>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.

Понятно, что в данном случае именно мы а не они были инициаторами технического прогресса - я именно это и утверждаю и ставлю СССР в заслугу, что он не пошел на соблазн простого повторения старых технологий, а стал изобретать новые. Не станете же Вы говорить, что бомбардировщик - лучшее средство доставки ядерного боеприпаса, чем межконтинентальная балистическяа ракета?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (26.10.2007 18:33:09)
Дата	26.10.2007 18:48:48

Re: О существовани...

>Не станете же Вы говорить, что бомбардировщик - лучшее средство доставки ядерного боеприпаса, чем межконтинентальная балистическяа ракета?

Году этак в 1950? Для доставки из Центральной Европы в район Москвы? Однозначно лучше. И надежность доставки выше, и точность попадания.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 14:19:45)
Дата	26.10.2007 14:42:31

Re: А ведь Англия пострадала из-за немецких ракет

>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>
>Нет, не в курсе.

>На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб. "из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."

А похожесть технических решений есть ?

>>Отчего же тогда не они, а мы стали тогда в лидерах?
>
>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.

Странная аргументация. Англия страна пострадавшая из-за немецких ракет. И не нужно иметь много мозгов, что бы понять возможное значение ракет при их техническом усовершенствовании

От	Дм. Ниткин
К	Artur (26.10.2007 14:42:31)
Дата	26.10.2007 17:39:52

Речь не про Англию, а про США

>А похожесть технических решений есть ?

Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.

>>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.
>
>Странная аргументация. Англия страна пострадавшая из-за немецких ракет. И не нужно иметь много мозгов, что бы понять возможное значение ракет при их техническом усовершенствовании.

Зачем нужны межконтинентальные ракеты, если есть бомбардировочная авиация, способная достичь в разумные сроки практически любой точки на территории вероятного противника? Превосходство в воздухе у США было явным, а сколь-либо эффективные системы ПВО (кстати, тоже на основе ракет) у СССР появились только к началу 60-х годов.

Нет, направление, конечно, интересное, но спешить-то зачем? А Игорь задавал вопрос: почему СССР оказался первым в космосе?

От	Artur
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 17:39:52)
Дата	28.10.2007 14:53:44

Re: Горе проигравшим

Я вот немного еще подумал, и понял, что ваш тезис абсолютно бессодержательный. Разные общества постоянно что то заимствуют друг у друга разные идеи и технические решения. Заимствовали алфавит например , так что считать армянский алфавит заслугой греков или евреев ? Технические и научные идеи развиваются, например процессоры изобрела фирма Интел, но никому сейчас и в голову не придет успехи скажем ИБМ или Сан в разработке и производстве процессоров приписать Интел-у, так как техника развивается, и процессоры разные.
Может советские инженеры и заимствовали много техничиских решений у немцев, но ведь вы же не станете утверждать, что в космос полетела именно та ракета, которая была спроектированна Брауном.
Если же смысл вашего утверждения в том, что американцы всегда работают лучше и эффективнее, просто они не оценили нужного внимания развитию ракетной техники, так как у них были собсвенные развитые средства доставки - то это еще хуже для американцев, у них не хватило ума и технического вкуса оценить все достоинства новой техники, и они уступили совесткому союзу первый полет в космос, уступили такой приз, имея все козыри на руках.
Первый полет в космос это история, и она уже никогда не измениться, американцы были вторыми, и всё. Глупость и жадность не могут быть аргументами в споре и конкуренции
Как говорили древние римляне, ГОРЕ ПРОИГРАВШИМ

От	Дм. Ниткин
К	Artur (28.10.2007 14:53:44)
Дата	28.10.2007 23:35:24

Re: Горе проигравшим

>Я вот немного еще подумал, и понял, что ваш тезис абсолютно бессодержательный.

Который именно?

>Может советские инженеры и заимствовали много техничиских решений у немцев, но ведь вы же не станете утверждать, что в космос полетела именно та ракета, которая была спроектированна Брауном.

Нет, не стану.

>Если же смысл вашего утверждения в том, что американцы всегда работают лучше и эффективнее,

Нет, не всегда.

>просто они не оценили нужного внимания развитию ракетной техники, так как у них были собсвенные развитые средства доставки - то это еще хуже для американцев, у них не хватило ума и технического вкуса оценить все достоинства новой техники

Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.

>и они уступили совесткому союзу первый полет в космос, уступили такой приз, имея все козыри на руках.

Какой приз? Чем хорошо быть первым?

>Первый полет в космос это история, и она уже никогда не измениться, американцы были вторыми, и всё.

Кого интересует история? Кому интересно, что порох изобрели китайцы, если английские многопушечные корабли поднялись по Янцзы, а не китайские - по Темзе?

От	Artur
К	Дм. Ниткин (28.10.2007 23:35:24)
Дата	29.10.2007 13:03:47

Re: Горе проигравшим

От	Дм. Ниткин
К	Artur (29.10.2007 13:03:47)
Дата	29.10.2007 14:14:27

Re: Горе проигравшим

>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.

>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.

Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь? Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.

>>Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.
>
>В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим".
Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.

Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?

>>Какой приз? Чем хорошо быть первым?
>
>Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация.

Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.

>Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.

Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

>Только очень недалёкие люди могут считать, что существует только настоящее, и история не влияет на настоящее и будущее. Тем более когда речь идёт о проигрыше в принципиальном вопросе.

История показала, что вопрос совершенно непринципиален. Вопрос о джинсах и колбасе оказался гораздо принципиальнее.

От	7-40
К	Дм. Ниткин (29.10.2007 14:14:27)
Дата	30.10.2007 03:04:55

Re: Горе проигравшим

>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>
>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>
>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь?

Тезис правильный. Именно благодаря немцам СССР, разрушенная войной страна, смог совершить огромный скачок в ракетостроении, который стал трамплином к дальнейшим триумфам 50-х - 60-х годов.

>Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.

Без немецкого вклада у СССР не было бы первенства с 1-м спутником, а что дальше - неизвестно, может, вся космонавтика пошла бы иным путём. Без немцев 1-й советский спутник полетел бы в 60-х, а американский - в 58-м. Вот только не известно, дал бы ли этот американский спутник такой мощный толчок космонавтике, какой был дан благодаря ПС-1. Возможно, что этот первый американский спутник, обещанный задолго до этого и запущенный с некоторым отставанием от плана, стал бы просто очередной вехой в развитии техники, и дальше космонавтика развивалась бы "естественным" путём: научные спутники, разведывательные, технологические... А до пилотируемых полётов дело могло дойти годам к 70-м, а может, и к 80-м, а может, даже до сих пор бы ещё человек в космос не летал. :) В общем, может, космонавтика не стала бы политическим средством, каким она стала после первого советского триумфа.

>>В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим".
>Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.
>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?

Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.

>>Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация.
>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.

Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

>>Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.
>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...

От	Дм. Ниткин
К	7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата	30.10.2007 17:11:53

Re: Горе проигравшим

>>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?
>
>Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.

Возможно, я просто слишком по-иному понимаю, что может быть предметом национальной гордости, а что - только с натяжками.

>>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.
>
>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.

>>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?
>
>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...

Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 17:11:53)
Дата	31.10.2007 08:24:11

Re: Горе проигравшим

>>>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?
>>
>>Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.
>
>Возможно, я просто слишком по-иному понимаю, что может быть предметом национальной гордости, а что - только с натяжками.

>>>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.
>>
>>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)
>
>Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.

Зря вы так. Когда ереванский Арарат в 1973г выиграл чемпионат СССР по футболу, то в республике начался такой национальный подъем, что КГБ пришлось сильно потрудиться. Как раз в этот период умирают очень странной смертью два выдающихся деятеля армянской культуры - поэт П.Севак и художник М.Аветисян, и дети последнего на основании того, что им известно о смерти отца считают его смерть организованной. Никто из них не был антисоветчиком.

Но моя оригинальная мысль была не о футболе - это была илюстрация, что в некоторых случаях в зачет идет только победа, и кстати я говорил о шахматах тоже в этом контексте.
На самом деле мне даже стыдно напоминать вам об этом, так как я думал, что эта мысль совершенно банальна - к таким же областям, где важен только первый относятся и наука, и искуство. Если исходить из вашего тезиса, то они тоже не важны. Мне кажется в пылу полемики вы готовы вместе с водой выплеснуть и ребёнка.

>>>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?
>>
>>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...
>
>Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.

Т.е вы религиозный человек, и всё оцениваете только с точки зрения прибыльности ? Я правильно выразился насчет вашей религиозности. Вы православный ?

От	Дм. Ниткин
К	Artur (31.10.2007 08:24:11)
Дата	02.11.2007 15:27:09

Re: Горе проигравшим

>>Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.
>
>Зря вы так. Когда ереванский Арарат в 1973г выиграл чемпионат СССР по футболу, то в республике начался такой национальный подъем

Каждый сходит с ума по-своему.

>>>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...
>>
>>Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.
>
>Т.е вы религиозный человек, и всё оцениваете только с точки зрения прибыльности ?

Может быть, Вы удосужитесь вспомнить предыдущий обмен сообщениями?

А. Для Запада важно все новое
Д.Н. Не все, а только то, что приносит прибыль.
А. Лидерство в космосе приносит прибыль.
Д.Н. Не вижу такой прибыли.

При чем тут религиозность?

От	Artur
К	7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата	30.10.2007 12:21:38

Re: Горе проигравшим

>>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>>
>>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>>
>>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь?
>
>Тезис правильный. Именно благодаря немцам СССР, разрушенная войной страна, смог совершить огромный скачок в ракетостроении, который стал трамплином к дальнейшим триумфам 50-х - 60-х годов.

В чем именно была бессодержательность тезиса я уже сказал, я раскрывал эту бессодержательность в дальнейших абзацах. Проблема в том, что иногда нельзя говорить полуправду.
Если я не ошибаюсь, вы работали с ракетами ?

>>Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.
>
>Без немецкого вклада у СССР не было бы первенства с 1-м спутником, а что дальше - неизвестно, может, вся космонавтика пошла бы иным путём. Без немцев 1-й советский спутник полетел бы в 60-х, а американский - в 58-м. Вот только не известно, дал бы ли этот американский спутник такой мощный толчок космонавтике, какой был дан благодаря ПС-1. Возможно, что этот первый американский спутник, обещанный задолго до этого и запущенный с некоторым отставанием от плана, стал бы просто очередной вехой в развитии техники, и дальше космонавтика развивалась бы "естественным" путём: научные спутники, разведывательные, технологические... А до пилотируемых полётов дело могло дойти годам к 70-м, а может, и к 80-м, а может, даже до сих пор бы ещё человек в космос не летал. :) В общем, может, космонавтика не стала бы политическим средством, каким она стала после первого советского триумфа.

А вот этот тезис можно подробнее ? По вашему американцы опережали СССР, но отставали от немцев ? Или американцы вообще не отставали от немцев ? Иначе не понятно, как же они без немецкой документации запустили бы спутник в то же время, что и с немецкой документацией.

От	IvZo
К	7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата	30.10.2007 07:50:22

Re: Сумасшедшие правительства?

>
>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

То есть, другими словами, охваченные национальным психозом правительства некоторых стран тратили на изучение и освоение космического пространства неоправданно много денег из госбюджета, неразумно ориентировали на космос часть промышленности?

От	IvZo
К	Дм. Ниткин (29.10.2007 14:14:27)
Дата	29.10.2007 20:04:08

Re: Горе проигравшим

>
>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

А колоссальное повышение внутреннего престижа СССР и его престижа на международной арене это не прибыль? Супердержава периодически должна поддерживать некими внушительными акциями статус супердержавы, свою легитимность, как в глазах своего народа, так и в глазах других государств. Иначе она развалится и будет растащена по кускам более сильными и активными конкурентами. Стать первыми в космосе.. поневоле напрашивается сравнение с пиаром. Но пиарщик часто создает иллюзию на пустом месте. А у нашей страны были тогда действительно сильнейшие ученые, прорыв в ракетостроении, что позволило обогнать США. Так что не было пустого места. Не мыльный пузырь.
Два раза советский народ со слезами на глазах ликовал на площадях и улицах и ощущал себя единой братской семьей. Первый раз после победы над Германией и второй раз после полета Гагарина. И может если бы мы стали вторыми в открытии космической эры, то СССР развалился бы раньше от утраты внутренней легитимности.
Ну и конечно же повышение международного престижа! Не надо забывать, что холодная война это противостояние двух мировоззрений, двух социально экономических систем. Много ли стран третьего мира вело полностью самостоятельную политику? Им приходилось выбирать спонсора.. или СССР или США. На чьей стороне будут симпатии «периферийных« стран после 12 апреля 1961 года?
Кстати, почему полетел именно Гагарин? Да потому что у него на редкость красивая улыбка и застенчиво открытое, чистое лицо простого советского парня. Через его визуальный образ со страниц газет, с экранов телевизоров люди всего мира проникались симпатией к СССР.
Так что американцы упустили очень серьезную прибыль.. очень веский аргумент в холодной войне. США кусали локти а Юра Гагарин махал рукой с трибуны и улыбался, советская страна ликовала и заново молодела во всенародном единении, весь мир симпатизировал и теплел по отношению к «Империи зла«. А не все так плохо у коммунистов то оказывается.. там живут и работают такие замечательные ребята как Юра Гагарин.

От	Дм. Ниткин
К	IvZo (29.10.2007 20:04:08)
Дата	30.10.2007 17:05:37

Re: Горе проигравшим

>А колоссальное повышение внутреннего престижа СССР и его престижа на международной арене это не прибыль?

Нет. Потому что не было конвертировано в соответствующее усиление влияния.

>Супердержава периодически должна поддерживать некими внушительными акциями статус супердержавы, свою легитимность, как в глазах своего народа, так и в глазах других государств. Иначе она развалится и будет растащена по кускам более сильными и активными конкурентами.

Это только в рамках бредовых концепций политолухов.

>Стать первыми в космосе.. поневоле напрашивается сравнение с пиаром.

Так голимый пиар и есть.

>Но пиарщик часто создает иллюзию на пустом месте. А у нашей страны были тогда действительно сильнейшие ученые, прорыв в ракетостроении, что позволило обогнать США. Так что не было пустого места. Не мыльный пузырь.

Пиарщик - не обязательно обманщик.

>Два раза советский народ со слезами на глазах ликовал на площадях и улицах и ощущал себя единой братской семьей. Первый раз после победы над Германией и второй раз после полета Гагарина. И может если бы мы стали вторыми в открытии космической эры, то СССР развалился бы раньше от утраты внутренней легитимности.

Наверное, это был бы лучший вариант по сравнению с реализовавшимся.

>На чьей стороне будут симпатии «периферийных« стран после 12 апреля 1961 года?

На стороне того, кто больше денег даст, разумеется. Так же, как и до 12 апреля 1961 г.

>Кстати, почему полетел именно Гагарин? Да потому что у него на редкость красивая улыбка и застенчиво открытое, чистое лицо простого советского парня.

Я же говорю, голимый пиар.

>советская страна ликовала и заново молодела во всенародном единении

Продукты ликования и единения?

>весь мир симпатизировал и теплел по отношению к «Империи зла«.

Продукты симпатии?

От	IvZo
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 17:05:37)
Дата	31.10.2007 07:10:30

Re: О космических продуктах

От	Artur
К	Дм. Ниткин (29.10.2007 14:14:27)
Дата	29.10.2007 15:25:36

Re: Горе проигравшим

>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>
>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>
>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь? Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.

Я постарался аргументировать почему у тезиса нет содержания - и судя по всему мы пока еще не пришли к согласию в этом вопросе.

>>>Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.
>>
>>В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим".
>>Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.

>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?

Да я уже сказал, в системе координат американцев важно быть первыми - и только первыми. А в общей Западной системе координат важно быть первооткрывателем. Это важно с точки зрения их ценностей.

>>>Какой приз? Чем хорошо быть первым?
>>
>>Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация.
>
>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.

Даже любовь может стать соревнованием, так как соревнование это подход к деятельности или активности, а иногда и способ оценки активности.

>>Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.
>
>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

нет, для запада быть первооткрывателм ценно само по себе. Такого количества уродов, которые ничего не делают, но изображают открытие новых способов творчества нигде кроме как на западе нету, так как это принципиально именно для их системы ценностей.

>>Только очень недалёкие люди могут считать, что существует только настоящее, и история не влияет на настоящее и будущее. Тем более когда речь идёт о проигрыше в принципиальном вопросе.
>
>История показала, что вопрос совершенно непринципиален. Вопрос о джинсах и колбасе оказался гораздо принципиальнее.

История показала только то, что она никого ничему не учит. Это сегодня так кажется, и может быть только вам, что джинсы оказались важнее. У меня другая точка зрения, и её я излагаю в ветке "Политика и этничность"

От	Artur
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 17:39:52)
Дата	26.10.2007 19:55:04

Re: Речь не...

>>А похожесть технических решений есть ?
>
>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.

А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".

>>>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.
>>
>>Странная аргументация. Англия страна пострадавшая из-за немецких ракет. И не нужно иметь много мозгов, что бы понять возможное значение ракет при их техническом усовершенствовании.
>
>Зачем нужны межконтинентальные ракеты, если есть бомбардировочная авиация, способная достичь в разумные сроки практически любой точки на территории вероятного противника? Превосходство в воздухе у США было явным, а сколь-либо эффективные системы ПВО (кстати, тоже на основе ракет) у СССР появились только к началу 60-х годов.

>Нет, направление, конечно, интересное, но спешить-то зачем? А Игорь задавал вопрос: почему СССР оказался первым в космосе?

Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США. А в сочетании с ядерной боеголовкой это уже всё, конец национальной безопастности.
Такое направление развития событий не могло не учитываться американской администрацией.

У нас получается повторение аргументов. Какой из наших аргументов прав, может показать только анализ решений исполнительной власти США и анализ различных документов и решений.

От	Пасечник
К	Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата	30.10.2007 18:21:30

Re: Речь не...

>>>А похожесть технических решений есть ?
>>
>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>

>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".

Вы про похожесть чего спрашиваете? Если про Р-1, то там и разговаривать не о чем, практически копия.
Если же мы посмотрим на наш первый ракетно-ядерный комплекс, в основе которого ракета 8К51, то можно увидеть очень сильное влияние конструкторских решений по ФАУ. В то же время, видно, что и наши конструкторы сильно продвинулись вперед.
Двигатель РД-103 - это скорее некое развитие двигателя ФАУ, знакомая грушевидная форма, те же фор-камеры для смешивания топлива, пристеночное охлаждение, в качестве топлива те же ЖК-спирт, хотя пытались сделать двигатель с более эффективной парой горючее-окислитель, но на тот момент не смогли, зато удалось повысить "градус" спирта до 92%, повысили давление в камере.
Управление вектором тяги теми же газодинамическими рулями, + использование тех же аэродинамических рулей.
Использование концентрированной перекиси водорода для привод ТНА (аналогично ФАУ).
Вот корпус изменился, стали несущими и бак окислителя и горючего, головная часть стала отделяемой.
Надо отметить, что комплекс был принят на вооружение в 1956 году (первое удачное испытание ракеты на макс.дальность в 1953).
С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли. Или по вашему, наши свою стратешическую авиацию тоже от непонимания развивать стали?
Кроме того американцы шли и по параллельному пути, разрабатывали большие двигатели на твердом топливе, тут им старина Браун сильно помочь не мог, и надо сказать достигли в этом ну очень больших успехов.

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (30.10.2007 18:21:30)
Дата	31.10.2007 14:35:34

Re: Речь не...

>С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли.

Не потому. Развивали направление крылатых ракет, которые были технологически родственны самолетам.

А вот за принципиально новое браться было как бы не с руки.
Это надо было создавать с нуля не просто завод, а целый комплекс отраслей, от науки и наступающего ей на пятки образования, обучающего студентов всему тому, что только что выработали НИИ и лаборатории(система МФТИ, соответствующего факультета Лестеха) - до специального строительства.
________________________________

Кстати, выбор Шаттла - это опять таки выбор в пользу традиционной ориентации на авиационные технологии и промышленные мощности. На наработки 50-х - начала 60-х. Аэрокосмический ракетоплан, разработка которого была успешно провалена той же самой фирмой "Боинг", хваставшей, что создаст высокоэффективный ракетоплан, съевшей 600 молн. долларов, - и дождавшейся закрытия программы в пользу баллистических ракет.

Когда говорится, что Шаттл создан за несколько лет, - лукавят. Шаттл - это результат работ, начатых в начале 50-х. Вот здесь все было технологически честно. Шаг за шагом. В течение 30 лет. Для самого Боинга - не менее 20 лет.

От	Artur
К	Пасечник (30.10.2007 18:21:30)
Дата	30.10.2007 22:18:13

Re: Космос стоит целой пачки Нобелевских премий.

>>>>А похожесть технических решений есть ?
>>>
>>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>>
>
>>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".
>
>Вы про похожесть чего спрашиваете? Если про Р-1, то там и разговаривать не о чем, практически копия.
>Если же мы посмотрим на наш первый ракетно-ядерный комплекс, в основе которого ракета 8К51, то можно увидеть очень сильное влияние конструкторских решений по ФАУ. В то же время, видно, что и наши конструкторы сильно продвинулись вперед.
>Двигатель РД-103 - это скорее некое развитие двигателя ФАУ, знакомая грушевидная форма, те же фор-камеры для смешивания топлива, пристеночное охлаждение, в качестве топлива те же ЖК-спирт, хотя пытались сделать двигатель с более эффективной парой горючее-окислитель, но на тот момент не смогли, зато удалось повысить "градус" спирта до 92%, повысили давление в камере.
>Управление вектором тяги теми же газодинамическими рулями, + использование тех же аэродинамических рулей.
>Использование концентрированной перекиси водорода для привод ТНА (аналогично ФАУ).
>Вот корпус изменился, стали несущими и бак окислителя и горючего, головная часть стала отделяемой.
>Надо отметить, что комплекс был принят на вооружение в 1956 году (первое удачное испытание ракеты на макс.дальность в 1953).
>С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли. Или по вашему, наши свою стратешическую авиацию тоже от непонимания развивать стали?

Но проиграли в соревновании за космос, от того, что не спешили. Это принципиально. Мне даже как то стыдно напопоминать, что кроме спорта, и в искусстве, и в науке цениться приоритет - тот, кто первым добился результат. Космос стоит целой пачки Нобелевских премий.

>Кроме того американцы шли и по параллельному пути, разрабатывали большие двигатели на твердом топливе, тут им старина Браун сильно помочь не мог, и надо сказать достигли в этом ну очень больших успехов.

Я не сильно разбираюсь в космической технике, потому вы старайтесь в информативных частях предложения не иронизировать, я в этих частях не отличу ирония от информации :-)

>Все фигня, кроме пчел.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата	30.10.2007 16:57:44

Re: Речь не...

>Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США.

Нужно быть полным идиотом, чтобы делать столь скороспелые выводы о возможности совершенствования ракетной техники. Между V-2 и межконтинентальной ракетой разница уже качественная. И срок не такой уж короткий. И то жидкотопливные МБР были скорее страшилкой, чем реальным оружием, потому что легко могли быть уничтожены на старте и требовали слишком длительного времени на предстартовую подготовку.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:57:44)
Дата	30.10.2007 22:21:07

Re: Речь не...

>>Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США.
>
>Нужно быть полным идиотом, чтобы делать столь скороспелые выводы о возможности совершенствования ракетной техники. Между V-2 и межконтинентальной ракетой разница уже качественная. И срок не такой уж короткий. И то жидкотопливные МБР были скорее страшилкой, чем реальным оружием, потому что легко могли быть уничтожены на старте и требовали слишком длительного времени на предстартовую подготовку.

Т.е вы как раз подтверждаете мой тезис. Между запуском спутника и концом отечественной войны прошло много лет. Нужно было быть очень недальновидным человеком, что бы уже до этого не заметить и непредсказать скорость совершенствования ракетной технкики

От	7-40
К	Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата	30.10.2007 03:07:20

Re: Речь не...

От	Artur
К	7-40 (30.10.2007 03:07:20)
Дата	30.10.2007 22:22:00