Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: О существовани...

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь
Дата	26.10.2007 00:04:44
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: О существовани...

>>Ресурс, окончательного лишившийся своей «головы» после убийства Сталина.
>>Именно отсутствие независимого управляющего слоя обеспечил западу относительно легкий демонтаж Советского Союза.
>
>А индустриализацию за 10 лет и Великую Победу, послевоенное восстановление выход на стратегический паритет с объединенным Западом мы совершили без своего управляющего слоя?

Я сказал "независимый управляюший слой" что само собой подразумевает группу образованных людей, обладающих традицией управления. Вы считаете, что тасуемые и пускаемые пачками в расход недоучки, ненавидящие в своем большинстве Россию были таким слоем?
Об индустриализации. Тонкий слой образованных инженеров и управленцев дорвавшаяся до власти шушера вырезала или изгнала. Технических специалистов в начальный период существования СССР не хватало катастрофически. Сталину, чтобы исправить ситуацию пришлось сотнями приглашать иностранных инженеров, учились уже у них. Только с их неоцененной помощью стало возможно чудо индустриализации, но каких жертв она стоила нашему народу! Впрочем, заграничным хозяевам Кремля было их не жалко...
О военном паритете с объединенным западом. :) Во-первых, никакого объединенного Запада не было и нет. Вторая мировая война была вызвана серьезным конфликтом внутри англосаксонского мира (Америка и Британия). Они и предпочитали воевать друг с другом чужими руками, формально оставаясь союзниками. Но это тема особого и долгого разговора.
Кстати, военный паритет был создан благодаря получению Советским Союзом секретов атомной бомбы, якобы, от ее разработчиков. На самом деле нужную техническую документацию, мы получили благодаря английской разведке (о чем почти напрямую пробалтывается недоумок Судоплатов в своих просто по- идиотски наивных воспминаниях).

>>3,5 сумасшедших диссидента, которых пестовало КГБ никакой реальной силы не представляли, а Бовин, о котором упомянает СГКМ, водил в ближний круг знакомых преда КГБ Андропова, равно как и его соплеменник руководитель либерального театра на Таганке Юрий Любимов.
>
> Если бы в СССР к тому времени большинство было не полудохлым в духовном отношении по сравнению с крестьянами начала 20 века, то никакой Любимов с Бовиым ничего бы действительно не сделали.

Любимов с Бовиным ничего и не сделали :) Они только грамотно и каждый на своем поприще выполняли приказы Андропова, по указивке из Лондона готовившего страну к перестройке.

>>«Философия марксизма» здесь совсем не при чем, все дело в рутинной работе на благо зарубежного хозяина. Приказ: распустить организацию ЧП «СССР». Рапорт: «Организация распущена. Агентура заняла позиции согласно новому штатному расписанию. Соборная личность тихо поскуливает в уголке».
>>«Ну а мы, наследники советского строя, ещё поборемся», - восклицает СГКМ. И в этих словах не приходится сомневаться: борьба против полчищ ветряных мельниц, выставленных потусторонними духами, будет продолжена.
>
>Здесь главная проблема - не с кем бороться, а кто будет бороться.

Вот именно! Кто же из здравомыслящих людей захочет бороться с ветрянными мельницами (интеллигенцией) и потусторонними духами (марксистской философией)?
Ну разве что на потеху реальному врагу... чтоб ухохотался до смерти.
А сказки про самоорганизующихся крестьян и рабочих, ведомых общинным духом уже даже деткам скоро наскучат... глупые они и бесполезные в реальном противостоянии.

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 00:04:44)
Дата	26.10.2007 10:01:36

Какие Ваши циферки?

>Тонкий слой образованных инженеров и управленцев дорвавшаяся до власти шушера вырезала или изгнала. Технических специалистов в начальный период существования СССР не хватало катастрофически.

Количество технических специалистов в 1913-ом, 1917-ом, 1922-ом, 1927-ом годах, сколько специалистов было "вырезано" и сколько "изгнано"?

От	Скептик
К	Monco (26.10.2007 10:01:36)
Дата	27.10.2007 01:24:09

У Волкова посмотрите. Сокращение образованного слоя - на две три (-)

От	Monco
К	Скептик (27.10.2007 01:24:09)
Дата	28.10.2007 09:04:09

Ещё раз про Волкова.

http://www.swolkov.narod.ru/ins/01.htm
Общая численность образованного слоя определяется к 1913 г. числом около 3 млн. (2,2% населения){9}.

http://www.swolkov.narod.ru/ins/02.htm
В результате потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий, явившихся непосредственным следствием революции, и гибели его представителей в боях гражданской войны, его численность сократилась на несколько сот тысяч чел. Весьма показательно, что за годы гражданской войны население столиц (где было сосредоточено от четверти до трети всего образованного слоя) сократилось: Москвы в 2, а Петрограда даже в 3 раза. В эмиграции, по минимальным подсчетам, оказалось 1,5–2 млн. чел., из которых к образованному слою принадлежало не менее трети, наконец, десятки тысяч представителей этого слоя (не учитываемые в числе эмигрантов) остались на отпавших от страны территориях (в Прибалтике, Польше, Финляндии, западной части Украины и Белоруссии). Страна не только лишилась большей части своего интеллектуального потенциала, но старый образованный слой вовсе перестал существовать как социальной общность и культурная сила. Гибель старого российского образованного слоя составляет, впрочем, предмет отдельного исследования, поэтому здесь подробно не рассматривается.

Не густо информации, ссылок нет. Но даже по этим данным потери от эмиграции составят 500-670 тыс. + несколько сот тысяч "потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий", получим цифру близкую к миллиону, что составляет лишь 1/3 образованного слоя. Вопрос о количестве "вырезаных" и "изгнанных" технических специалистов не раскрыт.

Гораздо интереснее следующая глава "Рост численности образованного слоя и изменение его положения в социальной структуре населения", в которой Волков возмущается тем, что в элиту пошли "хамы".

http://www.swolkov.narod.ru/ins/031.htm
Важнейшим обстоятельством, оказавшим решающее влияние на большинство проблем, связанных с обликом и положением интеллектуального слоя, стал быстрый, искусственный и гипертрофированный рост его численности. Подготовка специалистов и развитие сети учебных заведений форсировались практически на всех этапах истории советского общества, ибо были прямо связаны с целью лишить интеллектуальный слой особого привилегированного статуса путем «превращения всех людей в интеллигентов».

Затем Волков приводит данные по категориям "лиц умственного труда"
Учителя. В 1918–1920 гг. по 44 губерниям, 2 автономным областям и 3 автономным республикам РСФСР их насчитывалось 111521 чел. В 1921 г. во всех учреждениях системы социального воспитания насчитывалось 351 тыс. преподавателей

Врачи. В 1918–1919 гг. по гражданскому ведомству 39 губерний числилось 8523 медика средней и высшей категории, более 16 тыс. врачей, не считая среднего медицинского персонала, числились в списках различных военных и гражданских ведомств{28}. К 25.02.1920 г. на территории Советов (без Украины) насчитывалось 24 тыс. врачей (из них 40% в армии) и около 60 тыс. среднего медперсонала.

Специалисты производственных отраслей - сопоставимых цифр не приводится.

Лиц творческих профессий за 1918–1920 гг. стало в результате репрессий и эмиграции существенно меньше. По Москве, в частности, число редакторов, литераторов и журналистов сократилось с 994 до 329 чел. (на 66,6%), режиссеров, актеров, музыкантов — с 4658 до 3701 (на 20, 5%). Возросло, однако, число библиотекарей и музейных работников (с 467 до 1149 чел.), так как музеи и библиотеки в годы гражданской войны стали основным прибежищем для представителей преследуемых сословий.

Научных работников за годы революции и гражданской войны сильно поубавилось, впрочем, цифр, подтверждающих это положение Волков не приводит. Зато приводит цифры, свидетельствующие об обратном - http://www.swolkov.narod.ru/ins/t004.htm .

От	Михайлов А.
К	Monco (28.10.2007 09:04:09)
Дата	01.11.2007 23:15:27

Кстати, вопрос уже разбирался на соседнем форуме.

вот здесь вот

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4105.htm со ссылками на ценимого здешними «быдловедами» Волкова. Думаю об этом уже можно сказать, потому как эти ссылки «быдловеды» дать постесняются — из приводимых Волковым цифр, более менее проверяемым по другим источникам, мгновенно следует опровержение их концепции и концепции самого Волкова. Ну о чем можно говорить если до революции в Росии было по 10 тыс. ученых и инженеров, 25 тыс врачей (всего медицинского персонала до 90 тыс. человек) 300тыс. учителей (из них более половины — учителя начальной школы. т.е. люди просто окончившие учительские курсы и сдавшие экзамены на должность учителя), т.е даже если всех посчитать, приплюсовав до кучи ИТР без высшего образования(порядка 40 тыс. включая мастеров) и 135 тыс. студентов, то получится не более 0.6 млн. Откуда Волков взял 1.5-2 млн. непонятно — даже если офицеров и телеграфистов (по 40 тыс) учесть, да еще и такое очень полезное и интеллектуальное сословие как попов (200 тыс. - почти столько же сколько учителей — просвещение при царе уравновешивалось мракобесием) — все равно не достает да волковской цифры. Видимо она получена учетом разного рода чиновников, приказчиков. купчишек, рантье, «слесарей-интеллигентов». «бесполезных домашних животных» и прочих паразитов. Зато становится понятным откуда взялось сокращение образованного сословия 2/з. :) Видимо тех кто в числ врачей и учителей, ученых и инженеров не входил и сократили... за ненадобностью. Ведь потери ядра интеллигенции, т.е первых 4-х категорий в ходе гражданской войны, если отталкиваться от данных того же Волкова составляют не более 20%, причем это потери не только от красного террора, ведь немалая часть этой интеллигенции сама придерживалась революционных взглядов. При этом воспроизводство сразу после гражданской войны сравнимо с запасом, а в годы индустриализации выпуск тех же инженеров много превышал их общую численность в царской России. Характерно, что иностранных спецов пришлось пригласить столько же, если не больше чем в РИ вообще было специалистов, т.е. выводы конспиролухов просто нелепы — приглашать иностранных спецов пришлось в силу исходного дефицита кадрово-технологической базы имевшийся в царской России. При это завывания о разрыве с 200-летней традицией управления и вовсе бред — ну какая польза могла проистечь от царской бюрократии приосуществлении плана ГОЭЛРО, ставшего «матрицнй» советско техно-экономической системы? От бюрократов там был лишь один вред, там инженеры были нужны ( поэтому большинство советских руководителей начиная со сталинских выдвиженцев 37-38 годов обычно имели высшее инженерное образование, так что советский аппарат управление это скорее не бюрократия, а технократия) вроде товарища Кржижановского, который для местных быдловедов является не создателем советской энергетики. а так - «революционной шушерой».

От	Скептик
К	Михайлов А. (01.11.2007 23:15:27)
Дата	03.11.2007 00:06:48

Внимание, черный ящик!

Итак , вот вам опорные цифры, по ним прикидку сделать очень просто.

1. Общая численность интеллигенции в начале 1918 г. оценивается приблизительно в 1 млн. чел. (менее 1% населения).

А) В результате потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий, явившихся непосредственным следствием революции, и гибели его представителей в боях гражданской войны, его численность сократилась на несколько сот тысяч чел.

Б) В эмиграции, по минимальным подсчетам, оказалось 1,5 - 2 млн. чел., из которых к образованному слою принадлежало не менее трети, наконец, десятки тысяч представителей этого слоя (не учитываемые в числе эмигрантов) остались на отпавших от страны территориях (в Прибалтике, Польше, Финляндии, западной части Украины и Белоруссии).

Вывод Волкова: Страна не только лишилась большей части своего интеллектуального потенциала, но старый образованный слой вовсе перестал существовать как социальной общность и культурная сила.

СЕРГЕЙ ВОЛКОВ. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ

От	Михайлов А.
К	Скептик (03.11.2007 00:06:48)
Дата	04.11.2007 11:58:52

Так кто кому циферки дает?

По-моему мы с Монко даем вам цифры по вашему же источнику, причем с разверсткой по профессиям, Вы же приводите какие-то пальцевые рассуждения, погрешность которых превышает саму оцениваемую величину ( пишете 1,5-2 млн., т.е. пол миллиончика туда, пол миллиончика сюда. а инженеров в царской России было мене 10 тыс.). Вывод же (в том числе и на основании приводимых Волковых стат.данных) может быть сделан только один — массовый интеллектуальный слой создала именно советская власть, и именно революция открыла путь массофикации деятельностных способностей (например к научному и инженерному творчеству), уничтожив ранее узурпирующую эти способности элиту. Причем последнее было не актом уничтожения ученых и инженеров, о них как раз заботились, выдавали пайки и заставляли учить пролетариев себе на смену, а актом социальных преобразований, преодолевающим асимметрию отживающих общественных отношений, и насилия в них было ровно столько, сколько нужно было для подавления тех бывших элитариев, что стремились загнать народ обратно к чистке сараев.

От	Скептик
К	Михайлов А. (04.11.2007 11:58:52)
Дата	04.11.2007 15:27:50

Попробуйте обойтись без "приемчкиков"

"По-моему мы с Монко даем вам цифры по вашему же источнику,"

Попробуйте обойтись без вот этих приемчиков .Мне на них - тьфу и растереть. Если хотите нормальной дискуссии с компетентным человеком , то и ведите себе прилично. Ваши "разверстки по профессиями" для меня давно не новость, поскольку я читал всю книгу Волкова.

"Вы же приводите какие-то пальцевые рассуждения"

Пальцевые , говорите? C каких это пор серьезное исследование, опирающееся на колоссальный материал (см. стат. таблицы Волкова) стали пальцевыми рассуждениями? Да тут ни одного человека на форуме нет, который мог бы сказать, что обработал столько же данных. Кто на этом форуме посвятил двадцать лет жизни исследованию данного вопроса и к тому же имеет докторскую степень историка? Может быть вы ? Или Monco? Цитаты из книг вырывать и потом через губу слова цедить -много ума не надо и только круглых дураков впечатлить может. Данные , которые я привел, взяты из исследования Волкова. Вы считаете, что он не прав? Ну так его и опровергайте.

", погрешность которых превышает саму оцениваемую величину ( пишете 1,5-2 млн., т.е. пол миллиончика туда, пол миллиончика сюда."

Не кривляйтесь. Термин "образованный слой" не настолько точен , чтобы вести подсчеты с высокой точностью. В разных исследованиях данные разнятся, но для "инженерной" прикидки точность более чем достаточная. Возьмите хоть миллион, хоть 1,5 хоть два. Любую цифру из трех берите и сравните с потерями -по Волкову минимум 700 тысяч набирается и во всех случаях видно, что потери образованного слоя колоссальны.

" а инженеров в царской России было мене 10 тыс.). Вывод же (в том числе и на основании приводимых Волковых стат.данных) может быть сделан только один — массовый интеллектуальный слой создала именно советская власть,"

А вы думаете я не вижу , что вы тезис подменяете? А вы думаете, здешние форумяне не умеют пользоваться форумом и архивом? Всё протоколируется. И разговор шел о величине потерь образованного слоя, разговор начался с тезиса Ф.А.Ф. о том, что после революции был очень сильный кадровый голод , который дорого обошелся стране. Или вы забываете о чем идет речь и по пути переходите н а стиль , "Что вижу то пою"?

" и именно революция открыла путь массофикации деятельностных способностей (например к научному и инженерному творчеству), уничтожив ранее узурпирующую эти способности элиту. "

Оставьте эти лознуги для совраски-95. Волков провел исследование дворянских родов и получилось, что большинство дворян накануне революции были дворянами лишь втретьем поколении, то есть выходцы не из элиты, а включены в элиту из других соц. слоев. Мало того, доля недворян студентов вузов в предреволюционный период достигла почти половины.

"Причем последнее было не актом уничтожения ученых и инженеров, о них как раз заботились, выдавали пайки и заставляли учить пролетариев себе на смену,"

И здесь вы некомпетентны. Процесс был намного сложнее. Многих уничтожили, многих изгнали, многие деклассировались. А кто то был "включен в новую жизнь" на правах париев под жестким идеологическим контролем и дамокловым мечом революции. А некоторые интегрировались все таки в нормальную жизнь.

"...что стремились загнать народ обратно к чистке сараев."

На это я уже ответил. Уровень совраски -95 давно остался позади.

От	Михайлов А.
К	Скептик (04.11.2007 15:27:50)
Дата	05.11.2007 00:16:43

Re: Не применяйте. не применят и против вас.

>"По-моему мы с Монко даем вам цифры по вашему же источнику,"

>Попробуйте обойтись без вот этих приемчиков .Мне на них - тьфу и растереть. Если хотите нормальной дискуссии с компетентным человеком , то и ведите себе прилично. Ваши "разверстки по профессиями" для меня давно не новость, поскольку я читал всю книгу Волкова.

Да уж « мне на них - тьфу и растереть» - сразу видно «компетентного человека».:-) Разверстку по профессиям Вы должны были привести, а книжку Волкова и я и Монко тоже читали — чай не велик труд.

>"Вы же приводите какие-то пальцевые рассуждения"

>Пальцевые , говорите? C каких это пор серьезное исследование, опирающееся на колоссальный материал (см. стат. таблицы Волкова) стали пальцевыми рассуждениями? Да тут ни одного человека на форуме нет, который мог бы сказать, что обработал столько же данных. Кто на этом форуме посвятил двадцать лет жизни исследованию данного вопроса и к тому же имеет докторскую степень историка? Может быть вы ? Или Monco? Цитаты из книг вырывать и потом через губу слова цедить -много ума не надо и только круглых дураков впечатлить может. Данные , которые я привел, взяты из исследования Волкова. Вы считаете, что он не прав? Ну так его и опровергайте.

Серьезное исследование и доктроская степень по истории это у Волкова, а Вы то тут причем? Вы с Галковским ни в коем разе не исследователи и ваши рассуждения имненно пальцевые и не релевантные стат данным, приводимыми тем же Волковым.

>", погрешность которых превышает саму оцениваемую величину ( пишете 1,5-2 млн., т.е. пол миллиончика туда, пол миллиончика сюда."

>Не кривляйтесь. Термин "образованный слой" не настолько точен , чтобы вести подсчеты с высокой точностью. В разных исследованиях данные разнятся, но для "инженерной" прикидки точность более чем достаточная. Возьмите хоть миллион, хоть 1,5 хоть два. Любую цифру из трех берите и сравните с потерями -по Волкову минимум 700 тысяч набирается и во всех случаях видно, что потери образованного слоя колоссальны.

Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть, то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной». Если численность одной из страт социального слоя много меньше погрешности, то такое определение и вовсе будет бессмысленным. Ежели мы посчитаем численность врачей и учителей, ученых и инженеров, то их и 400 тыс. не наберется (цифры повторять не буду. уже приводил, да и Вы Волкова читали) , при этом численность каждой страты до и после гражданской войны приблизительно одинакова, т.е. советская власть даже в условиях разрухи сумела обеспечить воспроизводство, так что вам придется объяснять откуда это взялись потери минимум в 700 тыс. и нужны ли были стране это стадо якобы «интеллектуалов».

>" а инженеров в царской России было мене 10 тыс.). Вывод же (в том числе и на основании приводимых Волковых стат.данных) может быть сделан только один — массовый интеллектуальный слой создала именно советская власть,"

>А вы думаете я не вижу , что вы тезис подменяете? А вы думаете, здешние форумяне не умеют пользоваться форумом и архивом? Всё протоколируется. И разговор шел о величине потерь образованного слоя, разговор начался с тезиса Ф.А.Ф. о том, что после революции был очень сильный кадровый голод , который дорого обошелся стране. Или вы забываете о чем идет речь и по пути переходите н а стиль , "Что вижу то пою"?

Почему же. речь именно что идет о причинах кадрового голода в первые десятилетия советской власти — в царской России по данным Волкова было всего 7880
инженеров с высшим образованием, а в первую пятилетку пришлось пригласить 20 тыс иностранных специалистов. пр том что 47 тыс своих уже имелось, т.е. потребности всего лишь воспроизводства лучших образцов капиталистической технологии на порядок превышали размер базы инженерных кадров царской России. Вот и вся загадка и не надо никаких потерь — кадров царь батюшка не подготовил. вот и был кадровый голод. с которым большевики успешно справились.

>" и именно революция открыла путь массофикации деятельностных способностей (например к научному и инженерному творчеству), уничтожив ранее узурпирующую эти способности элиту. "

>Оставьте эти лознуги для совраски-95. Волков провел исследование дворянских родов и получилось, что большинство дворян накануне революции были дворянами лишь втретьем поколении, то есть выходцы не из элиты, а включены в элиту из других соц. слоев. Мало того, доля недворян студентов вузов в предреволюционный период достигла почти половины.

А узурпация деятельностных способностей никакого отношения к происхождению не имеет, она обусловлена лишь асимметрией той системы общественных отношений, которая эту деятельность воспроизводит — все капиталисты могут быть капиталистами в первом поколении, однако это не отменяет поляризацию общества где подавляющее большинство служит не более чем придатками к станку и источником прибавочной стоимости для ничтожного меньшинства. вот эта поляризация и была преодолена социалистической революцией. уничтожившей буржуазные общественные отношения — деятельностные способности стали принадлежать массам, а не элите, пусть даже отчасти и рекрутированной из масс

>"Причем последнее было не актом уничтожения ученых и инженеров, о них как раз заботились, выдавали пайки и заставляли учить пролетариев себе на смену,"

>И здесь вы некомпетентны. Процесс был намного сложнее. Многих уничтожили, многих изгнали, многие деклассировались. А кто то был "включен в новую жизнь" на правах париев под жестким идеологическим контролем и дамокловым мечом революции. А некоторые интегрировались все таки в нормальную жизнь.

А вот теперь, пожалуйста, вместо «многих» конкретные числа назовите, а то это лишь общие слова никак не подтверждающие Вашу компетентнтность.

>"...что стремились загнать народ обратно к чистке сараев."

>На это я уже ответил. Уровень совраски -95 давно остался позади.

Что, хотите сказать, белое офицерство прямо таки стремилось облагодетельствовать народ. а злые большевички ему не дали? знаете. я как то больше русской классики в этом отношении верю — Шолохову, Толстому. Булгакову, Маяковскому, Есенину.

От	Ф.А.Ф.
К	Михайлов А. (05.11.2007 00:16:43)
Дата	11.11.2007 20:52:04

"нужно ли было стране это стадо якобы «интеллектуалов"?

>нужно ли было стране это стадо якобы «интеллектуалов

Уважаемый товарищ Михайлов!
Вопрос Ваш носит левоуклонистский и явно вредительский характер. Для настоящего коммуниста очень обидна потеря буржуазных технических кадров, которые так и не поняли прогрессивный характер социалистической революции в России.
И т. Ленин и не меньший т.Сталин не стеснялись открыто признавать эту тяжкую потерю для советской России.

К сожалению, очень много видных русских технических специалистов оказалось за рубежом.
В одной только Франции в обществе русских инженеров состояло 3000 (!!!) инженеров, а в обществе химиков - 200 человек.
Русские инженеры благодаря, пожалуй, лучшей в мире подготовке не затерялись в чуждой среде капиталистических стран Европы и Америки.

следует привести здесь выдержки из статьи буржуазного специалиста Пио-Ульского Г.Н. Русская эмиграция и ее значение в культурной жизни других народов
"В Лондоне в весьма импозантной обстановке была вручена на торжественном заседании Британского института стали и железа полковнику артиллерии Н. Т. Беляеву золотая Бессемеровская медаль с его портретом на обратной стороне. Заседание это происходило в помещении Королевского института гражданских инженеров. Зал был переполнен публикой, среди которой находились известнейшие английские ученые и иностранные делегаты. Предполагалось, что эта исключительная награда будет присуждена отцу русской металлургии Чернову, но Великая война помешала осуществлению этого предположения, и русские люди должны быть удовлетворены тем, что эту награду получил опять-таки русский, последователь Чернова.
В Париже живет известный русский инженер-конструктор профессор В. П. Аршаулов, который своими талантливыми изобретениями сделал новую эру в области двигателей дизеля. Сейчас на его изобретении работают самые крупные европейские заводы, а также около 30 больших океанских теплоходов перешли на систему Аршаулова. Об изобретениях В. П. Аршаулова напечатано во многих технических журналах.
На заводе "Шкода" в Пильзене выделился и стал известным всему техническому миру своими работами о калибрах и допусках в механическом деле профессор Н.Н. Савин.
На том же заводе открыт специальный отдел, изготовляющий автоматы-машины для пакования табака и папирос, конструированные по идеям талантливого русского самоучки-инженера В. Д. Попова, по образованию ветеринарного врача. Машины Попова на всех конкурсных испытаниях везде оказались вне конкуренции.
В Пражском политехническом институте состоят профессорами А. С. Ломшаков и А. П. Фан-дер-Флит. Первый из них почитается крупным ученым - специалистом по паровым котлам и их испытаниям и известен как талантливый изобретатель в области котельного дела. Второй является крупным ученым в области теории водяных и воздушных кораблей. В настоящее время кроме своей профессорской деятельности он занимает место консультанта на одном из крупных заводов Чехии.
Кто не знает лаборатории по воздухоплавательному делу, основанной Д. П. Рябушинским около Москвы в Кучине, где работал известный профессор Московского университета Н. Е. Жуковский? В настоящее время Д. П. Рябушинский, стяжавший себе славу лучшего специалиста по аэродинамике, избран членом Парижской академии наук и заведует воздухоплавательной лабораторией при Сорбоннском университете, около него работают талантливые молодые люди - русские и иностранцы.
В Сорбоннском университете по различным научным предметам работают талантливые русские молодые люди, из которых некоторые вырисовывались как будущие крупные ученые. Среди них молодой А.Б. Гирбильский, сделавшийся известным своими трудами по выработке особого способа передачи изображений на расстояние и своими исследованиями свойств кварца.
В "Возрождении" почти в каждом номере читаем под заголовком "Наша смена" биографии молодых русских людей, выделившихся из общей среды и сделавшихся, несмотря на свои молодые годы и тяжелые условия эмигрантской жизни, незаурядными специалистами. Большинство из молодых русских инженеров, живущих во Франции, объединено в Парижском союзе молодых дипломированных инженеров, основанном молодым талантливым инженером О. И. Ядовым. О. И. Ядов, окончив политехникум в Гренобле, получил во Франции звание доктора технических наук и занял профессорскую кафедру в "L`Ecole superieure des Travaux publics". О. И. Ядов известен своими печатными трудами по электротехнике и интересными лабораторными работами. Русские профессора не только заняли в различных университетах видные кафедры, но и сделались членами разных европейских ученых академий и с честью поддерживают это высокое избрание.
Бывший профессор академии офицеров Генерального штаба Н. Н. Головин признан за выдающегося знатока военного дела и приглашается для прочтения лекций по военным вопросам в Америку, Францию и Швейцарию. Труды его переведены на многие иностранные языки, а книга под заглавием "Тихоокеанские проблемы", составленная вместе с талантливым адмиралом Бубновым, возбудила в свое время в военных кругах большой интерес.
Кто не знал известного минералога профессора Никитина В. В., который своими методами исследования привлекал европейских ученых в Югославию для ознакомления с его научными работами? В области физиологии насекомых одно из первых мест в Европе занимает профессор Ю.Н. Вагнер, находящийся в Белграде. Имена русских профессоров юристов В.Ф. Тарановского, Е.В. Спекторского и А.В. Соловьева в славянских землях известны как имена выдающихся ученых. Первые два выбраны членами Белградской академии наук.
Русские ученые врачи считаются желанными гостями на ученых медицинских конгрессах и собраниях, и еще недавно был случай приглашения А. Р. Игнатовского в Прагу для прочтения перед специалистами о своих научных работах.
Врачи наши принесли из России методы и знания, а также направление - с русскими альтруистическими традициями и нашли им широкое применение в странах, чуждых многому, что было в этой области у нас в России.
Некоторые из врачей выделились в крупных специалистов, чему свидетельство и тот авторитет, который они приобрели среди своих коллег за границей, и литературные работы: некоторые сочинения представляют капитальный труд в медицине.
В Югославии, в Белграде, университетская клиника многим обязана профессору А. И. Игнатовскому, приобретшему известность на медицинских конгрессах своими оригинальными докладами.
В Париже энергией русских инженеров основан Высший технический институт, в профессорском составе которого имеются крупные академические силы и который уже выпустил много инженеров русской формации. Федерация русских инженеров в Париже объединяет союзы русских инженеров, разбросанные по всему свету, имея в составе своего правления преданных русскому национальному делу председателя - талантливого инженера адмирала М.А. Кедрова, известного морского инженера М. П. Ермакова и других выдающихся специалистов; федерация усердно работает и в Объединении славянских инженеров; благодаря этой Федерации, а также содействию некоторых верных друзей Старой России - инженеров других славянских союзов, большевистская бацилла миновала Всеславянское объединение и представителями России на Всеславянских конгрессах являются инженеры - русские эмигранты.
Говоря об адмирале М.А. Кедрове как о председателе Федерации русских инженеров, следует отметить, что М.А. Кедров, несмотря на свой возраст, в эмиграции окончил блестяще курс в "L`Ecole des Ponts et Chaussees". Разве в этом не нужно усмотреть особую, свойственную русским людям, приспособляемость в тяжелые моменты к новым создавшимся условиям эмигрантской жизни?
Профессор Н. А. Пушин посвятил много работ исследованию химической природы металлических сплавов и соляных смесей. Он исследовал и первым экспериментально доказал влияние больших давлений на равновесие в бинарных системах. В последние годы посвятил много работ по применению физико-химических методов для изучения неорганических, органических и смешанных молекулярных соединений. Н.А. Пушин много работает и по вопросам текущих дней: удушливые газы, очищение воды и т.п.
В эмиграции русскими учеными напечатано почти на всех языках немало научных трудов, и ими также изданы учебники, из которых некоторые представляют собой ценнейший вклад в учебную литературу, как, например, учение о локомотивах профессора Белградского университета В.В. Фармаковского.

Многие так и не знают, что генеральный план города Белграда, получивший награду на Парижской выставке и восхищающий в некоторых своих частях (Калимегдан) иностранцев, есть работа талантливого русского инженера Ю.П. Ковалевского, имя которого при описании этого плана в местной печати обыкновенно не выставляется.
В заключение позвольте обратиться к представителям нашей русской молодежи. Гордитесь, что вы - русские, гордитесь этой чудной культурной страной и не берите пример с тех наших соотечественников-эмигрантов, которые, усвоив хорошо местный язык, стараются забыть, что они - русские. Эти люди не достойны своего Отечества. Кличка "русский" - кличка почетная, и к ней с вполне оправданным уважением должны относиться не только славянские народы, но и иноземцы, а что касается отношений разных народов к нам - эмигрантам, то могу сказать: есть Страшный Суд, но раньше еще будет неумолимый суд истории, который отделит правду от неправды, истину от заблуждения, и этот суд вынесет свой приговор над тем, что сделано и делается в Европе по отношению к сынам Национальной России, а эта последняя, когда будет восстановлена, разберется, кто и где ее истинные друзья, и русские люди сумеют всякому воздать по его заслугам".

Таким образом, т. Михайлов, одно из двух: либо Вы сознательный враг советского строя и капиталистический наймит, либо Ваши утверждения о якобы ненужности нашей советской Родине "стада интеллектуалов" - плод малознания и искреннего заблуждения.
Думаю, что соответствующие органы вскоре смогут разобраться с Вашей политической физиономией.

на всякий случай ссылочки:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/emig93.htm
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/YURK.HTM
Время почитать Вам будет предоставлено.

От	Михайлов А.
К	Ф.А.Ф. (11.11.2007 20:52:04)
Дата	12.11.2007 00:42:43

Re: Думаете я не замечу подмену тезиса?

Я не утверждал что советско власти были не нужны старые технические специалисты, т.е. с учетом ваших вздорных обвинений в мой адрес. вы занялись гнусной клеветой.
Я утверждал следующее:
1.Общее число старых специалистов было на порядок меньше потребностей индустриализации.
2.Большая часть старых специалистов была большевиками сохранена, пи этом выпуск новых специалистов резко возрос.
3. Ученые и инженеры составляли ничтожно малую часть русской эмиграции.

Теперь посмотрим что у вас в активе. Во-первых, число членов общества русских инженеров о Франции -3000 , правда не подтвержденное ссылкой и неизвестно за какой год. при этом вы еще намекаете, что уж если по остальным странам подсчитать... однако что-то мне подсказывает, что французское общество скорее всего было крупнейшим. Кроме того не очень то согласуются ваши данные с данными Волкова — тот пишет что в 1913 году в России имелось не более 8 тыс дипломированных инженеров. а сразу после гражданской наличествует уже не менее 12 тыс.. при этом выпуск за 1918-1921 составил порядка 1.5 тыс., т.е большой численности русских инженеров быть не может, скорее всего в эти 3000 входят также те кто получил образование уже во Франции на что указывает источник [1], а также может иметь место быть двойной учет тех кто эмигрировал и вернулся и тех кто эмигрировал в более позднее время. Ученых-эмигрантов Волков насчитывает 500 штук, в число коих может ваши 200 химиков и входили, и даже если это и не полное число. то максимальная оценка не многим выше — как их было до революции 10-12 тыс. такое же количество сразу после гражданской войны и осталось. Во-вторых, вы приводите статью [2] где профессор-эмигрант называет ряд крупных ученых и инженеров, которые были бы несомненно небесполезны для советской России, но чей вклад в западную науку и технику по своему значению несомненно преувеличен их коллегой. к тому же предпочитающему не видеть того что в оставленной им Родине советская власть сумела воспитать куда большую плеяду выдающихся ученых и инженеров чей вклад в научно-технический прогресс безусловно имеет мировое значение.
Что касается ваших обвинений. то вы бы померили свой пыл и обратили внимание свою собственную деятельность по распространению шизы и задали себе вопрос — не являетесь вы в рамках вашей концепции тайным агентом британской разведки?:)

[1] Борисов В.П. Российская научная эмиграция первой волны http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/rusemigration/5-12.pdf
[2]РУССКАЯ ЭМИГРАЦИЯ
И ЕЕ ЗНАЧЕНИЕ В КУЛЬТУРНОЙ ЖИЗНИ ДРУГИХ НАРОДОВ
Профессор Г. Н. Пио-Ульский
http://www.dorogadomoj.com/dr042emi.html

От	Monco
К	Михайлов А. (12.11.2007 00:42:43)
Дата	12.11.2007 10:24:52

Есть и другие цифры

>Теперь посмотрим что у вас в активе. Во-первых, число членов общества русских инженеров о Франции -3000 , правда не подтвержденное ссылкой и неизвестно за какой год. при этом вы еще намекаете, что уж если по остальным странам подсчитать...

http://letopisi.ru/index.php/%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D1%8D%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9_(%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F,_%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Общество русских инженеров в Париже в начале 1920-х гг. пользовалось большой популярностью среди эмиграции благодаря своим докладам и лекциям на научно-технические темы. Стремление многих русских беженцев получить новое или продолжить начатое в России образование, делало заседания Общества многолюдными. Похожие задачи призвано было решать и Общество петроградских политехников, созданное в Париже в 1923 г. 11 марта 1923 г. в Париже состоялся Съезд союзов русских инженеров заграницей. В его работе приняли участие делегаты целого ряда обществ и союзов русских инженеров в эмиграции, насчитывавших в общей сложности около 2300 человек – из Германии, Чехословакии, Турции, Эстонии, Бельгии, Туниса, Франции, Марокко.

От	Скептик
К	Михайлов А. (05.11.2007 00:16:43)
Дата	05.11.2007 14:14:57

Вы плохо понимаете , с кем разговариваете

Я ведь не веду форумные войны. Я даю возможность тем , кто этого достоин, узнать чего то новое, поумнеть, стать культурнее. Кто применяет приемчики против меня просто теряет возможность стать на следующую ступень развития. Примеры вы знаете.

"Разверстку по профессиям Вы должны были привести, а книжку Волкова и я и Монко тоже читали — чай не велик труд."

Читали, но цифр не увидели. Да, мне придется с вами поработать, научить замечать важные тезисы, а то за деревьями не видите леса.

>Серьезное исследование и доктроская степень по истории это у Волкова, а Вы то тут причем?

А при том, что я от себя ничего не добавил. Я Волкова цитировал, и назвав мои рассуждения пальцевыми, вы назвали на самом деле не мои тезисы, а тезисы Волкова. Кроме того в личном разговоре с Волковым он подтвердил, что статья моя "Горькая судьба мозга нации" абсолютна верна с исторической точки зрения, и факты использованы верно.

" Вы с Галковским ни в коем разе не исследователи и ваши рассуждения имненно пальцевые и не релевантные стат данным, приводимыми тем же Волковым."

см выше. Я же вам говорил, что не понимаете, с кем разговариваете.

>Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть,
то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной»."

Это аутизм. Я уже говорил, возьмите любую из фигурировавших цифр, хоть 1 млн, хоть 2, хоть 1,5 всегда процент потерь будет очень значителен.

"при этом численность каждой страты до и после гражданской войны приблизительно одинакова, т.е. советская власть даже в условиях разрухи сумела обеспечить воспроизводство"

А вы пошевелите мозгами, каким же образом удалось воспроизводство обеспечить. Уж не путаете ли количество с качеством? А то сейчас тоже появилось море студентов, на каждом шагу висят объявление "аттестаты, дипломы"

", так что вам придется объяснять откуда это взялись потери минимум в 700 тыс. и нужны ли были стране это стадо якобы «интеллектуалов»."

Шариковщина. Тут и "Стадо" и "якобы интеллектуалы". Осталось добавить "шляпу надел, "ученый на говне печеный" и тп.

>Почему же. речь именно что идет о причинах кадрового голода в первые десятилетия советской власти — в царской России по данным Волкова было всего 7880
> инженеров с высшим образованием, а в первую пятилетку пришлось пригласить 20 тыс иностранных специалистов. пр том что 47 тыс своих уже имелось,"

каких еще "своих"? "Поступивших" в вузы без экзаменов, "поступивших" в вузы вообще без предварительного образования? "Поступивших" по рабочей квоте, когда брали в вузы по происхождению. Как вести преподавание на вузовском уровне чегловеку с образованием второклассника? Что это за диплом "инженера" у него будет
т.е. потребности всего лишь воспроизводства лучших образцов капиталистической технологии на порядок превышали размер базы инженерных кадров царской России. Вот и вся загадка и не надо никаких потерь — кадров царь батюшка не подготовил. вот и был кадровый. Вы если читали Волкова должны знать про р законы принятые сов.властью отенившие и вступительные экзамены и разрешившие поступать людям вообще без предварительного образования.

" голод. с которым большевики успешно справились."

Ага, спустя 30 лет, когда восстановили хоть более менее процедуру принятия в вузы. Вернули экзамены, навели хоть какой то порядок с квотами итд.

"для ничтожного меньшинства. вот эта поляризация и была преодолена социалистической революцией. уничтожившей буржуазные общественные отношения — деятельностные способности стали принадлежать массам, а не элите, пусть даже отчасти и рекрутированной из масс"

Все понятно, пошел поток анпиловщины. Лозунгами бесполезно говорить, вас никто уже слушать не будет, кроме анпиловцев.

>А вот теперь, пожалуйста, вместо «многих» конкретные числа назовите, а то это лишь общие слова никак не подтверждающие Вашу компетентнтность.

сказал уже - минимум 700 тыс. Данные по Волкову.

>Что, хотите сказать, белое офицерство прямо таки стремилось облагодетельствовать народ. а злые большевички ему не дали?

"Бабий" аргумент. При этом еще и подмена тезиса. Сравнивалась дореволюционная Россия с большевистской а не белые с красными.

"знаете. я как то больше русской классики в этом отношении верю — Шолохову, Толстому. Булгакову, Маяковскому, Есенину."

Ну ясное дело, специалистами по всем вопросам являются -"ПОЭТ" и старая бабка/дедка , олицетворяющие народную мудрость. А ученые - это стадо и якобы интеллектуалы.
Шариковщина цветет махровым цветом.
Между тем даже студент истфака знает, что Толстой как исторический источник абсолютно негоден. Бред на бреде у него написан, типичная русофобия и морализаторство в духе Солженицына. Булгаков же описывал дореволюционную больницу в глуши, так оборудована была не хуже чем сегодняшние городские больницы (с поправкой на эпоху). У Шолохова тоже много чего написано уж не в пользу большевиков. Особенно характерен "Штокман". А что Есенин? Что маяковский? Тоже мне историков нашли.

От	Михайлов А.
К	Скептик (05.11.2007 14:14:57)
Дата	06.11.2007 01:46:17

Напротив, очень хорошо понимаю.

От	Скептик
К	Михайлов А. (06.11.2007 01:46:17)
Дата	06.11.2007 20:49:55

Мне очень интересно

>Это аутизм. Я уже говорил, возьмите любую из фигурировавших цифр, хоть 1 млн, хоть 2, хоть 1,5 всегда процент потерь будет очень значителен.

"Да уж, если результат от исходных данных не зависит это точно аутизм.:-)"

Знак : -) говорит о том, что вы шутите. То есть, видимо, понимаете, что результат зависит от исходных данных, но все возможные результаты при таких исходных данных всё равно являются свидетельством в мою пользу. И в этом смысле при всех трех исходных цифрах получаются три разных процента потерь, но все три результата подтверждают мой тезис о серьезных потерях интеллектуального слоя России. Потому что 700 тыс потерь , что при миллионе, что при 1,5 млн, что при 2 млн, все равно это очень большой процент.
Итак, я думаю, вы всё поняли, и поэтому решили пошутить. Вопрос: зачем? Уйти от обсуждения вы не сможете, так чтобы я этого не заметил.

От	Михайлов А.
К	Скептик (06.11.2007 20:49:55)
Дата	06.11.2007 22:30:55

Что интересно? Сможете ли вы на этот раз уйти от обсуждения?

>>Это аутизм. Я уже говорил, возьмите любую из фигурировавших цифр, хоть 1 млн, хоть 2, хоть 1,5 всегда процент потерь будет очень значителен.
>
>"Да уж, если результат от исходных данных не зависит это точно аутизм.:-)"

>Знак : -) говорит о том, что вы шутите. То есть, видимо, понимаете, что результат зависит от исходных данных, но все возможные результаты при таких исходных данных всё равно являются свидетельством в мою пользу. И в этом смысле при всех трех исходных цифрах получаются три разных процента потерь, но все три результата подтверждают мой тезис о серьезных потерях интеллектуального слоя России. Потому что 700 тыс потерь , что при миллионе, что при 1,5 млн, что при 2 млн, все равно это очень большой процент.

Ага, и самое главное что и при 1 млн. и при 1.5 и при 2 результат один — 2/3. :-) а если еще вспомнить что по данным Волкова лиц с высшим образованием насчитывалось в 1913-1914 гг. 112-136 тыс. чел. то процент потерь просто поражает — злые жидобольшевики совершили беспрецедентное преступление — уничтожили много больше образованных людей чем их всего было в России!:-) Ну а если без шуток, то Волков опирается на два класса источников — данные различных переписей (переменные запаса) и данные по выпуску (переменные потока) и эти данные однозначно подтверждают быстрый рост интеллектуального слоя в голы советской власти за счет освоения массами интеллектуальных способностей. при этом старый интеллектуальный слой. необходимый для запуска этого процесса массофикации был в целом сохранен -потери каждой категории, оцененные как разница численности до им после гражданской войны минус воспроизводство не превышает погрешности. Объясняется это просто — большевики довольно быстро (Волков опирается в том числе на учетные данные за 1918-19 годы) наладили учет и контроль за кадрами, снабдили ученых и инженеров пайками, что и обеспечило их выживание в годы разрухи. Кроме того. поскольку, львиная доля ученых и инженеров сосредотачивалась в Москве и Петрограде, которые всегда оставались в руках большевиков, то процент потерь этой части образованного слоя наиболее низкий - врачи и учителя, рассеянные по всей стране с большей вероятностью могли попасть под случайную пулю в гражданской войне. Что касается численности интеллектуального слоя в эмиграции, то это не более чем оценки — никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел, а попытаться восстановить картину эмиграции по разного рода полицейским и пограничным архивам по всем странам, куда занесло первую волну русской эмиграции это чудовищная работа, которая одному Волкову не под силу. Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала ишь потому, что волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр. - в общем «офисное было», как сейчас говорят, и его хозяева. Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
Советской России был не нужен, ведь управленческий аппарат линейной формы социализма следует определить как технократию и состоит он из инженеров.

>Итак, я думаю, вы всё поняли, и поэтому решили пошутить. Вопрос: зачем? Уйти от обсуждения вы не сможете, так чтобы я этого не заметил.

Занятно, как Вы сами себя разоблачаете — ведь это именно Вы сейчас пытаетесь уйти от обсуждения, переведя стрелки на обсуждение одной саркастической фразы и проигнорировав содержательные тезисы о деятельностных способностях масс и росте интеллектуального слоя.

От	WFKH
К	Михайлов А. (06.11.2007 22:30:55)
Дата	07.11.2007 00:30:23

"Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?"

Консолидарист.

>... Ну а если без шуток, то Волков опирается на два класса источников — данные различных переписей (переменные запаса) и данные по выпуску (переменные потока) и эти данные однозначно подтверждают быстрый рост интеллектуального слоя в голы советской власти за счет освоения массами интеллектуальных способностей. при этом старый интеллектуальный слой. необходимый для запуска этого процесса массофикации был в целом сохранен ... Объясняется это просто — большевики довольно быстро ... наладили учет и контроль за кадрами, снабдили ученых и инженеров пайками, что и обеспечило их выживание в годы разрухи. Кроме того. поскольку, львиная доля ученых и инженеров сосредотачивалась в Москве и Петрограде, которые всегда оставались в руках большевиков, то процент потерь этой части образованного слоя наиболее низкий - врачи и учителя, рассеянные по всей стране с большей вероятностью могли попасть под случайную пулю в гражданской войне. Что касается численности интеллектуального слоя в эмиграции, то это не более чем оценки — никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел, а попытаться восстановить картину эмиграции по разного рода полицейским и пограничным архивам по всем странам, куда занесло первую волну русской эмиграции это чудовищная работа, которая одному Волкову не под силу. Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала ишь потому, что волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр. - в общем «офисное было», как сейчас говорят, и его хозяева. Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
> Советской России был не нужен, ведь управленческий аппарат линейной формы социализма следует определить как технократию и состоит он из инженеров.

Вы хоть понимаете различие между образованностью В.Ульянова или семинариста И.Джугашвили и образованностью советских профессоров, воспитанных на "Кратком курсе .." и наученных ремесленничеству в узко специализированной сфере?

90 лет истории хорошо показывают, что интеллектуалы идеологической войны, политического конформизма или физ-матиматического ремесленничества, не имеющие широкого и глубокого культурного и исторического кругозора, не способны к самокритичному анализу, создаваемой ими реальности. Они "честно" воспроизводят и творчески развивают мифологию, которую им имплантировали в процессе обучения. Их учили разоблачать внешних идеологических "врагов", но не учили сомневаться в истинности собственной зомбированности.

По-этому, таким интеллектуалам подавай "цифирь" с печатью, которой нет и не может быть, поскольку она не входит в интересы инвесторов науки, а большая часть документальных свидетельств целенаправленно уничтожалась. Даже подтвержденные данные астрономических потерь их не смущают, поскольку давно заготовлен циничный ответ: "...такой «интеллекутуальный слой» Советской России был не нужен...".

Тогда возникает вопрос: Чем отличается "рационализм"; большевиков, национал-социалистов, маоистов, пол-потовцев, глобализаторов и валютной интеллигенции? Ведь: "Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?" И это представляют даже актом гуманности, усиленно абстрагируясь от персоналий "загонщиков" и объективности диагноза - "они не ровно дышали и этого достаточно".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Михайлов А.
К	WFKH (07.11.2007 00:30:23)
Дата	07.11.2007 13:49:21

С сектантами не дискутирую. (-)

От	WFKH
К	Михайлов А. (07.11.2007 13:49:21)
Дата	07.11.2007 17:25:14

Ввиду отсутствия аргументов по существу, ограничимся кликушеством? (-)

От	Михайлов А.
К	WFKH (07.11.2007 17:25:14)
Дата	07.11.2007 22:11:51

Именно так вы и поступили. (-)

От	Скептик
К	Михайлов А. (06.11.2007 22:30:55)
Дата	07.11.2007 00:17:23

Никогда не применял столь недостойный прием

"Ага, и самое главное что и при 1 млн. и при 1.5 и при 2 результат один — 2/3. :-) "

Нет, будет не 2/3, разумеется, но всякий раз будет подтверждение тезиса Ф.А.Ф. о том, что потери интел. слоя были очень значительны.

"массофикации был в целом сохранен"

Волков говорит обратное.

"потери каждой категории, оцененные как разница численности до им после гражданской войны минус воспроизводство не превышает погрешности."

А что это вы вновь проигнорировали факт профанации образования? Вы количество с качеством не путайте.

"никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел"

Это вы с чего решили?

" Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала ишь потому, что волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр."

Ну так все равно пообразованннее большинства.

"Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
Советской России был не нужен"

Это кто так решил , Михайлов, что ли?

"Занятно, как Вы сами себя разоблачаете"

Опять явно не понимаете , с кем говорите.

" деятельностных способностях масс и росте интеллектуального слоя."

НА форуме есть архив. Любой может видеть, что этоя уже комментировал в предыдущих постингах.

От	Михайлов А.
К	Скептик (07.11.2007 00:17:23)
Дата	07.11.2007 15:01:45

А сейчас решили начать?

>"Ага, и самое главное что и при 1 млн. и при 1.5 и при 2 результат один — 2/3. :-) "

>Нет, будет не 2/3, разумеется, но всякий раз будет подтверждение тезиса Ф.А.Ф. о том, что потери интел. слоя были очень значительны.

Да, точность всё повышается - теперь уже не 2/3, а «очень значительны», при этом еще и понятие «интел. слоя» не определено - так сказать неизвестный процент от неизвестного числа.:-) Вы хоть понимаете что это делает тезис Ф.А.Ф. полностью бессмысленным?

>"массофикации был в целом сохранен"

>Волков говорит обратное.

А цифры Волкова с ним не согласны.

>"потери каждой категории, оцененные как разница численности до им после гражданской войны минус воспроизводство не превышает погрешности."

>А что это вы вновь проигнорировали факт профанации образования? Вы количество с качеством не путайте.

Нет, это Вы вначале докажите что это профанация была и что качество снизилось. Ребята после рабфаков учились и учится хотели и их учили как следует, так что они потом построили вторую в мире индустрию.

>"никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел"

>Это вы с чего решили?

С того что Волков не подтверждает свои оценки численности образованного слоя в эмиграции ссылками на источники и документы. а поскольку Волков исследователь добросовестный. то надо полагать он эти документы не замолчал, а не нашел, потому как нету их в природе — у эмигрантов своего государства нет, их учитывать некому.

>" Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала лишь потому, что Волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр."

>Ну так все равно пообразованннее большинства.

А толку то - всё равно необходимыми деятельностными способностями это слой не обладал. А обучаема даже при современных технологиях образования в основном только молодежь. а она то в основном была рабоче-крестьянская и образования лишена, что и пришлось срочно исправлять ликбезом да рабфаками.

>"Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
>Советской России был не нужен"

>Это кто так решил , Михайлов, что ли?

А здесь ни моя, ни чья либо еще субъективная воля ни при чем — это объективный закон линейной формы социализма - там где основным богатством общества являются не товары (овеществленный труд), а технологии (живой труд, деятельностные способности), там аппарат управления оказывается технократией, т.е. не предприниматели и бюрократы управляют, а инженеры. коих в начале советской власти было менее 10 тыс, а в конце — более 6 миллионов.

>"Занятно, как Вы сами себя разоблачаете"

>Опять явно не понимаете , с кем говорите.

Да всё с Вами давно уже понятно, если честно.

>" деятельностных способностях масс и росте интеллектуального слоя."

>НА форуме есть архив. Любой может видеть, что этоя уже комментировал в предыдущих постингах.

А также любой может убедится в «интеллектуальном» уровне ваших комментариев.

От	Скептик
К	Михайлов А. (07.11.2007 15:01:45)
Дата	07.11.2007 22:38:54

Это вы наверное так шутите

"Да, точность всё повышается - теперь уже не 2/3, а «очень значительны», при этом еще и понятие «интел. слоя» не определено - так сказать неизвестный процент от неизвестного числа.:-)"

Вы так шутите, видимо. Ведь н е можете же вы всерьез не понимать того, что даже в школе учат, когда графики проходят-это про верхнюю и нижнюю границу. Я вам уже говорил, и повторю, что для оценки можно взять хоть верхнюю , хоть нижнюю границу и в обоих случаях видно, что потери интеллектуального класса очень значительны. Точные данные находятся "внутри" множества огрниченного сверху и снизу. Поэтому в контексте разговора нет необхожимости знать точное значение числа образованных людей в России, когда есть верхняя и нижняя оценка для этого количества.

" Вы хоть понимаете что это делает тезис Ф.А.Ф. полностью бессмысленным?"

Это вы так шутите, посколько не может же быть так , чтобы вы даже школьную программу 6 класса не освоили.

"А цифры Волкова с ним не согласны."

Какова вероятность того, что такое может быть? Я думаю, близка к нулю.

"Нет, это Вы вначале докажите что это профанация была и что качество снизилось."

Об этом Волков целую книгу написал, и там доказал профанацию.

" Ребята после рабфаков учились и учится хотели и их учили как следует"

Лозунги оставляйте за дверью.

", так что они потом построили вторую в мире индустрию."

За дверью.

"а поскольку Волков исследователь добросовестный."

Надо же, а абзацем выше вы утверждали что Волков говорит одно, а данные (его же) говорят иное.

"А толку то - всё равно необходимыми деятельностными способностями это слой не обладал. "

Совсем не понимаете, что такое распространение культуры.

"А здесь ни моя, ни чья либо еще субъективная воля ни при чем — это объективный закон линейной формы социализма - там где основным богатством общества являются не товары (овеществленный труд), а технологии (живой труд, деятельностные способности), там аппарат управления оказывается технократией, т.е. не предприниматели и бюрократы управляют, а инженеры. коих в начале советской власти было менее 10 тыс, а в конце — более 6 миллионов."

Да, вот уж управляли нашей страной технократы!Черненко-технократ из технократов, Брежнев и Хрущев технократы. В разведке на ключевых постах люди с начальным образованием или проучившиеся два года в гимназии.

"Да всё с Вами давно уже понятно, если честно."

нет, вам не понятно.

"А также любой может убедится в «интеллектуальном» уровне ваших комментариев."

Здесь нет кроме Кара-Мурзы человека которого бы столь часто цитировали и чьи статьи бы столь многие ресурсы публиковали как мои. Так что полегче-полегче. Вот когда будет у вас весь хотя бы в одну десятую от моего тогд аи скажете про интеллектуальный уровень.

От	Михайлов А.
К	Скептик (07.11.2007 22:38:54)
Дата	07.11.2007 23:39:36

А с вами серьезно нельзя.:)

>"Да, точность всё повышается - теперь уже не 2/3, а «очень значительны», при этом еще и понятие «интел. слоя» не определено - так сказать неизвестный процент от неизвестного числа.:-)"

>Вы так шутите, видимо. Ведь н е можете же вы всерьез не понимать того, что даже в школе учат, когда графики проходят-это про верхнюю и нижнюю границу. Я вам уже говорил, и повторю, что для оценки можно взять хоть верхнюю , хоть нижнюю границу и в обоих случаях видно, что потери интеллектуального класса очень значительны. Точные данные находятся "внутри" множества огрниченного сверху и снизу. Поэтому в контексте разговора нет необхожимости знать точное значение числа образованных людей в России, когда есть верхняя и нижняя оценка для этого количества.

Да не причем здесь это всё — у вас погрешность много больше измеряемой величины, а самое главное вы толком не определили что и как вы измеряете.

>" Вы хоть понимаете что это делает тезис Ф.А.Ф. полностью бессмысленным?"

>Это вы так шутите, посколько не может же быть так , чтобы вы даже школьную программу 6 класса не освоили.

Типичный ваш аргумент — представить оппонента неучем и идиотом. при этом Вы даже не понимаете. что унижаете себя — получается что доказать свою правоту вы можете лишь в дискуссии со школьником 6-го класса.

>"А цифры Волкова с ним не согласны."

>Какова вероятность того, что такое может быть? Я думаю, близка к нулю.

Может вы еще и вероятностную меру тут введете?:) Вероятности тут не причем это железный факт — достаточно лишь взглянуть на цифры. которые я приводил, и который Вы якобы должны знать.

>"Нет, это Вы вначале докажите что это профанация была и что качество снизилось."

>Об этом Волков целую книгу написал, и там доказал профанацию.

Нет, такого доказательства там не приведено.

>" Ребята после рабфаков учились и учится хотели и их учили как следует"

>Лозунги оставляйте за дверью.

Поройтесь на Ситуации — там были статьи с исследованием мотивации масс к обучению. Здесь, ЕМНИП эти статьи тоже когда-то обсуждались, так что вы должны знать.

>", так что они потом построили вторую в мире индустрию."

>За дверью.

Что не построили7 ну так идите к какому-нибудь советскому заводу и пробейтесь головой об стену пока не ждойдет.

>"а поскольку Волков исследователь добросовестный."

>Надо же, а абзацем выше вы утверждали что Волков говорит одно, а данные (его же) говорят иное.

Добросовестность Волкова заключается в том. что он цифры не с потолка брал, а честно статистические данные исследовал. Так что там где ссылки есть Волкову можно верить. а в остальных местах — увы нет.

>"А толку то - всё равно необходимыми деятельностными способностями это слой не обладал. "

>Совсем не понимаете, что такое распространение культуры.

Ну-ка. ну-ка. расскажите нам что такое культура и её респространение7 Неужто культура это нечто отличное от всеобщих идеальных схем общественно-исторических форм деятельности

>"А здесь ни моя, ни чья либо еще субъективная воля ни при чем — это объективный закон линейной формы социализма - там где основным богатством общества являются не товары (овеществленный труд), а технологии (живой труд, деятельностные способности), там аппарат управления оказывается технократией, т.е. не предприниматели и бюрократы управляют, а инженеры. коих в начале советской власти было менее 10 тыс, а в конце — более 6 миллионов."

>Да, вот уж управляли нашей страной технократы!Черненко-технократ из технократов, Брежнев и Хрущев технократы. В разведке на ключевых постах люди с начальным образованием или проучившиеся два года в гимназии.

Большинство сталинских наркомов начиная с 1937-38 годов имели инженерное образование. Брежнев кстати тоже. Типичный советский управленец в эпоху «развитого социализма» обычно имел инженерное образование и в аппарат попадал с производства. Но суть даже не в этом, а в самой типологии управленческого аппарата, обусловленной господствующим способом производства — вот этого аргумента вы и не поняли, а чтобы его понять надо изучить «Полилогию» А.С.. Шушарина (конкретнее четвертый том про социализм), чего вы наверняка делать не будете, потому как наглухо замкнулись в своей «быдловедческой» концепции

От	Скептик
К	Михайлов А. (07.11.2007 23:39:36)
Дата	08.11.2007 20:58:58

Обсудим главное

Ваши рассуждения о погрешности ничего не стоят, поскольку речь идет не о погрешности измерения а о границах в рамках которых находится точное значение. Взяв хоть нижнюю границу хоть верхнюю , получаем, что потери образованного слоя были очень значительны. Это чисто математическая задача, причем очень простая, школьная.Вы что всерьз не понимаете то, что легко понимает пятиклассник? Итак есть три варианта: 1 млн образованных, 1,5 и 2.

Есть количество потерь -0,7 млн. Смотрим долю потерь: 70%, 46,7% , 35%.

Разброс данных большой (погрешность большая), результат колеблется от 35 до 70 процентов. Но мы нашли нижнюю и верхнюю границу доли потерь. Значит в самом лучшем случае потери составили 35% , в худшем 70%. 70% -очень много. Но и 35 тоже много. Вот что тут непонятного? При чем тут ваши разговоры о погрешности измерения если для тезиса, который был выдвинут Ф.А.Ф. и 35% достаточно. Заметьте , это в лучшем для вас случаем. В худшем все 70 набегает.

А кого считать образованным слоем ? Ну так я же говорю о данных Волкова по его книге и считаю, по его книге и определение беру.

А вот здесь интересно:

"Большинство сталинских наркомов начиная с 1937-38 годов имели инженерное образование. Брежнев кстати тоже. Типичный советский управленец в эпоху «развитого социализма» обычно имел инженерное образование и в аппарат попадал с производства."

Вот попробуйте это доказать. Возьмите Сталинских наркомов , Брежнева тоже. И посмотрите как , что и когда они заканчивали. Волков этот вопрос исследовал - в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким. Посмотрим, как вы его опровергните. Вот Берию считают чуть ли не самым образованным в окружении Сталина, так у Берии не было вообще высшего образования. Хотите я вам про Судоплатова расскажу, про разведчика? Не нарком , но на одном из ключевых постов сидел. Хотите список министров обороны СССР с указанием их образования приведу? Но только после того , как вы расскажете про наркомов, идет?

От	Михайлов А.
К	Скептик (08.11.2007 20:58:58)
Дата	09.11.2007 23:26:30

Re: Обсудим главное

От	Скептик
К	Михайлов А. (09.11.2007 23:26:30)
Дата	10.11.2007 12:26:11

Re: Обсудим главное

>Скептик, Вам самому то не стыдно — доказывать свою правоту умением решать детскую задачку?

Ну если вы сами оказались не в состоянии ее решить, мне пришлось вам помогать. Ведь это вы даже после трехкратных объяснений ну никак не могли понять разницы между подсчетом точного значения потерь, и оценкой диапазона потерь.

" Вы вначале бы выяснили 0,7 , 1 , ,5 и 2 млн. ЧЕГО?"

Ага! Теперь вы тезис решили сместить несколько в сторону. Очень хорошо, все ваши попытки уклониться от разговора по существу на форуме сохранились.

Вот как дрейфовал ваш тезис от постинга к постингу:

"Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть, то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной». "

Я вам сразу тогда же сказал, что оценивается не точное значение а границы в рамках которых находится множество данных.

Вы не поняли и ответили так:

"Да не причем здесь это всё — у вас погрешность много больше измеряемой величины, а самое главное вы толком не определили что и как вы измеряете."

То есть здесь вновь вы заговорили про то что погрешность больше измеряемой величины,то есть опять н е поняли, что именно оценивается и как.

>Ну и где же волков это определение четко сформулировал?

в книге, читайте сами.

>Пожалуйста. Идем сюда - http://www.knowbysight.info/10000.asp — здесь приведены краткие биографии видных деятелей коммунистической партии и советского государства, есть также и сведения об образовании. Возьмем какого-нибудь типичного сталинскогг наркома. напрмер Ванникова

Да взяли уже давно советских деятелей. Проверял их образование Волков. Малограмотные.
А Галковского вы ведь просто опровергните, если он столь ненадежный источник. Да не получится у вас ничего, ведь пробовали его опровергнуть многие. Ничего не получилось.

>P.S. Заметим. что все неудобные вопросы вы упорно заметаете под ковер.

Вы задачку из курса 5 класса решить самостоятельно не смогли, как с вами более серьзные вопросы обсуждать. Рановато вам.

От	Михайлов А.
К	Скептик (10.11.2007 12:26:11)
Дата	11.11.2007 00:05:48

Пора фиксировать слив... Ваш слив.

>>Скептик, Вам самому то не стыдно — доказывать свою правоту умением решать детскую задачку?
>
>Ну если вы сами оказались не в состоянии ее решить, мне пришлось вам помогать. Ведь это вы даже после трехкратных объяснений ну никак не могли понять разницы между подсчетом точного значения потерь, и оценкой диапазона потерь.

У вас не было оценки диапазона потерь — у вас был диапазон численности «образованного слоя» неизвестно как полученный, и абсолютное число потерь, еще более произвольная. из из этого, сделав нехитрое арифметическое действие вы получили диапазон доли потерь, не имеющий однако никакого смысла, поскольку потери отдельных интересующих нас категорий лежат ниже этого диапазона.

>" Вы вначале бы выяснили 0,7 , 1 , ,5 и 2 млн. ЧЕГО?"

>Ага! Теперь вы тезис решили сместить несколько в сторону. Очень хорошо, все ваши попытки уклониться от разговора по существу на форуме сохранились.

Чем чудовищнее ложь, тем лучше ей поверят? я вам изложил механизм роста советского образованного слоя. опираясь на данные вашего же источника, Вы же проигнорировали все вопросу по существу. включая вопрос о деятельностных способностях, культуре. кадровой базе индустрии и пр. ограничившись лишь заклинаниями да демонстрацией умения делить 0.7 на 1. кстати заметим. что свой тезис про 2/3 потерь вы сняли — они оказались лишь оценкой сверху и то очень завышенной.

>Вот как дрейфовал ваш тезис от постинга к постингу:

>"Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть, то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной». "

>Я вам сразу тогда же сказал, что оценивается не точное значение а границы в рамках которых находится множество данных.

Ну допустим вы вначале клялись в точности числа 2/3. а потом уже перешли к оценки границ, которые оказались столь широки, что в них само оцениваемое и потонуло. а всё потому что вы так не сказали множество КАКИХ данных вы беретесь оценить.

>Вы не поняли и ответили так:

>"Да не причем здесь это всё — у вас погрешность много больше измеряемой величины, а самое главное вы толком не определили что и как вы измеряете."

>То есть здесь вновь вы заговорили про то что погрешность больше измеряемой величины,то есть опять н е поняли, что именно оценивается и как.

Совершенно верно — понять что и как вы оцениваете из ваших заклинаний невозможно. :)

>>Ну и где же волков это определение четко сформулировал?
>

>в книге, читайте сами.

Ясно, определения у вас нет.

>>Пожалуйста. Идем сюда - http://www.knowbysight.info/10000.asp — здесь приведены краткие биографии видных деятелей коммунистической партии и советского государства, есть также и сведения об образовании. Возьмем какого-нибудь типичного сталинского наркома. например Ванникова
>
>Да взяли уже давно советских деятелей. Проверял их образование Волков. Малограмотные.

Что Волков прямо таки взял и лично проэкзаменовал всех сколь либо значимых советских деятелей? Волков у нас что — академик, многократный нобелевский лауреат и вообще корифей всех наук,чтобы вот так вот походя давать оценки людям совершенно разных специальностей, при этом достигших на своем поприще определенных успехов, или всего лишь историк, добросовестно копающийся в архиве? Кстати, с каких это пор инженер с большим производственным опытом и опытом руководящей работы считается малограмотным, а приказчик в лавочке или недоучившийся гимназист — образованным?

>А Галковского вы ведь просто опровергните, если он столь ненадежный источник. Да не получится у вас ничего, ведь пробовали его опровергнуть многие. Ничего не получилось.

Галковский это не источник, Галковский это шизофреник. У него могут попадаться отдельные правдивые данные и логические цепочки. но в целом они складываются не в картину мира. а в клиническую картину расстроенного мышления.

>>P.S. Заметим. что все неудобные вопросы вы упорно заметаете под ковер.
>
>Вы задачку из курса 5 класса решить самостоятельно не смогли, как с вами более серьзные вопросы обсуждать. Рановато вам.

Предпосылка о некомпетентности оппонента эквивалентна сливу — некомпетентность оппонента не доказывается. а показывается предъявлением фактов и доказательств. Они собственно и являются предметом обсуждения, а не состоятельность участников дискуссии, поэтому аргументы следует приводить в предположении полной компетентности оппонента, отказ же это делать означает отказ от дискуссии и дисквалификацию.

От	Скептик
К	Михайлов А. (11.11.2007 00:05:48)
Дата	11.11.2007 13:43:01

Да куда вам

От	Михайлов А.
К	Скептик (11.11.2007 13:43:01)
Дата	12.11.2007 06:55:29

Re: А Вам?

От	Monco
К	Михайлов А. (09.11.2007 23:26:30)
Дата	10.11.2007 01:43:35

И ещё

>Не говоря уже о том, что потери по разным категория образованного слоя разные — ученых и инженеров потеряли мало. а каких-нибудь адвокатишек , может быть и много, а ценность этих категорий для развития страны — ой как различна.

Я вот поинтересовался судьбами российской эмиграции первой волны во Франции http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Русские_эмигранты_первой_волны_во_Франции . Из 123-ёх человек, представленных в Википедии, более трети - офицерско-поповская контра. Большая часть - литераторы. Инжинеров и учёных-естественников представляет один человек - Агафонов, Валериан Константинович - геолог и почвовед. В 1921-ом году сбежал из научной командировки и остался в Париже.

От	Monco
К	Михайлов А. (09.11.2007 23:26:30)
Дата	10.11.2007 01:27:42

Кстати, из семи царских министров обороны...

> Что касается вашего списка министров обороны

1. Куропаткин (1898-1904)
2. Сахаров (1904-1905)
3. Редигер (1905-1909)
4. Сухомлинов (1909-1915)
5. Поливанов (1915-1916)
6. Шуваев (1916-1917)
7. Беляев (1917)

двое перешли на сторону большевиков. Это Поливанов и Шуваев. Против выступил только Беляев, расстрелян в 1918-ом году. А Сухомлинов - личность, вообще, примечательная:
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00076/70600.htm?text=%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2
В июне 1915 после поражений русских войск на фронте 1-й мировой войны 1914-18 С. был снят с должности, а в марте 1916 арестован по обвинению в злоупотреблениях и измене в связи с осуждением за шпионаж некоторых близких к нему лиц (С. Мясоедова, А. Альтшуллера и др.). После 6-месячного заключения переведён под домашний арест, после Февральской революции 1917 снова арестован. В сентябре 1917 за неподготовленность армии был приговорён судом к бессрочной каторге, замененной заключением в крепость. 1 мая 1918 как достигший 70-летнего возраста освобожден; эмигрировал в Финляндию, а затем в Германию.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Скептик (08.11.2007 20:58:58)
Дата	09.11.2007 13:14:13

Прошу прощения за вмешательство в ваш спор

Я хочу высказаться только по одному частному вопросу.

>Вот попробуйте это доказать. Возьмите Сталинских наркомов , Брежнева тоже. И посмотрите как , что и когда они заканчивали. Волков этот вопрос исследовал - в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким.

Может быть он и был низким с точки зрения Волкова - ведь они не знали латыни и древнегреческого. Но вряд ли такие знания им бы помогли. Главное качество управленца - это умение разбираться в людях, а этому может научить только практика. Конечно, минимальный уровень грамотности управленцу нужен. Так у них он и был.

> Посмотрим, как вы его опровергните. Вот Берию считают чуть ли не самым образованным в окружении Сталина, так у Берии не было вообще высшего образования.

И это не мешало ни Сталину, ни Берия быть отличными управленцами. Кажется, с этим никто не спорит?

>Хотите я вам про Судоплатова расскажу, про разведчика? Не нарком , но на одном из ключевых постов сидел. Хотите список министров обороны СССР с указанием их образования приведу?

И что там, в этом списке? Давайте возьмем всех наших маршалов времен Отечественной войны. В большинстве своем - крестьянские дети. Все они учились: Высшие командирские курсы, Военная академия.

Почитайте материалы совещания высшего командного состава РККА в декабре 1941. Там указаны данные на всех участников (их несколько сотен человек - от командиров дивизий до наркома обороны). У каждого - военное образование (иногда несколько учебных заведений), а самое главное - опыт участия в одной, двух, трех и даже четырех войнах на командных должностях. Вот это обучение, куда там древнегреческому языку, о котором так грустит Волков!

Кстати, на этом совещании делались большие и очень серьезные доклады с анализом прошлого и современного опыта различных войн, анализом зарубежной литературы и большого количества фактических данных. Видно, что все командиры напряженно учились. И лаптем щи не хлебали, как думают некоторые.

А Волков, мне кажется, просто страдает комплексами: как же так, крестьянские дети, хамы, в люди вышли, а его, такого благородного, никто не ценит.

От	Скептик
К	Иванов (А. Гуревич) (09.11.2007 13:14:13)
Дата	09.11.2007 18:39:41

Кухарка стала управлять государством

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Скептик (09.11.2007 18:39:41)
Дата	13.11.2007 07:31:19

О кухарках и "быдловедах"

От	Скептик
К	Иванов (А. Гуревич) (13.11.2007 07:31:19)
Дата	13.11.2007 20:02:12

Какая элита такая и страна

От	А.Б.
К	Скептик (09.11.2007 18:39:41)
Дата	10.11.2007 09:57:12

Re: Что-то вас не в ту степь повело.

Несомненно - знание латыни полезно. но необязательно ни для генерала ни для "хозяйственника". Но и генералы - они не управляющие страной - так наверное?

Давайте разбирать ситуацию - именно по управленцам-столоначальникам (которая не была радужной в РИ, и не стала радужной в СССР) - в рамках качества их работы. И попробуем провести параллели меж качеством работы управленцев и их образованием.

От	Скептик
К	А.Б. (10.11.2007 09:57:12)
Дата	10.11.2007 12:00:36

Туда, туда. не беспокойтесь

" Но и генералы - они не управляющие страной - так наверное?"

Министры обороны, очевидно входят в правящую элиту. В их подчинении миллионы людей и огромная инфраструктура.

"Давайте разбирать ситуацию - именно по управленцам-столоначальникам (которая не была радужной в РИ, и не стала радужной в СССР) - в рамках качества их работы."

Это вас не в ту степь понесло. Качество работы чиновников Рос. Империи это то, на что были брошены самые большие ресурсы пропагандистов СССР. Замилогогизировали и наподтасовывали ну просто каждый фактик. И разобраться с этим может разве что команда докторов наук годами не вылезающая из архивов.
У нас же сейчас цель другая - проверить уровень образования людей, находившихся на важных постах в СССР.

От	А.Б.
К	Скептик (10.11.2007 12:00:36)
Дата	11.11.2007 19:03:59

Re: Не уверен.

>Министры обороны, очевидно входят в правящую элиту.

Хм. С какого года? Боле того, у них "уровень значимости" в невоенное время (а это, как ни крути - норма для страны) - невелик.

>Качество работы чиновников Рос. Империи это то, на что были брошены самые большие ресурсы пропагандистов СССР.

Зря вы так считаете. Как раз - там много есть такого, чего не должно было бы допускать. Глядишь - и февраль бы не случился... А за ним и октября бы не было...

>У нас же сейчас цель другая - проверить уровень образования людей, находившихся на важных постах в СССР.

Ну хорошо. Против такого предложением возражать не стану. Есть методика оценки?

От	Скептик
К	А.Б. (11.11.2007 19:03:59)
Дата	11.11.2007 19:47:27

а зря

От	А.Б.
К	Скептик (11.11.2007 19:47:27)
Дата	11.11.2007 20:27:34

Re: Мое право считать так. :)

>надо же, как легко рассуждаете.

:) Ваше право - привести факты "контра" моей позиции.

>А учитываете ли , какие силы работали на развал Империи?

А она от того ли развалилась?

>Да самая обыкновенная методика, по которой выпускник МГУ с красным дипломом в среднем намного образованнее выпускника землемерного ПТУ райцентра.

В каком вопросе? Скажем... "как определить есть ли в лежащем проводе "фаза"? :)

Это я так. к тому, чтобы подчеркнуть что нельзя к методике оценки подходить поверхностно-наплевательски. Кстати - РИ развалили именно что профессора (не в одиночку, но поучаствовали) - а уж они бы грамотные были? Так ведь?

>Вот и посмотрите, кто и что заканчивал.

Не показатель. Я предлагаю копать до уровня решений и чем они обернулись.
Очень было бы интересно добыть сведения о механизме принятия решений. обсуждениях и т.п. - но это представляется сложным.

>А то у нас интересные дипломники есть, очень интересные.

Не спорю. Их и среди простых м.н.с хватает с избытком. В наши дни - особенно.

>Вот что интересно, ежегодно МГУ, Бауманка и еще три четыре лучших вузов страны выпускали несколко тысяч блестяще образованных людей.

Выпускали. А проверить уровень образованности - непросто. Предлагаю посему "блестящесть" убрать. Говорить про специалистов без опыта и с начатками знаний для роста...

>Вот бы кем укомплектовать всю властную вертикаль.

Ой. не надо... Я вообще бы раньше 30 лет - права на высказывание мнения не давал. :)

От	Monco
К	А.Б. (11.11.2007 20:27:34)
Дата	11.11.2007 22:42:06

Re: Мое право...

>>А учитываете ли , какие силы работали на развал Империи?
>
>А она от того ли развалилась?

>>Да самая обыкновенная методика, по которой выпускник МГУ с красным дипломом в среднем намного образованнее выпускника землемерного ПТУ райцентра.
>
>В каком вопросе? Скажем... "как определить есть ли в лежащем проводе "фаза"? :)

>Это я так. к тому, чтобы подчеркнуть что нельзя к методике оценки подходить поверхностно-наплевательски. Кстати - РИ развалили именно что профессора (не в одиночку, но поучаствовали) - а уж они бы грамотные были? Так ведь?

Вот нашёл историко-библиографический справочник "Русское зарубежье: Золотая книга эмиграции." http://elibrus.1gb.ru/books/sci/emigr.rar Мне этот справочник интересен тем, что в нём большой упор сделан не на белогвардейскую контру (ни Шкуро, ни Миллера, ни Юденича там нет), а на научно-технические кадры (из примерно 400 фамилий около сотни - инженеры и ученые-естественники). Так вот, большая часть из них с энтузиазмом восприняла Февральскую революцию.

>>Вот и посмотрите, кто и что заканчивал.
>
>Не показатель.

Согласен, Скептик предлагает формальный уровень образованности.

>Я предлагаю копать до уровня решений и чем они обернулись.
>Очень было бы интересно добыть сведения о механизме принятия решений. обсуждениях и т.п. - но это представляется сложным.

В рамках форумных дискуссий это бесполезно.

От	А.Б.
К	Monco (11.11.2007 22:42:06)
Дата	12.11.2007 10:17:03

Re: Что-что??!!

>Вот нашёл историко-библиографический справочник "Русское зарубежье:...
>...а на научно-технические кадры (из примерно 400 фамилий около сотни - инженеры и ученые-естественники). Так вот, большая часть из них с энтузиазмом восприняла Февральскую революцию.

Энтузиазм... быстро выветрившийся, видимо. Ибо - отчего-то - места в большевизме - эти люди для себя не нашли.
Ну а право на ошибку - есть у каждого человека. Главное - быстро понять что неправ и не усугубить ошибку, например, попыткой вернуться и попытаться найти свое место средь большевиков. Были и такие недальновидные. Насколько знаю - кончили они плохо.

>Согласен, Скептик предлагает формальный уровень образованности.

Это пока. Я надеюсь, что мы, общими усилиями, найдем пригодный критерий оценки.

>В рамках форумных дискуссий это бесполезно.

Кому как.

От	Monco
К	А.Б. (12.11.2007 10:17:03)
Дата	12.11.2007 10:50:37

Re: Что-что??!!

>>Вот нашёл историко-библиографический справочник "Русское зарубежье:...
>>...а на научно-технические кадры (из примерно 400 фамилий около сотни - инженеры и ученые-естественники). Так вот, большая часть из них с энтузиазмом восприняла Февральскую революцию.
>
>Энтузиазм... быстро выветрившийся, видимо. Ибо - отчего-то - места в большевизме - эти люди для себя не нашли.

Февральскую революцию.

От	А.Б.
К	Monco (12.11.2007 10:50:37)
Дата	12.11.2007 10:58:13

Re: Да. Невнимателен.

Февралю рукоплескали. Очень "швабоды" хотелось - но от чего и какой ценой... не задумывались. Этому профессОры не учили. только "неизбежности революции". Да утопически-прекрасные картинки рисовали "прекрасного завтра" - нежизненные при чуть более детальном рассмотрении.

Ну а как настал момент "вы хотели свободы? Так ешьте ее, волки!" - сразу и энтузиазм ушел, и рукоплескания прекратились, и потянулись недальновидные, искать себе мест на чужбине...

Справедливо, в общем.

От	Руслан
К	А.Б. (12.11.2007 10:58:13)
Дата	12.11.2007 13:22:52

Свободы ли?

Свободы ли?

Инженерные кадры работали под управлением "административных" - родственников царя, например. И, злоупотребления там были всегда - будь здоров. Как сейчас :) Нормальному инженеру всё это казалось дикостью - дело ведь страдает. Но высокообразованные родственники сводили дело к своей личной заинтересованности.

Думаю, что хотели не свободы, а отсутствия "родственников" и системы в рамках которой они кормились.

Постараюсь подыскать иллюстрации к своей реплике, хотя бы ссылки, но, правда, сейчас очень много работы...

От	А.Б.
К	Руслан (12.11.2007 13:22:52)
Дата	12.11.2007 14:23:59

Re: Ее, ее. Точнее - ее иллюзии, как каждый себе представлял.

>Инженерные кадры работали под управлением "административных" - родственников царя, например.

Ой. Сопоставьте цифры инженеров и родственников - родственников вам сразу станет жалко. Что же до столоначальников - то они были вовсе не родственники. А гораздо хуже.

>И, злоупотребления там были всегда - будь здоров. Как сейчас :)

Пожалуй - меньше их было. Сейчас - очень чиновник размножился. Шутка ли - сколько раз их брались сокращать. :)

>Нормальному инженеру всё это казалось дикостью - дело ведь страдает.

Не всегда и не везде. Но некоторые неудобства и препоны - несомненно имели место быть.

>Но высокообразованные родственники сводили дело к своей личной заинтересованности.

Насчет высокообразованности - вы напрасно. Казусов - и в то время хватало.
Когда общество сословное - нужен механизм, не позволяющий сословию оставлять свое "тягло" по своему произволу.

>Думаю, что хотели не свободы, а отсутствия "родственников" и системы в рамках которой они кормились.

Нет. Хотели именно свободы - в трактовке "собственного произвола". Забывая что у каждого сословия - чаяния подобные. И сумма произволов - всем боком выйдет. И что бы вы думали - боком и вышло все мероприятие.

От	Скептик
К	А.Б. (11.11.2007 20:27:34)
Дата	11.11.2007 21:57:11

Re: Мое право...

"А она от того ли развалилась?"

От того.

"В каком вопросе?"

В профессиональных вопросах. Кроме того, общий уровень культуры и эрудиции , тип мышления сильно зависит от полученного образования.

"Это я так. к тому, чтобы подчеркнуть что нельзя к методике оценки подходить поверхностно-наплевательски."

Не по адресу. Наплевательски -это когда человек с неполным начальным образованием управляет судьбой тысяч людей.

" Кстати - РИ развалили именно что профессора"

Ага, старые сказки. Империю развалили профессора, СССР развалили диссиденты и завлабы. Не надоело эту чепуху повторять?

"Не показатель."

Если это не показатель, то зачем вообще образование?

"Выпускали. А проверить уровень образованности - непросто."

Почему же? Если образование нефиктивное то уровень высокий. Если же фиктивное -то есть по рабфаку с заниженным экзаменационным цензом или вообще без экзаменов, а потом во время учебы "общественная работа" комсомольским деятелем - то 90% , что образование фиктивное.

"Ой. не надо..."

Вы видимо не понимаете меня . Не предлагается выпскника вуза ставить министром, а предлагается, чтобы в министрами становились люди с хорошим образованием.

От	А.Б.
К	Скептик (11.11.2007 21:57:11)
Дата	11.11.2007 22:23:30

Re: Уверены в прочности своей позиции?

>"А она от того ли развалилась?"
>От того.

Большие неприятности - редко когда имеют под собой 1 причину. Обычно - 2-3 "неудачного стечения" приводят к проблемам...
Но это так, лирический "ремайндер" от максимализма.

>В профессиональных вопросах. Кроме того, общий уровень культуры и эрудиции , тип мышления сильно зависит от полученного образования.

Прямой связи нет. Давайте ограничимся именно профессионально-управленческими вопросами. Сперва оговорив рамки за которые уже "не шагнуть" - а то, быввает что никакой профессионализм не спасает.

>" Кстати - РИ развалили именно что профессора"
>Ага, старые сказки. Империю развалили профессора, СССР развалили диссиденты и завлабы. Не надоело эту чепуху повторять?

Это, увы, так. Вина 300 тыщ столоначальников чуть больше проффесорской, но именно "властители дум" толкнули молодежь в бучу. Тут Солоневичу я больше верю - он как бы свидетель событий.

>Если это не показатель, то зачем вообще образование?

Чтобы было от чего отталкиваться в профессиональном росте. Еще аспект - нельзя образованность мерить "наличием диплома" - этого (увы) недостаточно.

>Почему же? Если образование нефиктивное то уровень высокий.

Не факт.

>Вы видимо не понимаете меня . Не предлагается выпскника вуза ставить министром, а предлагается, чтобы в министрами становились люди с хорошим образованием.

Это лучше, но на министров - не учат ВУЗы. Нет такой специальности. Так что - надо бы чуть детальнее "про хороших министров". А еще лучше - рассмотреть хороши ли были имевшиеся. По их делам.

От	Скептик
К	А.Б. (11.11.2007 22:23:30)
Дата	11.11.2007 23:23:07

Ну что за дела А.Б.?

"Большие неприятности - редко когда имеют под собой 1 причину. Обычно - 2-3 "неудачного стечения" приводят к проблемам...
Но это так, лирический "ремайндер" от максимализма."

Да это банальность. Это так называемый хороший тон , "претендующего н а объективность". Надо сказать такие ключевые слова: "комплекс причин", "нет черного и белого а есть оттенки", "будем умеренны", "обойдемся без категоричности". И всё и имидж солидного, рассудительного, важного человека заработан. Да только дешевка всё это и на дешевок рассчитано, потому что и так каждому нормальному человеку ясно, что жизнь -вещь многопараметрическая. И нечего ломиться в открытую дверь, да еще и указывать на максимализм. Неуместо, ведь когда кто то (не полный идиот) говорит про одну причину, то ясно, что он не считает что других не было, а считает , что вес этой причины более существенный , чем у других причин или, имеет ввиду, что без этой одной причины не сложился бы комплекс причин в целом достаточный. да можно годами рассказывать про плохой истмат, но фактор материальной заинтересованности партноменклатуры в сворачивании социализма намного весомей. Можно аналогично много чего наплести и про проблемы Империи, да только нет стран без проблем, какую ни тронь, полно противоречий.

"Прямой связи нет."

Опять ломитесь в открытую дверь. Речь не о прямо связи а о желательном для управленца уровне образования и культуры. Для меня очевидно, что образование это важная характеристика управленца. Но не все с этим согласны, для других главное чтобы в "людях разбирался". Вот они и "разбирались" - банька, охота, десятый орден, туфля в ООН, нАчать, мЫшление. Доразбирались.

"Тут Солоневичу я больше верю - он как бы свидетель событий."

Это который солоневич ? Агент НКВД, выпущенный из лагеря под видом побега, эмигрантов окормлять? Плюньте слюной на его писанину и не ведитесь на разводку уровня 30-ых годом, сейчас 21 век на дворе.

"Чтобы было от чего отталкиваться в профессиональном росте. Еще аспект - нельзя образованность мерить "наличием диплома" - этого (увы) недостаточно."

Кто сказал про наличие диплома? Сказано противоположное, сказано что диплом может наличествовать, но быть фиктивным.

"Не факт."

Ну не факт, так зачем вы в вуз поступали, время тратили?

"Это лучше, но на министров - не учат ВУЗы. Нет такой специальности. "

Вообще то есть. Были даже в СССР всякие курсы для управленцев. А уж на западе это давным давно банальность, управление и менеджерство -стародавние направления в вузах. Там понимают, что это еще и наука ,а не только банька, охота и "ты меня уважаешь".

От	А.Б.
К	Скептик (11.11.2007 23:23:07)
Дата	12.11.2007 10:08:16

Re: Ачто за дела ?

Просто разбираемся в поисках "как на самом деле было".
Что не нравится-то?

>Да это банальность. Это так называемый хороший тон , "претендующего н а объективность".

Как бы - и хочется той самой объективности.
Про ключевые слова - вы напрасно. Вам хочется более детального указания причин краха РИ? СССР?

>Опять ломитесь в открытую дверь.

Я не ломлюсь. Я просто ищу формулировку, которая меня устроит. Много захотел? :)

>Речь не о прямо связи а о желательном для управленца уровне образования и культуры.

Ну и?

>Для меня очевидно, что образование это важная характеристика управленца.

И не только управленца. Но критерий оценки образованности - достаточно сложно найти.

>Но не все с этим согласны, для других главное чтобы в "людях разбирался". Вот они и "разбирались" - банька, охота...

Нельзя отрицать, что в правилах "своей системы" - многие из упомянутых разбирались неплохо. Кто плохо - быстро "вылетал из обоймы".
Другое дело, что эта система, как выяснилось, преследовала недальновидные цели.

>Это который солоневич ? Агент НКВД, выпущенный из лагеря под видом...

Иван Лукьянович. И не было он "выпущен из лагеря". И точно не был агентом.

И, главное, он видел события своими глазами. И, что еще важнее, он вполне образованный и очень неглупый человек.

>Плюньте слюной на его писанину и не ведитесь на разводку уровня 30-ых годом, сейчас 21 век на дворе.

Вот и он, ваш "больной зуб". :)
На самом деле - чем ближе к событиям, тем меньше на них наросло сказок, которые сегодня надо отделять от фактов...
Так что - мой вам совет - перечитать и подумать.

>Кто сказал про наличие диплома? Сказано противоположное, сказано что диплом может наличествовать, но быть фиктивным.

Ага. Я и прошу - критерий оценки предложите взамен.

>Ну не факт, так зачем вы в вуз поступали, время тратили?

Я - знаю зачем. А вот за соседа - с разбегу - не отвечу. А вы - беретесь ответить "за того дядю"?

>Вообще то есть. Были даже в СССР всякие курсы для управленцев.

Ага. Сегодня - так завались. Но выходят оттель, насколько я знаю, изредка "топ-манагеры", да "офисный планктон".

Видимо - чего-то им недостает, управленцам, чтобы стать качественными.
Как вы думаете - чего?

От	Скептик
К	Скептик (11.11.2007 23:23:07)
Дата	12.11.2007 00:28:31

Про Солоневича ликбез

От	А.Б.
К	Скептик (12.11.2007 00:28:31)
Дата	12.11.2007 10:11:02

Re: Спасибо за попытку...

Но он лучше объяснил свою мотивацию в "Россия в концлагере". По другим его книгам (и статьям) его мировоззренческая позиция вполне детально проявляется. И я нахожу ее - вполне здравой и разумной.
Так что - не надо "ликбез за 5 минут по расхожим слухам" - несерьезно, и... неуважительно как-то.

От	Скептик
К	А.Б. (12.11.2007 10:11:02)
Дата	12.11.2007 19:47:42

Ясное, дело посягнул на святое

Книги Солоневича для вас настольные, это я знаю, уж который год на них ссылаетесь. А тут -на тебе , крушение кумира, весь из себя такой монархист банальным провокатором оказался. Я и не думал, что вы сможете воспринять информацию, обычно крушение иллюзий сопровождается глухотой и слепотой.

От	А.Б.
К	Скептик (12.11.2007 19:47:42)
Дата	12.11.2007 19:54:28

Re: Вовсе нет.

Нет человека без греха. А с грехом - какая же святость-то? :)

Вы, просто, выступили голословно. Высказав "возможность" события. Но не подкрепив свое предположение ни доводом. ни. конечно, фактом.

Этак любой может брякнуть, что Скептик - агент влияния Березовского и получает деньги у Абрамовича... И что - кидаться клеймить свежераскрытого наймита мировой закулисы? :))

Так что - либо доводы (на факты не надеюсь) - либо... ваше ИМХО таковым и останется. :)

От	Руслан
К	А.Б. (12.11.2007 10:11:02)
Дата	12.11.2007 13:37:24

На сладкое

>Но он лучше объяснил свою мотивацию в "Россия в концлагере". По другим его книгам (и статьям) его мировоззренческая позиция вполне детально проявляется. И я нахожу ее - вполне здравой и разумной.
>Так что - не надо "ликбез за 5 минут по расхожим слухам" - несерьезно, и... неуважительно как-то.

http://rus-sky.com/history/library/soln1-1.htm

ПРЕДИСЛОВИЕ ИЗДАТЕЛЬСТВА

В переживаемое нами время издание русских книг в эмиграции — чрезвычайно трудная задача. Но, несмотря на все материальные трудности, стоящие перед Издательством в данное время (и впереди), — мы решили выпустить отдельной книгой роман Ивана Солоневича “ДВЕ СИЛЫ”, по нашему искреннему мнению, — самый лучший роман о советской жизни, вышедший когда-либо в эмиграции. Преодолев ряд юридических, технических и материальных затруднений, мы пошли на этот риск в полной уверенности, что те, кто любят Россию и хотят знать о страданиях русского народа — широко поддержат этот роман.

Основная идея романа — борьба двух сил: Бога и дьявола, добра и зла, свободы и рабства. Практическая же тема романа — борьба за атомное владычество (и, следовательно, политическое) над миром.

Как известно, автор романа больше десяти лет тому назад умер в Уругвае при чрезвычайно таинственных обстоятельствах. Роман раньше печатался отрывками в газете “Наша Страна”, издающейся и поныне в Аргентине, и из-за смерти автора не был полностью закончен. С дружеской помощью брата покойного автора, Бориса, хорошо знакомого со стилем и тенденциями Ивана, роман удалось закончить и предложить читателям (он, надеемся, проникнет и в Россию).

Иван Солоневич до войны выпустил замечательный “рапорт о Советской России — “Россия в концлагере”, который навсегда останется в истории русской печати. “ДВЕ СИЛЫ” — его единственный роман, который может с полным правом занять самое почетное место в списке книг о России.

Выпуском этого романа Издательство “Свободного Слова Карпатской Руси” преследует две цели: ударить по полувековой коммунистической тирании и создать своего рода нерукотворный памятник исключительно талантливому писателю и политическому деятелю, отдавшему свою жизнь в борьбе за Россию.

Большой размер романа вынудил нас издать его в двух частях, но мы глубоко уверены, что каждый русский читатель, прочтя первую часть, с жадным интересом будет ждать и ускорит появление в свет этой второй части предварительной подпиской и пожертвованиями.

Издательство пошло на большие жертвы и риск, печатая этот роман, но появление его на книжном рынке не преследует никаких коммерческих целей. Тут — только чувство русского долга и вера в то, что хорошее нужное дело всегда найдет поддержку в русских сердцах ...

* * *

Во второй части будет дано краткое содержание первой и подробная биография с портретом самого автора романа оставившего такой глубокий след в истории нашей борьбы за освобождение страдающего Отечества.

“СВОБОДНОЕ СЛОВО КАРПАТСКОЙ РУСИ”.
Нью-Йорк, 1968.

От	Руслан
К	Руслан (12.11.2007 13:37:24)
Дата	12.11.2007 13:54:26

Кстати...

необязательно чекисты вербовали Солоневича. Посмотрели "зажигательная личность", зажигает идиотические идеи, ну и дали зеленый свет, "зажигай, дорогой, плюрализм среди эмиграции". Ну, и, кажется, не прогадали.

От	Руслан
К	Руслан (12.11.2007 13:54:26)
Дата	13.11.2007 13:38:31

Вы, конечно, не будете читать, но вот коротко образец:

— Вот что, друзья, — начал он медленно. Мы тут все свои. И будем говорить откровенно и прямо. Я хочу объяснить вам создавшееся положение. Отложим на минуту мысли о своей собственной судьбе. Подумаем прежде всего о России. После победы над Германией и Японией, Америка разоружилась и демобилизовалась. Не только в военном отношении, но и в психологическом. Для Америки теперь СССР — “друг и союзник”. Она не хочет видеть нависшей над пока ещё свободным миром смертельной опасности. Штыком против Америки Советы ничего сделать не могут. Советы теперь ищут “абсолютного оружия”, чтобы поставить Америку на колени. Если это случится, не только вся Европа будет в руках СССР, но и бедная Россия надолго, может быть, и навсегда останется под игом коммунистов.

Вы, вероятно, уже догадываетесь, какое оружие спешно готовит СССР — усовершенствованную атомную бомбу. Центр этих атомных исследований — Нарынский научный изолятор...

— Это там, где ваша жена сидит? — негромко спросил Еремей.

Светлов не ответил, но только щека его ещё раз дернулась.

— Там, в Нарынском изоляторе — центр всех изысканий. Там находится и гениальный русский ученый Глеб Карица...

— Ваш учитель? — тихо спросил мистер Паркер.

— Да, — глухо ответил Валерий Михайлович. — Этот Карица до войны работал в Англии над разложением атома... И я там с ним был, ещё юношей… Его пригласили накануне войны в Москву на какой-то научный съезд. Сам Калинин дал ему гарантии, что его выпустят обратно. Но его задержали при посадке на авион. И заставили, уж не знаю, как именно, работать на Советы... К сожалению, Карица не имел английского паспорта и был, следовательно, бывшим русским гражданином. За него никто не вступился ...

— Этот Карица — полусумасшедший гений, кабинетный учёный. Ему, как и авиаконструктору Туполеву, сумели, как, я не знаю, внушить, что он работает для пользы и славы русского народа, и он теперь создаёт самое усовершенствованное атомное оружие. Если ему не помешать, Советы нанесут неожиданный удар и...

Тут Еремей вздохнул так глубоко, что даже занавески на окнах метнулись в сторону. Его могучий кулак сжался.

— Я уже говорил Валерию Михайловичу, — глухо сказал он, — что этого никак нельзя допустить.

— Да, нельзя, — глухо подтвердил Светлов. — Я имею данные, что опыты в Нарынском изоляторе сильно продвинулись вперёд, и что теперь можно ждать этакой пробы, “генеральной репетиции”. Советы до удара по Америке хотят испробовать, так сказать, “убойность” новых бомб на каких то концлагерях, вероятно, на Колыме или Магадане. Там, вы знаете, работают миллионы заключённых...

Светлов замолчал и обвёл невесёлым взором притихших людей.

— Когда мы из-за границы пробрались в СССР, у нас был проект — похитить результаты последних достижений Нарынского изолятора. Но ряд событий мешает этому. Лубянка догадалась об этом, и наши планы разбиты. Как вы знаете, сюда переброшены лучшие работники НКВД — Берман, Буланин, Кочетков. Весь район на военном положении. Теперь вопрос стоит не о похищении планов, а о разрушении Нарынского изолятора, чтобы спасти не только миллионы русских людей в лагерях, но и Россию, и свободный мир.

Все собравшиеся напряженно смотрели на Светлова и молчаливо ждали его слов, какой план он предложит для выполнения такого необычайного дела.

— Это нелегко сделать, но это можно сделать и это нужно сделать… Для этого мне нужна помощь всех вас. Не скрою, что во всём этом есть немалая опасность, такие уж времена … Прежде всего нам нужно послать на линию фронта Федю и Стёпку.

Светлов заметил горестное выражение круглого лица Дарьи Андреевны, и губы его дрогнули.

— Нашего Федю на фронт? — переспросила она. — Моего Федюшку на фронт? На какой такой фронт?

— Фронт, Дарья Андреевна, — авторитетно объяснил Стёпка, — это там, где дерутся.

— И... Феде придётся драться?

— Нет, Дарья Андреевна, — попытался Светлов успокоить её. — Может быть, Феде и не придётся драться, но в борьбе не без опасности.

Еремей угрюмо посмотрел на взволнованную жену.

— Что ж делать, Дарьюшка? Ведь за Матушку-Расею! За жизнь человеческую!

Дарья Андреевна сделала какое-то словно глотательное движение, и слезы поползли по её лицу.

— Ну что ж... если за Россию, то... что ж...

Неожиданно для всех Федя широко осклабился.

— Ведь, маманя, если нужно для Расеи... Раз нужно, так нужно! Приказывайте, Валерий Михайлович! Я готов!

Он сказал эти простые слова так весело и беззаботно, что видимое и такое понятное горе матери ушло как то в сферу личных дел. И суровое чувство долга стало заменять естественное беспокойство в этих мужественных душах.

Еремей опять шумно вздохнул, но на этот раз словно с каким-то облегчением и гордостью за сына.

— Бог поможет тебе, Федюшка! Молодец!

— И Бог поможет, и мы все поможем, — сказал уже более мягко Светлов. — Вот и Стёпке будет дано важное поручение.

— Это мне-то? — удивлённо промолвил Стёпка. — Ну, так что, я ничего. Только что б не думать, этого у меня нету... А так, что ж? В жисть я не встречал таких душевных людей. Волком жил. А теперь, если я могу как-то подмогнуть, в лепёшку расшибусь!

— Ладно. Стёпушка, — ласково сказал Светлов, и глаза его как-то потеплели. — Спасибо тебе и Феде, хорошие вы русские ребята... А если нам удастся не дать Советам в руки новой атомки, мы сможем сказать, что недаром жили не белом свете!

— Значит, вы решили уничтожить этот изолятор? — тихо сказал, словно самому себе, отец Пётр. — А ... ваша жена?

По горлу Светлова прошёл словно глоток. Но лицо его не дрогнуло, и голос остался тверд.

— Это, как Бог даст! Постараемся спасти её. Да и кое-кого ещё, там у нас и свои люди есть!

— А, может быть, и профессора Карицу можно оттуда вытащить и... использовать? — неуверенным тоном предложил мистер Паркер.

— Да, он — несомненно гений. Там, в изоляторе, и ещё ценнейшие люди есть. Но при создавшихся обстоятельствах, боюсь, что это просто невыполнимо.

— Значит, всем остальным… конец? Смерть? — тихо спросил отец Паисий.

— Ведь русская молодежь... — внезапно резко вмешался Потапыч.

— Оставьте, отец Паисий! Там не русская молодежь, а советская шпана. Ещё в армии есть русские ребята, ни в чём не виноватые. Я-то ведь знаю, какая сволочь туда подбирается. Не приведи Бог! Чёрта их жалеть? Не надо жалеть тех, кто сами жалости не имеют. Да и дело то такое!

— Д-а-а-а-а, — медленно протянул Светлов. — Тут уж нужно зубы сжать и спасать того, кто достоин спасения. Нельзя забыть ведь и тех, кто в Неёлове остался нам помочь. Ведь у нас: “Все за одного, один за всех”. И все за Россию. И оглядываться на потери нам нельзя.

— Бой так бой!

— Дай Боже, Валерий Михайлович. А потом что?

— Потом здесь, в России, наше дело будет временно кончено. Все мы уйдём в другие страны, где нет НКВД, Берманов и Медведевых. Где можно жить спокойно, но не забывая и России. Такие места мы вам всем найдём. И вас не покинем. Вот и мистер Паркер ...

В этот момент Стёпка шумно вскочил и схватил руку Паркера, которая как раз поднесла трубку ко рту.

— Вот, вот! — радостно заорал он, показывая на голубую татуировку на руке американца. — Как же это я, дубовая башка, раньше не вспомнил? Да ведь мы же в Неёлове в каталажке встречались! Только тогда вы в бороде были, товарищ американец. Но, вот, теперь я вас по руке признал. Старый, можно сказать, товарищ!

От	Monco
К	Иванов (А. Гуревич) (09.11.2007 13:14:13)
Дата	09.11.2007 14:28:15

Re: Прошу прощения...

>Почитайте материалы совещания высшего командного состава РККА в декабре 1941. Там указаны данные на всех участников (их несколько сотен человек - от командиров дивизий до наркома обороны). У каждого - военное образование (иногда несколько учебных заведений)

40-го. На милитере есть http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html . Правда в списке участников http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/90.html приведены только должнось и звание.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Monco (09.11.2007 14:28:15)
Дата	12.11.2007 07:06:40

Да, конечно,

совещание было в декабре 1940 г., перед войной.

>40-го. На милитере есть http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html .

Спасибо за ссылку. Я читал опубликованные материалы (книгу).

>Правда в списке участников http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/90.html приведены только должнось и звание.

По предыдущей ссылке - краткие биографии всех выступавших на совещании, а их было достаточно много.

От	Георгий
К	Monco (09.11.2007 14:28:15)
Дата	10.11.2007 10:02:49

Нет, галковщина - это еще хуже резунизма... Черт со Скептиком - ФАФа жалко.

Друзья ведь были.

От	Monco
К	Георгий (10.11.2007 10:02:49)
Дата	11.11.2007 00:30:16

Галковский - дурак со справкой. (-)

От	Михайлов А.
К	Георгий (10.11.2007 10:02:49)
Дата	11.11.2007 00:07:50

Да, галковшина — это шизофрения, передающаяся сигнальным путем. (-)

От	Скептик
К	Михайлов А. (11.11.2007 00:07:50)
Дата	11.11.2007 00:30:29

Задачку 5 класса решить не смогли, а туда же (-)

От	Администрация (Monk)
К	Скептик (11.11.2007 00:30:29)
Дата	11.11.2007 10:48:36

Выговор с занесением за переход на личности и провокацию флейма. (-)

От	Вячеслав
К	Георгий (10.11.2007 10:02:49)
Дата	10.11.2007 15:42:17

Странное заявление (+)

А что, дружба может заключаться только в политическом или идеологическом единстве? Оно конечно форум, но ИМХО большая часть здешних пробем как раз и заключается в том, позиции ассоциируют с лчностями и переносят на личности непрятие позиций. По жизни то оно ведь совсем не так.

От	Георгий
К	Вячеслав (10.11.2007 15:42:17)
Дата	13.11.2007 11:32:51

Нет, конечно. Однако...

... с "территориальным отдалением" названные факторы приобретают бОльший вес, чем раньше.

От	А.Б.
К	Скептик (08.11.2007 20:58:58)
Дата	09.11.2007 08:11:58

Re: Интересно как...

>...в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким.

При Ильиче, видимо, дела с образованием у правящих кадров были еще хуже?

От	Monco
К	Скептик (05.11.2007 14:14:57)
Дата	05.11.2007 15:20:12

Отлично понимаем, с кем приходится иметь дело.

>>А вот теперь, пожалуйста, вместо «многих» конкретные числа назовите, а то это лишь общие слова никак не подтверждающие Вашу компетентнтность.
>
>сказал уже - минимум 700 тыс.

700 тыс. от 3-ёх миллионов. По Волкову.

>Данные по Волкову.

Волков свои пальцевые раскладки про "несколько сотен тысяч, погибших от голода, эпидемий и террора"(какова точность!), ничем не подтверждает. Ни на свои, ни на чужие исследования он не ссылается, а верить на слово мы ему не обязаны, пусть он хоть трижды доктор наук. Сколько умерло от голода, сколько погибло от эпидемий, сколько стало жертвами репрессий? Сколько среди умученных большевиками интеллигентов было учёных, инжинеров, юристов, докторов...? На все эти вопросы у Волкова ответа нет.

От	Almar
К	Скептик (05.11.2007 14:14:57)
Дата	05.11.2007 14:34:44

Re: Вы плохо...

>А при том, что я от себя ничего не добавил. Я Волкова цитировал, и назвав мои рассуждения пальцевыми, вы назвали на самом деле не мои тезисы, а тезисы Волкова. Кроме того в личном разговоре с Волковым он подтвердил, что статья моя "Горькая судьба мозга нации" абсолютна верна с исторической точки зрения, и факты использованы верно.
>см выше. Я же вам говорил, что не понимаете, с кем разговариваете.

всё-таки Скепктик вы не совсем адекватно воспринимаете реальность. Я , к слову сказать, понятие не имею, кто такой Волков, но меня заинтересовала ваша ссылка на личный разговор.

Понимаете, кака штука. Личные разговры в науке (как в политике) ничего не значат. Мало ли что брякнет автор в личном разговоре чтобы отвязаться от назойливого фаната.
А вот когда тот же волков нашет в своей книге: читал мол статью скептика и потдверждаю, что статья "Горькая судьба мозга нации" абсолютна верна с исторической точки зрения, и факты использованы верно, тогда дело иное. Тут уж что написано пером - не вырубишь топором. И Михайлов с Монко вполне могут прищучить самого Волкова - мол что ж ты брехню оправдываешь. Поэтому всякие волковы это знают и ведут себя осторожно (берите пример с Кара-Мурзы).

От	Скептик
К	Almar (05.11.2007 14:34:44)
Дата	05.11.2007 14:43:35

Ну что вы , Алмар, где вы видите тут науку?

"Понимаете, кака штука. Личные разговры в науке (как в политике) ничего не значат."

Вы не учитываете кое-что. где тут наука? где тут политика?

" Мало ли что брякнет автор в личном разговоре чтобы отвязаться от назойливого фаната. "

Ну что за детский сад. Могли бы уж за столько лет общения со мной понять, что этим меня не зацепить. Кстати, он не знает, кто такой Зыкин и кто такой Скептик.

"И Михайлов с Монко"

Да кто они такие, эти михайлов с монко? Я из гуманизма решил помочь им. Один сразу показал, что не достоин разговаривать со мной. СО вторым я еще поработаю и посмотрю, как себя поведет. А вдруг захочет стать умнее?

От	Almar
К	Скептик (05.11.2007 14:43:35)
Дата	05.11.2007 23:34:01

вот - единственно верные слова (-)

От	Monco
К	Скептик (04.11.2007 15:27:50)
Дата	04.11.2007 17:16:01

Чего ж так скромно?

>", погрешность которых превышает саму оцениваемую величину ( пишете 1,5-2 млн., т.е. пол миллиончика туда, пол миллиончика сюда."

>Не кривляйтесь. Термин "образованный слой" не настолько точен , чтобы вести подсчеты с высокой точностью. В разных исследованиях данные разнятся, но для "инженерной" прикидки точность более чем достаточная. Возьмите хоть миллион, хоть 1,5 хоть два. Любую цифру из трех берите и сравните с потерями -по Волкову минимум 700 тысяч набирается и во всех случаях видно, что потери образованного слоя колоссальны.

700 тысяч - это только эмиграция. Добавьте сюда "несколько сотен тысяч, погибших от голода, эпидемий и террора", вот и получится, что большевики всю интеллигенцию истребили под чистую.

От	Скептик
К	Monco (04.11.2007 17:16:01)
Дата	04.11.2007 17:59:59

Вот ведь надоедливый человек. Не с вами говорят, а с Михайловым, не лезьте (-)

От	Monco
К	Скептик (03.11.2007 00:06:48)
Дата	03.11.2007 00:56:16

Я знал, что всё закончится именно таким пшиком.

>Итак , вот вам опорные цифры, по ним прикидку сделать очень просто.

http://www.swolkov.narod.ru/ins/01.htm
Общая численность образованного слоя определяется к 1913 г. числом около 3 млн. (2,2% населения){9}.

http://www.swolkov.narod.ru/ins/031-1.htm
Общая численность интеллигенции в начале 1918 г. оценивается приблизительно в 1 млн. чел. (менее 1% населения).

Ни определения "образованного слоя", ни определения "интеллигенции" Волков не даёт, разницы между ними не поясняет. Разумеется, такой подход даёт простор для всевозможных спекуляций.

>1. Общая численность интеллигенции в начале 1918 г. оценивается приблизительно в 1 млн. чел. (менее 1% населения).

>А) В результате потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий, явившихся непосредственным следствием революции, и гибели его представителей в боях гражданской войны, его численность сократилась на несколько сот тысяч чел.

Вода. Никак, ни ссылками, ни расчётами Волков свои слова не подтверждает.

>Б) В эмиграции, по минимальным подсчетам, оказалось 1,5 - 2 млн. чел., из которых к образованному слою принадлежало не менее трети, наконец, десятки тысяч представителей этого слоя (не учитываемые в числе эмигрантов) остались на отпавших от страны территориях (в Прибалтике, Польше, Финляндии, западной части Украины и Белоруссии).

А "образованный слой" - это 3 млн. чел., см. выше. А по сути - та же вода.

>Вывод Волкова: Страна не только лишилась большей части своего интеллектуального потенциала, но старый образованный слой вовсе перестал существовать как социальной общность и культурная сила.

Только дулю в кармане продемонстрировали.

От	Игорь
К	Monco (03.11.2007 00:56:16)
Дата	04.11.2007 00:07:24

Правильно правильно - не лез бы Волков туда, где не соображает

Без качественного понимания ситуациии трактовать количественные данные можно по разному.

Приведу пример с сегодняшней статистикой. В начале этого года Путин заявил, что мы сейчас имеем в строителсьтве жилья 82% от советского уровня. Такой дуболом, как Волков так бы и написал, анализируя наше время, потому что к качественному анализу не способен.
В реальности же 1991 год, с которым ведется сравнение уже имел падение строительства на 20% по сравнению с макимумом. Таким образом получается не 82% от советского уровня, а 65%. Далее люди въезжают не в квадратные метры, а в квартиры, коих в 2006 году было построено всего 575 тыс. против советских 1350 тыс, строящихся на протяжении 20 лет с конца 60-ых и по 1988 гг. Таким образом по количеству квартир нынешняя строительная индустрия проигрывает РСФСР почти в 2,5 раза. Ну и наконец самое главное - сейчас строят в основном не квартиры и дома для проживания в них людей, а объекты для спекуляций недвижимостью на волне непомерно возросшихъ цен на жилье. Бетонные стены, внутри которых не живут люди нельзя называть жильем. Доля семей, въезжающих в новое жилье сократилась сейчас по сравнению с советскими временами в 5-7 раз! - потому что квартиры покупают сразу десятками те, кому они не нужны для проживания, и которые таким образом просто инвестируют средства в надежде на подорожание.
Специалисты подобные Волкову всех этих нюансов просто видеть не в состоянии, и совершенно аналогично "анализируют" те исторические периоды, на которых специализируются. В результате у них получаются нелепые выводы, что де в России после революции некому было строить и созидать, несмотря на то, что темпы строительства и созидания именно тогда и превзошли все известные исторические преценденты и до и после.

От	Скептик
К	Игорь (04.11.2007 00:07:24)
Дата	04.11.2007 14:55:00

Это кто такое говорит? Большой "историк" Игорь? (-)

От	Скептик
К	Monco (28.10.2007 09:04:09)
Дата	28.10.2007 11:57:57

Ссылка грядет, знай это Монко. А я пока подожду (-)

От	Monco
К	Скептик (28.10.2007 11:57:57)
Дата	01.11.2007 23:16:48

Весь зажмурился и жду. Прям кожей чувствую неотвратимость. (-)

От	Monco
К	Скептик (27.10.2007 01:24:09)
Дата	27.10.2007 13:54:19

На две трети? На две-три тыщи? На два-три миллиона? (-)

От	Скептик
К	Monco (27.10.2007 13:54:19)
Дата	27.10.2007 14:09:31

Да, на две трети (-)

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 00:04:44)
Дата	26.10.2007 01:01:14

Re: О существовани...

>>>Ресурс, окончательного лишившийся своей «головы» после убийства Сталина.
>>>Именно отсутствие независимого управляющего слоя обеспечил западу относительно легкий демонтаж Советского Союза.
>>
>>А индустриализацию за 10 лет и Великую Победу, послевоенное восстановление выход на стратегический паритет с объединенным Западом мы совершили без своего управляющего слоя?
>
>Я сказал "независимый управляюший слой" что само собой подразумевает группу образованных людей, обладающих традицией управления. Вы считаете, что тасуемые и пускаемые пачками в расход недоучки, ненавидящие в своем большинстве Россию были таким слоем?

Я считаю, что управляющий слой - это те, кто умеет управлять на практике, а управлять те люди, которые были у власти начиная со Сталина и кончая Брежневым умели, что видно по достижениям страны, которой они управляли, и которые Вы цинично "забыли" перечислить.

Нынешние друг друга пачками в расход не пускают ( они население в мироное время миллионами в расход пускают) однако управлять ни черта не умеют.

>Об индустриализации. Тонкий слой образованных инженеров и управленцев дорвавшаяся до власти шушера вырезала или изгнала. Технических специалистов в начальный период существования СССР не хватало катастрофически.

Их не хватало для рязкого подъема промышленности с темпами роста в 18% в год. А для нэповской экономики вполне себе хватало.

>Сталину, чтобы исправить ситуацию пришлось сотнями приглашать иностранных инженеров, учились уже у них.

Не маловато ли будет - сотнями? На одном только строителсьтве канала Москва-Волга с 1934 по 1937 г участвовало 3500 наших отечественных дипломированных инженеров , которые диплом сдавали на 400 рукописных листах + 50 плакатов обведенных тушью, и в отличие от ДнепроГеса почти вся используемая техника на том строительстве была уже отечественного производства. Сравните это с нынешними дипломниками и с тем, какую технику сейчас выпускают и вы поймете, чего стоил энтузиазм народа и крепость духа управляющего слоя. А каких иностранных инженеров приглашали в начале 30-ых на строителсьвто московского метро ? - иностранцы такое метро в жизни не строили и эскалаторов такой длины делать не умели.

>Только с их неоцененной помощью

Они не помогали, а работали за деньги. Причем консультировали только в технических вопросах, - до управления их на пушечный выстрел не подпускали. Те иностранцы, которые приезжали смотреть в СССР, как у нас организованы работы, признавали, что таких больших трестов с такой слаженной организацией не было ни в одной стране Запада. На Западе в те времена и не было таких великих строек, как в СССР, их организация не позволяла это делать.

>стало возможно чудо индустриализации, но каких жертв она стоила нашему народу!

Чудо индустриализации стало возможным благодаря отличной подготовке в отечественных технических вузах десятков тысяч молодых инженеров, и сотен тысяч высококвалифицированных рабочих, горящих энтузиазмом строительства нового.

Впрочем, заграничным хозяевам Кремля было их не жалко...

Фантазии больного воображения?

>О военном паритете с объединенным западом. :) Во-первых, никакого объединенного Запада не было и нет. Вторая мировая война была вызвана серьезным конфликтом внутри англосаксонского мира (Америка и Британия).

Речь идет о временах холодной войны.

>Они и предпочитали воевать друг с другом чужими руками, формально оставаясь союзниками. Но это тема особого и долгого разговора.

>Кстати, военный паритет был создан благодаря получению Советским Союзом секретов атомной бомбы, якобы, от ее разработчиков. На самом деле нужную техническую документацию, мы получили благодаря английской разведке (о чем почти напрямую пробалтывается недоумок Судоплатов в своих просто по- идиотски наивных воспминаниях).

Техническая документация на все технологии, необходимые для производства бомбы в вагон не влезет. Потом, если Вы получите техническую документацию на мобильный телефон фирмы Nokia, Вы сумеете его собрать после этого? Или Вы полагаете, что вместе с документацией нам выкрали и всех необходимых конструкторов, разработчиков и квалифицированных инженеров? Кстати, спутник и человека в космос мы первые запустили тоже благодаря чьей-то технической документации - уж не марсианской ли? А ПРО сделали раньше американцев тоже не сами, а с чьей то помощью?

>>>3,5 сумасшедших диссидента, которых пестовало КГБ никакой реальной силы не представляли, а Бовин, о котором упомянает СГКМ, водил в ближний круг знакомых преда КГБ Андропова, равно как и его соплеменник руководитель либерального театра на Таганке Юрий Любимов.
>>
>> Если бы в СССР к тому времени большинство было не полудохлым в духовном отношении по сравнению с крестьянами начала 20 века, то никакой Любимов с Бовиым ничего бы действительно не сделали.
>
>Любимов с Бовиным ничего и не сделали :) Они только грамотно и каждый на своем поприще выполняли приказы Андропова, по указивке из Лондона готовившего страну к перестройке.

Опять фантазии.

>>>«Философия марксизма» здесь совсем не при чем, все дело в рутинной работе на благо зарубежного хозяина. Приказ: распустить организацию ЧП «СССР». Рапорт: «Организация распущена. Агентура заняла позиции согласно новому штатному расписанию. Соборная личность тихо поскуливает в уголке».
>>>«Ну а мы, наследники советского строя, ещё поборемся», - восклицает СГКМ. И в этих словах не приходится сомневаться: борьба против полчищ ветряных мельниц, выставленных потусторонними духами, будет продолжена.
>>
>>Здесь главная проблема - не с кем бороться, а кто будет бороться.
>
>Вот именно! Кто же из здравомыслящих людей захочет бороться с ветрянными мельницами (интеллигенцией) и потусторонними духами (марксистской философией)?

А эти Ваши здравомыслящие люди вообще ни с кем бороться не способны - они сразу сдадуться, посчитав расклад сил.

>Ну разве что на потеху реальному врагу... чтоб ухохотался до смерти.
>А сказки про самоорганизующихся крестьян и рабочих, ведомых общинным духом уже даже деткам скоро наскучат... глупые они и бесполезные в реальном противостоянии.

Крестьяне могли работать так, как нынешним и не снилось, и новоыми знаниями овладевать быстро и эффективно. А во нынешние молодые граждане страны элементарно утеряли даже любопытство, простое человеческое, не говоря уже про жизненные силы.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (26.10.2007 01:01:14)
Дата	26.10.2007 12:39:29

Re: О существовани...

>>Я сказал "независимый управляюший слой" что само собой подразумевает группу образованных людей, обладающих традицией управления. Вы считаете, что тасуемые и пускаемые пачками в расход недоучки, ненавидящие в своем большинстве Россию были таким слоем?
>
> Я считаю, что управляющий слой - это те, кто умеет управлять на практике, а управлять те люди, которые были у власти начиная со Сталина и кончая Брежневым умели, что видно по достижениям страны, которой они управляли, и которые Вы цинично "забыли" перечислить.

Образовательный уровень управляющего слоя СССР был крайне низок. Гораздо ниже уровня советского человека с высшим образованием. И этот слой намеренно формировался из недоучек, может быть с большим практическим опытом, но с ущербно ограниченным кругозором. А особенности политической системы советского общества позволяла забугорному хозяину, контролируя нескольких человек, контролировать всю стран.

>Нынешние друг друга пачками в расход не пускают ( они население в мироное время миллионами в расход пускают) однако управлять ни черта не умеют.

>>Об индустриализации. Тонкий слой образованных инженеров и управленцев дорвавшаяся до власти шушера вырезала или изгнала. Технических специалистов в начальный период существования СССР не хватало катастрофически.
>
> Их не хватало для рязкого подъема промышленности с темпами роста в 18% в год. А для нэповской экономики вполне себе хватало.

Вам бы знания материала побольше…Не хватало и в период НЭПа. Завозить стали уже тогда.

>>Сталину, чтобы исправить ситуацию пришлось сотнями приглашать иностранных инженеров, учились уже у них.
>
> Не маловато ли будет - сотнями?

Маловато, конечно! В начале тридцатых годов в СССР уже работало 20 000 иностранных специалистов. А про помощь в проектировании и строительстве метро стараются и не вспоминать. Инженера Моргана никто до сих пор не знает.

>>Только с их неоцененной помощью
>
> На Западе в те времена и не было таких великих строек, как в СССР, их организация не позволяла это делать.

Даже комментировать это бредовое высказывание не хочется

>Впрочем, заграничным хозяевам Кремля было их не жалко...

>Фантазии больного воображения?

Нет. Фантазии – это общинные крестьяне, делающие революцию.

> Техническая документация на все технологии, необходимые для производства бомбы в вагон не влезет. Потом, если Вы получите техническую документацию на мобильный телефон фирмы Nokia, Вы сумеете его собрать после этого? Или Вы полагаете, что вместе с документацией нам выкрали и всех необходимых конструкторов, разработчиков и квалифицированных инженеров? Кстати, спутник и человека в космос мы первые запустили тоже благодаря чьей-то технической документации - уж не марсианской ли? А ПРО сделали раньше американцев тоже не сами, а с чьей то помощью?

Русский народ – народ достаточно талантливый. И постепенно советские инженеры подтягивались к культурному уровню инженеров Российской империи, правда, уже на новом витке технического прогресса. Развитию высокого технического уровня СССР британская закулиса не препятствовала. Ей нужен был мощный ресурс для противостояния с США.
Но головка у этого ресурса была хиленькая, не способная реально управлять, а лишь подчинялась приказам своего хозяина. Ей даже в голову не приходило ему сопротивляться. Этим и объяснялся искусственно низкий образовательный и культурный уровень верхушки СССР по сравнению с возросшим уровнем советского народа. Тупизм верхушки раздражал даже рабочих, не говоря уж об интеллигенции.

>>Вот именно! Кто же из здравомыслящих людей захочет бороться с ветрянными мельницами (интеллигенцией) и потусторонними духами (марксистской философией)?
>
> А эти Ваши здравомыслящие люди вообще ни с кем бороться не способны - они сразу сдадуться, посчитав расклад сил.

Какой расклад сил? Каких сил? Кто вообще способен бороться из оппозиции?
Скажу Вам страшную вещь. Оппозиции режиму в России нет и не было. Были толпы баранов, ведомые хитрыми (и не очень) провокаторами.

>>Ну разве что на потеху реальному врагу... чтоб ухохотался до смерти.
>>А сказки про самоорганизующихся крестьян и рабочих, ведомых общинным духом уже даже деткам скоро наскучат... глупые они и бесполезные в реальном противостоянии.
>
> Крестьяне могли работать так, как нынешним и не снилось, и новоыми знаниями овладевать быстро и эффективно. А во нынешние молодые граждане страны элементарно утеряли даже любопытство, простое человеческое, не говоря уже про жизненные силы.

Крестьяне в массе свой консерватины и модернизации поддаются очень туго. Чтобы они «быстро и эффективно овладевали знаниями» их надо выдернуть из крестьянской среды.

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 12:39:29)
Дата	26.10.2007 15:43:52

Не фантазируйте.

>А про помощь в проектировании и строительстве метро стараются и не вспоминать. Инженера Моргана никто до сих пор не знает.

Страна знала своих героев.

http://www.metro.ru/library/morgan
Московский метрополитен — лучший в мире
Джордж Морган
1935 год

http://www.metro.ru/library/kak_my_stroili_metro/
Как мы строили метро
1935 год

http://www.metro.ru/library/rasskazy_stroitelei_metro/82.html
Рассказы строителей метро
1935 год

От	Ф.А.Ф.
К	Monco (26.10.2007 15:43:52)
Дата	26.10.2007 15:47:40

Что ж... я рад за товарища Моргана

Осталось вспомнить еще 20 тысяч иностранных инженеров :)

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 12:39:29)
Дата	26.10.2007 13:51:08

Re: О существовани...

>>>Я сказал "независимый управляюший слой" что само собой подразумевает группу образованных людей, обладающих традицией управления. Вы считаете, что тасуемые и пускаемые пачками в расход недоучки, ненавидящие в своем большинстве Россию были таким слоем?
>>
>> Я считаю, что управляющий слой - это те, кто умеет управлять на практике, а управлять те люди, которые были у власти начиная со Сталина и кончая Брежневым умели, что видно по достижениям страны, которой они управляли, и которые Вы цинично "забыли" перечислить.
>
>Образовательный уровень управляющего слоя СССР был крайне низок. Гораздо ниже уровня советского человека с высшим образованием.

И что с того? Вы хотите сказать, что человек высокого образовательного уровня автоматически имеет больше способностей к управлению?

> И этот слой намеренно формировался из недоучек, может быть с большим практическим опытом, но с ущербно ограниченным кругозором.

В технических науках?

>А особенности политической системы советского общества позволяла забугорному хозяину, контролируя нескольких человек, контролировать всю стран.

А у "забугорного хозяина" откуда был большой кругозор по поводу жизни в России?

>>Нынешние друг друга пачками в расход не пускают ( они население в мироное время миллионами в расход пускают) однако управлять ни черта не умеют.
>
>>>Об индустриализации. Тонкий слой образованных инженеров и управленцев дорвавшаяся до власти шушера вырезала или изгнала. Технических специалистов в начальный период существования СССР не хватало катастрофически.
>>
>> Их не хватало для рязкого подъема промышленности с темпами роста в 18% в год. А для нэповской экономики вполне себе хватало.
>
>Вам бы знания материала побольше…Не хватало и в период НЭПа. Завозить стали уже тогда.

Чего завозить - несколько сот человек на 200 миллионную страну?

>>>Сталину, чтобы исправить ситуацию пришлось сотнями приглашать иностранных инженеров, учились уже у них.
>>
>> Не маловато ли будет - сотнями?
>
>Маловато, конечно! В начале тридцатых годов в СССР уже работало 20 000 иностранных специалистов.

Откуда такие данные? Ссылочку пожалуйста.

>А про помощь в проектировании и строительстве метро стараются и не вспоминать. Инженера Моргана никто до сих пор не знает.

Почему Вы упорно называете работу по найму помощью? - Да там были единицы, которые бескорыстно помогали и потом даже остались в СССР.
Инженера Моргана как раз вспоминают, как он удивлялся, как это наши рабочие на английских проходческих щитах работают в три раза более производительно, чем английские рабочие у себя, а на отечественных щитах еще того больше.

>>>Только с их неоцененной помощью
>>
>> На Западе в те времена и не было таких великих строек, как в СССР, их организация не позволяла это делать.
>
>Даже комментировать это бредовое высказывание не хочется

Не хочется потому что нечем крыть - на Западе действительно не было работ такого масштаба, как в СССР, а была Великая депрессия, что является общеизвестным фактом.

>>Впрочем, заграничным хозяевам Кремля было их не жалко...
>
>>Фантазии больного воображения?
>
>Нет. Фантазии – это общинные крестьяне, делающие революцию.

Революцию сделали не крестьяне, но развитие страны после определялось во многом крестьянским мировоззрением.

>> Техническая документация на все технологии, необходимые для производства бомбы в вагон не влезет. Потом, если Вы получите техническую документацию на мобильный телефон фирмы Nokia, Вы сумеете его собрать после этого? Или Вы полагаете, что вместе с документацией нам выкрали и всех необходимых конструкторов, разработчиков и квалифицированных инженеров? Кстати, спутник и человека в космос мы первые запустили тоже благодаря чьей-то технической документации - уж не марсианской ли? А ПРО сделали раньше американцев тоже не сами, а с чьей то помощью?
>

>Русский народ – народ достаточно талантливый. И постепенно советские инженеры подтягивались к культурному уровню инженеров Российской империи, правда, уже на новом витке технического прогресса.

А чего ж сейчас не поддтягиваются к советскому уровню - а потому, что управленческий слой явно не тот, который нужен для этого. А тогда был тот.

>Развитию высокого технического уровня СССР британская закулиса не препятствовала.

Да не может технический уровень развиваться без управленческого.

>Ей нужен был мощный ресурс для противостояния с США.
>Но головка у этого ресурса была хиленькая, не способная реально управлять, а лишь подчинялась приказам своего хозяина.

Это сейчас так, начиная с Горбачева.

>Ей даже в голову не приходило ему сопротивляться. Этим и объяснялся искусственно низкий образовательный и культурный уровень верхушки СССР по сравнению с возросшим уровнем советского народа. Тупизм верхушки раздражал даже рабочих, не говоря уж об интеллигенции.

Тупизм у верхушки сейчас, но он отчего-то не разражает ни нынешних рабочих, ни интеллигенцию. Духовный уровень советского населения после войны уже только падал.

>>>Вот именно! Кто же из здравомыслящих людей захочет бороться с ветрянными мельницами (интеллигенцией) и потусторонними духами (марксистской философией)?
>>
>> А эти Ваши здравомыслящие люди вообще ни с кем бороться не способны - они сразу сдадуться, посчитав расклад сил.
>
>Какой расклад сил? Каких сил? Кто вообще способен бороться из оппозиции?

Да такой расклад сил - в пользу Америки. А из оппозиции никто не способен бороться именно оттого, что уповают по своей идеологии не на дух, а на материю.

>Скажу Вам страшную вещь. Оппозиции режиму в России нет и не было. Были толпы баранов, ведомые хитрыми (и не очень) провокаторами.

>>>Ну разве что на потеху реальному врагу... чтоб ухохотался до смерти.
>>>А сказки про самоорганизующихся крестьян и рабочих, ведомых общинным духом уже даже деткам скоро наскучат... глупые они и бесполезные в реальном противостоянии.
>>
>> Крестьяне могли работать так, как нынешним и не снилось, и новоыми знаниями овладевать быстро и эффективно. А во нынешние молодые граждане страны элементарно утеряли даже любопытство, простое человеческое, не говоря уже про жизненные силы.
>
>Крестьяне в массе свой консерватины и модернизации поддаются очень туго. Чтобы они «быстро и эффективно овладевали знаниями» их надо выдернуть из крестьянской среды.

Отчего же горожане не демонстрируют такие способности?

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (26.10.2007 13:51:08)
Дата	26.10.2007 14:14:20

Re: О существовани...

>>Образовательный уровень управляющего слоя СССР был крайне низок. Гораздо ниже уровня советского человека с высшим образованием.
>
> И что с того? Вы хотите сказать, что человек высокого образовательного уровня автоматически имеет больше способностей к управлению?

Мой тезис: СЛОЙ более образованный людей без сомнения «имеет больше способностей к управлению», чем СЛОЙ менее образованный.

>> И этот слой намеренно формировался из недоучек, может быть с большим практическим опытом, но с ущербно ограниченным кругозором.
>
> В технических науках?

В понимании мира и мировых процессов, без глубокого понимания этого невозможно самостоятельное управление мировой державой.
Скажи кому, что Брежнев или Суслов в этом разбирались – засмеют.

>>А особенности политической системы советского общества позволяла забугорному хозяину, контролируя нескольких человек, контролировать всю стран.
>
>А у "забугорного хозяина" откуда был большой кругозор по поводу жизни в России?

А у забугорного хозяина богатый опыт правления крупными колониями.

>>Маловато, конечно! В начале тридцатых годов в СССР уже работало 20 000 иностранных специалистов.
>
> Откуда такие данные? Ссылочку пожалуйста.

Индустриализация Советского Союза: Новые документы, новые факты, новые подходы. ред Хромова, 1999г

>>> На Западе в те времена и не было таких великих строек, как в СССР, их организация не позволяла это делать.
>>
>>Даже комментировать это бредовое высказывание не хочется
>
> Не хочется потому что нечем крыть - на Западе действительно не было работ такого масштаба, как в СССР, а была Великая депрессия, что является общеизвестным фактом.

Думайте, прежде чем писать. На западе этот этап был пройден за десятилетия перед нашей индустриализацией. Для западных спецов в ней было мало что нового. Разве что бардак, вызванный управлением революционной шушеры.

>Революцию сделали не крестьяне, но развитие страны после определялось во многом крестьянским мировоззрением.

Мифы и легенды древней Греции. Я их тоже очень любил .

>> Тупизм верхушки раздражал даже рабочих, не говоря уж об интеллигенции.
>
> Тупизм у верхушки сейчас, но он отчего-то не разражает ни нынешних рабочих, ни интеллигенцию.

Почему же не раздражает??? Очень даже раздражает. Но мощной организованной силы, обладающей финансовым и оргресурсом сопоставимым с забугорным хозяином нет. А потому «соборная личность тихо скулит в уголке»

>>>>Вот именно! Кто же из здравомыслящих людей захочет бороться с ветрянными
>>
>>Крестьяне в массе свой консерватины и модернизации поддаются очень туго. Чтобы они «быстро и эффективно овладевали знаниями» их надо выдернуть из крестьянской среды.
>
>Отчего же горожане не демонстрируют такие способности?

Эти способности уже у рабочих гораздо выше, чем у крестьян, просто из-за более высоко культурного уровня.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 14:14:20)
Дата	26.10.2007 18:26:27

Re: О существовани...

>>>Образовательный уровень управляющего слоя СССР был крайне низок. Гораздо ниже уровня советского человека с высшим образованием.
>>
>> И что с того? Вы хотите сказать, что человек высокого образовательного уровня автоматически имеет больше способностей к управлению?
>

>Мой тезис: СЛОЙ более образованный людей без сомнения «имеет больше способностей к управлению», чем СЛОЙ менее образованный.

Это мне понятно, но неинтересно. Образование у управляющего слоя с каждым годом росло, а способности к управлению падали и сейчас они на самом низком уровне за всю историю России, хотя все нынешние управленцы с высшим образованием.

>>> И этот слой намеренно формировался из недоучек, может быть с большим практическим опытом, но с ущербно ограниченным кругозором.
>>
>> В технических науках?
>
>В понимании мира и мировых процессов, без глубокого понимания этого невозможно самостоятельное управление мировой державой.

Ну и где в Вузах дают это самое понимание мира и процессов?

>Скажи кому, что Брежнев или Суслов в этом разбирались – засмеют.

Дураки пусть смеются. ПО результату деятельности Брежнева и Суслова и всех остальных в Политбюро они тогда были на более высоком уровне управления и понимания, чем нынешние. Понимание носит неформальнеый характер, основанный на жизненном опыте прежде всего. А он у них был богатый.

>>>А особенности политической системы советского общества позволяла забугорному хозяину, контролируя нескольких человек, контролировать всю стран.
>>
>>А у "забугорного хозяина" откуда был большой кругозор по поводу жизни в России?
>
>А у забугорного хозяина богатый опыт правления крупными колониями.

И при чем тут СССР?

>>>Маловато, конечно! В начале тридцатых годов в СССР уже работало 20 000 иностранных специалистов.
>>
>> Откуда такие данные? Ссылочку пожалуйста.
>
>Индустриализация Советского Союза: Новые документы, новые факты, новые подходы. ред Хромова, 1999г

По всей видимости либо врут, либо имеется в виду общее число всех иностранцев, перебывавших в 30-ые в СССР, то есть не только инженерно-технические кадры.

>>>> На Западе в те времена и не было таких великих строек, как в СССР, их организация не позволяла это делать.
>>>
>>>Даже комментировать это бредовое высказывание не хочется
>>
>> Не хочется потому что нечем крыть - на Западе действительно не было работ такого масштаба, как в СССР, а была Великая депрессия, что является общеизвестным фактом.
>
>Думайте, прежде чем писать. На западе этот этап был пройден за десятилетия перед нашей индустриализацией. Для западных спецов в ней было мало что нового. Разве что бардак, вызванный управлением революционной шушеры.

На Западе никогда не было такой масштабной и ускоренной индустриализации, как в СССР в 30-ые годы. Так что все было для них новое и поучится было чего им у нас. Опять при чем здесь технические спецы - речь идет об отечественных управленчских кадрах.

>>Революцию сделали не крестьяне, но развитие страны после определялось во многом крестьянским мировоззрением.
>
>Мифы и легенды древней Греции. Я их тоже очень любил .

>>> Тупизм верхушки раздражал даже рабочих, не говоря уж об интеллигенции.
>>
>> Тупизм у верхушки сейчас, но он отчего-то не разражает ни нынешних рабочих, ни интеллигенцию.
>
>Почему же не раздражает??? Очень даже раздражает. Но мощной организованной силы, обладающей финансовым и оргресурсом сопоставимым с забугорным хозяином нет. А потому «соборная личность тихо скулит в уголке»

А ее и не может быть - откуда быть силе с финансовым и оргресурсом сопостапвимой с западными? - Так что для неверующей в примат духа над материей оппозиции действительно все плохо закончится - пример КПРФ тому наглядное подтверждение.

>>>>>Вот именно! Кто же из здравомыслящих людей захочет бороться с ветрянными
>>>
>>>Крестьяне в массе свой консерватины и модернизации поддаются очень туго. Чтобы они «быстро и эффективно овладевали знаниями» их надо выдернуть из крестьянской среды.
>>
>>Отчего же горожане не демонстрируют такие способности?
>
>Эти способности уже у рабочих гораздо выше, чем у крестьян,

у рабочих, которые бывшие крестьяне, а рабочие в третьем-четвертом поколении уже полудохлые и ни к чему нелюбопытные.

>просто из-за более высоко культурного уровня.

Культурный уровень включает в себя и духовнывй уровень, а не только формальную образованность.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (26.10.2007 01:01:14)
Дата	26.10.2007 11:14:42

Re: О существовани...

>Кстати, спутник и человека в космос мы первые запустили тоже благодаря чьей-то технической документации - уж не марсианской ли?

Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 11:14:42)
Дата	26.10.2007 13:54:47

Re: О существовани...

>>Кстати, спутник и человека в космос мы первые запустили тоже благодаря чьей-то технической документации - уж не марсианской ли?
>
>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.

А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы? Отчего же тогда не они, а мы стали тогда в лидерах?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (26.10.2007 13:54:47)
Дата	26.10.2007 14:19:45

Re: О существовани...

>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?

Нет, не в курсе.

На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб. "из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."

>Отчего же тогда не они, а мы стали тогда в лидерах?

Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 14:19:45)
Дата	26.10.2007 23:34:30

Дм. Ниткин, парадоксов друг.

>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>
>Нет, не в курсе.

Неужто?

>На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб.

То есть про начальника технического отдела института вы знаете, а то, что произошло после Второй Мировой с фон Брауном, отцом немецкой ракетной программы, и чем он занимался следующие два-три десятилетия, почему-то вдруг ничего не ведаете? Какая удивительная избирательность!
Как же вы безыскусно лукавите, гражданин Ниткин.

>"из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в >Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по >ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."

Афигеть!
И это вы говорите в контексте обсуждения, чья ракетная программа получила больше от поражения Германии?!
Сравнивая два объекта пытаться произвести впечатление цифрами, относящимися к первому, вообще проигнорировав меру второго.
Перефразируя известное выражение: что это - невежество или манипуляция?

http://www.ssga.ru/erudites_info/cosmonautics/vasyamishin.html
В августе 1945 г. была образована Межведомственная комиссия ЦК ВКП(б) по изучению немецкой ракетной техники. В эту комиссию был включен и я. 9 aвгуста 1945 г. первая группа вылетела в Берлин. В Берлине "в хозяйстве Г. А. Тюлина" была распределена по трем городам (Берлин, Нордхаузен, Прага), в которых были сосредоточены предприятия, работавшие на немецкую ракетную технику. Так, в районе Нордхаузена находились наиболее квалифицированные немецкие ракетчики из Пенемюнде во главе с Вернером фон Брауном и Вальтером Дорнбергером, и немцами там же был создан сборочный ракетный завод, рассчитанный на сборку 1000 ракет "Фау-2" в месяц. На том же заводе немцами было развернуто крупносерийное производство летающих бомб "Фау-1". К сожалению, Нордхаузен, вопреки Ялтинскому соглашению, был захвачен американцами и вошел в советскую зону оккупации только после Потсдамского соглашения. Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике. Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером, около 100 полностью собранных ракет "Фау-2" и взорвали сборочный завод. Это было одним из предвестников начала "холодной войны". Группе, работавшей в районе Нордхаузена, пришлось с большим трудом собирать отдельные агрегаты, приборы и техническую документацию. Пражской группе, в которую входил и я, удалось обнаружить немецкий военный архив, который направлялся через Чехословакию в Тогау (Германия) для захоронения в одном из озер Австрии. В этом архиве был обнаружен неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний. Эти чертежи были направлены нами в Москву в первых числах ноября 1945 г.
- Как вы считаете, Королев - главная космическая фигура в XX веке?
- Я считаю, что первым следует назвать Вернера фон Брауна. Он начал применять ракеты для военных целей. Он сделал их оружием. А до него они все-таки были "игрушками".

http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2 (напомним: этими ракетами, способными преодолевать более 200 километров, вермахт обстреливал территорию Англии). Сразу после войны завод "Дора" в горах Тюрингии, где строили ФАУ, оказался в зоне оккупации войск союзников. Но через два месяца они отдали эту территорию нашим в обмен на Западный Берлин. К этому времени в Москве создали спецгруппу "Выстрел" во главе с будущим генеральным конструктором советских ракет Сергеем Королёвым. Ей следовало восстановить выпуск ФАУ для армии. Однако когда 1 августа 1945 года спецгруппа прибыла на "Дору", там уже не было ни одной ракеты, а оборудование оказалось основательно поврежденным. Пришлось развернуть поиск людей, работавших с ФАУ, и самих ракет по всей территории, контролируемой Советской Армией.
Работы было невпроворот, ведь все приходилось начинать чуть ли не с чистого листа. Изучали технику, переводили немецкие инструкции. К запуску первой ракеты -- ее переименовали в А-1 -- мы были готовы только осенью 1947 года*. Местом испытаний стал полигон Капустин Яр в астраханской степи. Сейчас там уютный военный город. А в те времена, кроме захудалой деревушки, ничего не было. Бытовые условия не те, что в Германии. Но военным не привыкать. Дружно взялись за создание стартового комплекса, и 30 октября успешно провели первый в СССР запуск баллистической ракеты. Это, по сути, была немецкая ФАУ, разве что с некоторыми доработками, но наша пресса затем твердила, что ничего общего с ФАУ нет.

2 года пришлось потратить только на то, чтобы создать копию ФАУ, которых американцы сотню вывезли.

http://www.buran.ru/htm/gud%2011.htm
(предисловие к http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm)
Возможность заполучить исходные материалы для создания стратегического оружия невиданной мощи, несомненно, должна была оказать какое-то воздействие на верховное командование как советских войск, так и западных союзников. Две огромные армии медленно сближались в преддверии встречи, чреватой многими проблемами. Где-то между ними, в землях побежденной Германии, находился "самый драгоценный трофей военного времени - "мозг" Пеенемюнде.
Навстречу советским войскам к Нордхаузену пробивалась американская дивизия, выполнявшая специальную миссию "ОСОС". Цель миссии - добраться до ракетного завода раньше русских.
Нордхаузен, который по соглашению должен был отойти к советской зоне оккупации Германии, захватили американцы. А 135 ведущих ученых Пеенемюнде во главе с фон Брауном и генералом Дорнбергером, оказались в Соединенных Штатах. Немецких ракетчиков вместе с сотней ракет "Фау-2" разместили на армейском арсенале недалеко от полигона, где готовился заключительный акт проекта "Манхэттен". Вклад этих ученых был решающим в становлении ракетно-космической техники США: первый американский спутник был выведен на орбиту ракетой "Юпитер-4", которую разработал фон Браун, директор Центра космических полётов им. Дж. Маршалла, заместитель директора НАСА. Фон Браун также был одним из руководителей программы "Аполлон".

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (26.10.2007 23:34:30)
Дата	27.10.2007 16:47:56

Re: Дм. Ниткин,...

>То есть про начальника технического отдела института вы знаете, а то, что произошло после Второй Мировой с фон Брауном, отцом немецкой ракетной программы, и чем он занимался следующие два-три десятилетия, почему-то вдруг ничего не ведаете?

Почему же не ведаю? Ведаю.

>>"из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в >Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по >ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."
>
>Афигеть!
>И это вы говорите в контексте обсуждения, чья ракетная программа получила больше от поражения Германии?!
>Сравнивая два объекта пытаться произвести впечатление цифрами, относящимися к первому, вообще проигнорировав меру второго.
>Перефразируя известное выражение: что это - невежество или манипуляция?

Невежество.

>Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике.

И что именно?

>Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером

Чтобы русским нагадить?

>около 100 полностью собранных ракет "Фау-2" и взорвали сборочный завод.

Насчет взорванного завода, похоже, вранье. Почитайте Чертока: http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-2.html и дальше.

>Группе, работавшей в районе Нордхаузена, пришлось с большим трудом собирать отдельные агрегаты, приборы и техническую документацию.

То есть, американцы взяли все, что считали интересным для себя, но не очень-то заботились о том, чтобы русским ничего не досталось.

>В этом архиве был обнаружен неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний.

Значит, в руках СССР оказалась документация (неполная), несколько десятков ракет и часть специалистов. Американцы успели получить больше.

> http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2

Явное вранье.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (27.10.2007 16:47:56)
Дата	30.10.2007 02:03:06

Шах и мат резунизму

>>То есть про начальника технического отдела института вы знаете, а то, что произошло после Второй Мировой с фон Брауном, отцом немецкой ракетной программы, и чем он занимался следующие два-три десятилетия, почему-то вдруг ничего не ведаете?
>
>Почему же не ведаю? Ведаю.

Сопоставляем с вашей попыткой опровергнуть Игоря в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/231805.htm

(Игорь)
>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
(Дм.Ниткин)
Нет, не в курсе.
На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб.

Я не вижу других возможностей, кроме как предположить, что вы имеете в виду, что, по сравнению с Брауном&большинством специалистов, вывезенных американцами, герр Грётруб являлся основным техническим кадром? Остальные, вероятно, ему за пивом бегали.

>>Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике.
>
>И что именно?

>>Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером
>
>Чтобы русским нагадить?

Быть может, чтобы развить собственную ракетную программу? Вам такая идея не приходила в голову?
Правда они, растяпы, Грётруба недооценили, что, похоже, стало причиной их последующего отставания, не смотря на большую фору.

Кстати говоря, меня удивляет ваша ирония (как мне кажется, она имела место) в ответе "чтобы русским нагадить". Было бы очень наивно исключать такой мотив.Точнее не то, чтобы "нагадить", а не дать доступ к новейшему оружию. Или у вас другая информация, и в конце войны, когда немцы уже были повержены, американцы изо всех сил стремились вооружить коммунистов новейшим секретным оружием? Тайный советский заговор в американском генералитете?

>>около 100 полностью собранных ракет "Фау-2" и взорвали сборочный завод.
>
>Насчет взорванного завода, похоже, вранье. Почитайте Чертока: http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-2.html и дальше.

Да пусть и не взорвали. Стремились создать условия, чтобы то, что после 2 месяцев их присутствия осталось, принесло нам как можно меньше пользы.
Почитайте Чертока: http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-2.html и дальше.

>>Группе, работавшей в районе Нордхаузена, пришлось с большим трудом собирать отдельные агрегаты, приборы и техническую документацию.
>
>То есть, американцы взяли все, что считали интересным для себя, но не очень-то заботились о том, чтобы русским ничего не досталось.

Заботились, об этом написано и в источниках, которые я привёл, и в вашем.

>>В этом архиве был обнаружен неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний.
>
>Значит, в руках СССР оказалась документация (неполная), несколько десятков ракет и часть специалистов. Американцы успели получить больше.

Хе-хе, отсюда рукой подать до признания того, что СССР добился превосходства в ракетной технике над американцами не благодаря разделу немецкой программы, а вопреки этому? Поскольку и качественно и количественно основная часть досталась американцам, а нам - одни охвостки.
из вышепроцитированного:
"Группе, работавшей в районе Нордхаузена, пришлось с большим трудом собирать отдельные агрегаты, приборы и техническую документацию..."
"...неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний."
"...там уже не было ни одной ракеты, а оборудование оказалось основательно поврежденным."
+
цитаты из вашего источника я привёл в отдельном сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232147.htm

>> http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>
>Явное вранье.

Вы так уверенно это заявили.
Есть для этого какие-то основания?
Может быть, у вас есть надёжные и/или многочисленные источники о том, что в годы войны или после её окончания в руки СССР попали целые и работоспособные ФАУ-2?

А Чертока, которого вы так рекомендуете читать другим, вы сами-то читали:)? У меня на этот счёт возникают сомнения.

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (30.10.2007 02:03:06)
Дата	30.10.2007 16:50:03

Re: Шах и...

>Я не вижу других возможностей, кроме как предположить, что вы имеете в виду, что, по сравнению с Брауном&большинством специалистов, вывезенных американцами, герр Грётруб являлся основным техническим кадром? Остальные, вероятно, ему за пивом бегали.

У Вас слишком богатая фантазия. Учитесь читать, что написано. А написано, что на СССР работали достаточно серьезные немецкие специалисты-ракетчики. "Взвешивать", кто из них гениальнее, я не берусь. Если американцы успели захватить фон Брауна первыми - то это не их заслуга, а наш промах.

>>>Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике.
>>
>>И что именно?
>
>>>Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером
>>
>>Чтобы русским нагадить?
>
>Быть может, чтобы развить собственную ракетную программу? Вам такая идея не приходила в голову?

Это первая идея, которая приходит в нормальную голову. Альтернативная идея: "они делали все, чтобы в руки русских попал минимум информации"

>Кстати говоря, меня удивляет ваша ирония (как мне кажется, она имела место) в ответе "чтобы русским нагадить". Было бы очень наивно исключать такой мотив.

А у армейских всеи просто. Есть команда гадить - гадят так, что мало не покажется. Нет команды - не гадят. Так вот, в данном случае команды гадить русским союзникам, судя по всему, не было.

>Или у вас другая информация, и в конце войны, когда немцы уже были повержены, американцы изо всех сил стремились вооружить коммунистов новейшим секретным оружием?

Вы предпочитаете женскую логику?

>Да пусть и не взорвали. Стремились создать условия, чтобы то, что после 2 месяцев их присутствия осталось, принесло нам как можно меньше пользы.

Если бы они к этому стремились - там было бы чистенько.

>>Значит, в руках СССР оказалась документация (неполная), несколько десятков ракет и часть специалистов. Американцы успели получить больше.
>
>Хе-хе, отсюда рукой подать до признания того, что СССР добился превосходства в ракетной технике над американцами не благодаря разделу немецкой программы, а вопреки этому? Поскольку и качественно и количественно основная часть досталась американцам, а нам - одни охвостки.

7-40 ответил на этот вопрос.

>>> http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
>>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>>
>>Явное вранье.
>
>Вы так уверенно это заявили.
>Есть для этого какие-то основания?

Цитированный выше текст. О том, что после окончания войны Советский Союз получил несколько десятков ракет V-2. Правда, в неполной комплектации.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:50:03)
Дата	31.10.2007 02:12:47

Эндшпиль учебного примера (4)

>>>> http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
>>>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>>>
>>>Явное вранье.
>>
>>Вы так уверенно это заявили.
>>Есть для этого какие-то основания?
>
>Цитированный выше текст. О том, что после окончания войны Советский Союз получил несколько десятков ракет V-2. Правда, в неполной комплектации.

Угу, конечно, несколько десятков ракет.
Знаете, это уже даже просто тактически неразумно - так упорно стоять на проигранной позиции.
Если нет сил признать себя неправым - хотя бы промолчите.

Читаем внимательнее, это источник, который привели вы, который вы советовали читать, на который вы ссылаетесь:
(цитированный текст с http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232147.htm)
"..большое количество беспорядочно разбросанных составных частей ракет...Но здесь еще можно набрать агрегатов на 10, а может быть, и 20 ракет...Когда переписали и подсчитали все богатства, оказалось, что из хвостовых и средних частей, баков, приборных отсеков и головных частей можно собрать не менее пятнадцати, а то и двадцати ракетных корпусов....Но с начинкой дело обстояло куда хуже. Пока еще не было ни одного прибора системы управления, который бы можно было допустить к установке, не было двигателей и турбонасосных агрегатов, на которые можно выдать формуляр-допуск. "

Однако как элегантно вы попытались извернуться, когда вас поймали на слове.
Беспорядочно разбросанные составные части на двадцать корпусов, - это, оказывается, несколько десятков ракет Фау-2.
В неполной комплектации, ха-ха!, вот это теперь так называется.

"К пускам ракет даже с помощью немцев с территории Германии мы были не готовы. Тем более в 1945 году мы не способны были сделать это на своей территории. В руках англичан и американцев оказались полностью испытанные ракеты, кислородный завод, заправочное и стартовое оборудование вместе со всем хозяйством пусковых установок и воинской командой, имевшей большой опыт стрельбы по Англии."

И где, интересно, "явное враньё"? В словах участника спецгруппы по поиску Фау, или в голословных разглагольствованиях Дм.Ниткина?
http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (31.10.2007 02:12:47)
Дата	02.11.2007 15:58:07

Re: Эндшпиль учебного...

>>>>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>>>>
>>>>Явное вранье.
>Однако как элегантно вы попытались извернуться, когда вас поймали на слове.
>Беспорядочно разбросанные составные части на двадцать корпусов, - это, оказывается, несколько десятков ракет Фау-2.
>В неполной комплектации, ха-ха!, вот это теперь так называется.

Смотрим источники дальше. Например:

"29 апреля 1946 г. с 21 ч до 22 ч 45 мин в кремлевском кабинете И.В. Сталина проходило совещание по вопросам ракетостроения и ракетного оружия.

На совещании были рассмотрены вопросы:
...
- об организации опытных испытаний ракет "Фау-2", собранных в Нордхаузене; о необходимости создания специального полигона. "

"Большим событием для всего личного состава полигона стала подготовка и проведение опытных пусков ракет "Фау-2" двух серий: серии "Т", которая собиралась в СССР заново из деталей, привезенных из Германии, и серии "Н", укомплектованной ракетами, собранными в Германии."

"Б.Е. Черток, досконально знакомый с этой проблемой, отмечал, что немцы использовали при производстве ракет "Фау-2" 86 марок и сортаментов стали. Наша промышленность в 1947 г. способна была заменить аналогичными по свойствам только 32 марки. По цветным металлам немцы использовали 59 марок, а мы их могли найти у себя только 21. Требовалось иметь 87 видов неметаллов (резины, пластмасс, изоляции и т.п.), а наши заводы и институты способны были дать только 48."

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.135.articles.history_01

Итак, в октябре 1947 г. в СССР испытывались ракеты, либо сделанные в Германии, либо сделанные в СССР из германских комплектующих. Это называется "Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2"?

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (02.11.2007 15:58:07)
Дата	04.11.2007 15:10:49

и зачем с вами спорить, если вы сами себя чудесно опровергаете

>>>>>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>>>>>
>>>>>Явное вранье.
>>Однако как элегантно вы попытались извернуться, когда вас поймали на слове.
>>Беспорядочно разбросанные составные части на двадцать корпусов, - это, оказывается, несколько десятков ракет Фау-2.
>>В неполной комплектации, ха-ха!, вот это теперь так называется.
>
>Смотрим источники дальше. Например:

>"29 апреля 1946 г. с 21 ч до 22 ч 45 мин в кремлевском кабинете И.В. Сталина проходило совещание по вопросам ракетостроения и ракетного оружия.
>На совещании были рассмотрены вопросы:
>...
>- об организации опытных испытаний ракет "Фау-2", собранных в Нордхаузене; о необходимости создания специального полигона. "
...
>Итак, в октябре 1947 г. в СССР испытывались ракеты, либо сделанные в Германии, либо сделанные в СССР из германских комплектующих.

Про октябрь 1947 я писал с самого начала: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/231869.htm (в частности: "...Дружно взялись за создание стартового комплекса, и 30 октября успешно провели первый в СССР запуск баллистической ракеты. Это, по сути, была немецкая ФАУ, разве что с некоторыми доработками, но наша пресса затем твердила, что ничего общего с ФАУ нет."
2 года пришлось потратить только на то, чтобы создать копию ФАУ, которых американцы сотню вывезли.")

>Это называется "Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2"?
Именно так это и называется. Поймите, наконец, разницу, между отдельными частями, из которых можно собрать корпус и самой ракетой. Это не лопата, и не кувалда.

Американцы, заполучившие сотню ракет Фау-2, запускали их "не отходя от кассы", см. того же Чертока про испытания ракет американцами.
СССР достались "большое количество беспорядочно разбросанных составных частей ракет"(Черток) штук на двадцать корпусов, какие-то станки, "неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний", несколько человек специалистов, которых американцы к себе не стали брать.
Отличие захваченной кучи запчастей от "нескольких десятков ракет"(Ниткин) заключалось в том, что это были не ракеты, а именно отдельные агрегаты, какие-то агрегаты были, каких-то не было.
Неудивительно, что потребовалось 1.5-2 года, чтобы получить что-то работоспособное. Тогда как американцы получили всю технологию, всю документацию, всех специалистов, сопутствующие технологии сразу.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:50:03)
Дата	31.10.2007 02:05:48

Эндшпиль учебного примера (3)

>>>Значит, в руках СССР оказалась документация (неполная), несколько десятков ракет и часть специалистов. Американцы успели получить больше.
>>
>>Хе-хе, отсюда рукой подать до признания того, что СССР добился превосходства в ракетной технике над американцами не благодаря разделу немецкой программы, а вопреки этому? Поскольку и качественно и количественно основная часть досталась американцам, а нам - одни охвостки.
>
>7-40 ответил на этот вопрос.

Не юлите, Ниткин.
Тут кое кто женскую логику поминал, получается не всуе.
Я специально выбрал максимально конкретный и узкий вопрос.

СССР мог добиться превосходства над американцами либо благодаря произошедшему разделу немецкой программы, либо вопреки этому (не считая чисто гипотетического варианта, что немцев поделили так ровно, что это дало совершенно одинаковый стимул и нам, и американцам).
Кто больше выиграл от немецких трофеев - это одно, а приоритеты, которые впоследствии уделяли американцы ракетной программе - это совсем другое. Котлеты отдельно, а мухи отдельно.

Вы пытались опровергнуть Игоря в частности утверждая, что фактор немецких трофеев позволил нам наверстать американцев, а без этого не видать бы нам лидерства.
В ходе дискуссии вопрос был разобран и в фас, и в профиль, и на большую глубину.
И касательно документации, и касательно оборудования, и касательно специалистов ситуация одинакова - американцы вывезли самое лучшее и самое главное. Нам остались жалкие крохи. Потому фактор немецких трофеев был колоссальным гандикапом для штатов.

Что касается ответа 7-40, то Игорь давным давно это прокомментировал.
"Понятно, что в данном случае именно мы а не они были инициаторами технического прогресса - я именно это и утверждаю и ставлю СССР в заслугу, что он не пошел на соблазн простого повторения старых технологий, а стал изобретать новые."
Пояснить?
Американцы сами себе буратины, что прошляпили новую прорывную технологию. Это отдельная тема, почему. Речь идёт о констатации факта, что первую фазу ракетной гонки разрушенный войной СССР выиграл. Выиграл несмотря на то, что немецкий проект "на блюдечке с золотой каёмочкой" получили американцы. Точнее не получили, а банально спёрли у нас из под носа.

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (31.10.2007 02:05:48)
Дата	02.11.2007 15:40:46

Re: Эндшпиль учебного...

>>>Хе-хе, отсюда рукой подать до признания того, что СССР добился превосходства в ракетной технике над американцами не благодаря разделу немецкой программы, а вопреки этому? Поскольку и качественно и количественно основная часть досталась американцам, а нам - одни охвостки.
>>
>>7-40 ответил на этот вопрос.

>Не юлите, Ниткин.

С трибунки слезьте... Вышинский!

>Кто больше выиграл от немецких трофеев - это одно, а приоритеты, которые впоследствии уделяли американцы ракетной программе - это совсем другое.

Не спорю.

>Вы пытались опровергнуть Игоря в частности утверждая, что фактор немецких трофеев позволил нам наверстать американцев, а без этого не видать бы нам лидерства.

Да, не видать.

>И касательно документации, и касательно оборудования, и касательно специалистов ситуация одинакова - американцы вывезли самое лучшее и самое главное. Нам остались жалкие крохи. Потому фактор немецких трофеев был колоссальным гандикапом для штатов.

Да, был.

>Речь идёт о констатации факта, что первую фазу ракетной гонки разрушенный войной СССР выиграл.

Никто не спорит.

>Выиграл несмотря на то, что немецкий проект "на блюдечке с золотой каёмочкой" получили американцы.

Да.

>Точнее не получили, а банально спёрли у нас из под носа.

Точнее, не получили, и не сперли, а целеустремленно захватили.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:50:03)
Дата	31.10.2007 02:01:56

Эндшпиль учебного примера (2)

>>>>Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике.
>>>
>>>И что именно?
>>
>>>>Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером
>>>
>>>Чтобы русским нагадить?
>>
>>Быть может, чтобы развить собственную ракетную программу? Вам такая идея не приходила в голову?
>
>Это первая идея, которая приходит в нормальную голову. Альтернативная идея: "они делали все, чтобы в руки русских попал минимум информации"

>>Кстати говоря, меня удивляет ваша ирония (как мне кажется, она имела место) в ответе "чтобы русским нагадить". Было бы очень наивно исключать такой мотив.
>
>А у армейских всеи просто. Есть команда гадить - гадят так, что мало не покажется. Нет команды - не гадят. Так вот, в данном случае команды гадить русским союзникам, судя по всему, не было.

Судя по чему? поведайте, пожалуйста. У участников нашей комиссии почему-то было другое мнение. Возможно у господина Ниткина есть внутренние документы американской стороны?

Ваше упорство в отстаивании уже проигранной позиции удивляет, но совсем не восхищает.
По пунктам:
1) Против утверждения "Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике." академика Мишина, входившего в состав комиссии, вместе с Королёвым, вместе с Чертоком - вам толком возразить нечего. Разве, что пытаться оспаривать степень, дескать нет, не всё возможное сделали.

2) Вы это прекрасно понимаете, потому и пытаетесь "возразить" этому, сводя дискуссию к мотивам.
При этом даже по мотивам сказать вам толком нечего.
Вы вроде как и возражаете, "альтернативная" версия дескать, но и толком не возражаете.
Не хотите позориться, заявив, что ~~добрым эльфам~~ американцам, было глубоко пофиг, что коммунистам в руки попадает новейшее секретное оружие, и они вовсе не пытались этому препятствовать.

3)
Однако поскольку хоть как-то возразить всё же надо, в дело вступают гадания на кофейной гуще.
Вот был бы Ниткин на месте американцев, он бы эвакуировал бы оборудование и специалистов быстрее, а потом бы зверски всё уничтожил:

>>Да пусть и не взорвали. Стремились создать условия, чтобы то, что после 2 месяцев их присутствия осталось, принесло нам как можно меньше пользы.
>
>Если бы они к этому стремились - там было бы чистенько.

Ниоткуда не следует.
Во-первых, им за 2 месяца, после окончания войны работы хватало. Задержались бы там дольше - подчистили б получше.
Во-вторых, это была наша зона оккупации. "было бы чистенько" - это конкретные диверсионные действия против своих союзников на территории, относящейся к юрисдикции союзников.

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (31.10.2007 02:01:56)
Дата	02.11.2007 15:35:29

Re: Эндшпиль учебного...

>Вот был бы Ниткин на месте американцев, он бы эвакуировал бы оборудование и специалистов быстрее, а потом бы зверски всё уничтожил:

Вот именно. Если бы я был на месте американцев и имел приказ сделать все, чтобы русские не могли воспользоваться плодами немецкой ракетной программы - я бы так и сделал.

>Во-вторых, это была наша зона оккупации. "было бы чистенько" - это конкретные диверсионные действия против своих союзников на территории, относящейся к юрисдикции союзников.

Давайте уж разберемся, против союзников или против врагов? Если против врагов - то начхать на их протесты, своя безопасность важнее. Если против союзников - тогда да, союзников обижать нельзя. Вот и стремились не обижать.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (02.11.2007 15:35:29)
Дата	04.11.2007 14:19:52

Re: Эндшпиль учебного...

>>Вот был бы Ниткин на месте американцев, он бы эвакуировал бы оборудование и специалистов быстрее, а потом бы зверски всё уничтожил:
>
>Вот именно. Если бы я был на месте американцев и имел приказ сделать все, чтобы русские не могли воспользоваться плодами немецкой ракетной программы - я бы так и сделал.

Как повезло СССР, и как не повезло американцам, что у них не нашлось Дм.Ниткина заменить своих тупых генералов.

>>Во-вторых, это была наша зона оккупации. "было бы чистенько" - это конкретные диверсионные действия против своих союзников на территории, относящейся к юрисдикции союзников.
>
>Давайте уж разберемся, против союзников или против врагов? Если против врагов - то начхать на их протесты, своя безопасность важнее. Если против союзников - тогда да, союзников обижать нельзя. Вот и стремились не обижать.

Какие-то тривиальные вещи возникают, даже не понятно, - то ли вы серьёзно не понимаете, то ли что-то ещё.
Если руководствоваться такими детсадовскими рассуждениями, то, боюсь, разобраться не получится. Жизнь то она посложнее бинарных моделей. Союзники - они ведь могут в каких-то областях конкурировать, в каких-то соперничать, в каких-то помогать друг другу и т.д. и т.п., причём в каждом из случаев возможен целый спектр вариантов. В отличие от РФ с мнением СССР тогда нельзя было не считаться, потому форумные предложения тотальных диверсий на чужой территори, чтобы "было бы чистенько", с реальной ситуацией тех лет согласуются слабо.

Вы прямо скажите:
- Хотели ли американцы, чтобы в руки коммунистов попало новейшее секретное оружие или нет? Или может быть им было всё равно? А когда ответите на этот вопрос - постарайтесь, чтобы ваши рассуждения соответствовали этой простой и фундаментальной мысли.
- Какие источники у вас есть, позволяющие вам опровергать мнение свидетелей и участников комиссии, в частности того же академика Мишина? Помимо детсадовских рассуждений, что дескать могут быть либо союзники, либо враги, и если союзники, то исключительно помогают друг другу.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:50:03)
Дата	31.10.2007 01:54:50

Эндшпиль учебного примера (1)

>>Я не вижу других возможностей, кроме как предположить, что вы имеете в виду, что, по сравнению с Брауном&большинством специалистов, вывезенных американцами, герр Грётруб являлся основным техническим кадром? Остальные, вероятно, ему за пивом бегали.
>
>У Вас слишком богатая фантазия. Учитесь читать, что написано. А написано, что на СССР работали достаточно серьезные немецкие специалисты-ракетчики. "Взвешивать", кто из них гениальнее, я не берусь.

*зевая* опять лукавите
Действительно, учитесь читать, что написано, господин Ниткин, и не выдумывайте.
В вашем же источнике написано русским по белому: "До прихода русских американцы переправили почти всех специалистов в города Ворбис и Витценхаузен."
Эту фразу нужно как-то прояснять?
Ещё раз привести цитату (из того же Чертока), что из тех, кто отказывался уезжать, некоторых (наиболее ценных, надо полагать) заставляли?

Однако у меня почему-то есть ощущение, что вы и тут будете выворачиваться.
Поэтому фиксирую:
(Игорь)
>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
(Дм.Ниткин)
>Нет, не в курсе.

Теперь господин Ниткин в курсе того, что ему с самого начала пытался объяснить Игорь.

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (31.10.2007 01:54:50)
Дата	02.11.2007 15:30:23

Re: Эндшпиль учебного...

>Поэтому фиксирую:
>(Игорь)
>>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>(Дм.Ниткин)
>>Нет, не в курсе.
>
>Теперь господин Ниткин в курсе того, что ему с самого начала пытался объяснить Игорь.

Представьте себе, да, теперь в курсе. Раньше я где-то слышал, что от ракетной программы Германии США получили специалистов, а СССР - документацию. Теперь вижу, что это мое представление было не вполне адекватным.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (02.11.2007 15:30:23)
Дата	04.11.2007 13:50:23

ok

>>Поэтому фиксирую:
>>(Игорь)
>>>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>>(Дм.Ниткин)
>>>Нет, не в курсе.
>>
>>Теперь господин Ниткин в курсе того, что ему с самого начала пытался объяснить Игорь.
>
>Представьте себе, да, теперь в курсе. Раньше я где-то слышал, что от ракетной программы Германии США получили специалистов, а СССР - документацию. Теперь вижу, что это мое представление было не вполне адекватным.

В таком случае в данном месте я вас превратно понял и часть моего сарказма была необоснованной.

От	7-40
К	Р.К. (30.10.2007 02:03:06)
Дата	30.10.2007 02:52:42

Re: Шах и...

Советское ракетостроение - то, которое завершилось триумфальной "семёркой" - фактически началось с копирования немецкой "Фау-2". Каковое копирование велось ударным и самоотверженным трудом советских конструкторов в разрушенной войной стране - велось при непосредственном участии немецких специалистов, включая ключевых. Первая советская баллистическая ракета была воспроизведением "Фау-2", построенным на советской конструктивной основе. Именно на этом - на немецком - материале советские конструкторы училились делать баллистические ракеты. Следующая советская ракета была развитием "Фау-2", где были применены решения, которые сами немцы задумали, но не успели реализовать в фашистской Германии. В дальнейшем, к началу 50-х гг., была усвоена вся наука, какую ещё могли дать немцы, и в их "услугах" надобность отпала. Дальше советское ракетостроение развивалось самостоятельно.

Первенство над американцами в 50-х годах было достигнуто благодаря тому, что сами американцы не занимались активно созданием мощных ракет большой грузоподъёмности. Они считали это ненужным, поскольку имели достаточную авиацию в Европе и не верили, что СССР способен в близкое время "дотянуться" до США. В 57-м их постигло на этой почве сильное разочарование и сильное огорчение. Что им сильно не понравилось - а кому понравилось бы? - и в результате своё отставание в ракетах они ликвидировали через несколько лет направленных усилий. Немецкая помощь им в этом фактически не понадобилась. Хотя именно благодаря немцам они смогли запустить свой спутник в январе, а не в марте 58-го.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (27.10.2007 16:47:56)
Дата	30.10.2007 01:25:13

Источник, столь любезно рекомендованный Ниткиным

http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-2.html
(и далее)

До прихода русских американцы переправили почти всех специалистов в города Ворбис и Витценхаузен.
почти всех
..."Инженер Розенплентер из Пенемюнде"... Он и еще несколько десятков специалистов отказались от переезда, а американские офицеры, сверившись со своими списками, и не настаивали. Но некоторых сопротивлявшихся брали, не считаясь с желанием.
По-моему достаточно прозрачно. Из тех немногих, кто отказался идти к американцам, всех важных персон взяли насильно. Остальных оставили.

Осмотр штолен и штреков затруднялся тем, что освещение частично было повреждено, как нам сказали, по приказу американцев. Горели только "дежурные" светильники. Поэтому ходить по заводу следовало очень осторожно, чтобы не провалиться в какую-либо технологическую яму или не разбиться об остатки неубранных ракетных деталей.

Мы обратили внимание на большое количество беспорядочно разбросанных составных частей ракет. Можно было без труда насчитать десятки "хвостов", боковых панелей, средних частей, баков и т.д.
Немец, которого представили как инженера-испытателя на сборке, сказал, что завод работал на полную мощность практически до мая. В "лучшие" месяцы его производительность доходила до 35 ракет в день! Американцы отобрали на заводе только полностью собранные ракеты. Таких скопилось здесь более сотни. Они даже организовали электрические горизонтальные испытания, и все собранные ракеты до прихода русских погрузили в специальные вагоны и вывезли на запад — в свою зону. "Но здесь еще можно набрать агрегатов на 10, а может быть, и 20 ракет".

Заместитель командира дивизии по политчасти, начальник штаба и вчерашний офицер из "смерша" очень любезно объяснили:
— В Веймаре находится штаб 8-й Гвардейской армии генерал-полковника В.И. Чуйкова, которому пока поручено возглавить советскую военную администрацию Тюрингии. Свои дальнейшие действия по использованию немецких специалистов, а тем более контакты с американцами вы обязаны согласовывать с
112
представителями СВАГ. "Смерш" по своей линии доложил куда надо, и мы должны вас предупредить, что американские спецслужбы осуществляют широкую акцию по захвату немецких специалистов. По достоверным данным, среди ваших вчерашних собутыльников были не боевые офицеры, а те, кому поручено "подчищать" захват немецких специалистов, искать еще оставшуюся аппаратуру ракет и следить за действиями русских, которые разыскивают немецкие секреты.

Курило я попросил обследовать завод в Клейнбодунгене и начать восстановление производства по сборке ракет. Он организовал перевозку агрегатов, оставленных американцами на "Миттельверке", нашел несколько мастеров, знавших технологию сборки, и начал разворачивать настоящее ракетное производство.
Когда переписали и подсчитали все богатства, оказалось, что из хвостовых и средних частей, баков, приборных отсеков и головных частей можно собрать не менее пятнадцати, а то и двадцати ракетных корпусов.
Но с начинкой дело обстояло куда хуже. Пока еще не было ни одного прибора системы управления, который бы можно было допустить к установке, не было двигателей и турбонасосных агрегатов, на которые можно выдать формуляр-допуск.

Наш "русский революционный размах" оказался по пропагандистскому замыслу куда более грандиозным. К пускам ракет даже с помощью немцев с территории Германии мы были не готовы. Тем более в 1945 году мы не способны были сделать это на своей территории. В руках англичан и американцев оказались полностью испытанные ракеты, кислородный завод, заправочное и стартовое оборудование вместе со всем хозяйством пусковых установок и воинской командой, имевшей большой опыт стрельбы по Англии.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 14:19:45)
Дата	26.10.2007 18:33:09

Re: О существовани...

>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>
>Нет, не в курсе.

>На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб. "из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."

И чего? Где сравнение с тем, что было вывезено в США?

>>Отчего же тогда не они, а мы стали тогда в лидерах?
>
>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.

Понятно, что в данном случае именно мы а не они были инициаторами технического прогресса - я именно это и утверждаю и ставлю СССР в заслугу, что он не пошел на соблазн простого повторения старых технологий, а стал изобретать новые. Не станете же Вы говорить, что бомбардировщик - лучшее средство доставки ядерного боеприпаса, чем межконтинентальная балистическяа ракета?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (26.10.2007 18:33:09)
Дата	26.10.2007 18:48:48

Re: О существовани...

>Не станете же Вы говорить, что бомбардировщик - лучшее средство доставки ядерного боеприпаса, чем межконтинентальная балистическяа ракета?

Году этак в 1950? Для доставки из Центральной Европы в район Москвы? Однозначно лучше. И надежность доставки выше, и точность попадания.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 14:19:45)
Дата	26.10.2007 14:42:31

Re: А ведь Англия пострадала из-за немецких ракет

>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>
>Нет, не в курсе.

>На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб. "из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."

А похожесть технических решений есть ?

>>Отчего же тогда не они, а мы стали тогда в лидерах?
>
>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.

Странная аргументация. Англия страна пострадавшая из-за немецких ракет. И не нужно иметь много мозгов, что бы понять возможное значение ракет при их техническом усовершенствовании

От	Дм. Ниткин
К	Artur (26.10.2007 14:42:31)
Дата	26.10.2007 17:39:52

Речь не про Англию, а про США

>А похожесть технических решений есть ?

Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.

>>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.
>
>Странная аргументация. Англия страна пострадавшая из-за немецких ракет. И не нужно иметь много мозгов, что бы понять возможное значение ракет при их техническом усовершенствовании.

Зачем нужны межконтинентальные ракеты, если есть бомбардировочная авиация, способная достичь в разумные сроки практически любой точки на территории вероятного противника? Превосходство в воздухе у США было явным, а сколь-либо эффективные системы ПВО (кстати, тоже на основе ракет) у СССР появились только к началу 60-х годов.

Нет, направление, конечно, интересное, но спешить-то зачем? А Игорь задавал вопрос: почему СССР оказался первым в космосе?

От	Artur
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 17:39:52)
Дата	28.10.2007 14:53:44

Re: Горе проигравшим

Я вот немного еще подумал, и понял, что ваш тезис абсолютно бессодержательный. Разные общества постоянно что то заимствуют друг у друга разные идеи и технические решения. Заимствовали алфавит например , так что считать армянский алфавит заслугой греков или евреев ? Технические и научные идеи развиваются, например процессоры изобрела фирма Интел, но никому сейчас и в голову не придет успехи скажем ИБМ или Сан в разработке и производстве процессоров приписать Интел-у, так как техника развивается, и процессоры разные.
Может советские инженеры и заимствовали много техничиских решений у немцев, но ведь вы же не станете утверждать, что в космос полетела именно та ракета, которая была спроектированна Брауном.
Если же смысл вашего утверждения в том, что американцы всегда работают лучше и эффективнее, просто они не оценили нужного внимания развитию ракетной техники, так как у них были собсвенные развитые средства доставки - то это еще хуже для американцев, у них не хватило ума и технического вкуса оценить все достоинства новой техники, и они уступили совесткому союзу первый полет в космос, уступили такой приз, имея все козыри на руках.
Первый полет в космос это история, и она уже никогда не измениться, американцы были вторыми, и всё. Глупость и жадность не могут быть аргументами в споре и конкуренции
Как говорили древние римляне, ГОРЕ ПРОИГРАВШИМ

От	Дм. Ниткин
К	Artur (28.10.2007 14:53:44)
Дата	28.10.2007 23:35:24

Re: Горе проигравшим

>Я вот немного еще подумал, и понял, что ваш тезис абсолютно бессодержательный.

Который именно?

>Может советские инженеры и заимствовали много техничиских решений у немцев, но ведь вы же не станете утверждать, что в космос полетела именно та ракета, которая была спроектированна Брауном.

Нет, не стану.

>Если же смысл вашего утверждения в том, что американцы всегда работают лучше и эффективнее,

Нет, не всегда.

>просто они не оценили нужного внимания развитию ракетной техники, так как у них были собсвенные развитые средства доставки - то это еще хуже для американцев, у них не хватило ума и технического вкуса оценить все достоинства новой техники

Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.

>и они уступили совесткому союзу первый полет в космос, уступили такой приз, имея все козыри на руках.

Какой приз? Чем хорошо быть первым?

>Первый полет в космос это история, и она уже никогда не измениться, американцы были вторыми, и всё.

Кого интересует история? Кому интересно, что порох изобрели китайцы, если английские многопушечные корабли поднялись по Янцзы, а не китайские - по Темзе?

От	Artur
К	Дм. Ниткин (28.10.2007 23:35:24)
Дата	29.10.2007 13:03:47

Re: Горе проигравшим

От	Дм. Ниткин
К	Artur (29.10.2007 13:03:47)
Дата	29.10.2007 14:14:27

Re: Горе проигравшим

>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.

>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.

Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь? Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.

>>Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.
>
>В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим".
Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.

Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?

>>Какой приз? Чем хорошо быть первым?
>
>Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация.

Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.

>Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.

Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

>Только очень недалёкие люди могут считать, что существует только настоящее, и история не влияет на настоящее и будущее. Тем более когда речь идёт о проигрыше в принципиальном вопросе.

История показала, что вопрос совершенно непринципиален. Вопрос о джинсах и колбасе оказался гораздо принципиальнее.

От	7-40
К	Дм. Ниткин (29.10.2007 14:14:27)
Дата	30.10.2007 03:04:55

Re: Горе проигравшим

>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>
>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>
>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь?

Тезис правильный. Именно благодаря немцам СССР, разрушенная войной страна, смог совершить огромный скачок в ракетостроении, который стал трамплином к дальнейшим триумфам 50-х - 60-х годов.

>Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.

Без немецкого вклада у СССР не было бы первенства с 1-м спутником, а что дальше - неизвестно, может, вся космонавтика пошла бы иным путём. Без немцев 1-й советский спутник полетел бы в 60-х, а американский - в 58-м. Вот только не известно, дал бы ли этот американский спутник такой мощный толчок космонавтике, какой был дан благодаря ПС-1. Возможно, что этот первый американский спутник, обещанный задолго до этого и запущенный с некоторым отставанием от плана, стал бы просто очередной вехой в развитии техники, и дальше космонавтика развивалась бы "естественным" путём: научные спутники, разведывательные, технологические... А до пилотируемых полётов дело могло дойти годам к 70-м, а может, и к 80-м, а может, даже до сих пор бы ещё человек в космос не летал. :) В общем, может, космонавтика не стала бы политическим средством, каким она стала после первого советского триумфа.

>>В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим".
>Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.
>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?

Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.

>>Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация.
>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.

Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

>>Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.
>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...

От	Дм. Ниткин
К	7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата	30.10.2007 17:11:53

Re: Горе проигравшим

>>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?
>
>Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.

Возможно, я просто слишком по-иному понимаю, что может быть предметом национальной гордости, а что - только с натяжками.

>>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.
>
>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.

>>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?
>
>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...

Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 17:11:53)
Дата	31.10.2007 08:24:11

Re: Горе проигравшим

>>>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?
>>
>>Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.
>
>Возможно, я просто слишком по-иному понимаю, что может быть предметом национальной гордости, а что - только с натяжками.

>>>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.
>>
>>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)
>
>Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.

Зря вы так. Когда ереванский Арарат в 1973г выиграл чемпионат СССР по футболу, то в республике начался такой национальный подъем, что КГБ пришлось сильно потрудиться. Как раз в этот период умирают очень странной смертью два выдающихся деятеля армянской культуры - поэт П.Севак и художник М.Аветисян, и дети последнего на основании того, что им известно о смерти отца считают его смерть организованной. Никто из них не был антисоветчиком.

Но моя оригинальная мысль была не о футболе - это была илюстрация, что в некоторых случаях в зачет идет только победа, и кстати я говорил о шахматах тоже в этом контексте.
На самом деле мне даже стыдно напоминать вам об этом, так как я думал, что эта мысль совершенно банальна - к таким же областям, где важен только первый относятся и наука, и искуство. Если исходить из вашего тезиса, то они тоже не важны. Мне кажется в пылу полемики вы готовы вместе с водой выплеснуть и ребёнка.

>>>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?
>>
>>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...
>
>Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.

Т.е вы религиозный человек, и всё оцениваете только с точки зрения прибыльности ? Я правильно выразился насчет вашей религиозности. Вы православный ?

От	Дм. Ниткин
К	Artur (31.10.2007 08:24:11)
Дата	02.11.2007 15:27:09

Re: Горе проигравшим

>>Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.
>
>Зря вы так. Когда ереванский Арарат в 1973г выиграл чемпионат СССР по футболу, то в республике начался такой национальный подъем

Каждый сходит с ума по-своему.

>>>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...
>>
>>Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.
>
>Т.е вы религиозный человек, и всё оцениваете только с точки зрения прибыльности ?

Может быть, Вы удосужитесь вспомнить предыдущий обмен сообщениями?

А. Для Запада важно все новое
Д.Н. Не все, а только то, что приносит прибыль.
А. Лидерство в космосе приносит прибыль.
Д.Н. Не вижу такой прибыли.

При чем тут религиозность?

От	Artur
К	7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата	30.10.2007 12:21:38

Re: Горе проигравшим

>>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>>
>>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>>
>>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь?
>
>Тезис правильный. Именно благодаря немцам СССР, разрушенная войной страна, смог совершить огромный скачок в ракетостроении, который стал трамплином к дальнейшим триумфам 50-х - 60-х годов.

В чем именно была бессодержательность тезиса я уже сказал, я раскрывал эту бессодержательность в дальнейших абзацах. Проблема в том, что иногда нельзя говорить полуправду.
Если я не ошибаюсь, вы работали с ракетами ?

>>Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.
>
>Без немецкого вклада у СССР не было бы первенства с 1-м спутником, а что дальше - неизвестно, может, вся космонавтика пошла бы иным путём. Без немцев 1-й советский спутник полетел бы в 60-х, а американский - в 58-м. Вот только не известно, дал бы ли этот американский спутник такой мощный толчок космонавтике, какой был дан благодаря ПС-1. Возможно, что этот первый американский спутник, обещанный задолго до этого и запущенный с некоторым отставанием от плана, стал бы просто очередной вехой в развитии техники, и дальше космонавтика развивалась бы "естественным" путём: научные спутники, разведывательные, технологические... А до пилотируемых полётов дело могло дойти годам к 70-м, а может, и к 80-м, а может, даже до сих пор бы ещё человек в космос не летал. :) В общем, может, космонавтика не стала бы политическим средством, каким она стала после первого советского триумфа.

А вот этот тезис можно подробнее ? По вашему американцы опережали СССР, но отставали от немцев ? Или американцы вообще не отставали от немцев ? Иначе не понятно, как же они без немецкой документации запустили бы спутник в то же время, что и с немецкой документацией.

От	IvZo
К	7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата	30.10.2007 07:50:22

Re: Сумасшедшие правительства?

>
>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

То есть, другими словами, охваченные национальным психозом правительства некоторых стран тратили на изучение и освоение космического пространства неоправданно много денег из госбюджета, неразумно ориентировали на космос часть промышленности?

От	IvZo
К	Дм. Ниткин (29.10.2007 14:14:27)
Дата	29.10.2007 20:04:08

Re: Горе проигравшим

>
>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

А колоссальное повышение внутреннего престижа СССР и его престижа на международной арене это не прибыль? Супердержава периодически должна поддерживать некими внушительными акциями статус супердержавы, свою легитимность, как в глазах своего народа, так и в глазах других государств. Иначе она развалится и будет растащена по кускам более сильными и активными конкурентами. Стать первыми в космосе.. поневоле напрашивается сравнение с пиаром. Но пиарщик часто создает иллюзию на пустом месте. А у нашей страны были тогда действительно сильнейшие ученые, прорыв в ракетостроении, что позволило обогнать США. Так что не было пустого места. Не мыльный пузырь.
Два раза советский народ со слезами на глазах ликовал на площадях и улицах и ощущал себя единой братской семьей. Первый раз после победы над Германией и второй раз после полета Гагарина. И может если бы мы стали вторыми в открытии космической эры, то СССР развалился бы раньше от утраты внутренней легитимности.
Ну и конечно же повышение международного престижа! Не надо забывать, что холодная война это противостояние двух мировоззрений, двух социально экономических систем. Много ли стран третьего мира вело полностью самостоятельную политику? Им приходилось выбирать спонсора.. или СССР или США. На чьей стороне будут симпатии «периферийных« стран после 12 апреля 1961 года?
Кстати, почему полетел именно Гагарин? Да потому что у него на редкость красивая улыбка и застенчиво открытое, чистое лицо простого советского парня. Через его визуальный образ со страниц газет, с экранов телевизоров люди всего мира проникались симпатией к СССР.
Так что американцы упустили очень серьезную прибыль.. очень веский аргумент в холодной войне. США кусали локти а Юра Гагарин махал рукой с трибуны и улыбался, советская страна ликовала и заново молодела во всенародном единении, весь мир симпатизировал и теплел по отношению к «Империи зла«. А не все так плохо у коммунистов то оказывается.. там живут и работают такие замечательные ребята как Юра Гагарин.

От	Дм. Ниткин
К	IvZo (29.10.2007 20:04:08)
Дата	30.10.2007 17:05:37

Re: Горе проигравшим

>А колоссальное повышение внутреннего престижа СССР и его престижа на международной арене это не прибыль?

Нет. Потому что не было конвертировано в соответствующее усиление влияния.

>Супердержава периодически должна поддерживать некими внушительными акциями статус супердержавы, свою легитимность, как в глазах своего народа, так и в глазах других государств. Иначе она развалится и будет растащена по кускам более сильными и активными конкурентами.

Это только в рамках бредовых концепций политолухов.

>Стать первыми в космосе.. поневоле напрашивается сравнение с пиаром.

Так голимый пиар и есть.

>Но пиарщик часто создает иллюзию на пустом месте. А у нашей страны были тогда действительно сильнейшие ученые, прорыв в ракетостроении, что позволило обогнать США. Так что не было пустого места. Не мыльный пузырь.

Пиарщик - не обязательно обманщик.

>Два раза советский народ со слезами на глазах ликовал на площадях и улицах и ощущал себя единой братской семьей. Первый раз после победы над Германией и второй раз после полета Гагарина. И может если бы мы стали вторыми в открытии космической эры, то СССР развалился бы раньше от утраты внутренней легитимности.

Наверное, это был бы лучший вариант по сравнению с реализовавшимся.

>На чьей стороне будут симпатии «периферийных« стран после 12 апреля 1961 года?

На стороне того, кто больше денег даст, разумеется. Так же, как и до 12 апреля 1961 г.

>Кстати, почему полетел именно Гагарин? Да потому что у него на редкость красивая улыбка и застенчиво открытое, чистое лицо простого советского парня.

Я же говорю, голимый пиар.

>советская страна ликовала и заново молодела во всенародном единении

Продукты ликования и единения?

>весь мир симпатизировал и теплел по отношению к «Империи зла«.

Продукты симпатии?

От	IvZo
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 17:05:37)
Дата	31.10.2007 07:10:30

Re: О космических продуктах

От	Artur
К	Дм. Ниткин (29.10.2007 14:14:27)
Дата	29.10.2007 15:25:36

Re: Горе проигравшим

>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>
>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>
>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь? Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.

Я постарался аргументировать почему у тезиса нет содержания - и судя по всему мы пока еще не пришли к согласию в этом вопросе.

>>>Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.
>>
>>В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим".
>>Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.

>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?

Да я уже сказал, в системе координат американцев важно быть первыми - и только первыми. А в общей Западной системе координат важно быть первооткрывателем. Это важно с точки зрения их ценностей.

>>>Какой приз? Чем хорошо быть первым?
>>
>>Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация.
>
>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.

Даже любовь может стать соревнованием, так как соревнование это подход к деятельности или активности, а иногда и способ оценки активности.

>>Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.
>
>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

нет, для запада быть первооткрывателм ценно само по себе. Такого количества уродов, которые ничего не делают, но изображают открытие новых способов творчества нигде кроме как на западе нету, так как это принципиально именно для их системы ценностей.

>>Только очень недалёкие люди могут считать, что существует только настоящее, и история не влияет на настоящее и будущее. Тем более когда речь идёт о проигрыше в принципиальном вопросе.
>
>История показала, что вопрос совершенно непринципиален. Вопрос о джинсах и колбасе оказался гораздо принципиальнее.

История показала только то, что она никого ничему не учит. Это сегодня так кажется, и может быть только вам, что джинсы оказались важнее. У меня другая точка зрения, и её я излагаю в ветке "Политика и этничность"

От	Artur
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 17:39:52)
Дата	26.10.2007 19:55:04

Re: Речь не...

>>А похожесть технических решений есть ?
>
>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.

А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".

>>>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.
>>
>>Странная аргументация. Англия страна пострадавшая из-за немецких ракет. И не нужно иметь много мозгов, что бы понять возможное значение ракет при их техническом усовершенствовании.
>
>Зачем нужны межконтинентальные ракеты, если есть бомбардировочная авиация, способная достичь в разумные сроки практически любой точки на территории вероятного противника? Превосходство в воздухе у США было явным, а сколь-либо эффективные системы ПВО (кстати, тоже на основе ракет) у СССР появились только к началу 60-х годов.

>Нет, направление, конечно, интересное, но спешить-то зачем? А Игорь задавал вопрос: почему СССР оказался первым в космосе?

Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США. А в сочетании с ядерной боеголовкой это уже всё, конец национальной безопастности.
Такое направление развития событий не могло не учитываться американской администрацией.

У нас получается повторение аргументов. Какой из наших аргументов прав, может показать только анализ решений исполнительной власти США и анализ различных документов и решений.

От	Пасечник
К	Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата	30.10.2007 18:21:30

Re: Речь не...

>>>А похожесть технических решений есть ?
>>
>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>

>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".

Вы про похожесть чего спрашиваете? Если про Р-1, то там и разговаривать не о чем, практически копия.
Если же мы посмотрим на наш первый ракетно-ядерный комплекс, в основе которого ракета 8К51, то можно увидеть очень сильное влияние конструкторских решений по ФАУ. В то же время, видно, что и наши конструкторы сильно продвинулись вперед.
Двигатель РД-103 - это скорее некое развитие двигателя ФАУ, знакомая грушевидная форма, те же фор-камеры для смешивания топлива, пристеночное охлаждение, в качестве топлива те же ЖК-спирт, хотя пытались сделать двигатель с более эффективной парой горючее-окислитель, но на тот момент не смогли, зато удалось повысить "градус" спирта до 92%, повысили давление в камере.
Управление вектором тяги теми же газодинамическими рулями, + использование тех же аэродинамических рулей.
Использование концентрированной перекиси водорода для привод ТНА (аналогично ФАУ).
Вот корпус изменился, стали несущими и бак окислителя и горючего, головная часть стала отделяемой.
Надо отметить, что комплекс был принят на вооружение в 1956 году (первое удачное испытание ракеты на макс.дальность в 1953).
С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли. Или по вашему, наши свою стратешическую авиацию тоже от непонимания развивать стали?
Кроме того американцы шли и по параллельному пути, разрабатывали большие двигатели на твердом топливе, тут им старина Браун сильно помочь не мог, и надо сказать достигли в этом ну очень больших успехов.

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (30.10.2007 18:21:30)
Дата	31.10.2007 14:35:34

Re: Речь не...

>С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли.

Не потому. Развивали направление крылатых ракет, которые были технологически родственны самолетам.

А вот за принципиально новое браться было как бы не с руки.
Это надо было создавать с нуля не просто завод, а целый комплекс отраслей, от науки и наступающего ей на пятки образования, обучающего студентов всему тому, что только что выработали НИИ и лаборатории(система МФТИ, соответствующего факультета Лестеха) - до специального строительства.
________________________________

Кстати, выбор Шаттла - это опять таки выбор в пользу традиционной ориентации на авиационные технологии и промышленные мощности. На наработки 50-х - начала 60-х. Аэрокосмический ракетоплан, разработка которого была успешно провалена той же самой фирмой "Боинг", хваставшей, что создаст высокоэффективный ракетоплан, съевшей 600 молн. долларов, - и дождавшейся закрытия программы в пользу баллистических ракет.

Когда говорится, что Шаттл создан за несколько лет, - лукавят. Шаттл - это результат работ, начатых в начале 50-х. Вот здесь все было технологически честно. Шаг за шагом. В течение 30 лет. Для самого Боинга - не менее 20 лет.

От	Artur
К	Пасечник (30.10.2007 18:21:30)
Дата	30.10.2007 22:18:13

Re: Космос стоит целой пачки Нобелевских премий.

>>>>А похожесть технических решений есть ?
>>>
>>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>>
>
>>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".
>
>Вы про похожесть чего спрашиваете? Если про Р-1, то там и разговаривать не о чем, практически копия.
>Если же мы посмотрим на наш первый ракетно-ядерный комплекс, в основе которого ракета 8К51, то можно увидеть очень сильное влияние конструкторских решений по ФАУ. В то же время, видно, что и наши конструкторы сильно продвинулись вперед.
>Двигатель РД-103 - это скорее некое развитие двигателя ФАУ, знакомая грушевидная форма, те же фор-камеры для смешивания топлива, пристеночное охлаждение, в качестве топлива те же ЖК-спирт, хотя пытались сделать двигатель с более эффективной парой горючее-окислитель, но на тот момент не смогли, зато удалось повысить "градус" спирта до 92%, повысили давление в камере.
>Управление вектором тяги теми же газодинамическими рулями, + использование тех же аэродинамических рулей.
>Использование концентрированной перекиси водорода для привод ТНА (аналогично ФАУ).
>Вот корпус изменился, стали несущими и бак окислителя и горючего, головная часть стала отделяемой.
>Надо отметить, что комплекс был принят на вооружение в 1956 году (первое удачное испытание ракеты на макс.дальность в 1953).
>С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли. Или по вашему, наши свою стратешическую авиацию тоже от непонимания развивать стали?

Но проиграли в соревновании за космос, от того, что не спешили. Это принципиально. Мне даже как то стыдно напопоминать, что кроме спорта, и в искусстве, и в науке цениться приоритет - тот, кто первым добился результат. Космос стоит целой пачки Нобелевских премий.

>Кроме того американцы шли и по параллельному пути, разрабатывали большие двигатели на твердом топливе, тут им старина Браун сильно помочь не мог, и надо сказать достигли в этом ну очень больших успехов.

Я не сильно разбираюсь в космической технике, потому вы старайтесь в информативных частях предложения не иронизировать, я в этих частях не отличу ирония от информации :-)

>Все фигня, кроме пчел.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата	30.10.2007 16:57:44

Re: Речь не...

>Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США.

Нужно быть полным идиотом, чтобы делать столь скороспелые выводы о возможности совершенствования ракетной техники. Между V-2 и межконтинентальной ракетой разница уже качественная. И срок не такой уж короткий. И то жидкотопливные МБР были скорее страшилкой, чем реальным оружием, потому что легко могли быть уничтожены на старте и требовали слишком длительного времени на предстартовую подготовку.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:57:44)
Дата	30.10.2007 22:21:07

Re: Речь не...

>>Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США.
>
>Нужно быть полным идиотом, чтобы делать столь скороспелые выводы о возможности совершенствования ракетной техники. Между V-2 и межконтинентальной ракетой разница уже качественная. И срок не такой уж короткий. И то жидкотопливные МБР были скорее страшилкой, чем реальным оружием, потому что легко могли быть уничтожены на старте и требовали слишком длительного времени на предстартовую подготовку.

Т.е вы как раз подтверждаете мой тезис. Между запуском спутника и концом отечественной войны прошло много лет. Нужно было быть очень недальновидным человеком, что бы уже до этого не заметить и непредсказать скорость совершенствования ракетной технкики

От	7-40
К	Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата	30.10.2007 03:07:20

Re: Речь не...

От	Artur
К	7-40 (30.10.2007 03:07:20)
Дата	30.10.2007 22:22:00