От	Ф.А.Ф.
К	All
Дата	25.10.2007 16:53:33
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

О кризисе оппозиционной концепции кризиса

---

Статья СГКМ производит очень тягостное впечатление. Боевой пафос («еще поборемся») выглядит крайне неубедительно на фоне далеких от жизни постулатов и ссылок на «духовную энергию трудящихся всего мира».
Оторванность от реальности режет глаз, но это еще полбеды. Хуже творческое развитие этой оторванности, которая имеет результатом создание иной «оппозиционной» реальности, до неузнаваемости искажающей реальность жизненную. Мыслить в рамках «оппозиционной реальности», оппозиционной концепции кризиса (а ее из деятелей советского сопротивления смог сформулировать только СГКМ) не менее губительно для своего интеллектуального здоровья, чем исходить из постулатов классического либерализма.
Утверждение, что «революцию совершили общинные крестьяне» не просто неправда, это изощренное издевательство над здравым смыслом. Так уж получилось, что корни мои со стороны матери и отца крестьянские, в деревне я провел почти полдетства и нигде не заметил особой «социальной активности» у крестьян. Крестьяне, несмотря на повысившийся за посреволюционные годы образовательный уровень, в культурном отношении находились на самом низу советского общества. Ни на какие масштабные действия за исключением локальных бунтов они были неспособны, а уж о том, чтобы совершить коренной переворот в стране и речи быть не может. Крестьянин начала 20 века гораздо более безграмотен и забит.
Чтобы раскачать крестьянство, поднять и направить его стихийную силу на разрушение общественного строя, необходим мощный внешний центр силы с огромным финансовым и организационным ресурсом. То же касается и рабочих, и солдат.
В России революционное движение с середины 19 века не росло само по себе. Его пестовали и лелеяли, осыпали деньгами и «идеологически правильно» обрабатывали потенциально взрывоопасные социальные и национальные прослойки. На стороне революции «трудились» старообрядцы-капиталисты своими финансами, огромный аппарат либеральных печатных изданий, жировавших на неведомо откуда появившиеся деньги, в то время как консервативные писатели и литераторы в своем большинстве испытывали крайнюю нужду.
На стороне революции подвизались и могущественные силы в жандармском управлении (спецслужбы на стороне революции!), которые руками Зубатова создали для подрывных элементов организованное рабочее движение, а руками Азефа и пр. уничтожали патриотически настроенных министров и высших чиновников. Наконец, существуют неопровержимые доказательства поддержки революционных и околореволюцилнных сил со стороны членов царской фамилии. России ломали через колено сверху. Куда уж бедному крестьянину супротив такой силы. «Распропагандировать», манипулировать безграмотным народом ей было не сложно.
Но почему все эти разнородные группировки действовали как единое целое? Кто их координировал на пути к «великой цели»?
Пора уже четко понять и осознать. В 19 веке России стала поистине мировой державой и вступила в опасный конфликт с тогдашним международным гегемоном Великобританией. Смертельно опасная холодная война часто прерывалась войнами горячими, но не закончилась вплоть до гибели Российской империи в 1917 г. О мировом масштабе и жестокости этой борьбы еще, наверное, будут написаны тома. Британский исследователь Хопкирк в замечательной монографии «Большая игра против России: азиатский синдром» приоткрыл перед нами завесу над азиатским фронтом беспощадной войны. Россия весь 19 век неудержимо рвалась к Индии через среднюю Азию, Иран, Афганистан. Британия также яростно сопротивлялась. Мелкие азиатские страны, Иран, Афганистан были лишь пешками в этой игре. Уже тогда они навсегда потеряли свою субъектность, обреченные «стелить» то одной, то другой великой державе.
Но главным направлением британского удара против России был ее внутренний фронт. Задача для англосаксов здесь облегчалась тем, что элита Рос империи была культурно, а на высших уровнях и родственно зависима от Запада. Лондон стал столицей российских революционеров, НАЧИНАЯ с декабристов (чей руководитель Сергей Трубецкой скрывался в английском посольстве), продолжая Герценом (искусственно раскрученным англичанами кумиром образованной части российского общества второй трети 19 века) и НЕ заканчивая 2 съездом РСДРП, зародившим и оформившим социал-демократическую партию России.
Уж конечно лидеров для руководства революционной деятельности «подбирали» не забитые крестьяне. У мирового гегемона того времени хватало спецов, грамотно взрастивших троцких всех мастей.
Революционная шушера едва придя к власти четко выполнила задачу по уничтожению складывавшегося поколениями образованного слоя и среднего чиновничества. Именно этот разрыв управленческой традиции был сильнейшим и самым болезненным ударом по России как государству.
Лишившись управленческого слоя, Советский Союз был все же сохранен Британией как мощный, но полностью зависимый от нее ресурс. Ресурс, окончательного лишившийся своей «головы» после убийства Сталина.
Именно отсутствие независимого управляющего слоя обеспечил западу относительно легкий демонтаж Советского Союза. 3,5 сумасшедших диссидента, которых пестовало КГБ никакой реальной силы не представляли, а Бовин, о котором упомянает СГКМ, водил в ближний круг знакомых преда КГБ Андропова, равно как и его соплеменник руководитель либерального театра на Таганке Юрий Любимов.
«Философия марксизма» здесь совсем не при чем, все дело в рутинной работе на благо зарубежного хозяина. Приказ: распустить организацию ЧП «СССР». Рапорт: «Организация распущена. Агентура заняла позиции согласно новому штатному расписанию. Соборная личность тихо поскуливает в уголке».
«Ну а мы, наследники советского строя, ещё поборемся», - восклицает СГКМ. И в этих словах не приходится сомневаться: борьба против полчищ ветряных мельниц, выставленных потусторонними духами, будет продолжена.

---

От	Руслан
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	22.11.2007 13:59:51

интересная книжка

---

http://militera.lib.ru/research/terentiev_ma/index.html

«Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Терентьев М. А. Россия и Англия в Средней Азии. — СПб.: тип. П. П. Меркульева, 1875.
Книга на сайте: militera.lib.ru/research/terentiev_ma/index.html
Иллюстрации: нет
OCR, правка: Кунград ( http://www.kungrad.com)
Дополнительная обработка: Смолянин (small_yanin@rambler.ru); Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
[1] Так обозначены страницы. Номер страницы предшествует странице.
{1}Так помечены ссылки на примечания. Примечания в конце текста

Терентьев М. А. Россия и Англия в Средней Азии. — СПб.: тип. П. П. Меркульева, 1875. — XIII, 361 с. — тираж 1020 экз.

Из текста: Работая, с 1870 года, над составлением «Истории Завоеваний России в Средней Азии» (приготовляется к печати), я собрал много материала и по части дипломатических сношений наших с ханствами, в особенности за последнее время. Желание восполнить, указанный выше пробел, заставило меня обработать собранный материал. Мой труд был уже передан в типографию, когда в Петербурге получены были книги Хуттона и Раулинсона. Я, конечно, тотчас же воспользовался теми данными, какие мне не были еще известны и пополнил ими свою работу. Таким образом, читатель найдет у меня не только подробности о наших последних сношениях с ханствами и с Англией, но и все, что было говорено иностранцами по поводу нашего движения в Среднюю Азию и по поводу наших возможных целей.

Содержание

Два слова к читателю.
Источники.

Глава I

Движение России на восток. — Взятие Сарая, Казани и Астрахани. — Строгоновы. — Ермак покоряет Сибирское царство. — Историческая необходимость занятия Средней Азии. — Башкиры, Киргизы и Калмыки. — Оренбургская и Сибирская линии. — Виды на Сыр-Дарью. — Летучие отряды. — Постоянные укрепления. — Занятие устьев Сыра ген. Обручевым. — Противоположность взглядов Оренбургских губернаторов. — План соединения Сибирской линии с Оренбургской. — Взятие Ак-Мечети. — Славное дело капитана Шкупя 18 декабря 1853 г. — Движение со стороны Сибири — Взятие Пишпека — Дело подполковника Колпаковского при Узун-агаче. — Занятие Аулиета, Туркестана, Чимкента и Ташкента. — Отправление русского посольства в Бухару и вероломство Эмира. — Движение Черняева к Джизаку. — Новый губернатор. — Взятие Ходжента, Ура-Тюбе и Джизака. — Образование Туркестанского генерал-губернаторства. — Высочайшее полномочие генерал губернатору.

Глава II

Переговоры с Бухарою. — Проект договора, составленный генералами Крыжановским и фон-Кауфманом. — Появление шаек. — Плен поручика Служенко. — Новые переговоры. — Рекогносцировка от Джизака к Ухуму. — Слухи о сношениях эмира с Кашгаром, Коканом, Афганистаном и Хивою. — Финансовые меры эмира. — Беспорядки в Бухаре. — Провозглашение газата. — Занятие русскими Самарканда и Катты-Кургана. — Новые условия мира. — Необходимость удержать за собой Самарканд. — Стратегема бухарцев: одновременное нападение на Катты-Курган, Самарканд и Яны-Курган. — Эмир сдается со всей артиллерией и наличными войсками. — Капитуляция не принята. — Мирный договор. — Возмущение Катты-Тюри, старшего сына Эмира. — Помощь, оказанная эмиру русскими. — Занятие Карши и возвращение его бухарцам. Затруднения эмира по взносу контрибуции.

Глава III

Письма эмира к генерал-губернатору и к Государю. — Своеобразный взгляд на причины войны. — Посольство Тюря-Джана. — Просьбы о возвращении Самарканда и других городов. — Депеша сэра Буканана. — Тревожные слухи из ханств. — Рекогносцировки в Кизил Кумы. — Спор Бухары и Кокана из-за Каратегина. — Вмешательство генерала-губернатора. — Разбойничества в Бухаре. — Истребление русскими шайки Бабана. — Посольство полк. Носовича. — Неудовольствия с Шахрисябзом. — Взятие Китаба и Шахра и передача их эмиру. — Голод в Бухаре. — Неудовольствие народа против русских. — Посольство г-на Струве. — Посольство полк. Колзакова. — Выдача эмиру бежавшего к нам опального бека. — Вопрос о воде Зеравшана. — Обязательство Эмира не сноситься впредь с Турцией помимо генерал-губернатора. — Командировка в Бухару агента министерства финансов г. Петровского. — Можно ли рассчитывать на постоянный мир с Бухарою? — Поведение эмира во время движения нашего на Хиву в 1873. — Новая командировка г. Струве. — Новый трактат 28 сентября 1873.

Глава IV

Опасения Кокана по поводу назначения нового начальника края. — Переговоры. — Заключение торгового трактата. — Поведение Худояр-Хана во время войны нашей с Бухарою в 1868 году. — Письмо хана к Государю. — Бриллиантовая звезда. — Просьба Худояр-Хана о заступничестве против притязаний эмира на Каратегин. — Постоянный агент коканский в Ташкенте. — Предупредительность хана. — Выдача бежавших в Кокан шахрисябзских беков. — Командировка Г. Струве в Кокан. — Народный пир по случаю объявления хану Высочайшего одобрения по поводу выдачи беков. — Хан-поставщик хлеба для русских войск. — Наша будущая программа. — Чего можно ожидать от Хан-Задэ, наследника престола? — Взгляд американца на наши отношения в Кокану. — Нужно ли учреждать резиденство в Кокане?

Глава V

Положение дел в Хиве. — Подчинение Туркменов. — Письмо генерал-губернатора к хану. — Ответ Кош-беги — Причины нашей снисходительности. — Советы г. Алисона Туркменам. — Мысль о мусульманской коалиции против России. — Беспорядки в киргизской степи оренбургского ведомства. — Адаевцы. — Слабость нашего влияния. — Причина беспорядков. — Прокламации Хивинского хана. — Условия, предложенные киргизами оренбургскому генерал-губернатору. — Беспорядки между киргизами Туркестанского края. — Два письма генерал-губернатора к хану. — Русский посланец султан Бушаев. — Движение русских отрядов в Иркибаю и к Буканским горам. — Высадка в Красноводском заливе. — Меры, принятия Хивою для противодействия России.

Глава VI

Цель высадки на берега Красных вод. — Сношения с персидским правительством по этому поводу. — Переписка генерал-губернатора с хивинскими министрами. — Ультиматум хивинского Кош-беги 14 апреля. — Соображения относительно похода в Хиву. — Катастрофа 15 марта, постигшая мангишлакского пристава подполковника Рукина. — Сожжение Николаевской станицы, под самым Александровским укреплением. — Присылка кавказских войск. — Посредничество бухарского эмира. — Хива обращается к наместнику Кавказа, к оренбургскому генерал-губернатору и к вице-королю ост-индскому. — Война 1873 года. — Занятие Хивы — Освобождение пленных персиян. — Занятие устьев р. Аму-дарьи.

Глава VII

Отношения к провинциям Западного Китая. — Откуда произошло название дунган? Причина восстания 1864 года. — Наше невмешательство. — Результаты восстания. — Ссора таранчей с дунганами. — Вмешательство Кокана в дела Кашгара. — Якуб-бек пользуется случаем. — Нашествие Хутухты-Чоган-Кегеня. — Нарушение нашей границы. — Сношения с Китаем по этому поводу. — Эмиграция китайцев и киргизов в наши пределы. — Баранта и наш ответ. — Илийский султан недоволен нашей расправой на его территории. — Занятие нами Музартского прохода. — Намерение помочь китайцам возвратить отпавшие провинции. — Нападение киргизов на майора Здоренко. — Переговоры с султаном Абиль-Огля о выдаче разбойников. — Бегство Тазабека. — Рекогносцировки наших отрядов. — Нападение таранчей. — Война и занятие Кульджи. Китайцы просят возвратить им Илийскую провинцию. — При каких условиях это возможно?

Глава VIII

Отношения к Кашгарии или Джитышару. — Коканский генерал Якуб-бек ныне эмир. — Притеснения наших купцов. — Виды англичан на Кашгарию. — Мы отвечаем Нарынским укреплением. — Первое посольство из Кашгара. — Освобождение Якуб-беком двух наших пленных. — Предложения генерал-губернатора. — Вопрос о границах. — Торгоуты — яблоко раздора между дунганами и Якуб-беком. — Мы отвечаем занятием музартского перевала. — Возможно ли ожидать восстановления здесь китайской власти? Натянутая отношения наши с Якуб-беком. — Мы не должны допускать утверждения англичан в Кашгарии. — Предложение коканскому хану завоевать для него эту страну. — Худояр-хан предпочитает простую роль посредника. — Якуб-бек настаивает на непосредственных сношениях. — Посольства барона Каульбарса. — Договор. — Второе посольство Шади-Мирзы. — Англичане не дремлят. — Наш договор обращается в мертвую букву.

Глава IX

Отношения к Афганистану. — Этнографические и исторические сведения об этой стране. — Что за народ Кяфиры? Междоусобия. — Потомки Пайенде хана. — Магомед-Азим и Дост-Магомед. — Вмешательство англичан. — Шах-Шуджа. — Вторжение англичан в 1339 году. — Катастрофа 1841 года. — Дост-Магомед объединяет Афганистан при содействии Англии. — Междоусобия по смерти Доста. Шир-Али-хан. — Абдуррахман-хан спасается в Россию. — Его заставляют сидеть смирно. — Письмо генерал-губернатора к эмиру Шир-Али. — Умбальское свидание. — Условия предложенная англичанами. — Бунт в Афганистане. — Ответ Шир-Али-хана генерал-губернатору. — Англичане довольны. — Сношения по поводу Искандер-хана. — Судьба этого принца. — Нейтрализация Афганистана. — Что можно ожидать от этой затеи? — Афганцы дотянулись до Аму-Дарьи. — Хронические беспорядки в ханстве.

Глава X

Отношения к Англии. — Учреждение ост-индской компании в 1599 году. — Счастливый лекарь. — Система грабежа и разбоя. — Контрольное бюро с 1784 г. — Прекращение торговли в 1834 г. — Политика Англии по отношению к державам, имевшим колонии в Ост-Индии. — Проект Павла I сокрушить ост-индскую компанию. — Замечания Наполеона I. — Стремление англичан подчинить себе Персию. — Войны Персии с Россией. — Гюлистанский и туркманчайский договоры. — Усиление русского влияния. — Граф Симонич. — Мечта, об афганском союзе под гегемонией России. — Удар русскому влиянию. — Значение для нас Персии. — Одновременное движение русских и англичан: первых в Хиву а последних в Кабул. — Восстание афганов. — Военные хитрости. — Позорное поведение английских генералов. — Английские агенты в ханствах. — Сравнение Шекспира с Никифоровым. — Падение вигов и перемена английской политики. — Новые интриги англичан в период восточной войны. — Движение коканцев к форту Перовский в декабре 1853 года. — Картографический вопрос. — Черняевское решение задачи. — Дипломатическая компания.

Глава XI

Впечатление, произведенное нашими успехами на ост-индские войска. — Смена сэра Джона Лауренса. — Зависимость английской политики от общественного мнения и личных взглядов министерства. — Взгляд на дела нового вице-короля Л. Майо. — Можно ли было ожидать какой-нибудь резкой перемены в действиях русских? — Англичане входят в дружбу с эмиром Шир-али. — Мнения лондонских и калькутских газет по поводу умбальского свидания. — Страховая контора Шир-али. — Тонкая политика вице-короля. — Шир-али, защитник и покровитель Англии, является просителем. — Чем отличается нынешняя дань, платимая англичанами афганцам, от прежней? Цели англичан — по Гельвальду. — Основательны ли опасения англичан? Что думает шестая великая держава — газета Times? — Вопрос о Герате. — Пути в Индию. — Договор с Дост-Магометом в 1857 году. — Предостережение русским — не ходить в Индию и советы заняться дикими народами. — Весь мир и даже Англия в выигрыше от завоеваний России в Средней Азии.

Глава XII

Кто из нас сильнее? — Наши плацдармы. — Путь из Кашгара в Индию. — Верить ли Форсейту? — Свидетельство г. Шоу. — Средство задержать нас на пути в Индию. — Нейтралитет Афганистана. — Взгляд нашего министерства иностранных дел. — Свидание князя Горчакова с лордом Кларендоном в 1869 г. — Мнение Times'a по поводу нейтралитета Афганистана. — Опасность простого соседства с нами. — Лорд Майо по поводу безотрадного положения дел в Индии. — Барышничество англичан по отношению к налогам и народному благоустройству. — Внушения Шир-Али-хану. — Обмен уверений в дружбе и любви. — Переговоры Форсейта о нейтрализации Кашгара. — Выгодность для России соседства с Англиею. — Набат по поводу хивинской экспедиции. — Возобновление вопроса о нейтральном поясе. — Посольство графа Шувалова. — Суждения Times'a и Morning Post'a по поводу признания нами нейтралитета Афганистана. — Мнение Брайта об Индо-британской империи. — Переменится ли политика Англии относительно России, по случаю родства царствующих фамилий?

Глава XIII

Вопросы и ответы. — Зачем мы забрались в Азию? — Охрана окраин, торговля, этап, по пути в Индию. — Как смотрят на это англичане? — Меры их в Ост-Индии. — Важность железных дорог. — Кто кого одолеет? — Прочны ли в Азии «естественные границы»? — Из за чего мы бьемся? — Узда на Англию. — Курьезная история с ультиматумом Англии по поводу польского вопроса в 1863 г. — Нас не любят только издали. — Взгляд сэра Раулинсона на значение наших нынешних позиций. — Герат — ключ к Индии. — Меры для усиления английского влияния в Персии.

Глава XIV

Отзывы европейской журналистики о причинах и целях нашего движения в Среднюю Азию. — Беспристрастие немецкого публициста. — Француз подносит нам бочку меда и ложку дегтя. — Что будет с Россиею через 100 лет? — Особенности работ мадьяра Вамбери. — Подлаживание под тон общественного мнения. — Одна похвала на десять ругательств. — Можно ли верить авторитету Вамбери? — Что говорят о нас «братья» американцы? — Недоумения по поводу депеши Скайдера.

Глава XV.

Стоит ли Азия денег, на нее потраченных? — Что стоило нам соединение сибирской линии с оренбургской? — Доходы Туркестанского края. — Разница цифр казенной и контрольной палат. — Сколько платят русские и сколько туземцы? — Расходы. — Бюджет на 1874 год. — Сравнение цифр доходов и расходов по смете и в действительности.

Глава XVI

Как вычисляют убыточность туркестанского края? — Должно ли содержание войск относить на счет областей, занятых этими войсками? Сравнение Туркестанского округа с С.-Петербургским, Варшавским и Кавказским. — Во что обходится содержание солдата в каждом из 14 округов? — Главный потребитель государственных доходов — войско. — Где средства уничтожить дефицит? — Стоит ли жалеть денег на поддержание нашего положения в Средней Азии? — Расходы эти — наша страховая премия. — Пример киргизов. — Почему они сочувствуют нашим экспедициям? — Безопасность степных путей. — Примеры дальних переездов без конвоя.

Глава XVII

Азиатский обычай подносить подарки. — Ценность силяу пропорциональна уважению. — Ошибка Бековича и Музаффар-Эддина. — Вымогательство подарков. — Меры правительства против наплыва послов. — Как изворачивается туркестанский генерал-губернатор? — Неудобства системы подарков. — Будет ли опасно положение консулов в ханствах? — Пример Никифорова. — Облачаться ли в халаты? — Дипломатические тонкости азиатцев. — Затруднительное положение коканского и кашгарского послов в Петербурге. — Как держали себя наши послы в старину? — Иван Хохлов и Борис Пазухин. — Почему русских послов не трогают?

Глава XVIII

Необходимость осторожности в деле объединения народностей Туркестанского края. — Разница между веротерпимостью и покровительством. — Что такое коран? — Проповедь огня и меча. — Меры Екатерины II к ограждению мусульманства от ересей. — Печатание мусульманских книг в Петербурге и Казани. — Указные муллы. — Охота за бухарскими муллами в районе Форта № 1. — Мусульманская пропаганда между крещеными татарами, чувашами и черемисами. — Постройка мечетей на казенный счет. — Как держат себя туркестанские чиновники из татар? — Возможно ли теперь православное миссионерство в Средней Азии? — Роль Запада по отношению к Востоку. — Вопросы. — Миссии русских. — Введение нашего законодательства. — Образование туземцев. — Реисы изъяты из обращения. — Просьба туземцев о введении в их школах русского языка. — Коммиссия для составления учебников. — Вопрос о введении русского алфавита. — Политика равноправности.

Примечания

---

От	Мак
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	13.11.2007 15:58:18

К теме внешних влияний на русскую политику (год назад на contr-tv)

---

http://contr-tv.ru/common/2046/

С праздником: очерки русской Смуты


<- Тебя как, сразу прикончить, или желаешь помучиться?

- Лучше, конечно, помучиться.>



Сразу поведаю, что мне неизвестно, в чем состоит искомая многими <Национальная идея>. Обычно алчущие ее (идеи) искатели крутятся вокруг всем известных российских вопросов: <Что делать?> и <Кто виноват?>. Хотя всем разумным людям ясно, что вопросы эти глупые (и наша история это полностью подтверждает). Умный же вопрос звучит так: <Кто будет делать?> (<кто>, разумеется, в самом широком смысле). А уж когда этот <кто> определится, тогда он и решит, <что делать>, попутно быстренько назначив тех, <кто виноват>.

Поскольку поиски <национальной идеи> все равно будут продолжены, и ничего с этим поделать нельзя, хочется привлечь внимание к методе, которая позволит избежать ошибок в особо крупных размерах. А именно: надо попытаться сузить сектор поиска, отбросив тупиковые пути и мнимые решения. То есть надо определить, <что не делать>. Эта задача вполне посильная, если, конечно, глаз себе не завязывать и ушей не затыкать.

Одним из таких тупиковых путей является поиск решений в примерах, заимствованных из истории Смутного времени начала XVII века. Хочется показать, что история этого периода нам известна поверхностно (а то и просто в крайне искаженном виде). Прежде, чем предъявлять общественности тогдашние прецеденты и выработанные на их основе рекомендации, нужно, по крайней мере, разобраться, что тогда происходило. А то начинаем сразу праздновать то ли победу, то ли катастрофу:

Вот отпраздновали на Руси новый праздник. То есть он, как нам говорят, на самом-то деле очень старый, только мы об этом ничего не знали.

Значит, так. Празднуем мы, во-первых, победу над польскими интервентами (кстати, поляками этих интервентов стали называть не так давно; во время Смуты их называли литовцами). Во-вторых, мы празднуем преодоление Смуты. А, в третьих, мы празднуем единение народа после этой победы и этого преодоления возникшее.

Сначала об интервентах. Почему французы не празднуют взятие Москвы в 1812 году? Или немцы - взятие Парижа в 1940-м? Или японцы - разгром Пёрл-Харбора? Ах, они, оказывается, в конечном итоге войну проиграли? А мы тогда, в1612-м, выходит, выиграли?

Вот попалась мне недавно на глаза история города Мурома. И в ней черным по белому написано: <1616 год - Муром разгромлен отрядом поляков>. Как же так, только что мы поляков прогнали, и вот на тебе - Муром они громят. Вы, уважаемые читатели, представляете себе, где Польша, а где Муром? Летопись об этом событии так повествует: <Посадские люди муромские разбежались безвестно от бедности, от великих податей государевых, от сошного большого окладу, а многие побиты литовскими людьми>. Характерно это перечисление бедствий: подати государевы ставятся на первое место, а литовские люди - на последнее (это к вопросу о <единении> народа).

Да что там Муром! А разорение земель от Вологды до Устюга и Каргополя в это же время отрядами интервентов? Если уж до таких окраин добрались, то чего говорить о более близких местах. Окрестности Углича, Орла, Брянска, Калуги, Смоленска, да и самой Москвы были буквально выжжены интервентами. И все это после 1612 года! Шесть лет после освобождения Кремля длилась эта война. Фактически московское правительство контролировало тогда только несколько крепостей, отсиживаясь за стенами городских острогов. На всей остальной территории хозяйничали интервенты и воровские шайки. Несколько относительно успешных военных операций общей картины не меняют

А подписание позорного <Деулинского перемирия> в 1618 году, - это победой называется? Деревня Деулино не под Варшавой находится, а под Москвой, рядом с Сергиевым Посадом, - там был военный лагерь польского королевича. По этому перемирию Польше отходили исконные русские земли, 29 городов отдали, в том числе Смоленск и Чернигов.

И это еще легко отделались. На наше счастье в Европе в 1618-м году вспыхнула Тридцатилетняя война, Польша и Швеция схватились между собой и закрыли второстепенные фронты.

Так что же нас призывают праздновать? Тяжелейшее поражение, сопоставимое только с монголо-татарским нашествием? Что, в русской истории славных дат не хватает? Может, у нас 1812-го и 1945-го годов не было? Если так надо было славную дату в ноябре найти, чтобы Октябрьскую революцию заслонить, взяли бы изгнание Наполеона за Березину 28 ноября или конец ордынского ига - победу, одержанную Иваном III на Угре 11 ноября. А то выставляем себя на посмешище перед всем миром.

Да ладно! - скажут. Что ты всё о военных поражениях. Главное - это духовные победы. Смуту преодолели. Достойных людей на царство посадили. Государство укрепили. Морально усилились.

Посмотрим и с этой стороны. В результате всех переворотов Смуты к власти в России пришел конкретный человек - Филарет (Федор Никитич) Романов. Его политическая биография во время Смуты такова:

- при Борисе Годунове сослан и пострижен в монахи;

- при Лжедмитрии I возведен в сан Ростовского митрополита;

- при Лжедмитрии II (Тушинском воре) стал патриархом;

- возглавил посольство в Польшу с целью возведения королевича Владислава на русский престол (в Польше его, правда, взяли в заложники и отпустили только после капитуляции).

Уж как только проромановские историки не изощрялись, чтобы объяснить все политические зигзаги Филарета Романова. И патриархом-то его сделали насильно, и с самозванцами-то он не сотрудничал, и поляка на царский трон посадить хотел от великой любви к Православию.

Ну, хорошо. Мало ли какие политические метаморфозы бывают. Что мы не видели, как из пламенных коммунистов в столь же пламенных капиталистов превращаются? Ну, ошибался человек, опыт накапливал, выбирал верный путь. Вся же <элита> тогда шарахалась, то одному самозванцу присягали, то другому; то польскому королевичу крест целовали, то шведскому. Зато уж потом составили правительство из надежных и достойных людей. Правда, ведь? Как бы не так!

Во всех учебниках и энциклопедиях напечатано, что после свержения царя Василия Шуйского возникла нехорошая <семибоярщина>, которая <совершила акт национальной измены: в ночь на 21 сентября 1610 года тайно впустила в Москву польские войска> (БСЭ т.23). А потом оказывается, что вся эта <семибоярщина> (за исключением двоих) вошла в романовское правительство на первых ролях и на долгие годы. Глава <семибоярщины> князь Ф.И.Мстиславский был на Соборе 1613г. одним из претендентов на престол, а при царе Михаиле Романове оставался виднейшим сановником до самой кончины в 1622г. Второй из семи, князь И.М.Воротынский, тоже кандидат на престол в 1613 г., потом Казанский воевода. Третий, князь Б.М.Лыков, после 1613г. - правитель приказов, женат на сестре Филарета Романова. Четвертый, Иван Никитич Романов, брат Филарета, при царе Михаиле Романове ведал внешней политикой. Пятый, Ф.И.Шереметев, сидел в осаде в Кремле вместе с поляками во время ополчения Минина и Пожарского, при царе Михаиле - глава правительства. Шестой, князь А.В.Голицын, погиб в 1611г.. По седьмому, князю А.В.Трубецкому, я сведений не нашел.

На фоне столь блистательных карьер, сделанных ворами и изменниками, карьера князя Пожарского после 1612 года выглядит более чем скромно. А в 1614 году Пожарского по результатам местнического спора ставят по заслугам ниже Бориса Салтыкова. А уж после смерти как чтут! Могила Пожарского была <найдена> только в 1852 году (тогда же была <найдена> и могила Минина)

То есть получается так: некие изменники вводят врага в столицу; честные русские люди собирают ополчение, воюют и врага из столицы изгоняют, а изменников вместо того, чтобы на столбах развесить, избирают своими руководителями. Ну, полный бред! Ясно только одно, - псевдопатриотическое мифотворчество (как и все благоглупости вообще) пределов не имеет!

В результате Великой Смуты власть была захвачена теми, кто эту смуту затеял, разжигал и поддерживал. Свою победу они закрепили символическим актом, о котором проромановская летопись повествует кратко: <а Ворёнка повесили>. <Ворёнок> - это пятилетний сын Марины Мнишек и Лжедмитрия. Очевидцы этой казни описывают её подробнее, чем официальная летопись: <:несли этого ребенка с непокрытой головою. Так как в это время была метель и снег бил мальчику по лицу, то он несколько раз спрашивал плачущим голосом: <Куда вы несете меня?> Но люди, несшие ребенка, не сделавшего никому вреда, успокаивали его словами, доколе не принесли его на то место, где стояла виселица, на которой и повесили несчастного мальчика, как вора, на толстой веревке, сплетенной из мочал. Так как ребенок был мал и легок, то этой веревкою по причине её толщины нельзя было хорошенько затянуть узел и полуживого ребенка оставили умирать на виселице.>

После этого ипатьевский подвал воспринимается как место проявления гуманности и милосердия. После этого всё закономерно: и разгром Церкви при Никоне, и стрелецкие казни, и установление рабовладельческого строя (наши историки стыдливо именуют его <крепостным правом>), и окончательный разврат верхов, и засилье иноземцев.

В телевизионной передаче 4 ноября кинорежиссер Меньшов (вот уж от кого не ожидал) заявил, что публичная казнь младенца - это, дескать, жертва, принесенная во имя окончания Смуты. Приехали! Такое заявление свидетельствует только об одном - о полной деморализации значительной части нашей интеллигенции.

По большому счету, ополчение Минина и Пожарского потерпело поражение. Да, с польским отрядом, засевшим в Кремле, они справились, а с <русскими> людьми, которых эти поляки в Кремле охраняли (Михаил Романов, кстати, там же был в это время - в Кремле), справиться не смогли.

Предвижу и иные возражения. Обязательно скажут, что нельзя рушить красивый и привычный миф, что нельзя подрывать и так еле теплящееся национальное самосознание, что никому эта правда не нужна и т.д.. Спорить с такими людьми бесполезно. Они считают, что трезвое понимание проблем для народа вредно, ему полезнее полупьяная блаженность. Правда, за этой блаженностью обязательно наступает горькое похмелье.

Так что не получается отпраздновать окончание Смуты. Никак не получается.

Ишь ты, умный какой, скажут. Небось, император Александр I не глупее нас был, когда памятник Минину и Пожарскому заказывал. Правильно, неглуп был Александр Павлович, только надо сначала разобраться, что он имел в виду, когда задумывал этот памятник. Памятник был установлен в 1818-м году, и в народном сознании символически олицетворял патриотический подъем во время Отечественной войны 1812 года: - вот в 1612 году народ против захватчиков поднялся, и двести лет спустя поднялся также. Но правительственный конкурс на памятник проходил в 1808-м году, когда о Наполеоне в Москве никто и помыслить не мог. Русскую историю тогда в школах не преподавали, да и не написали еще Карамзин, Костомаров, Соловьев, Ключевский и компания этой истории. Еще шло академическое и политическое обсуждении, в каком ключе нашу историю излагать. Так что широкие массы сначала памятник увидели, а уж потом про ополчение Минина и Пожарского узнали.

Так что же видел Александр I в образах Минина и Пожарского? Прежде всего людей, пытавшихся посадить на царский трон <настоящего>, <природного> Государя. Кто же, по мнению императора, был в 1612-м году <настоящим> и <природным>?

Выйдя из Нижнего Новгорода лидеры ополчения пошли вовсе не на Москву, а на Ярославль, где и находились полгода, ведя переговоры о приглашении на московский престол принца Карла-Филиппа, внука голштинского герцога. Его они хотели видеть царем, а не Мишу Романова!

Вы спросите: при чем здесь царь Александр? А вот при чем. Александр I - представитель Голштинской династии. А к началу XIX-го века Голштинская династия находилась в зените славы и могущества. Прямые потомки по мужским линиям Фредерика, герцога Шлезвиг-Гольштейн-Готторпского помимо королевских тронов Дании и Норвегии заняли троны России (в 1761 г.) и Швеции (в 1751 г.). Весь север и восток Европы оказался в руках одной династии. Польша проиграла и была ликвидирована как самостоятельное государство (в 1795 г.).

Польша и Дания, Гренландия и Исландия, Норвегия и Швеция, Финляндия и Россия, Аляска и часть Калифорнии - вот перечень владений голштинских принцев. Солнце не заходило над их землями! Никаким чингизидам такое не снилось! Было императору Александру чем гордиться. Был смысл ставить памятники людям, впервые пригласившим голштинского отпрыска на русский престол.

Почему же тема династических заслуг Минина и Пожарского не получила дальнейшего развития в официальной истории? Да потому что пока изготавливали памятник, Голштинская династия в войнах и переворотах потеряла Швецию (в 1809 г.) и Норвегию (в 1814 г.). Да тут еще наполеоновское нашествие. Срочно пришлось переосмысливать идею памятника и вносить коррективы в официальную концепцию русской истории. А памятник открыли, когда надо - как раз к двухсотлетию Деулинской капитуляции!

Так что праздновать нам особо нечего, если только кто-нибудь не готовит возвращения на Русь Голштинской династии. Тогда все правильно, и праздник к месту. Сразу оговорюсь, что к царям Голштинской династии (за исключением двух Николаев) я отношусь с куда большим уважением, чем к предшествующей романовской клике.

Возвращение голштинцев, конечно, - дело маловероятное, а праздник-то нам все-таки навязали. То есть некие силы дают нам некое послание (<месседж>, как сейчас говорят), которое еще надо расшифровать.

Первый вариант: - это послание от дураков к дуракам. Типа: - не беспокойтесь, ребята, пусть мы и на дне выгребной ямы, и известной субстанции над нами метров десять, но ничего, сейчас мы все (как и 1612 году) как выпрыгнем, как вынырнем и явимся перед всем миром в белом фраке, благоухая фиалками. Это даже и комментировать не хочется. Как говорится в старой притче: - коли попал в [:], так не чирикай!

Второй вариант: - всем, кто понимает, напоминают: - что вы, ребята, не делайте, как ни голосуйте, хоть восстания поднимайте, хоть ополчение собирайте, а наверху все равно окажется тот, кто надо. Без комментариев.

Третий вариант: - учреждение этого праздника - это часть сложной многоходовки. Чтобы лишнего не говорить, <в притчах изложу вам>:

Этим праздником нам мягко намекают: - а не похожи ли периоды 16-го - 17-го веков на периоды 20-го - 21-го. И вот, какие интересные соответствия получаются:

Иван Грозный --- Сталин (жестокая активная политика);

Феодор Иоаннович --- Брежнев-Черненко (пассивность, застой);

Борис Годунов --- Горбачев (впервые избранный царь, благие намерения,

череда катастроф, крах);

Лжедмитрий --- Ельцин (ренегат-расстрига, повальное воровство,

прикрываемое западнической фразеологией).

Конечно, все эти аналогии можно признать притянутыми за уши. Аналогии вообще вещь скользкая. Особенно, когда сравниваются события с разрывом в 400 лет. А если эта ненаучная фантастика содержит зерно истины? Что тогда?

А тогда вылезут на Лобное место бояре и скажут: <Ты, царь Василий Шуйский - царь несчастливый, с тушинскими ворами справиться не можешь:>

Когда еще год назад я излагал в печати эти аналогии, то сам не был уверен, что корректно рассуждаю. Но прошедший год дал новую подпитку данной теме. Да такую, что у знающего человека просто <дежа вю> возникает и волосы дыбом встают. Шуйский, как известно, ничего лучшего не нашел, как с мощами (в смысле - с останками) поиграть. А мощи (для тех, кто понимает) - это вещи, требующие в обращении сугубой осторожности. Шуйский думал, что вот привезет он мощи царевича Димитрия, организует при них пару <исцелений> - и готово. Власть получит должную порцию сакральности и легитимности. Но соперники тоже не дремали. Они подвели к мощам больного, который тут же и помер. - Посыпалась сакральность, а с ней и легитимность! Ну и где тот царь Василий со всеми его рюриковскими правами? Теперь и мы дождались, - понесли мощи по стране: Деникина, Ильина: а то, глядишь, и главные вынесут-понесут:Слепые вожди слепых:

Бывают настолько подлые периоды в истории народов, что у честного человека остается только один выход: - погибнуть с чистой совестью. Эта гибель никому никакой пользы не принесет, она не приблизит ни ближнюю, ни дальнюю победу добра над злом. О ней скорее всего никто даже не узнает. Она лишь засвидетельствует перед Богом то, что данный народ не безнадежен. Смутное время начала 17 века - это как раз тот случай. И надо сто раз подумать, прежде чем начать отмечать ту или иную дату, относящуюся к тому периоду.

Приведу напоследок две цитаты из летописи за 1611-1618 гг.. Были тогда светлые люди, были. И русские и нерусские. Помнить о них надо и чтить, а не сомнительные праздники изобретать:

<Пришел под Новгород воевода Яков Пунтусов (Якоб Понтус Делагарди -шведский полководец. прим. авт.) с немецкими людьми. В Новгороде был боярин Иван Одоевский и воевода Василий Бутурлин. Грехов же ради наших в воеводах не было радения. Воеводы же иные пили беспрестанно, а Василий с немецкими людьми ссылался, съезды творил и пил с ними, и торговые люди возили к ним всякие товары. Был у немцев в плену Ивашка Шваль, и обещался им, что введет их в город. И Ивашка привел их ночью в Чудинцовские ворота, и в город вошли. Василий же Бутурлин с ратными людьми, на Торговой стороне пограбив лавки и дворы, пошел из города вон. Бились с немцами только голова стрелецкий Василий Гаютин, да дьяк Анфиноген Голенищев, да Василий Орлов, да атаман Тимофей Шаров, а с ним сорок человек казаков. Немцы их прельщали, чтобы они сдались. Они же не сдались, но все померли за православную веру. Протопоп же софийский Амос заперся на своем дворе со своими соратниками и бился с немцами много времени, и много немцев перебил. Немцы ему много раз говорили, чтоб он сдался. Он же на их слова не склонился. Немцы, видя его жесткое стояние, зажгли у него двор, и сгорел он со всеми, ни одного живым не взяли. Митрополит же Исидор и боярин Иван Одоевский, послали к Якову Пунтусову. Новгородцы просили на государство королевича Филиппа, и поцеловали королевичу крест. Василий же Бутурлин пошел под Москву, а Леонтий Вельяминов пошел на Романов и многие уезды опустошил.>

<В то же время был в Москве служивший государю сын Конай Мурзы: Ходил он с Москвы на литовские таборы, и многих литовских людей побивал, и языков многих приводил, и бился с Литвой беспрестанно, не щадя головы своей:и пошел к Москве: и тут на него напали литовские люди. И был у него бой великий, многие же дивились его богатырству, уподобился он древним богатырям, тут же его и убили.>

Надеюсь, что последние две цитаты добавят оптимизма впавшим в уныние после прочтения данной статьи искателям <национальной идеи>. Есть на Руси на кого опереться, есть!

Алексей Рябцев

---

От	Борис
К	Мак (13.11.2007 15:58:18)
Дата	13.11.2007 23:32:29

Помню я эту статью. Но тут автор все же со зла (+)

---

Октябрь 1917-го тоже да-алеко не только решил какие-то проблемы. Но какие-то и усугубил (даже при том, что не только его тут вина)

---

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	11.11.2007 20:03:35

"Маушка, матушка, что во поле пыльно?"

---

Когда за честь шпиона и иностранного агента Пугачева вступается историческая наука в лице уважаемого форумянина, опускаются руки и сердце обливается кровью. Не у меня, конечно… у госпожи Клио. Жалко ее бедную. Сколько она уже наслушалась сказок про антифеодальную борьбу и революционное творчество масс - не передать.
Утрем же ее слезы платочком научной добросовестности, успокоим безукоризненной логикой исторического исследования, ободрим беспристрастным анализом исторических источников.
- Эй, Ф.А.Ф., где ты?
- Тута я.
- Ну, поехали…

Пугачева принято представлять неким народным гением (злым или добрым), который благодаря личным талантам и дарованиям смог поднять угнетенное русское крестьянство России на борьбу с царизмом. При ближайшем рассмотрении, однако, выяснится, что русским крестьянином в восстании Пугачева и не пахнет. Сам он руководил ордами калмыков, башкир, казахов и прочих кочевников слегка разбавленных казачьими войсками. И чу… вот ведь странность какая. Договоренности Пугачева с этими «инородцами» заключались отнюдь не на уровне простых скотоводов - поддержку изменнику оказывали старшины, баи и султаны, которые направляли своих подданных в войска самозванца.
Так благосклонность башкир, которые по подсчетам даже советских историков составляли более половины численности повстанческих войск, была куплена Пугачевым путем прямого предательства русских (российских) интересов. Маркиз Пугачев пообещал башкирской верхушке полную независимость, вывод всех русских людей с башкирских земель и подтверждал свои обещания действиями: разорял и жег русские селения, даже ему покорные, приказывая жителям следовать за ним. В общем, обслужил властный слой башкиров по полной. Результат налицо: богатей Салават Юлаев – культовая фигура «русской крестьянской войны».
Сейчас мы подходим к самому интересному - подготовке инфраструктуры восстания. Это только в сказке или плохом кино - главный герой бросает клич и под его знамена собирается тысячи обделенных баев. В реальной жизни все сложнее. Инфраструктуру любого крупного социального движения надо долго и тщательно готовить.
Тут ведь о чем речь (начнем с простого). Нужные тебе слухи сами собой не распространяются. Скажешь на одной стороне деревни, что видел Деву Марию у источника, а на другой будут говорить о появлении черта с тремя рогами.
Для распространения слуха о чудесном спасении и появлении Петра 3 по Уралу надо чтобы нужные люди его постоянно поддерживали, дополняли и корректировали в нужном заказчику направлении. А людям этим (проще говоря, агентам) надо платить (увы и ах).
Дальше - больше: Пугачев начал восстание незначительной горсткой людей. А форпосты сдавались ему сами! То есть их начальники-командиры банально вырезались при подходе нескольких десятков разбойников. Это означает только одно: агентура внутри крепостей была заранее внедрена, подготовлена и проинструктирована, как действовать по условному сигналу. На самотек такие вещи пускать нельзя. А значит, снова злосчастная дихотомия «деньги-связи». Без нее никуда.
Спрашивается, ну откуда деньги у бедного донского казака Емельки? Академическая наука пока затрудняется дать ответ на это вопрос, стыдливо отводя глазки в сторону. Но ведь деньги были – и она это даже не пытается скрыть. Сам Пугачев (в тех показаниях, которые открыты для изучения) признается, что-де когда он начал пиар компанию Петра 3-го было у него 540 рублей. Сумма не маленькая - примерно равная 1 млн нынешних рублей или 40 тыс долларов. (Да, вот такой был тогда рубль: за десять копеек пуд хлеба купить можно было)
Но он явно говорит не все, учитывая масштаб деятельности по подготовке восстания. Советские историки выяснили, что, например, Нурали-хан, правитель Малого казахского жуза (присоединился к России в 1731 г), установил связь с Пугачевым еще накануне восстания. С точки зрения традиционной трактовки событий факт необъяснимый: бедный емелька, о котором знают 2,5 человека, ныкается по уральским селеньям от тогдашних фсбэшников а тут к нему целый хан обращается: дескать, разговор есть к Вам, товарищ Пугачев. Предварительные переговоры с башкирскими и калмыцкими баями судя по всему прошли по той же схеме.
Вряд ли стоит подробно останавливаться на этой идиотской трактовке событий. Подумаем лучше, кто может «посоветовать» хану завязывать контакт с никому не известным казаком, да так, чтобы хан прислушался? Думать долго не придется: Россия в это время вела тяжелую войну с Турцией (о том, кто стоял за ней в тогдашнем раскладе межд политики, лучше всего расскажет Монк) и полезный совет хан Нургали скорее всего получил с этой стороны.
Но переговоры с казахами – это уже заключительный этап подготовки к восстанию. К этому времени в самой России все уже было готово. Кто же помогал Емельяну в проведении масштабной оперативной работы и создании агентурной сети. Ответ здесь дают показания самого Пугачева. Засланного казачка как пингпонговский шарик бросали с одной явочной хаты на другую давнишние подпольщики земли русской смиренные и боговдохновенные староверы. Опыт в этой сфере них был поистине огромный, а связи с заграницей (Турцией-Францией) имели же длительную историю. Да и воевать против русского государства было им не впервой (некрасовцы на службе турецкого султана). Именно у них учился нелегкому искусству шпионажа и агентурной деятельности.
Итак, совместим и обдумаем неопровержимые факты:
1. Король Франции ставит перед своей дипломатией задач максимального ослабления России
2. Франция провоцирует и максимально поддерживает Турцию в войне против России.
3. Французские агенты орудуют в Польше в среде польских конфедератов и раскольников для нанесения максимального ущерба русским интересам. Врагам России перепадают значительные суммы для ведения подрывной деятельности.
4. Возвратившись из Польши бедный Пугачев оказывается богатым и используя каналы старообрядцев призывает казаков Урала перейти на сторону Турции.
5. Емелька схвачен фсбэшниками, но при помощи раскольников умудряется бежать.
6. Емелька ведет переговоры с казахскими ханами и султанами.
7. Емелька разворачивает агентурную сеть по Уралу.
8. Емелька начинает «русскую крестьянскую войну», договаривается с калмыцким и башкирскими баями, обещая им самостийность (раскол России).
9. Французский король и турецкий султан направляют Емельке денежные пособия.
10. Емелька сорит деньгами и тратит только на жалование своим рядовым солдатам 150 тыс рублей в месяц или 10 млн долларов в месяц (в переводе на совр деньги)
11. Хан Абылай отказывает в помощи царским карательным отрядам, официально разрешает своим подданным нападать на русскую пограничную линию. Большая часть казахской знати Младшего жуза также поддержала восстание.
12. В армии Емельки находятся случайно заблудившиеся в оренбургских степях французские офицеры (Дартаньяны).
13. Турецкая армия с французскими специалистами готовится выступить на подмогу самозванцу.
14. С Емелькой поддерживает контакт и французская агентура в Санкт-Петербурге.
15. Емелька не дождался помощи турок, разбитых Румянцевым, схвачен и четвертован.

Угасло солнце земли русской. Погиб крестьянский вождь единогласно, избранный общинными крестьянами. Свободолюбие и героизм, мудрость и талант, человечность и возвышенность его духа являются для нас ярким примером и источником новых сил. Пройдет не более полутора столетия и общинное русское крестьянство вновь изберет себе достойных вождей!

«Дитятко милое, кони разыгрались…

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (11.11.2007 20:03:35)
Дата	12.11.2007 01:30:14

А Яицкое восстание 1772-го года тоже французами инспирировано? (-)

---

---

От	Дионис
К	Ф.А.Ф. (11.11.2007 20:03:35)
Дата	11.11.2007 20:53:04

Ф.А.Ф. , а что Вы скажете о "Капитанской дочке" (-)

---

---

От	Ф.А.Ф.
К	Дионис (11.11.2007 20:53:04)
Дата	11.11.2007 21:01:10

Мне очень нравится :) (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	06.11.2007 13:15:22

Простая ошибка в заключениях

---

У Вас в том, что Вы придаёте слишком большой вес вполне нормальному явлению
- непрерывной политической конфронтации всех минимально влиятельных государств
посредством дипломатических средств.

Из того, что французы или поляки оказывали поддержку (если это так) Пугачёву,
никак не следует, что именно французы или поляки даже в минимальной степени
определяли политическую ситуацию в Российской Империи. Поддержка всякого рода
отщепенцев и бунтарей - вполне естественные шаги, принимаемые государствами
друг против друга. Делается это для ослабления конкурентов, вот и всё.

Например, у Тарле читаем о том, что глава французского правительства при реставрации
был ставленником русского царя, значительную часть жизни провёл в России. Талейран
вообще был русским (и австрийским) шпионом примерно 10 лет.

Применяя Вашу логику, получаем, что марионеточное французское правительство
управлялось мировой закулисной сверхдержавой :) из Кремля. Ну там тёмные массы
французских крестьян, которых, очевидно, русские казаки подстрекали к революции.
Наполеон - ставленник русских и т.п. :))

По поводу Англии ещё интереснее, ведь в 20-ых гг. был Коминтерн, который, фактически,
снабжал финансами революционные движения (т.е. в том числе террористов и т.п.) по всему Западу. Вполне правдоподобно,
что именно его угроза предотвратила вторжение Британии в СССР. Так что опять получаем,
марионеточное английское правительство, управляемое из Кремля :)

Ну а про советских воен. спецов, советское оружие и деньги по всему миру (одни только гражданские войны
в Китае и Испании) Вы можете сами узнать. Получается, опять марионеточное правительство Китая, контролируемое
посредством мировой закулисы из Кремля :)

А уж сколько мировых политиков из периферии вышло из московских университетов! Думаю, вполне сопоставимо
с взращением англичанами Герцена :)

---

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (06.11.2007 13:15:22)
Дата	06.11.2007 14:09:15

Чтобы найти ошибку надо правильно понять заключения :)

---

>У Вас в том, что Вы придаёте слишком большой вес вполне нормальному явлению
>- непрерывной политической конфронтации всех минимально влиятельных государств
>посредством дипломатических средств.

Конфронтация действительно непрерывна. Но одно дело когда два человека толкаются в метро, а другое, когда наносится профессиональный удар кастетом в висок. Стоит ли придавать «большой вес» этому « нормальному явлению»? По-моему, стоит :)


>Из того, что французы или поляки оказывали поддержку (если это так) Пугачёву,
>никак не следует, что именно французы или поляки даже в минимальной степени
>определяли политическую ситуацию в Российской Империи. Поддержка всякого рода
>отщепенцев и бунтарей - вполне естественные шаги, принимаемые государствами
>друг против друга. Делается это для ослабления конкурентов, вот и всё.

Ну так и я об этом же! Организовали французы Пугачевщину. «Вот и всё»! А мы носимся с «крестьянской» войной как с писаной торбой.

>Например, у Тарле читаем о том, что глава французского правительства при реставрации
>был ставленником русского царя, значительную часть жизни провёл в России. Талейран
>вообще был русским (и австрийским) шпионом примерно 10 лет.


Работа агента влияния в руководстве вражеской страны – это одно. А вот когда управляющий слой вырезается подчистую и Полностью заменяется вражеской агентурой - это совсем другое. Именно такое нечастое событие и произошло в России в 1917 году.


>Применяя Вашу логику, получаем, что марионеточное французское правительство
>управлялось мировой закулисной сверхдержавой :) из Кремля. Ну там тёмные массы
>французских крестьян, которых, очевидно, русские казаки подстрекали к революции.
>Наполеон - ставленник русских и т.п. :))

Мировое противостояние в 18 веке – проблема оч сложная и смешки тут вряд ли помогут прояснить ситуацию. Скажу только одно: 18век и нач 19 века прошло под флагом противоборства двух гегемонов Франции и Британии. Революция 1789 года и последующие события были мощным ударом по субъектности Франции, после которого она уже не могла оправиться и уступила пальму первенства Британии. Феномен Наполеона – последние конвульсии Франции как мировой державы.
Что касается России, то зависимость правящего слоя от Запада была значительной. Мало кто из русских царей умер собственной смертью, а в некоторых дворцовых переворотах рука мировой закулисы проявляла себя достаточно открыто.

>По поводу Англии ещё интереснее, ведь в 20-ых гг. был Коминтерн, который, фактически,
>снабжал финансами революционные движения (т.е. в том числе террористов и т.п.) по всему Западу. Вполне правдоподобно,

Вы мыслите фантомами. Кто такой Коминтерн? Кем он создавался? Кем создавались предшествующие интернационалы? Откуда брались огромные деньги на их финансирование?
Коминтерн и проч «интернационалы» не субъект мировой политики, а эффективный инструмент в руках жесткой организационной структуры, проще говоря некого ГОСУДАРСТВА.

>Ну а про советских воен. спецов, советское оружие и деньги по всему миру (одни только гражданские войны
>в Китае и Испании) Вы можете сами узнать. Получается, опять марионеточное правительство Китая, контролируемое
>посредством мировой закулисы из Кремля :)

Китай с 19 века контролируется из Британии. Гражданская война между Мао и гоминьданом - локальное проявление англо-американского противостояния, закончившегося победой Британии.

>А уж сколько мировых политиков из периферии вышло из московских университетов! Думаю, вполне сопоставимо
>с взращением англичанами Герцена :)

Ну, как Вы сами наверное догадываетесь – это совсем неконструктивная профанация тезиса :)

---

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (06.11.2007 14:09:15)
Дата	14.11.2007 15:45:13

Просто будем последовательны

---

> Конфронтация действительно непрерывна. Но одно дело когда два человека
> толкаются в метро, а другое, когда наносится профессиональный удар
> кастетом в висок.

Проще говоря, отражения факта непрерывной дипломатической конфронтации
Ваша "теория" не содержит.

> Ну так и я об этом же! Организовали французы Пугачевщину. <<Вот и всё>>! А
> мы носимся с <<крестьянской>> войной как с писаной торбой.

И где доказательства того, что французы именно организовали (спланировали, обеспечили
координацию, руководство, снабжение и т.п.) Пугачевщину? А не, скажем, просто спонсировали
при случае?

Я же привёл пример с финансированием СССР различных группировок по всему миру, тем более
революционных. В рамках Вашей "теории" политика СССР ничем не отличается от политики
Франции и Великобритании. Стало быть, СССР - это такая же "мировая закулиса". Признаки ведь совпадают.

> Работа агента влияния в руководстве вражеской страны - это одно. А вот
> когда управляющий слой вырезается подчистую и Полностью заменяется
> вражеской агентурой - это совсем другое. Именно такое нечастое событие и
> произошло в России в 1917 году.

И куда же подевался царский генштаб? И царский аппарат чиновничий?

> Мировое противостояние в 18 веке - проблема оч сложная и смешки тут вряд
> ли помогут прояснить ситуацию. Скажу только одно: 18век и нач 19 века
> прошло под флагом противоборства двух гегемонов Франции и Британии.

Угу. Только как к этому флагу приставить шпионство Талейрана на Россию?

> Что касается России, то зависимость правящего слоя от Запада была
> значительной. Мало кто из русских царей умер собственной смертью, а в
> некоторых дворцовых переворотах рука мировой закулисы проявляла себя
> достаточно открыто.

Ну так несобственной смертью многие умирали. Европейские короли и политики в том числе.
Везде рука Кремля?

> Вы мыслите фантомами. Кто такой Коминтерн? Кем он создавался? Кем
> создавались предшествующие интернационалы? Откуда брались огромные деньги
> на их финансирование?

Не важно, кем создавался, важно, кто оплачивал. Финансированием рев. движений
занималась Москва. На ТВ был горький праволиберальный плач на тему
распродажи царского имущества (картины и т.п. предметы роскоши) большевиками в Европе,
но не с целью борьбы с голодом, а с целью финансирования революции в Европе.

> Коминтерн и проч <<интернационалы>> не субъект мировой политики, а
> эффективный инструмент в руках жесткой организационной структуры, проще
> говоря некого ГОСУДАРСТВА.

Вот и я об этом. И государство это - в Москве/Санкт-Петербурге/Москве осуществляло
политику. Назначало французский правительственный кабинет, например. Или снабжало
революционеров по всему миру. Это не какие-то жалкие пугачёвские крохи.

> Китай с 19 века контролируется из Британии. Гражданская война между Мао и
> гоминьданом - локальное проявление англо-американского противостояния,
> закончившегося победой Британии.

Ну надо же, а я и не знал, что Китай - часть Британской Империи :)
А как быть с японцами в Китае в XX в. при таком раскладе, куда им прикажите пристать? :)

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (06.11.2007 14:09:15)
Дата	06.11.2007 14:35:00

Просветите, пожалуйста.

---

>Кто такой Коминтерн? Кем он создавался? Кем создавались предшествующие интернационалы? Откуда брались огромные деньги на их финансирование?

На первые три вопроса я ответ знаю, а по четвёртому, пожалуйста, просветите. Огласите бюджеты 1-го и 2-го интернационалов.

---

От	Администрация (Monk)
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	05.11.2007 20:03:38

Модераториал участникам Скептик и Monco.

---

Из-за непрекращающегося обоюдного флейма с этого дня вводится запрет на взаимные дискуссии между участниками Скептик и Monco сроком на один месяц.
Если это положение будет нарушено - последует длительное отключение.

---

От	А. Решняк
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	31.10.2007 17:18:31

Первое и второе... Пересмотр истории и пути развития состоялся.

---

С чем всех и поздравляю! Шампанское, цветы, детям морооженное, виват! Ура, ура, ура! Петровские бал-маскарады... Бороду всем брить! И не мешкать, всюду высочайшим достижениям соответствовать и быть!

1. На микропримере "оранжоидов" понятна макроигра двух полюсов: русского и кого-то там в аглицких степях и прочей тайги вокруг Темзы.

Кстати, спрашивается ещё, как такой величины остров сумел подзакабалить бигнэйшэнэл и прочие теrrИтоry??? Наверное, это ответ на вопрос, кто и как, почему дёргает английские верёвочки, а те в свою очередь дёргают другие веревочки остальных подконтрольных зависимых товарищей.

***

И второе, как-то забыли о Чернышевском, а ведь он был конкретно лаконичен - что делать, господа офицеры...
Критика Сергея Георгиевича, остаётся критикой, но где НОВЫЕ ВАРИАНТЫ, планов громадье, новые прожекты... сметы...
Кто не проинвестирует собственную армию, тот будет инвестировать чужую, самые главные инвестиции в идейный генератор, в "штаб армии" так сказать.

Почему мы не слышим о РУССКОМ ВАРИАНТЕ ГЛОБАЛИЗАЦИИ планетарного мира?? А ведь хороший белый пиар-брэнд уже создан - План Путина с чистыми страницами... даже сам Владимир Владимирович сказал: "... Ребята! Давайте! Вот вам чистый лист - карт-бланш, дерзайте! Только чтоб с созидательным уклоном обязательно..." (В смыле без потерь гражданских и желательно наоборот с приобретением и консолидацией).

Где я вас спрашиваю "Учебное пособие по перековке китайцев\индусов в русских людей" - это и есть настоящее завоевание Китая и прорыв в Индию, а кожа от мороза побелеет сама собой, да и пушкинисты новых смогут получить в кладовую русской культуры..

Где идеология русского космизма в планетарной конкретизации нынешнего времени...

Почему только Лондон напичкан русскими, да ещё без развивающей литературы по обучению туземцев справедливости и настоящим правам человека, общечеловеческим ценностям (только Резун там ледокольничает, да Березовский их правовую систему тестирует), что только ВВП будет Центр по правам человека в окраиной части Европы строить-финансировать, а как же идеологическое наполнение с нашей стороны...

Все мы помним "уроки политинформации", которые когда-то при СССР были в школах и даже на предприятиях. Да, это стало малоэффективно и доходило до гротеска, но ведь идея нести свет, раскрытие смысла происходящего - согласен с участниками обсуждения, что пора выходить на новый, более совершенный уровень мировоззрения.

С уважением.

Кстати СССР1 тоже был демонтирован в силу назревшей реорганизации, причём элегантно за счёт зарубежного финансирования включая... но и мы сами то когда-то должны же всё-таки внести свою лепту, управлять строительной командой и закладывать востребованную русскую архитектуру.

---

От	Artur
К	А. Решняк (31.10.2007 17:18:31)
Дата	01.11.2007 00:21:25

Re: О православных китайцах

---

>С чем всех и поздравляю! Шампанское, цветы, детям морооженное, виват! Ура, ура, ура! Петровские бал-маскарады... Бороду всем брить! И не мешкать, всюду высочайшим достижениям соответствовать и быть!

>1. На микропримере "оранжоидов" понятна макроигра двух полюсов: русского и кого-то там в аглицких степях и прочей тайги вокруг Темзы.

>Кстати, спрашивается ещё, как такой величины остров сумел подзакабалить бигнэйшэнэл и прочие теrrИтоry??? Наверное, это ответ на вопрос, кто и как, почему дёргает английские верёвочки, а те в свою очередь дёргают другие веревочки остальных подконтрольных зависимых товарищей.

>***

>И второе, как-то забыли о Чернышевском, а ведь он был конкретно лаконичен - что делать, господа офицеры...
>Критика Сергея Георгиевича, остаётся критикой, но где НОВЫЕ ВАРИАНТЫ, планов громадье, новые прожекты... сметы...
>Кто не проинвестирует собственную армию, тот будет инвестировать чужую, самые главные инвестиции в идейный генератор, в "штаб армии" так сказать.

>Почему мы не слышим о РУССКОМ ВАРИАНТЕ ГЛОБАЛИЗАЦИИ планетарного мира?? А ведь хороший белый пиар-брэнд уже создан - План Путина с чистыми страницами... даже сам Владимир Владимирович сказал: "... Ребята! Давайте! Вот вам чистый лист - карт-бланш, дерзайте! Только чтоб с созидательным уклоном обязательно..." (В смыле без потерь гражданских и желательно наоборот с приобретением и консолидацией).

>Где я вас спрашиваю "Учебное пособие по перековке китайцев\индусов в русских людей" - это и есть настоящее завоевание Китая и прорыв в Индию, а кожа от мороза побелеет сама собой, да и пушкинисты новых смогут получить в кладовую русской культуры..

:-)

http://vizantarm.am/page.php?15 - "Пассионарный взрыв и "человек нового типа" или этногенез советского народа"
в ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/231487.htm -"Политика и этничность".

Цитата из статьи :

1.5 Китайская иммиграция

Наконец в завершение хотелось остановиться еще на одном довольно интересном следствии, не очевидном, до проведения некоторых выводов, сделанных выше. Мы знаем, что есть довольно таки высокая степень комплиментарности советского и русского суперэтноса. Но мы уже видели и довольно высокую степень комлиментарности советского и китайского мировозрения, значит логично сделать вывод о высокой степени комлиментарности советского и китайского суперэтносов. А из этого следует, что китайцы могут быть способом решения демографических проблем России, при условии правильной продуманной и реализованной культурной и организационной работе с китайскими иммигрантами. Вопреки всему православный китаец по видимому это русский ! Конечно, это только одна сторона вопроса, так просто все только на самом верхнем уровне, на уровне же конкретных базовых культурных ценностей есть большие отличия. Но исходя из перечисленного выше сходства, задача транформации в рамках разумных усилий отнюдь не выглядит утопией.
Алгоритм необходимых действий схематично может быть следующим. Так как влияние даосизма в психологии китайцев превосходит влияние конфуцианства, то надо дорастить даоские начала до психологии "совка", а затем конвертировать "совка" в русского. В половине своей задача та же, что и в преодолении нынешней разделенности этноса на русское и советское начало, которое в любом случае надо решать. И в целом получается проще, чем засунуть слона в холодильних, всего за два движения ;-)
Однако, если вспомнить, что китайцы сейчас придерживаются коммунистического мировоззрения, то никакого обновления доасизма до коммунизма делать не надо, остается решать задачи второго этапа, по трансформации этноса, близкого советскому этносу в модернизированный русский этнос. С учетом прогнозируемого активного управления процессом этногенеза в будущей России можно быть уверенным, что трансформация коммунистических китайцев в русский суперэтнос будет практически безальтернативна. Ни у какого этноса сейчас нет никаких механизмов противостояния такому способу интеграции, а эффективность этого механизма была продемонстрированна в советские годы, когда огромная масса разных этносов СССР довольно успешно превращалась в советский этнос.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------



Если бы хоть кто-то из форума прочитал бы указанную мной статью, он бы уже пенял меня за вот это вот предложение. Я из кожи лезу вон, пытаюсь привлечь внимание к тому, что грамотное применение анализа состояния этнических процессов открывает новые возможности - но результат нулевой.Несколько человек ограничились изложением того, что автор применяемой мной для анализа теории имел другую точку зрения, как будто я этого не знал...

Но приведенный отрывок только случайно пришедший в голову побочный результат, возникший из результатов анализа протекания этногенеза в СССР. Из этого анализа, которому и посвящена вся статья, видно, что для развала СССР никаких внешних усилий не надо было, что это был естественный процесс при такой организации этногенеза в СССР, и потому фактически распад страны был предопределен уже смертью Сталина, когда исчезли все попытки серьезного отношения к собственной уникальности, и начали копировать Запад.

>Где идеология русского космизма в планетарной конкретизации нынешнего времени...

>Почему только Лондон напичкан русскими, да ещё без развивающей литературы по обучению туземцев справедливости и настоящим правам человека, общечеловеческим ценностям (только Резун там ледокольничает, да Березовский их правовую систему тестирует), что только ВВП будет Центр по правам человека в окраиной части Европы строить-финансировать, а как же идеологическое наполнение с нашей стороны...

>Все мы помним "уроки политинформации", которые когда-то при СССР были в школах и даже на предприятиях. Да, это стало малоэффективно и доходило до гротеска, но ведь идея нести свет, раскрытие смысла происходящего - согласен с участниками обсуждения, что пора выходить на новый, более совершенный уровень мировоззрения.

>С уважением.

>Кстати СССР1 тоже был демонтирован в силу назревшей реорганизации, причём элегантно за счёт зарубежного финансирования включая... но и мы сами то когда-то должны же всё-таки внести свою лепту, управлять строительной командой и закладывать востребованную русскую архитектуру.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	31.10.2007 12:45:49

Подрывная операция Франции: Принципиальная схема восстания Пугачева

---

Намеренно утрирую и упрощаю некоторые важные моменты, чтобы показать главное

1. Со второй трети 18-го века, исключая короткие периоды времени, Россия и Франция находятся в состоянии жесткого противоборства.
2. Франция пытается минимизировать влияние России, используя в качестве одного из основных инструментов турецкий, шведский и польский «рычаги».
3. Людовик ХV в инструкциях, данных назначенному в Россию послу, пишет: “Все, что может ввергнуть ее в хаос и заставить вновь погрузиться во тьму, отвечает моим интересам”
4. В 1768 г. французский посол в Константинополе подбивает султана начать войну с Россией, а в 1772 г. он же убеждает шведского короля Густава ІІІ совершить государственный переворот, полностью подчинить себе парламент и решительно ослабить сторонников русской партии.
5. В инструкциях для посла, составленных в 1769 г., говорится: “Король желает, чтобы настоящая война между Рoссией и Турцией длилась достаточно времени для того, чтобы Петербургский двор, униженный или по крайней мере истощенный, еще долго не мог и помыслить злоупотребить своим чрезвычайно выгодным положением в окружении слабых государств, дабы угнетать их и через то вмешиваться в общеевропейские дела, как он к тому стремился по окончании двух предыдущих войн”
6. Во время русско-турецкой войны 1768-1774 гг. Франция направляет военных советников в Турцию и Польшу, активно помогает польским конфедератам в борьбе с Россией
7. Пугачев дезертировал из русской армии и некоторое время скрывался в Польше наводненной французскими агентами, куда..
8. Франция во множестве посылает секретных агентов в Польшу, которые координируют свои действия с посланником. В 1765-1766 гг. Конрад-Александр Жерар отправляется к графу Браницкому для поддержки противников русской партии. В 1768 г. драгунский капитан шевалье Пьер де Толь де Домек едет к Барским конфедератам, выступившим против короля Станислава-Августа Понятовского (ставленника русских). В 1769 г. лейтенант де Шатофор привозит епископу Каменецкому деньги для конфедератов, чтобы сильнее разжечь войну против России, а затем направляется в Молдавию; его намереваются использовать для связи между Дюмурье и Валькруассаном. Потом наступает черед кадровых военных, которых посылают для преобразования ополчения конфедератов в регулярную армию (Это деятельность военспецов). В 1770 г. их возглавляет полковник Шарль Дюмурье , будущий генерал Революции. После того, как потерпев поражение от Суворова под Ландкороной, он в 1771 г. покидает Польшу, ему на смену посылают барона де Виомениля с двадцатью офицерами (семеро из них попадут в русский плен!). В тот же 1771 год шевалье де Мирине доставляет графу Огинскому деньги для конфедератов.
9. И вот возвратившись из «дружественной» Польши. Пугачев в 1773 появляется на Яике и агитирует казаков пойти на Кубань и переметнуться к Турецкому султану, соблазняя имеющимися у него деньгами. Это прямая деятельность шпиона и агента влияния! Факт неопровержимый!

10. Ну а дальше начинается «крестьянская» война…Письмо, направленное во французское посольство в Константинополе графу де Сен-При:

"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева"!!!

11. Вряд ли Франция ожидала завоевать Россию армией Пугачева. Цель была - объединить ее усилия с турецкой армией для нанесения максимального урона, что не удалось благодаря деятельности российской дипломатии и военных.

12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором. “Газет де Франс” тогда поведала миру, что он поддерживал сношения с Пугачевым и с казаками на Волыни.

13. Восстание подавлено. Суворов везет Пугачева в клетке в Москву к месту казни.
14. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (31.10.2007 12:45:49)
Дата	11.11.2007 01:35:27

Подлог.

---

>10. Ну а дальше начинается «крестьянская» война…Письмо, направленное во французское посольство в Константинополе графу де Сен-При:

>"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева...".

Подлог. Не де Сен-При направлял офицера Наварсского полка с 50000 франков для армии Пугачёва, а Людовик XV-ый посылал с выше упомянутым офицером 50000 франков графу де Сен-При "для непредвиденных расходов".
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/233134.htm
"Король направляет к вам подателя сего письма, который по собственной инициативе вызвался оказать помощь Пугачеву. Это офицер Наваррского полка, имеющий множество заслуг. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями для так называемой армии (Пугачева. - П. Ч.). Король вновь выделяет вам 50 тыс. фр. для непредвиденных расходов, помимо того, что вы еще должны получить из выделенных вам средств за прошлый месяц."

---

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (31.10.2007 12:45:49)
Дата	03.11.2007 21:51:26

Забыл указать,

---

что п.9. //И вот возвратившись из «дружественной» Польши. Пугачев в 1773 появляется на Яике и агитирует казаков пойти на Кубань и переметнуться к Турецкому султану, соблазняя имеющимися у него деньгами. Это прямая деятельность шпиона и агента влияния! Факт неопровержимый!//

не выдерживает никакой критики в рамках "принципиальной схемы".
Вы уж определитесь, чего хотели фр. военспецы (и Ваша теория "англичанки"): переселения яицких казкаков в Турцию (по примеру некрасовцев) или народного восстания во главе с ампиратором Петей 3?
И почему предложения раскольника Пугачева по отложению в пользу Турции не получили поддержки у яицких казаков?
Может вспомните тогда про многофакторность исторического процесса, если в свое время не удосужились понять, что это такое.

---

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (31.10.2007 12:45:49)
Дата	03.11.2007 21:34:01

Как историк историку.

---

>Намеренно утрирую и упрощаю некоторые важные моменты, чтобы показать главное

Прежде чем разбирать "принципиальную схему" позволю себе ряд методических замечаний. Надеюсь, что поймете.
Факты, которые Вы приводите в данной ветке (в т.ч. по Пугачевскому восстанию) в исторической науке называют "занимательными". Их широко применяют в преподовании истории для пробуждения познавательного интереса учащихся к предмету. Вспоминаю золотые студенческие дни, когда я готовил к экзамену по "Методике преподавания истории" развернутый конспект урока. Тема "Агрессия немецко-шведских феодалов..." Центральная фигура занятия - Александр Невский. Разрабатывая тему, я ввёл "ситуацию занимательности": знаете ли вы, что Невский был побратимом сына Батыя - Сартака? На практике у детишек отвисает челюсть и у них просыпается живой интерес разобраться почему Александр Ярославич стал родным человеком для сына человека, устроившего страшный погром Руси.
Вот так и у некоторых форумян загораются глаза, когда они узнают, что оказывается малохольный "наваррский офицер" аж с 50 тыс. ливров поехал на помощь Пугачеву. Типичная реакция - "Нам все врали!" и "Так вот как на самом деле было!" - "познавательные факты" работают безотказно.
Методика, применяемая учителями для обучения пятиклашек, безотказно срабатывает и на зрелых людях.
Вы как историк должны понимать, что из факта побратимтсва Невского и Сартака не следует, что монголо-татарское нашествие было "легким кавалерийским рейдом", а не страшным погромом русских земель. Точно так же, как из прибытия в Константинополь двух фр. офицеров "после поражения Пугачева" не следует, что его восстание было организовано из-за рубежа.
Если Вы этого не понимаете, это только означает, что Вы не знаете, что из себя представляет историческая наука, несмотря на соответствующее образование.

Ну а теперь по отдельным пунктам.

Практически все факты, которые Вы приводите в своей "принципиальной схеме" связаны с "контекстом" международных отношений того времени. Ничего нового они не дают. Я ещё в 8-летнем возрасте из "Книги для чтения по истории СССР. 5 кл." узнал, что французы натравливали турок и шведов против России.
Собственно с Пугачевским восстанием связаны ровно два факта. 1) про "наваррского офицера" - ничего в нем особенного нет. Франция пытается ослабить Россию через поддержку начавшейся внутренней смуты. 2) про "двух офицеров", прибывших во фр. посольство в Турции после поражения Пугачева. Из этого сообщения непонятен ответ на вопрос: когда эти офицеры появились в России, т.е. были ли они организаторами-зачинщиками восстания или вражескими агентами-лазутчиками при Пугачеве? По контексту письма Приеста явно второе.
В общем, размышлизмы про маркиза-шпиона - Пугачева - это креатив отдельно взятого ФАФ.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (03.11.2007 21:34:01)
Дата	06.11.2007 03:07:29

Научная объективность: тест не пройден!

---

Несмотря на все старания, обилие подсказок и прозрачных намеков некоторые уважаемые частники форма так и не смогли сдать простенький тест на научную объективность и чистоплотность. Понимание прочитанного оказалось не выше уровня «англичанка гадит», заданно г-ном Ниткиным. Естественно, что если на уровне канализации судить о серьезных исторических проблемах, то и результаты будут соответствующие.
Мой тезис заключался в том, что Пугачевщина – это не крестьянская война, а подрывное движение, инспирированное внешней силой, использующей противоречия внутри российского общества.
Для каждого непредубежденного человека, взявшего на себя труд подробнее ознакомиться с историей пугачевского восстания - этот вывод неоспорим. Русские крепостные крестьяне не были ни организующей силой восстания, ни даже основой его рядового состава.

А вот «предубежденным» критикам приходится идти на прямой подлог, чтобы обелить Пугачева и избавить от справедливого обвинения в "работе" на иностранную державу.


>Вы как историк должны понимать, что из факта побратимтсва Невского и Сартака не следует, что монголо-татарское нашествие было "легким кавалерийским рейдом", а не страшным погромом русских земель. Точно так же, как из прибытия в Константинополь двух фр. офицеров "после поражения Пугачева" не следует, что его восстание было организовано из-за рубежа.
Если Вы этого не понимаете, это только означает, что Вы не знаете, что из себя представляет историческая наука, несмотря на соответствующее образование.

Уважаемый критик пытается убедить себя (больше-то никого убедить не удастся), что доказательством «ангажированности» является только факт наличия французских военспецов. Сам по себе этот факт очень красноречив, но ведь есть и гораздо более серьезные аргументы, не поддающиеся двойному толкованию.
Как назвать человека, которой во время войны агитирует войсковые подразделения своей страны переметнуться на сторону врага. Ответ может дать даже школьник – это, предатель, шпион и агент влияния (названия разные, а суть одна)!
Именно таким агентом влияния и был Емельян Пугачев, агитирующий яицких казаков «передаться» турецкому султану во время русско-турецкой войны. И ведь не просто агитировал, а соблазнял и раздавал огромные деньги, появившиеся у него после поездки в Польшу!

Факт предательства и измены за деньги «критики» отвергнуть не в состоянии, но им трудно понять цели врага, о которых они в максимально корректной форме, на которую только способны, спрашивают у наиболее знающего эксперта в этой области, т.е. меня

>Вы уж определитесь, чего хотели фр. военспецы (и Ваша теория "англичанки"): переселения яицких казкаков в Турцию (по примеру некрасовцев) или народного восстания во главе с ампиратором Петей3? И почему предложения раскольника Пугачева по отложению в пользу Турции не получили поддержки у яицких казаков?


С удовольствием отвечу моему молодому коллеге. Французы посредством Пугачева, видимо, действительно попытались сделать из яицких казаков подобие «некрасовцев» - то есть вооруженные русские формирования на службе врага – Турции. Но стелить турецкому султану охотников нашлось мало… К тому же и Пугачева вскоре повязали тогдашние спецслужбы, и после побега игру пришлось перенаправить в русло внутрироссийского восстания. Но тема объединения восставших казаков и турецких войск не была на этом закрыта и нашла свое продолжение в дальнейшей политике Франции.
Если гора не идет к Магомету… Французы надавили на Порту, чтобы турецкие воска пошли на помощь маркизу Пугачеву. Граф де Сен-При из Вены пишет князю де Рогану в Константинополе: "Французские офицеры шлют эстафету за эстафетой из турецкой армии, которая должна предпринять диверсию в России в пользу Петра III..." Но, увы и ах! Турецких союзников восставших "общинных крестьян" побивает злобный антиобщинный полководец Петр Румянцев, форсировавший Дунай и вынудивший султана подписать Кючук-Кайнарджийский мир.
Красивая задумка французов в этот раз была сорвана усилиями русских военных и дипломатов.
Об иностранном инициировании движения Пугачева, его финансировании говорят и письма русского посла в Париже князя Барятинского; открыто заявлял об этом и такой неплохо информированный деятель как Вольтер.

Таким образом, источников, объективно доказывающих организацию восстания Пугачева извне более чем достаточно. Пугачевщина очень логично укладывается в динамику международных отношений того периода и не может быть понято вне контекста общеевропейской политики.
Крепостные русские крестьяне, которых всеми силами пытался перетянуть на свою сторону предатель Пугачев так и не стали сколько-нибудь серьезной поддержкой его движению.

П.С. Некоторые «критики» недоумевают: почему это солидный историк Черкасов, на которого я ссылаюсь, сам не делает вывода о том, что Пугачев – французский шпион, ведь материалов у него для этого было вполне достаточно? Странно, что ответ на такой простой вопрос вызывает затруднения, но, принимая во внимание, на каком уровне ведется дискуссия моими оппонентами, приду им на помощь. Черкасов изучает историю Франции долгое время и лишь недавно его стали допускать к действительно серьезным и ранее скрываемым французским материалам по дипломатической истории 18 века. Было бы по меньшей мере глупо с его стороны кусать руку дающего, обвиняя Фрнцию во всех смертных грехах, даже если эти обвинения справедливы. Ученый получил доступ и знакомит нас с очень важными документами – так поблагодарим же его за этот нелегкий труд. А выводы попытаемся сделать сами. Благо, в отличие от него, мы не ограничены паутиной условностей и признательностью к французским чиновникам и грантодателям :)

---

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (06.11.2007 03:07:29)
Дата	06.11.2007 19:22:08

Если Вы про корневое сообщение - то да.

---

>Несмотря на все старания, обилие подсказок и прозрачных намеков некоторые уважаемые частники форма так и не смогли сдать простенький тест на научную объективность и чистоплотность. Понимание прочитанного оказалось не выше уровня «англичанка гадит», заданно г-ном Ниткиным.

Вообще-то выражение "англичанка гадит" я впервые прочитал у Холмогорова в ЖЖ, тогда и узнал, что в определенных патриотических кругах сейчас эта "теория" - настоящий супер-хит. Ниткин не при чем.
В принципе Вас уже начинает подводить стиль, идут проговорки про "непрошибаемую объективность", "обилие подсказок", "прозрачные намеки", которые ясно показывают, что Вы не так уж и уверены в своих построениях.

>Естественно, что если на уровне канализации судить о серьезных исторических проблемах, то и результаты будут соответствующие.
>Мой тезис заключался в том, что Пугачевщина – это не крестьянская война, а подрывное движение, инспирированное внешней силой, использующей противоречия внутри российского общества.
>Для каждого непредубежденного человека, взявшего на себя труд подробнее ознакомиться с историей пугачевского восстания - этот вывод неоспорим.

От повторения слова "халва" во рту слаще не станет. Кроме постоянных повторений, Вы начинаете использовать манипульки в стиле "Каждый десятиклассник знает, а вот официальная наука нет". Этим приемом в свое время очень активно пользовался Витя Резун, вставляя в свои книги необоснованные тезисы.

>Русские крепостные крестьяне не были ни организующей силой восстания, ни даже основой его рядового состава.

Видите ли, я вам уже неоднократно указывал на антифеодальный характер пугачевского восстания. Сначала Вы это положение полностью отвергали, но затем быстро скатились на "дебош". Так что лучше Вам молчать про "русских крепостных" или писать, что они не восставали, а "дебоширили", убивая своих хозяев.

>А вот «предубежденным» критикам приходится идти на прямой подлог, чтобы обелить Пугачева и избавить от справедливого обвинения в "работе" на иностранную державу.

Приведите, пожалуйста, хоть один "прямой подлог" в этой ветке с моей стороны. Опять же повторяюсь, учитесь не только бросать "сильные" фразы, но и обосновывать их. А-то ведь пока с Вами дискутируют, а потом, если будете продолжать в том же духе, станут игнорировать и придется Вам заявлять свои "открытия" в пустоту.

>>Вы как историк должны понимать, что из факта побратимтсва Невского и Сартака не следует, что монголо-татарское нашествие было "легким кавалерийским рейдом", а не страшным погромом русских земель. Точно так же, как из прибытия в Константинополь двух фр. офицеров "после поражения Пугачева" не следует, что его восстание было организовано из-за рубежа.
>Если Вы этого не понимаете, это только означает, что Вы не знаете, что из себя представляет историческая наука, несмотря на соответствующее образование.

>Уважаемый критик пытается убедить себя (больше-то никого убедить не удастся),

Вот опять характерная проговорка, когда Вы пытаетесь желаемое выдать за действительное. В этой ветке сразу несколько форумян разделяют мою точку зрению. Поспокойнее, а то ведь уже с "подлогом" влетели.

>что доказательством «ангажированности» является только факт наличия французских военспецов. Сам по себе этот факт очень красноречив, но ведь есть и гораздо более серьезные аргументы, не поддающиеся двойному толкованию.
>Как назвать человека, которой во время войны агитирует войсковые подразделения своей страны переметнуться на сторону врага. Ответ может дать даже школьник – это, предатель, шпион и агент влияния (названия разные, а суть одна)!

Вообще, корректнее всего называть Пугачева "вором". Ворами в средневековой России называли политических преступников ("Хлыновские бояре - воры", "Тушинский вор" и др.) К тому времени слово это уже не имело широкого распространения, но самозванцев только так и надо определять. Насчёт "агитации" - раскольник и колодник Пугачев, действительно, вначале предлагал ряду яицких казаков уйти в туретчину. Как связана это его "агитация" со шпионством? Или опять манипулируете, ставя знак равенства между предателем и шпионом? Кто Вам рассказал, что предатели предварительно обязательно продаются и идут на службу иностранцам? Власов был немецким шпионом?

>Именно таким агентом влияния и был Емельян Пугачев, агитирующий яицких казаков «передаться» турецкому султану во время русско-турецкой войны. И ведь не просто агитировал, а соблазнял и раздавал огромные деньги, появившиеся у него после поездки в Польшу!

Худоджественный свист. Не раздавал огромных денег Пугачев, агитируя казаков уйти в Турцию (об этих его планах знал ограниченный круг лиц). Вообще казаки довольно быстро послали Пугачева на три буквы с его планами уйти в туретчину, и он вынужден был прибегнуть к старинной русской традиции - стать самозванцем.

>Факт предательства и измены за деньги «критики» отвергнуть не в состоянии, но им трудно понять цели врага, о которых они в максимально корректной форме, на которую только способны, спрашивают у наиболее знающего эксперта в этой области, т.е. меня

О, опять нервничаете - "наиболее знающий эксперт". Процитирую Скептика: хоть бы книжки по психологии почитали, чем вести форумные дискуссии.
А нервичаете потому, что факт "предательства и измены за деньги" Вы до сих никак не доказали. Даешь факты! А то кроме невнятного упоминания про Польшу ничего сказать не можете - несерьезно.

>>Вы уж определитесь, чего хотели фр. военспецы (и Ваша теория "англичанки"): переселения яицких казкаков в Турцию (по примеру некрасовцев) или народного восстания во главе с ампиратором Петей3? И почему предложения раскольника Пугачева по отложению в пользу Турции не получили поддержки у яицких казаков?

>С удовольствием отвечу моему молодому коллеге.

Молодость не порок. Или Вы что-то другое хотели сказать?

> Французы посредством Пугачева,

>Таким образом, источников, объективно доказывающих организацию восстания Пугачева извне более чем достаточно.

Да нет никаких "более чем достаточных источников". Что ж Вы так оглупляете историческую науку?! Максимум, что можно сказать на основании Ваших источников, что Франция и Турция пытались использовать начавшееся восстание Пугачева для ослабления России. Только и всего. Ни о каком участии франнцузов и турок в организации восстания речи в этих документах не идёт.

> Пугачевщина очень логично укладывается в динамику международных отношений того периода и не может быть понято вне контекста общеевропейской политики.

"Контекст", конечно, дело хорошее, но Вы опять повторяетесь. Из тезиса о том, что Франция всеми силами пыталась ослабить Россиию во 2/2 18 века, отнюдь автоматически не следут, что французы (или турки) подготовили Пугачевское восстание.

>Крепостные русские крестьяне, которых всеми силами пытался перетянуть на свою сторону предатель Пугачев так и не стали сколько-нибудь серьезной поддержкой его движению.

Всё Вам божья роса. Крепостные предавали, жгли и резали своих дворянчиков-чиновничков, кормили-поили пугачевцев, самые активные даже уходили с ним с вилами. И вот оказывается они не стали сколько-нибудь(!) серьёзной "поддержкой". Ведь обсуждали уже эту проблему, а вы все свое нудите. Честно, я бы так не смог.

>П.С. Некоторые «критики» недоумевают: почему это солидный историк Черкасов, на которого я ссылаюсь, сам не делает вывода о том, что Пугачев – французский шпион, ведь материалов у него для этого было вполне достаточно?

Ну про Черкасова уже замечательно ответил Монко.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (06.11.2007 19:22:08)
Дата	11.11.2007 22:33:51

по мелочам

---

>>>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>>>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.

Сколько интересно? Сосчитали? А попробуйте :)

>>Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.
>
>Возникает вопрос: введением новой дефиниции "дебош" Вы пытаетесь обосновать, что Пугачев "не поднял крепостных", несмотря на то, что они резали своих хозяев?

Восстание и революция - организованные операции имеющие четких заказчиков, четкие цели и квалифицированный аппарат исполнителей. Восстание может спровоцировать повышенную по сравнению с обычным временем резню помещиков и насилия над членами их семей в областях с которыми оно соприкасается. Но сами эти дебоши не есть восстание и даже не являются частью его. Они носят неорганизованный характер легко подавляются и потому неопасны для строя.
Восстание – дело рук жесткой организационной системы. Дебош – стихийное творчество масс. Они пересекаются, но это разные явления.


>Зачем это глубокомысленное "кхм"? Пугачев в течение двух дней обстреливал и пытался взять штурмом казанский кремль, в котором совсем недавно сидел колодником. Что Вам дает основание утверждать, что на "следующий день" казанская крепость (кстати,постройки конца 16(!) века - однако дармоедами были фр. военспецы), оказалась бы в руках пугачевцев?

Пугачев в один день захватил Казань и на второй день смог бы захватить и кремль, ибо часть стены к вечеру уже обвалилась. Осажденные в крепости молились – другой защиты и надежды у них уже не было. Спас их только своевременный подход Михельсона.


>Не забывайте об обосновании собственных тезисов.

Ну что бы я без Вас делал :)

>>>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.

Приложили иностранные покровители все силы, не сомневайтесь. :) Но Тогда Россия еще не была колонией как СССР и распустить по одному свистку было сложновато.


>>>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?
>>
>>Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.
>
>Вы понимаете разницу между "наличной агентурой иностранных покровителей" и социальными слоями, настроенными враждебно в отношении существующей власти? Удивительно халтурная подгонка исторических реалий под теорию "англичанка вредит".

К чему этот взрыв эмоций? Что сказать-то хотели? : )



>>Несмотря на все старания, обилие подсказок и прозрачных намеков некоторые уважаемые частники форма так и не смогли сдать простенький тест на научную объективность и чистоплотность. Понимание прочитанного оказалось не выше уровня «англичанка гадит», заданно г-ном Ниткиным.
>
>Вообще-то выражение "англичанка гадит" я впервые прочитал у Холмогорова в ЖЖ, тогда и узнал, что в определенных патриотических кругах сейчас эта "теория" - настоящий супер-хит. Ниткин не при чем.

Ну что ж, отмели несправедливое обвинение от Ниткина. Это радует. Я вообще противник несправедливости. И особенно не люблю, когда собеседник унижается до профанирования тезиса оппонента. Ну раз Вам так хочется…


>В принципе Вас уже начинает подводить стиль, идут проговорки про "непрошибаемую объективность", "обилие подсказок", "прозрачные намеки", которые ясно показывают, что Вы не так уж и уверены в своих построениях.

Какие уж тут проговорки. Все сказано открытым текстом. Мне не надо юлить и изворачиваться, защищая обветшалые идеологические конструкции. Я сочувствую собеседнику. Отсюда «обилие подсказок" и "прозрачные намеки" : )

>От повторения слова "халва" во рту слаще не станет. Кроме постоянных повторений, Вы начинаете использовать манипульки в стиле "Каждый десятиклассник знает, а вот официальная наука нет". Этим приемом в свое время очень активно пользовался Витя Резун, вставляя в свои книги необоснованные тезисы.

Кто такой Витя Резун? А, это тот, кого безосновательно обвиняют в шпионаже в пользу Британии и измене? Ну это же ерунда. Англичане такие милые люди, а старая добрая Англия - благословенная страна. Она выше подозрений : )

>>Русские крепостные крестьяне не были ни организующей силой восстания, ни даже основой его рядового состава.
>
>Видите ли, я вам уже неоднократно указывал на антифеодальный характер пугачевского восстания. Сначала Вы это положение полностью отвергали, но затем быстро скатились на "дебош". Так что лучше Вам молчать про "русских крепостных" или писать, что они не восставали, а "дебоширили", убивая своих хозяев.

Позиция моя не изменилась. Меняется Ваше понимание моих слов. Тенденция положительная.

>>А вот «предубежденным» критикам приходится идти на прямой подлог, чтобы обелить Пугачева и избавить от справедливого обвинения в "работе" на иностранную державу.
>
>Приведите, пожалуйста, хоть один "прямой подлог" в этой ветке с моей стороны. Опять же повторяюсь, учитесь не только бросать "сильные" фразы, но и обосновывать их. А-то ведь пока с Вами дискутируют, а потом, если будете продолжать в том же духе, станут игнорировать и придется Вам заявлять свои "открытия" в пустоту.

Подлог был в том, что Вы указали, что я использую для доказательства измены Пугачева лишь один документ, в то время, как я, привел гораздо больше доказательств.
Это реальный подлог, а не мнимый, в котором в заголовке постинга обвинил меня один эмоциональный форумянин, в тексте на 100% подтвердивший мои слова. Чудак-человек : )


>>Уважаемый критик пытается убедить себя (больше-то никого убедить не удастся),
>
>Вот опять характерная проговорка, когда Вы пытаетесь желаемое выдать за действительное. В этой ветке сразу несколько форумян разделяют мою точку зрению.

Великая вещь логика! То, что «несколько форумян разделяют» Вашу точку зрения совсем не значит, что их в чем либо убедили Вы. Они эту точку зрения еще со школьного учебника истории «разделяют».


>>что доказательством «ангажированности» является только факт наличия французских военспецов. Сам по себе этот факт очень красноречив, но ведь есть и гораздо более серьезные аргументы, не поддающиеся двойному толкованию.
>>Как назвать человека, которой во время войны агитирует войсковые подразделения своей страны переметнуться на сторону врага. Ответ может дать даже школьник – это, предатель, шпион и агент влияния (названия разные, а суть одна)!
>
>Вообще, корректнее всего называть Пугачева "вором". Ворами в средневековой России называли политических преступников ("Хлыновские бояре - воры", "Тушинский вор" и др.) К тому времени слово это уже не имело широкого распространения, но самозванцев только так и надо определять. Насчёт "агитации" - раскольник и колодник Пугачев, действительно, вначале предлагал ряду яицких казаков уйти в туретчину. Как связана это его "агитация" со шпионством? Или опять манипулируете, ставя знак равенства между предателем и шпионом? Кто Вам рассказал, что предатели предварительно обязательно продаются и идут на службу иностранцам? Власов был немецким шпионом?


Глубокомыленое кхм... Власов скорее всего был шпионом Сталина. Но это совсем другая история, о которой мне пока не хочется дискутировать.
Что касается шпионажа Пугачева, то Ваши филологические изыски - от малограмотности (не сочтите за упрек). После того, как Пугачев в 1772 году предлагал казакам отдаться туркам, он был схвачен екатерининскими спецслужбами и когда ему предъявили обвинения в совершенных действиях всячески отнекивался от совершенного «шпионства».
И что за манера оппонировать: то слово «техпомощь», сказанное мной по поводу индустриализации, раздражало, то «шпионаж» не устраивает. И ведь главное и то и другое из документов соответствующего времени взял. А поди ж ты… Не ндравица!
И еще… только между нами: Пугачев не был раскольником ;)


>>Крепостные русские крестьяне, которых всеми силами пытался перетянуть на свою сторону предатель Пугачев так и не стали сколько-нибудь серьезной поддержкой его движению.
>
>Всё Вам божья роса. Крепостные предавали, жгли и резали своих дворянчиков-чиновничков, кормили-поили пугачевцев, самые активные даже уходили с ним с вилами. И вот оказывается они не стали сколько-нибудь(!) серьёзной "поддержкой". Ведь обсуждали уже эту проблему, а вы все свое нудите. Честно, я бы так не смог.

Мы что-то обсуждали? Вам, наверное, показалось. Это я посвящаю желающих в мир истории. Так сказать, первые шаги… Обсуждать проблему можно только со знающими людьми.


>>П.С. Некоторые «критики» недоумевают: почему это солидный историк Черкасов, на которого я ссылаюсь, сам не делает вывода о том, что Пугачев – французский шпион, ведь материалов у него для этого было вполне достаточно?
>
>Ну про Черкасова уже замечательно ответил Монко.

Монко меня радует. Пытаясь меня опровергнуть, он всеми силами подтверждает мою концепцию. Зря я наверное его в игнор поставил. Хотя нет… за дело.
Кстати, Вы где-то грозились начать меня игнорировать. Может уже пора? ;)

---

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (11.11.2007 22:33:51)
Дата	12.11.2007 00:02:25

Ясно, что по мелочам - по крупному не смогли.

---

>>>>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>>>>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.
>
>Сколько интересно? Сосчитали? А попробуйте :)

С первого абзаца начинается целая плеяда смайликов. Вроде бы знаю, что дискуссию со мной ведет не подросток, но что ж его так пробирает на ха-ха? Зачем по-детски строить рожицы в корректном споре? Может для того, чтобы заставить оппонента считать число крепостных, которые жгли своих хозяев?

>>>Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.
>>
>>Возникает вопрос: введением новой дефиниции "дебош" Вы пытаетесь обосновать, что Пугачев "не поднял крепостных", несмотря на то, что они резали своих хозяев?
>
>Восстание и революция - организованные операции имеющие четких заказчиков, четкие цели и квалифицированный аппарат исполнителей. Восстание может спровоцировать повышенную по сравнению с обычным временем резню помещиков и насилия над членами их семей в областях с которыми оно соприкасается. Но сами эти дебоши не есть восстание и даже не являются частью его. Они носят неорганизованный характер легко подавляются и потому неопасны для строя.

Так мы ждём диссертации со смайликами: "Debosh kak revolutsiya, no ne vosstanie" (слова "революция" и "восстание" разрешается поменять). Вы хоть перечитывайте то, что пишите после долгого отдыха. Настораживает, когда второе предложение не согласуется с третьим.

>Восстание – дело рук жесткой организационной системы. Дебош – стихийное творчество масс. Они пересекаются, но это разные явления.

Вы вот уже пол месяца не можете развести выдуманный Вами "дебош" и "восстание". Вот про "пересечение" начали говорить. Глядишь до Нового Года и с "дебошем" разберемся.

>>Зачем это глубокомысленное "кхм"? Пугачев в течение двух дней обстреливал и пытался взять штурмом казанский кремль, в котором совсем недавно сидел колодником. Что Вам дает основание утверждать, что на "следующий день" казанская крепость (кстати,постройки конца 16(!) века - однако дармоедами были фр. военспецы), оказалась бы в руках пугачевцев?
>
>Пугачев в один день захватил Казань и на второй день смог бы захватить и кремль, ибо часть стены к вечеру уже обвалилась. Осажденные в крепости молились – другой защиты и надежды у них уже не было. Спас их только своевременный подход Михельсона.

Вспомнив про молитву, начали рассуждать про если бы, да кабы?
Взяли ли Казанскую крепость "с обвалившимися стенами" историк Вы наш "мелочный"?

>>Не забывайте об обосновании собственных тезисов.
>
>Ну что бы я без Вас делал :)

Не скрипели бы зубами, ставя смайлик...

>>>>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>
>Приложили иностранные покровители все силы, не сомневайтесь. :)

А я вот сомневаюсь. Вам же самому смешно.

>>>>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?
>>>
>>>Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.
>>
>>Вы понимаете разницу между "наличной агентурой иностранных покровителей" и социальными слоями, настроенными враждебно в отношении существующей власти? Удивительно халтурная подгонка исторических реалий под теорию "англичанка вредит".
>
>К чему этот взрыв эмоций? Что сказать-то хотели? : )

Неужели не поняли? Так я запощу без "англичанки вредит", чтобы Вы не переживали:
"Вы понимаете разницу между "наличной агентурой иностранных покровителей" и социальными слоями, настроенными враждебно в отношении существующей власти?"
Вроде простой вопрос, а вот надо же, с первого раза не поняли.

>>В принципе Вас уже начинает подводить стиль, идут проговорки про "непрошибаемую объективность", "обилие подсказок", "прозрачные намеки", которые ясно показывают, что Вы не так уж и уверены в своих построениях.
>
>Какие уж тут проговорки. Все сказано открытым текстом. Мне не надо юлить и изворачиваться, защищая обветшалые идеологические конструкции. Я сочувствую собеседнику. Отсюда «обилие подсказок" и "прозрачные намеки" : )

О, вот опять - "юлить" и "изворачиваться". Мои аргументы остались неизменными с первых постов, а вот ФАФ начал скакать со шпиона на башкир (от Приеста до казахских жузов и т.д.). С каждым сообщением его аргументы видоизменяются: какое уж тут сочувствие...
Как бы выюлить - вот проблема.

>>От повторения слова "халва" во рту слаще не станет. Кроме постоянных повторений, Вы начинаете использовать манипульки в стиле "Каждый десятиклассник знает, а вот официальная наука нет". Этим приемом в свое время очень активно пользовался Витя Резун, вставляя в свои книги необоснованные тезисы.
>
>Кто такой Витя Резун? А, это тот, кого безосновательно обвиняют в шпионаже в пользу Британии и измене? Ну это же ерунда. Англичане такие милые люди, а старая добрая Англия - благословенная страна. Она выше подозрений : )

Не знаете кто такой Витя Резун? В каком ВУЗе получали историческое образование? Или Вы для красного словца приплели, что являетесь историком?

>>>Русские крепостные крестьяне не были ни организующей силой восстания, ни даже основой его рядового состава.
>>
>>Видите ли, я вам уже неоднократно указывал на антифеодальный характер пугачевского восстания. Сначала Вы это положение полностью отвергали, но затем быстро скатились на "дебош". Так что лучше Вам молчать про "русских крепостных" или писать, что они не восставали, а "дебоширили", убивая своих хозяев.
>
>Позиция моя не изменилась. Меняется Ваше понимание моих слов. Тенденция положительная.

Тенденция в том, что люди видят как восстания называют дебошем и на основе данного гипостазирования подставляется тот же Черкасов.

>>>А вот «предубежденным» критикам приходится идти на прямой подлог, чтобы обелить Пугачева и избавить от справедливого обвинения в "работе" на иностранную державу.
>>
>>Приведите, пожалуйста, хоть один "прямой подлог" в этой ветке с моей стороны. Опять же повторяюсь, учитесь не только бросать "сильные" фразы, но и обосновывать их. А-то ведь пока с Вами дискутируют, а потом, если будете продолжать в том же духе, станут игнорировать и придется Вам заявлять свои "открытия" в пустоту.
>
>Подлог был в том, что Вы указали, что я использую для доказательства измены Пугачева лишь один документ, в то время, как я, привел гораздо больше доказательств.
>Это реальный подлог, а не мнимый, в котором в заголовке постинга обвинил меня один эмоциональный форумянин, в тексте на 100% подтвердивший мои слова. Чудак-человек : )

Вы помимо прочего даже не понимаете смысла слова "подлог". Вас не учили на истфаке начинать формирование личной библиотки со справочной литературы?

>>>Уважаемый критик пытается убедить себя (больше-то никого убедить не удастся),
>>
>>Вот опять характерная проговорка, когда Вы пытаетесь желаемое выдать за действительное. В этой ветке сразу несколько форумян разделяют мою точку зрению.
>
>Великая вещь логика! То, что «несколько форумян разделяют» Вашу точку зрения совсем не значит, что их в чем либо убедили Вы. Они эту точку зрения еще со школьного учебника истории «разделяют».

Вот представьте на минуту, что форум посещают ряд читателей, которые приняли мою точку зрения на основе этой ветки. От хорошей ли жизни Вы стали выдавать утверждения в стиле "что мне хочется, то и есть"? А ещё храбритесь, про логику вспоминаете.

>>>что доказательством «ангажированности» является только факт наличия французских военспецов. Сам по себе этот факт очень красноречив, но ведь есть и гораздо более серьезные аргументы, не поддающиеся двойному толкованию.
>>>Как назвать человека, которой во время войны агитирует войсковые подразделения своей страны переметнуться на сторону врага. Ответ может дать даже школьник – это, предатель, шпион и агент влияния (названия разные, а суть одна)!
>>
>>Вообще, корректнее всего называть Пугачева "вором". Ворами в средневековой России называли политических преступников ("Хлыновские бояре - воры", "Тушинский вор" и др.) К тому времени слово это уже не имело широкого распространения, но самозванцев только так и надо определять. Насчёт "агитации" - раскольник и колодник Пугачев, действительно, вначале предлагал ряду яицких казаков уйти в туретчину. Как связана это его "агитация" со шпионством? Или опять манипулируете, ставя знак равенства между предателем и шпионом? Кто Вам рассказал, что предатели предварительно обязательно продаются и идут на службу иностранцам? Власов был немецким шпионом?
>

>Глубокомыленое кхм... Власов скорее всего был шпионом Сталина.

Так рецепт простой: Фоменко на ночь читать всё же не стоит.

>Но это совсем другая история, о которой мне пока не хочется дискутировать.

Верно. Площадка не та.

>Что касается шпионажа Пугачева, то Ваши филологические изыски - от малограмотности (не сочтите за упрек). После того, как Пугачев в 1772 году предлагал казакам отдаться туркам, он был схвачен екатерининскими спецслужбами и когда ему предъявили обвинения в совершенных действиях всячески отнекивался от совершенного «шпионства».

Удивили. Очень удивили.
Я ведь повторю свой вопрос: "Кто Вам рассказал, что предатели предварительно обязательно продаются и идут на службу иностранцам?"
Пугачева хоть миллион раз могли назвать в казанских казематах шпионом. Он мог всю оставшуюся жизнь отнекиваться от этих обвинений. Неужели не понимаете, насколько Вы со своим "упреком" просели вниз?
Как с этим связана моя малограмотность? Совсем ничего в загашнике не осталась, как называть себя "непрошибаемо объективным", а оппонента "малограмотным"?

>И что за манера оппонировать: то слово «техпомощь», сказанное мной по поводу индустриализации, раздражало, то «шпионаж» не устраивает. И ведь главное и то и другое из документов соответствующего времени взял. А поди ж ты… Не ндравица!
>И еще… только между нами: Пугачев не был раскольником ;)

Между нами он был раскольником, как и Сенька Разин - подмиг-подмиг.

>>>Крепостные русские крестьяне, которых всеми силами пытался перетянуть на свою сторону предатель Пугачев так и не стали сколько-нибудь серьезной поддержкой его движению.
>>
>>Всё Вам божья роса. Крепостные предавали, жгли и резали своих дворянчиков-чиновничков, кормили-поили пугачевцев, самые активные даже уходили с ним с вилами. И вот оказывается они не стали сколько-нибудь(!) серьёзной "поддержкой". Ведь обсуждали уже эту проблему, а вы все свое нудите. Честно, я бы так не смог.
>
>Мы что-то обсуждали? Вам, наверное, показалось. Это я посвящаю желающих в мир истории. Так сказать, первые шаги… Обсуждать проблему можно только со знающими людьми.

Видите ли, Вас опять язык выдает: "я посвящаю...". Любой мало-мальски уважающий себя историк никогда не прибегнет к подобной лексике. Посвящают в масоны, а не в научное объективное знание. Дешевка всё это, мой старший друг.

>Кстати, Вы где-то грозились начать меня игнорировать. Может уже пора? ;)

Вот сегодня было время Вам ответить. Насчёт завтра не загадываю.
А Вам хочется, чтобы Вас игнорировали?

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (11.11.2007 22:33:51)
Дата	11.11.2007 23:12:43

А я Вас в игнор ставить не собираюсь.

---

>Монко меня радует. Пытаясь меня опровергнуть, он всеми силами подтверждает мою концепцию. Зря я наверное его в игнор поставил.

Само собой, Вы, как оппонент, мне совершенно неинтересны, но я не собираюсь лишать себя права указывать на ложь и наглую подтасовку фактов, к которым Вы прибегаете.

>Хотя нет… за дело.

Значит, статью Черкасова так и не прочитали? Печально.

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (06.11.2007 03:07:29)
Дата	06.11.2007 11:28:39

Хе-хе.

---

>П.С. Некоторые «критики» недоумевают: почему это солидный историк Черкасов, на которого я ссылаюсь, сам не делает вывода о том, что Пугачев – французский шпион, ведь материалов у него для этого было вполне достаточно?

Если бы Вы потрудились прочитать статью Черкасова, то знали бы, что у Черкасова нет материалов, позволяющих заключить о том, что Пугачёв - французский шпион. Это Вам для подобного заключения "не нужны даже документы", достаточно априорных представлений http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/231839.htm , а Черкасов - историк серъёзный и потому скучный, ему документы нужны.

>Странно, что ответ на такой простой вопрос вызывает затруднения, но, принимая во внимание, на каком уровне ведется дискуссия моими оппонентами, приду им на помощь. Черкасов изучает историю Франции долгое время и лишь недавно его стали допускать к действительно серьезным и ранее скрываемым французским материалам по дипломатической истории 18 века. Было бы по меньшей мере глупо с его стороны кусать руку дающего, обвиняя Фрнцию во всех смертных грехах, даже если эти обвинения справедливы. Ученый получил доступ и знакомит нас с очень важными документами – так поблагодарим же его за этот нелегкий труд. А выводы попытаемся сделать сами. Благо, в отличие от него, мы не ограничены паутиной условностей и признательностью к французским чиновникам и грантодателям :)

Ваша проблема в том, что Вы упомянутой статьи Черкасова не читали, просто сослались на неё для солидности, типа, Ф.А.Ф. представляет историческую науку http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232134.htm , а теперь, когда выяснилось, что на самом деле писал в своей статье Черкасов, объявляете последнего рядовым грантососом.

---

От	Almar
К	Monco (06.11.2007 11:28:39)
Дата	06.11.2007 12:25:00

Re: Хе-хе.

---

>Ваша проблема в том, что Вы упомянутой статьи Черкасова не читали, просто сослались на неё для солидности, типа, Ф.А.Ф. представляет историческую науку http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232134.htm , а теперь, когда выяснилось, что на самом деле писал в своей статье Черкасов, объявляете последнего рядовым грантососом.

Да именно в этом проблема таких истрориков как ФАФ или Мирон. Вот к примеру про Мирона я уже писал, что у того колисечтов ссылок просто зашкаливает. Мирон и ссылку на детскую книгу "Республика ШКИД" умудрился прицепить к статье о голодоморе. Наверное не знал, что один из авторов "Республика ШКИД" был репрессирован сталинистами как враг народа.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Almar (06.11.2007 12:25:00)
Дата	06.11.2007 13:39:23

Полезное бы что-нибудь сказали...

---

А то получается не очень красиво...Начинаете вспоминать старые обиды, по личностям проходиться. :)
Почему, например, моим уважаемые "критикам" сколько бы они не силились не удастся отмазать Пугачева от справедливого обвинения в шпионаже? Да потому что они выступают против очевидных фактов и здравого смысла.
Как можно опровергнуть шпионскую правду восстания Пугачева? Единственным способом - доказать, что все документы о подрывной деятельноти Пугачева на Урале и его агитация казаков перейти ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ на сторону врага (Турции) есть гнусная выдумка Ф.А.Ф. Но сделать этого нельзя, потому что Ф.А.Ф. в силу своей непрошибаемой научной объективности никогда не идет на подлог...
Вот и остается им, бедным, вертеться как угри на сковородке, намеренно занижать уровень дискуссии до канализационных аргументов, заимствуя их у Ниткина.

Излишний эмоциональный накал постингов "оппонентов", невозможность для них сформулировать мои тезисы, предварительно не исказив их до неузнаваемости - признак неуверенности в своей позиции, по сути признание ее слабости и некчемности.
Ведь спор тут идет не со мной. Спор идет с документами и проверенными наукой фактами. Ну предатель и шпион маркиз Пугачев... Ну что тут поделаешь. Для этого вывода - уйма оснований, а вот версия о том, что восстание организовали и осуществили общинные крестьяне - издевательсво над фактами и здравым смыслом.

Еще раз хочу выразить признательность замечательному историку Черкасову, с которым тут меня пытались поссорить и Строеву. Их тексты вполне понятны и прозрачны для тех кто может читать и понимать прочитанное.

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (06.11.2007 13:39:23)
Дата	07.11.2007 01:16:50

Вот ждём от Вас недождёмся...

---

>Почему, например, моим уважаемые "критикам" сколько бы они не силились не удастся отмазать Пугачева от справедливого обвинения в шпионаже?

Екатерининские прокуроры его уже "отмазали" от такого обвинения.

>Еще раз хочу выразить признательность замечательному историку Черкасову, с которым тут меня пытались поссорить

Да не поссорить Вас с ним пытались, а познакомить.

---

От	Almar
К	Ф.А.Ф. (06.11.2007 13:39:23)
Дата	06.11.2007 15:46:08

скажу

---

>А то получается не очень красиво...Начинаете вспоминать старые обиды, по личностям проходиться. :)

Полезная мысль у меня родилась такая. Очень интесрно наблюдать как у вас волна настроена. Вроде тема то про Пугачева древняя и мало кому сегодня интересная. А вот как сделать её интереснрй и востребованной для властьимущих? Правильно. Надо втиснуть её в антиоранжевую истерию. То есть объявить имярека Пугачева шпионом.

То ли дело мое скромное дело (я занимаюсь доказательством практически противоположного: например того, что троцкисты и бухаринцы не были на самом деле немецкими и японскими шпионами).


>Почему, например, моим уважаемые "критикам" сколько бы они не силились не удастся отмазать Пугачева от справедливого обвинения в шпионаже? Да потому что они выступают против очевидных фактов и здравого смысла.
Как можно опровергнуть шпионскую правду восстания Пугачева? Единственным способом - доказать, что все документы о подрывной деятельноти Пугачева на Урале и его агитация казаков перейти ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ на сторону врага (Турции) есть гнусная выдумка Ф.А.Ф. Но сделать этого нельзя, потому что Ф.А.Ф. в силу своей непрошибаемой научной объективности никогда не идет на подлог...

Я не понимаю, зачем вообще какие то документы? Ведь уже давно солидаристы провозгласили, что любая оппозицонная деятельность играет на руку врагам отечества.

---

От	Дионис
К	Ф.А.Ф. (06.11.2007 03:07:29)
Дата	06.11.2007 03:46:17

Следует сказать, что Вы своим оппонентам приписали позицию

---

а статья Ваша была вброшена в процессе обсуждения статьи Кара-Мурзы, которая Пугачева и близко не касалась.

Сама ваша реплика появилась неожиданно, а уж трактовка крестьянской войны и указание на внешние силы - вообще как чертик из табакерки.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Дионис (06.11.2007 03:46:17)
Дата	06.11.2007 10:15:41

Следует сказать, что Вы крайне невнимательны

---

>а статья Ваша была вброшена в процессе обсуждения статьи Кара-Мурзы, которая Пугачева и близко не касалась.
>Сама ваша реплика появилась неожиданно, а уж трактовка крестьянской войны и указание на внешние силы - вообще как чертик из табакерки.

Одной из идей моего постинга, написанного на статью СГКМ было утверждение о неспособности крестьян самим объединяться и организовываться для совершения восстаний и революций. Их всегда объединяет некая внешняя по отношению к ним сила.
Как контраргумент мне тут же было приведено в пример восстание Пугачева, дескать вот там крестьяне "самоорганизовались". Не желая, чтобы эти участники форума прибывали во тьме опасных заблуждений, мне пришлось пролить свет истины на пугачевщину.
И вот тут "как чертик из табкерки появляется Ваш постинг", основная идея которого передана словами известного киноперсонажа: "А чо это вы здесь делаете, а?.." :)

---

От	Дионис
К	Ф.А.Ф. (06.11.2007 10:15:41)
Дата	06.11.2007 21:09:10

Реплика остроумная, нахальная, но не убедительная - прием старый

---

>>а статья Ваша была вброшена в процессе обсуждения статьи Кара-Мурзы, которая Пугачева и близко не касалась.
>>Сама ваша реплика появилась неожиданно, а уж трактовка крестьянской войны и указание на внешние силы - вообще как чертик из табакерки.
>
>Одной из идей моего постинга, написанного на статью СГКМ было утверждение о неспособности крестьян самим объединяться и организовываться для совершения восстаний и революций. Их всегда объединяет некая внешняя по отношению к ним сила.

Это полная ерунда: вы просто берете и один из элементов системы из этой системы вынимаете. В итоге у вас получается "элитО" отдельно, "бИдло" отдельно. Суть операции: Вы у фанатов "Спартака" отнимаете команду. Еще что-то есть кроме команды - отнимаете и это.

Поэтому крестьянство - это биомасса. Точно так же мыслят наши демократы и русофобы: у русских есть государство: производится мысленное отделение русских от государства и с одной стороны получаем тоталитарную машину, тюрьму народов, азиацкую деспотию, культ личности, а с другой - покорное бИдло, тупую массу

Но ведь вы мысленно умерщвляете таким образом конструкцию (открытый перелом) - а все что вне ее менее зловонно пахнет. Если у русских государство - это жуткая деспотия а с другой стороны многомиллионное уе...е, то и крестьянское восстание из тех же половинок состоит, но еще и в аномальном состоянии (восстание, мятеж, бунт и т.д.)


И тут в пропахшей кизяком Поволжье появляются благоухающие духами лягушатники или англичане (на подводных лодках, вестимо). Вокруг этих вот рпыцарей кинжала и плаща вся эта богомерзкая биомасса, ни к чему не способная (даже барскую усадьбу сжечь). Они ее быстренько формируют: "Эй русишь и нерусишь швиньян, чичас мы вас соорганизуем и будем делать мировую историю!"


>Как контраргумент мне тут же было приведено в пример восстание Пугачева, дескать вот там крестьяне "самоорганизовались". Не желая, чтобы эти участники форума прибывали во тьме опасных заблуждений, мне пришлось пролить свет истины на пугачевщину.
>И вот тут "как чертик из табкерки появляется Ваш постинг", основная идея которого передана словами известного киноперсонажа: "А чо это вы здесь делаете, а?.." :)

Ну а что моя реплика? Я всего лишь очень и очень сильно сомневаюсь, что Англия могла в наши степи дотянуться, а дотянувшись, что-либо замутить.

---

От	Дионис
К	Дионис (06.11.2007 21:09:10)
Дата	06.11.2007 21:13:59

Сравните успехи западного наймита С.Бендеры и "царя" Е.Пугачева. (-)

---

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (31.10.2007 12:45:49)
Дата	03.11.2007 19:37:07

Прочитал я статью Черкасова.

---

Людовик XV и Емельян Пугачев: Французская дипломатия и восстание Пугачева. По документам дипломатических архивов Франции и России.

Ни о каком инспирировании восстания французским двором и речи быть не может. Французский посланник в Петербурге Дюран узнаёт о том, кто стоит во главе восстания спустя несколько месяцев с его начала. Речь может идти только о возможных попытках наладить контакты с восставшими. Черкасов прямо пишет об этом в заключение статьи:

Итак, прямых и убедительных доказательств французского "следа" в восстании Пугачёва обнаружить не удалось, хотя отдельные факты и могут навести на мысль о попытках установления контактов между теми или иными поддаными Христианнейшего короля Франции, с одной стороны, и Лжепетром III - с другой.

Отксерить статью не успел, возможно, отксерю и выложу через неделю.

---

От	Monco
К	Monco (03.11.2007 19:37:07)
Дата	11.11.2007 09:09:38

Людовик XV и Емельян Пугачев. Черкасов П.П.

---

ЛЮДОВИК XV И ЕМЕЛЬЯН ПУГАЧЕВ:
ФРАНЦУЗСКАЯ ДИПЛОМАТИЯ
И ВОССТАНИЕ ПУГАЧЕВА
ПО ДОКУМЕНТАМ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ АРХИВОВ ФРАНЦИИ И РОССИИ
П.П. Черкасов

Крестьянское восстание под предводительством Емельяна Пугачева (1773-1775) - важнейшее событие внутренней жизни России XVIII столетия1. Этот грандиозных масштабов бунт стал серьезным испытанием .для всей правительственной системы Екатерины II, пережившей глубокое потрясение. В течение почти двух лет Европа внимательно следила за развитием событий в России, гадая, кто же возьмет верх - Екатерина II, узурпировавшая в 1762 г. престол своего незадачливого супруга, или самозванный "мужицкий царь"? Порой казалось, что Лжепетр III имеет больше шансов на успех.

Интерес к России европейских дворов, обеспокоенных экспансионистскими тенденциями во внешней политике Екатерины II, был не праздным, как был он не праздным для Оттоманской Порты, с конца 1768 г. находившейся с ней в состоянии войны. От того, кто утвердится на петербургском троне, во многом зависел не только исход русско-турецкой войны, но и положение дел в европейской политике. В тот период шансы на успех Лжепетра III вовсе не представлялись европейским дипломатам безнадежными (что стало очевидным для последующих поколений историков). Именно это обстоятельство - международный, как бы мы сейчас сказали, аспект пугачевского бунта — более всего ранило сердце самолюбивой императрицы всея Руси, приказавшей срочно составить и распространить в Европе пропагандистское сочинение, разоблачающее Пугачева. Книга под названием "Лжепетр III, или Жизнь и похождения мятежника Емельяна Пугачева" была опубликована на французском языке (в то время международном) в Лондоне в 1775 г.

1 В мою задачу не входит освещение самого пугачевского бунта, детально изученного в отечественной историографии. Назову лишь основные работы обобщающего характера: Пугачевщина. М.; Л.: Центрархив, 1926-1931. Т. 1-3; Восстание Емельяна Пугачева: Сб. документов. Л., 1935; Андрущенко А.И. Крестьнская война 1773-1775 гг. на Яике, в Приуралье, на Урале и в Сибири. М., 1969; Буганов В.И. Крестьянские войны в России ХУИ-ХУШ вв. М., 1976; Он же. Пугачев. М., 1984; Крестьянская война в России в 1773-1775 годах: Восстание Пугачева. Л., 1961-1970. Т. 1-3; Мавродин В.В. Классовая борьба и общественно-политическая мысль в России в XVIII в. (1773— 1790-е годы). Л., 1975; Овчинников Р.В. Манифесты и указы Е.И. Пугачева. М., 1980; Семевский В.И. Крестьяне в царствование императрицы Екатерины И. СПб., 1901-1903. Т. I, II; Смирнов И.И., Манъков А.Г. и др. Крестьянские войны в России в ХУП-ХУШ вв. М.; Л., 1966.

Интерес Франции к событиям в России в 1773-1775 гг. был особенно пристальным. В течение почти всего периода своего длительного правления Людовик XV не скрывал враждебного отношения к России, что объяснялось как противоположностью стратегических интересов двух стран в Европе, так и устойчивой русофобией Христианнейшего короля, который активно противодействовал России в Польше и Швеции, а также постоянно разыгрывал против Петербурга турецкую карту. Именно французская дипломатия в конце 1768 г. разожгла пожар русско-турецкой войны с целью воспрепятствовать вмешательству России в польские дела. Именно французская дипломатия сыграла важную роль в подготовке государственного переворота в Швеции (август 1772 г.), имевшего откровенно антирусскую направленность.

В расчетах версальской дипломатии всегда присутствовало убеждение, что смута в России может служить лучшей гарантией против возрастания русского влияния в Европе. Еще в 1762 г. в секретной инструкции своему посланнику в Петербурге барону де Бретейлю Людовик XV подчеркивал: "Вы, конечно, знаете, и я повторяю это предельно ясно, что единственная цель моей политики в отношении России состоит в том, чтобы удалить ее как можно дальше от европейских дел... Все, что может погрузить ее в хаос и прежнюю тьму, мне выгодно, ибо я не заинтересован в развитии отношений с Россией".

Один из руководителей тайной дипломатии Людовика XV, граф де Брольи (вскоре после воцарения Екатерины II), в специальной записке, посвященной отношениям с Россией, писал по сути о том же: "Нужно попытаться погрузить ее (Россию. — П.Ч.) в глубокий летаргический сон, если же иной раз придется выводить ее из этого состояния, то лишь посредством конвульсий, например внутренних волнений, заблаговременно подготовленных. Лишь таким путем можно помешать московскому правительству даже помыслить о внешней политике"5. На этой записке есть резолюция короля: "Я полностью разделяю подход графа де Брольи к России.. .".

Считая "ученицу Вольтера" "заклятым врагом" Франции7, в Версале в течение полутора десятилетий (начиная со дня ее воцарения) надеялись, что она будет свергнута. Вначале эти надежды связывали с несчастным Иоанном Антоновичем, томившимся в Шлиссельбургской крепости, а после его убийства там .в ночь на 5 июня 1764 г. почему-то уверовали в оппозиционность русского дворянства по отношению к царице-немке. Немудрено, что появление в сентябре 1773 г. в заволжских степях самозванца, объявившего себя Петром Ш, было встречено в Версале с огромным интересом, о чем свидетельствует переписка французского посланника в Петербурге Дюрана8 со своим ведомством, которое в течение этих двух лет поочередно возглавляли герцог д'Эгильон, Бертен и граф де Вержен. С этой перепиской я имел возможность познакомиться в Архиве МИД Франции в Париже. Сопоставление донесений Дюрана с донесениями в Петербург русского поверенного в делах при версальском дворе Н.К. Хотинского и сменившего его посланника, князя И.С. Барятинского за 1773-1775 гг. (хранящимися в Архиве внешней политики Российской империи МИД России) дает достаточно ясное, хотя и не во всем полное представление об отношении Версаля к восстанию Пугачева.

К началу пугачевского бунта (сентябрь 1773 г.) Дюран уже почти год находился на своем посту в Петербурге. За это время он успел освоиться в новой обстановке. Однако его знания о стране, почерпнутые из историко-географической литературы, записок путешественников и сообщений коллег-предшественников, были весьма поверхностными (в то время иностранные дипломаты перемещались главным образом из Петербурга в Москву и обратно, сопровождая императорский двор).

Первое упоминание о волнениях донских казаков содержит шифрованная депеша Дюрана министру иностранных дел герцогу д'Эгильону от 7 сентября 1773 г. Дюран сообщает, что казаки требовали освободить своего вожака Ефремова, приговоренного к смерти еще прошлой зимой за организацию восстания на Дону в 1772 г.9 Это было одно

8 Дюран де Дистроф был назначен посланником в Петербурге в июле 1772 г. Он принадлежал к числу дипломатов-ветеранов, последовательно занимая должности секретаря полномочного представителя Франции на мирном конгрессе в Экс-Ла-Шайель (1749), поверенного в делах в Лондоне, резидента в Гааге, посланника в Варшаве, а затем в Вене. Одно время он был личным секретарем дофина (отца Людовика XVI) и входил в узкий круг особо доверенных лиц короля. Именно ему в 1770 г. овдовевший Людовик XV поручил вести конфиденциальные переговоры в Вене относительно намечавшейся им женитьбы на австрийской эрцгерцогине Елизавете, старшей дочери императрицы Марии-Терезии. Брак этот не состоялся из-за энергичного противодействия фаворитки короля мадам дю Барри. А Дюрану было доверено новое важное дело: он руководил организацией помощи барским конфедератам, выступившим против России и ее ставленника в Польше Станислава Понятовского. Назначая Дюрана посланником в Петербурге, Людовик XV прежде всего учитывал его польский опыт. В полученных Дюраном инструкциях прямо говорится, что он должен препятствовать реализации русских планов в отношении Польши (тексты инструкций см.: КесиеП дез иШгисйопз... Т. 9. Р. 286-300, 302-305). Дюран пробыл в РОССИИ до середины 1775 г., затем его сменил маркиз де Жюинье.

из многочисленных выступлений, предшествовавших собственно пугачевщине. Начало мятежа принято датировать 17 сентября 1773 г., когда Пугачев выступил с манифестом и провозгласил себя "императором Петром III. 19 сентября повстанцы подошли к Яицкому городку, но, не имея артиллерии, отказались от штурма крепости. Затем Пугачев отправился к Оренбургу и в начале октября его осадил.

6 ноября Дюран в шифрованной депеше сообщал, что против повстанцев двинут корпус генерал-майора Кара, готовившийся до этого к отправке на турецкий фронт. Правда, он ошибочно полагал, что корпус Кара направляется на Дон, а не к Оренбургу - свидетельство его неосведомленности о начале восстания на Яике. Лишь 12 ноября в новой шифровке Дюран исправляет свою ошибку, хотя еще и не упоминает имя Пугачева: "Один дворянин, вернувшийся из провинции, расположенной между Оренбургом и Астраханью, и один чиновник сказали мне, что главарь повстанцев выдает себя за Петра III, что войско его составляет примерно 14 тысяч человек и что опасаются, как бы взбунтовавшиеся (на Дону. - П. Ч.) казаки к нему не присоединились"10. К тому времени, когда Дюран составлял это донесение, корпус Кара (9 ноября) был наголову разбит Пугачевым у деревни Юзеевой. В ноябре же повстанцы разгромили еще два отряда правительственных войск во главе с полковником Чернышевым и секунд-майором Заевым. В конце ноября они осадили Уфу, после чего восстание распространилось на обширные территории Южного Урала, Казанской губернии и юго-западной части Сибири.

16 ноября Дюран, еще не зная о разгроме Кара повстанцами, снова сообщал о восстании, причем его информация становится все более достоверной. Он добывал ее не только из бесед с канцлером Н.И. Паниным и его помощниками, проявлявшими понятную сдержанность, но и из других источников, в частности из разговоров с приезжавшими в столицу провинциальными дворянами и чиновниками. "Независимо от взбунтовавшихся на Дону казаков, - писал Дюран 16 ноября 1773 г., -казаки, населяющие устье Яика, подняли открытый мятеж. Их предводитель выдает себя за Петра III, именно против него направлен корпус генерала Кара, дабы подавить мятеж". Характеризуя генерала, Дюран отмечает его "весьма скромные военные способности", но одновременно подчеркивает, что по части карательных операций, в частности в Польше, где "он чинил всевозможные притеснения", он имеет опыт.

Дюран указал на такую реальную опасность, как вовлечение в восстание народов Приуралья и Поволжья, при этом он решил, что все они татары. "Казанский и астраханский губернаторы... - писал он, -подозревают своих татар в том, что они могут найти общий язык с казаками"12. Он еще не знал, что к пугачевцам уже присоединились башкиры, татары, калмыки, казахи и представители других национальных меньшинств империи.

Опасность смуты в России, по мнению Дюрана, усиливалась тяготами войны с Турцией, в том числе нехваткой военной силы для подавления мятежа. В депеше от 16 ноября он писал, что губернаторы территорий, охваченных восстанием, не имеют достаточных средств для борьбы с ним и направляют в Петербург "курьера за курьером с просьбами о присылке войсковых подкреплений". Не решаясь пока отвлекать войска с театра военных действий, правительство ограничилось направлением в район Оренбурга и Астрахани трех полков из дивизии, дислоцированной в Финляндии13. Кроме того, Дюран констатировал, что положение с набором рекрутов в армию критическое: "Число деревень, где рекруты разбегаются, растет день ото дня. Одни укрываются в лесах, другие пополняют ряды разбойников, которые бесчинствуют в провинциях, расположенных за Новгородом. Предполагают, что они могут объединиться с мнимым Петром Ш, который, похоже, не лишен ума, поскольку, заявив о себе как о претенденте, несправедливо лишенном трона, он отстаивает права своего сына, великого князя (Павла Петровича). Говорят, что внутренние неурядицы в империи волнуют Екатерину II в большей степени, чем война с турками".

Последнюю мысль посланник все настойчивее будет внушать своему двору, озабоченному поиском средств давления на Екатерину II, ради спасения терпевшей поражения Турции. Емельян Пугачев, сам того не подозревая, становился объективным союзником султана и — Людовика XV.

20 ноября 1773 г. Дюран информировал Версаль о расширении восстания, о его наступательном характере: "Киргизы - независимый народ, совершающий набеги то на границы Китая, то на границы России, - присоединились к яицкам казакам. Говорят, что главарь этих разбойников идет на Казань, желая ее захватить. Поскольку этот город — настоящая крепость, его, по всей видимости, здесь ждет неудача. Судя по всему, - подчеркивал Дюран, — мятеж не выльется в революцию и в итоге сойдет на нет, но его размах и связанные с ним людские потери нанесут империи такие раны, которые станут причиной внутреннего брожения в дальнейшем. Екатерина II уже весьма обеспокоена последствиями авантюры этого нового Али-бея".

Сам Лжепетр III какое-то время оставался для Дюрана фигурой совершенно таинственной. Лишь 10 декабря 1773 г. он сообщил в Версаль первые о нем сведения: неисправимый преступник, уже приговоренный ранее к битью кнутом, но помилованный властями, а "возглавленные им мятежники - это те самые казаки, которые занимаются ловлей осетра и белуги и поставляют в Европу икру".

Впервые подлинное имя Лжепетра III Дюран упоминает в донесении от 17 декабря 1773 г., отмечая, что самозванец выступает не столько в свою пользу, сколько в интересах "своего сына", великого князя Павла Петровича17. Тремя днями ранее он сообщил о сокрушительном поражении генерала Кара на подступах к Оренбургу: "Мнимый Петр III достиг невиданного доселе успеха... Генерал Кар повел себя столь неподобающим образом, что был отправлен в отставку. На смену ему направляется генерал Бибиков"18.

Новый командующий правительственными войсками оказался удачливее предшественника. В декабре 1773 г. ему удалось нанести первые поражения отрядам пугачевцев под Самарой, Кунгуром и Бузулуком. Зато под Оренбургом повстанцы разгромили отряд генерала Валленштерна, а главные силы Пугачева овладели Яицким городком и начали осаду крепости. Наступивший 1774 год явно не обещал императрице легкой победы над самозванцем, тем более что война с Турцией затягивалась на неопределенный срок.

Французская дипломатия, стремившаяся предотвратить полный разгром Оттоманской Порты а по сему буквально навязывавшая Петербургу идею своего посредничества в мирном окончании русско-турецкой войны19, надеялась, что пугачевский мятеж вынудит Екатерину II быть сговорчивее на переговорах с Мустафой III и сменившим его на султанском троне в феврале 1774 г. Абдул-Гамидом I. Именно поэтому в Версале очень внимательно изучали донесения Дюрана из России.

Русский поверенный в делах при версальском дворе Н.К. Хотинс-кий писал 30 декабря 1773 г. канцлеру графу Н.И. Панину: "В начале прошлой недели получил дюк д'Эгильон от Дюрана известие, что у нас в Казани сделалось возмущение по поводу, что появился там некий злодей, называющий себя Петром Третьим, который рассылает под тем именем указы и собрал уже тысяч с пятнадцать вооруженных людей, что тамошний губернатор атаковал уже его с небольшим числом войск, но был побит, после чего оный злодей пошел к Екатеринбургским заводам, что вследствие того посланы туда из Великой России на санях войска по той причине, что находящихся там недостаточно для усмирения возмутившихся. В дополнение того вновь оный Дюран писал, что число бунтовщиков простирается до тридцати тысяч, что они хорошо вооружены и заводится между ними дисциплина и послушание, так что они побили четыре тысячи человек, с коими казанский губернатор их атаковал, что теперь злодей разглашает, что он не для себя восприял оружие, но для сына своего, и что он, овладев казенной суммой в 150 тысяч рублей, а также всякого рода военными припасами и пушками, пошел к вышепомянутым заводам".

20 января 1774 г. в Париж прибыл новый полномочный министр (посланник) России генерал-майор князь И.С. Барятинский21. Уже во время первых встреч с посланником Людовик XV и его министр иностранных дел обнаружили живой интерес к пугачевскому бунту. В депеше, отправленной в Петербург 28 января, Барятинский писал: "Дюк д'Эгильон при первом моем с ним свидании принял меня с отменной лаской и благосклонностью и по изъявлении взаимных учтивостей начал разговор о нынешнем в Оренбурге мятеже, сказывая, что, по полученным им известиям, толпа изменников постоянно увеличивается, а в публике говорят, что число их простирается уже до трех тысяч человек. Причем поинтересовался он: видно-де, что у вас во внутренности государства очень мало войска, когда для усмирения сих мятежников двинуты полки, находящиеся в Петербурге и Финляндии для прикрытия границ. Потом спрашивал у меня, не имею ли я о сем известия, на что ответствовал я ему с приличной учтивостью вкратце, что я не получал никаких о сем известий, уверяя его при этом, что у нас во внутренности государства всегда достаточное число войск содержится и что если подлинно из Финляндии полки туда командированы, то они непременно другими заменены будут".

Интерес герцога д'Эгильона к прикрытию столицы Российской империи со стороны Финляндии Барятинский не мог не связывать с произведенным в 1772 г. в Швеции (при активном содействии Франции) государственным переворотом. Забегая вперед, скажу, что в 1788 г. король Швеции Густав III (по мнению Екатерины II, "француз с ног до головы"), объявив войну России, попытается с ходу овладеть Петербургом, но потерпит неудачу.

"Здесь весьма много говорят о происходящем около Оренбурга мятеже, - сообщал И.С. Барятинский графу Н.И. Панину 6 февраля 1774 г., - на что я всем ответствую, что никаких не имею о сем известий, что сие не заслуживает никакого особливо внимания и что сии мятежники делают не что иное, как разбойнические нападки. Конечно же, скоро все они переловлены и усмирены будут".

Попытки русского дипломата преуменьшить масштабы и опасность разгоравшейся в России смуты не были успешными. Донесения Дюрана из Петербурга свидетельствовали о расширении крестьянско-казачьего восстания и о неспособности правительства справиться с ним без отвлечения с турецкого фронта боеспособных частей. Как сообщал Дюран, Пугачев осмелел настолько, что позволял себе напрямую адресоваться к своему "сыну", наследнику Павлу, и к Сенату с письменными обвинениями по адресу Екатерины П. "Он обличает ее безнравственность, все ее правление, принесшее самые большие несчастья - войну и чуму, указывает на узурпацию ею престола, - сообщал Дюран в шифровке от 4 января 1774 г. - Сенат, который никогда не вмешивается в дела подобного рода, вынужден был заслушать адресованное ему послание (Пугачева. - П.Ч.). Это собрание делегировало к императрице двух членов, уполномоченных подтвердить ей свою верность и послушание, а также выразить негодование по поводу подобных посланий"

О серьезности ситуации свидетельствует и депеша Дюрана от 14 января, в которой он сообщает о полной блокаде мятежниками Оренбурга: "Екатерина II только что издала указ, извещающий публику о самозванце-разбойнике, дерзнувшем взять себе имя покойного Петра III. По милости Божией, говорится в этом указе, в России уже миновали те ужасные времена, когда братоубийственная война грозила погубить Отечество..."25 Сам факт появления такого указа свидетельствовал о том, что пугачевщина далеко вышла за рамки отдельно взятого региона и приобрела общенациональные масштабы.

"...Мятежники контролируют в настоящий момент огромное пространство страны между Казанью и Тобольском, - писал Дюран 25 января, - и на этом пространстве они отбирают у крестьян все средства к существованию - скот и зерно, предназначенные для посева". Французский дипломат высказал предположение о возможном присоединении к мятежу войсковых частей, дислоцированных на Кубани. В этих условиях, по его мнению, любое правительство поспешило бы покончить с внешней войной и сосредоточиться исключительно на подавлении мятежа. "Кто бы мог поверить, - с удивлением отмечал Дюран, - что среди всех этих волнений прежнее живое стремление к миру, кажется, слабеет. В правительстве об этом уже больше не говорят, зато говорят о приготовлениях к продолжению войны".

Екатерина II и ее министры прилагали максимум усилий к тому, чтобы сгладить неблагоприятное впечатление, производимое на иностранцев размахом пугачевского бунта. Императрица спешила закончить затянувшуюся войну с Портой, возлагая большие надежды на летнюю кампанию 1774 г., которая, по ее расчетам, должна была стать завершающей и позволила бы перебросить войска на подавление мятежа.

Тем временем французский посланник в России не переставал удивляться успехам повстанцев и талантам их главаря. "О Пугачеве начинают говорить как о необыкновенном человеке, и этот человек, кажется, и в самом деле имеет продуманную систему действий, — писал Дюран в шифрованной депеше от 9 февраля 1774 г. - Он платит каждому из своих солдат 5 рублей в месяц, в то время как солдатское жалованье в царской армии не достигает в некоторых провинциях и половины этой суммы. После разграбления нескольких рудников он

расположил к себе рабочих. Чтобы обеспечить дисциплину в своих войсках, он учредил полицию. Он вполне владеет искусством привлекать, что еще больше укрепляет дисциплину в его армии. Доступ к нему затруднен. Он заставляет падать перед ним ниц, согласно древнему обычаю двора. Тем, кто получает у него аудиенцию, он протягивает руку для поцелуя. Лучшее доказательство того, что русские все еще живут в условиях деспотизма, - резюмировал посланник, - это то безразличие, с которым они относятся к довольно опасному мятежу, который способен свергнуть правительство"

С февраля до июля 1774 г. пугачевская тема была ведущей в регулярных сообщениях Дюрана своему двору. Едва ли не каждая его депеша из Петербурга начинается с подробнейшей информации о мятежниках, и только после этого следуют другие петербургские новости, в том числе и вести с турецкого фронта. Начиная с июля-августа, когда наметился перелом в борьбе с мятежом, информация Дюрана на эту тему, направляемая в Версаль, становится менее тревожной и более компактной.

Рассуждая о перспективах мирных переговоров между Россией и Турцией, Дюран отмечал в шифрованной депеше от 25 февраля, что петербургский двор "очень обеспокоен указом так называемого Петра Ш, предоставившим свободу государственным крестьянам". 22 марта он сообщал: "Мятеж распространяется все шире и шире", отмечая участие в нем раскольников-старообрядцев, издавна преследуемых властями.

29 марта Дюран информировал свой двор: "Расположение главных сил Пугачева только что появилось на моей карте. Он контролирует все течение реки Иргиз, между Волгой и Яиком, таким образом, если его атакуют со стороны Волги, он форсирует Яик, а если со стороны Яика - он переправится через Волгу, растворившись в пустыне, окружающей Астрахань и сообщающейся с Кабардой и Кубанью. В его распоряжении примерно тридцать укрепленных постов и фортов, из которых оставлены только семь, что не мешает дальнейшей блокаде Оренбурга. На контролируемой им территории и в расположении армии водка продается за его счет, что очень быстро возвращает ему часть выплачиваемого войскам жалованья. Войска хорошо содержатся, и если бы военными операциями так же успешно руководили, как финансами, то неизвестно, какой оборот приняли бы дела. Из корпуса, вышедшего из Москвы, до десяти тысяч человек перешли на его (Пугачева. - П. Ч.) сторону.

...В очередном обращении к народу он смягчил прежнюю манеру высказываться против дворянства. Там говорится, что, решив вернуть нации свободу, он вначале предоставил привилегии дворянству (речь идет об указе Петра III о дворянской вольности от 18 февраля 1762 г. — П.Ч.), но вскоре увидел, что народ стал еще более несчастным.

Сегодня он желал бы одновременно уравнять в правах различные сословия, изгнать узурпаторшу и короновать своего сына"

С наступлением весны и ввиду предстоящей военной кампании 1774 г. против Турции пугачевская тема в сообщениях Дюрана приобретает в большей степени международный оттенок, что само по себе свидетельствовало об определенных надеждах французской дипломатии на возможность каких-либо согласованных действий мятежников, турок и их союзников-вассалов - крымских татар.

"Беспокойство этого двора относительно последствий мятежа удваивается день ото дня, - сообщал Дюран 2 апреля 1774 г. - Крымские татары пришли на помощь Пугачеву. По некоторым сведениям, отсюда (из Петербурга. - П. Ч.) отправлены несколько курьеров в войска, дислоцированные у границ Грузии, с приказом воспрепятствовать их соединению (крымских татар с Пугачевым. - П. Ч.) в районе Кубани".

"Русских в большей степени заботит этот мятеж, чем война против турок, - не без оснований писал Дюран 11 июня. — Говорят, что татары Кубани восстали в окрестностях Астрахани31. Мятежники весьма дерзки. Они повсюду распространяют свои манифесты, даже в Петербурге. Власти не в состоянии этому воспрепятствовать"32.

По мнению Дюрана, восстание вынуждало Екатерину II искать способ быстрейшего окончания войны с Турцией. "Россия, кажется, намерена смягчить свои требования к туркам по двум пунктам: свободная торговля на Черном море и уступка пустыни, отделяющей ее (Россию) от Крыма", - информировал 30 мая 1774 г. своего министра месье Дюран33. Таким образом, Версалю представлялась очередная возможность оказать давление на Петербург, предложив посредничество в мирном урегулировании затянувшейся войны с Турцией. Дюран проявлял завидную энергию в продвижении этой идеи, но, увы, безрезультатно.

Даже угроза со стороны "маркиза Пугачева" не заставила Екатерину II согласиться на французское посредничество. Императрица не скрывала своей неприязни к Людовику, доживавшему последние дни. "Наши враги, французы, теперь мечутся, как угорелые кошки, однако в противность их желанию Бог благословит наше дело счастливым и скорым окончанием, - писала она графу А.Г. Орлову-Чесменскому34. Вера императрицы в близкую победу русского оружия была вознаграждена уже летом 1774 г., когда армия под командованием генерал-фельдмаршала П.А. Румянцева, форсировав Дунай, нанесла сериюрешающих поражений туркам. Сам великий визирь Оттоманской Порты Мухсин-заде Мехмед-паша был блокирован в своей ставке в Щумле и после недолгих переговоров принял предложенные ему условия мира. 10(21) июля в деревне Кючук-Кайнарджи, где размещалась ставка П.А. Румянцева, главы делегаций двух стран подписали условия мира, удовлетворявшие основные требования России: Крымское ханство и сопредельные татарские территории признавались "вольными и совершенно независимыми от всякой посторонней власти"; присоединение к России Азова, Керчи, Еникале и Кинбурна с землями между Днепром и Бугом; открытие Черного моря и проливов для русского торгового мореплавания; фактическое установление русского протектората над Молдавией и Валахией; уплата Портой 7,5 млн пиастров (4 млн руб.) контрибуции России (по секретному приложению) и т.д.35

Безусловно, российской стороне удалось бы добиться еще больших уступок от Турции, но на это не было времени: императрица спешила покончить с мятежом, охватившим к лету 1774 г. все Нижнее и Среднее Поволжье. Итак, крайняя озабоченность Екатерины II успехами "маркиза Пугачева" не помешала ей поставить Турцию на колени к явной досаде версальского двора, где в мае произошли значительные перемены: умершего 10 мая 1774 г. Людовика XV сменил на престоле его внук Людовик XVI, свободный от многих политических комплексов (в том числе и устойчивой русофобии) своего деда. Первое время в Версале были поглощены заботами, связанными с началом нового правления, в частности перестановками в правительстве.

Герцог д'Эгильон был отправлен в отставку, а новым министром иностранных дел (после краткого пребывания на этом посту генерального контролера финансов Бертена) 21 июля 1774 г. стал граф де Вержен.

Известие о заключении мира с Турцией буквально потрясло Дюрана, считавшего внутреннюю ситуацию в России критической, а положение Екатерины II, может быть, как никогда после 1762 г., непрочным. "Мир заключен, - писал Дюран в шифрованной депеше от 16 дв-густа, - и очень странно, что это произошло в тот самый момент, когда мятежники достигли максимального успеха, когда, казалось, вероятность переворота, подогреваемого всеобщим недовольством, налицо, когда Крым остался без достаточных сил, чтобы дать отпор турецким войскам и флоту, когда истощение казны вынудило правительство частично прекратить платежи. Поразительно, что в этих условиях Россия получает все, в чем ей было отказано в Фокшанах (на предыдущих мирных переговорах летом 1772 г. — П.Ч.). Столь счастливой развязке она обязана вовсе не своей ловкости или стараниям ее союзников, а инертности ее противников", - заключал с досадой Дюран36.

В Версале отчетливо сознавали, что успешное окончание войны с Портой значительно укрепляет не только внешнее, но и внутреннее положение России. "Легко представить то впечатление, которое произведет в России новость о столь выгодном и почетном мире, - писал Вержен Дюрану 27 августа 1774 г. - Теперь следует подумать о том, какие выводы сделает для себя Екатерина. Несомненно, свои первые усилия она употребит на укрощение мятежников, и это не будет для нее сложным делом, учитывая те средства, которые она может теперь использовать"37.

После подписания мирного договора с Портой Екатерина II высвободила для борьбы с мятежниками около 20 пехотных и кавалерийских полков. Общее командование войсками было возложено на генерал-аншефа П.И. Панина, родного брата канцлера.

Во время бунта императрицу особенно беспокоила мысль о возможных зарубежных связях "маркиза Пугачева", точнее, об участии в мятеже иностранцев. Мысль эта долгое время не давала ей покоя. Когда Пугачев был схвачен, следователи настойчиво стали добиваться от него соответствующих признаний, но так и не нашли подтверждений опасениям императрицы. Между тем тревога Екатерины II основывалась на информации, поступавшей от ее дипломатов за рубежом, в частности из Парижа и Вены. Раздражали императрицу и циркулировавшие в европейских кругах слухи о "благородном" происхождении Емельки Пугачева и чуть ли не о близости его к петербургскому двору. Она давала категорические указания своим дипломатам решительно опровергать подобные вымыслы. Особенное пристрастие к распространению ложных слухов обнаруживала парижская "Газет де Франс", со времени ее основания кардиналом Ришелье бывшая по сути правительственным органом. Большинство ее публикаций политического характера прямо заказывались или инспирировались министерством иностранных дел. Так, в продолжение русско-турецкой войны 1768-1774 гг. "Газет де Франс" давала крайне тенденциозную, а то и откровенно искаженную информацию о положении на фронтах, что отвечало интересам французской дипломатии, поддерживавшей Турцию.

То, что "Газет де Франс" отражала официальную точку зрения, ни для кого не было секретом и давало основание русскому представителю при версальском дворе неоднократно заявлять протесты по поводу ее публикаций непосредственно министру иностранных дел Франции, который, собственно, и не отрицал своего влияния на этот печатный орган, распространявшийся по всей Европе.

В марте 1774 г. князю Барятинскому пришлось объясняться с герцогом д'Эгильоном и по поводу публикации "Газет де Франс" о Пугачеве. Вот что писал об этом сам Барятинский в шифрованной депеше канцлеру Н.И. Панину 27 марта: "В Парижской Газете № 14 в артикуле (статье. - П. Ч.) из Гамбурга об оренбургском бунтовщике напечатано было, будто бы он в молодых его летах был пажем при дворе Ее Императорского Величества и был послан в чужие края для учения, после чего служил в прусской армии и, наконец, был камер-юнкером при Его Императорском Высочестве (великом князе Павле Петровиче. - П. Ч.). Прошедшего вторника дюк д'Эгильон на обыкновенной конференции спрашивал меня, не имею ли я известия о настоящем состоянии сих мятежей, на что я ответствовал ему, что не получал никаких о сем известии уведомлений. Приметил я ему, притом без всякой жалобы, что помянутые обстоятельства, в Газете напечатанные, несправедливы и что я, находясь несколько лет при высочайшем нашем Дворе, никогда и не слыхал об имени Пугачева, на что дюк д'Эгильон сказал мне, что ежели я получу верное известие о сем бунтовщике и ему сообщу, то он прикажет сие напечатать в опровержение означенного артикула. Вчерашнего дня сведал я, что король изволил указать сочинителю Газеты, дабы впредь ничего не вносил он в Газету, не имея точных и достаточных известий"38.

Подозрения Екатерины II относительно причастности ее внешних врагов к пугачевщине усилились после получения канцлером Паниным очередной депеши от князя Барятинского: "Я сведал здесь, - писал тот 7 апреля 1774 г.,- что шведский при Оттоманской Порте посланник учинил тамошнему министерству внушение, что происходящие внутри России мятежи доставляют правительству великие заботы и затруднения, а стране причиняют знатные разорения и убытки. Для произведения в турках большего упорства уверяет он их, что и Москве такой же угрожает жребий и что неминуемо принуждены будут отделить часть войск от Первой армии для замирения сих мятежников. Французский в Константинополе посол внушает подобные же мнения Дивану (совещательный орган высших сановников при султане. - П. Ч.), а особливо тамошнему духовенству, обнадеживая их, что при нынешних внутренних в России обстоятельствах должны они ожидать лучших успехов от будущей кампании, равно как в мирной негоциации, когда оная откроется. В здешней публике говорят, что Порта делает великие военные приготовления и заводит новый артиллерийский корпус.

В партикулярных. письмах из Гамбурга пишут сюда, что Пугачев получил от Порты знатную сумму денег".

О наличии каких-то связей между Пугачевым, турками и французскими военными советниками в армии султана сообщал из Вены российский посланник князь Д.М. Голицын, которому удалось завербовать одного из сотрудников канцелярии французского посла при венском дворе, князя Луи де Рогана. Информатор передал ему копии нескольких секретных писем, которыми обменивался французский посол в Вене с коллегами в Константинополе и Санкт-Петербурге - графом де Сен-При и Дюраном. Из этой переписки следовало, что французская дипломатия не исключала возможность сотрудничества с Пугачевым и взаимодействия последнего с турецкой армией. Более того, если верить этой переписке, то отдельные французские офицеры, служившие у султана, перешли (или были направлены (?)) в армию мятежников-пугачевцев.

31 марта 1774 г. князь Д.М. Голицын отправил канцлеру Н.И. Панину "экстракт" письма графа де Сен-При князю де Рогану следующего содержания: "Он (Сен-При. - П.Ч.) говорит, что французские офицеры шлют ему эстафету за эстафетой из (турецкой) армии, которая должна предпринять диверсию в России в пользу Петра III. Эти офицеры не верят в успех их предприятия; они сожалеют, что (в армии) нет ни правил, ни порядка, ни подчинения, ни продовольственных припасов, ни боекомплекта; что если их выступление не будет сопровождаться всеобщим восстанием (в России), то они оставят это предприятие. Он говорит, что надежды, возлагаемые на существующее в России недовольство, в действительности необоснованны, поскольку достаточно обычного манифеста или угрожающего указа царицы, чтобы напугать всех; что (русские) предпочтут рабство судьбе, которая отвечала бы их надеждам. Он (Сен-При.- П.Ч.) просит выделить ему вновь значительную сумму денег, которые он мог бы использовать в этих целях при всяком благоприятном случае.. ."40.

Из этого письма можно сделать вывод, что Турция планировала военную операцию на территории России (по всей видимости, с Северного Кавказа или через Крым) с целью поддержать Пугачева и что в этой операции должны были участвовать французские офицеры.

Из другого письма, отправленного 30 марта 1774 г. из Вены князем де Роганом в Константинополь графу де Сен-При, также перехваченного русским агентом, следовало, что о поддержке Пугачева в той или иной мере подумывал и сам Христианнейший король Людовик XV. В письме, французскую копию которого князь Голицын немедленно переправил графу Н.И. Панину в Петербург, читаем: "Король направляет к вам подателя сего письма, который по собственной инициативе вызвался оказать помощь Пугачеву. Это офицер Наваррского полка, имеющий множество заслуг. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями для так называемой армии (Пугачева. - П. Ч.). Король вновь выделяет вам 50 тыс. фр. для непредвиденных расходов, помимо того, что вы еще должны получить из выделенных вам средств за прошлый месяц. Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов. Не думайте, что с заговорами покончено. Я имею достоверные сведения, что во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать. Даже русские солдаты говорят гадости о царице и короле Польши (Станиславе Поня-товском. - П. Ч.). Можно представить себе настроения среди офицеров так называемой армии Пугачева. Вы увидите, что если она добьется хоть каких-нибудь успехов, то русские солдаты целыми соединениями станут под ее знамена и вы с триумфом возвратитесь в Париж, где получите достойное вознаграждение за вашу доблестную службу. Прощайте, будьте бдительны и активны и рассчитывайте на дружбу князя Луи де Рогана".

Судя по всему, французский посол в Константинополе был лучше осведомлен не только о внутреннем положении Турции, стоявшей на грани поражения, но и о ситуации в России, нежели его коллега в Вене. Во всяком случае, перехваченная русскими переписка графа де Сен-При говорит о его весьма пессимистичной оценке как шансов Порты продолжать войну против России, так и шансов Пугачева на успех. В письме от 20 марта 1774 г., адресованном князю де Рогану графом де Сен-При, также ставшем известным русскому посланнику Д.М. Голицыну, прямо говорилось, что Порта "совершенно решилась заключить мир, лишь бы только Россия немного сговорчивее была". "Бедная армия Пугачева, - продолжал граф де Сен-При, - разбита и рассеяна в Сибири, и те из нее, кои были счастливые, спаслись убежищем в турецких границах: итак, можно по всему видеть, что сей проект в ничто обратился. Два французских офицера, которые сыскали способ возвратиться в Константинополь, в столь худом состоянии пришли сюда, что жалко смотреть на них: больные и почти совсем голые, заедены вшами и изнурены от бедности и от трудов дорожных. Я об них имею попечение и буду стараться отправить их отсюда через Вену, как скоро они немного повыздоровеют и в состоянии будут ехать".

Информация французского дипломата о разгроме армии Пугачева не была достоверной. По всей видимости, ему сообщили о каком-то местном поражении одного из многочисленных пугачевских отрядов. В феврале-марте 1774 г. повстанцы сумели взять Гурьев городок, Челябинск и Татищеву крепость, а в начале апреля Пугачев начал поход по Башкирии, Уралу и Прикамью.

В письме графа де Сен-При нам интереснее другое - упоминание о двух французских офицерах, которые якобы вернулись в Константинополь из расположения пугачевской армии. Имена их не названы, но сам факт представляет несомненный интерес как косвенное свидетельство участия отдельных французов в восстании Пугачева. Этот факт отчасти подтверждается получившей огласку историей с арестом и ссылкой в Сибирь француза на русской службе полковника Анжели, обвиненного в подстрекательстве в пользу Пугачева.

История эта получила огласку после публикации "Газет де Франс". В сообщении с русско-польской границы от 1 июля 1774 г. говорилось: "Полковник Анжели, француз на русской службе, был в оковах отправлен в Сибирь. Обнаружили, что он имел связи с мятежниками и тайно подстрекал многие русские полки к восстанию. Утверждают даже, что если бы его не обезвредили, то вся армия перешла бы под знамена мятежников".

Некоторые сведения об этом деле можно найти в двух донесениях князя И.С. Барятинского графу Н.И. Панину от И августа 1774 г., где он сообщает о своей беседе с прибывшим из Вены французским послом князем Луи де Роганом: "Вчерашний день на ужине у гишпанского посла, - писал Барятинский в первой депеше, ~ принц Луи (де Роган), от здешнего при цесарском (венском) дворе посол, между прочими разговорами сказал мне, что он с сожалением известился о том, что находящийся в российской службе полковник Франсуа Анжели окован и сослан в Сибирь за то, что он, быв сообщником Пугачева, будто бы находящимся в Смоленске французским офицерам44 давал много денег, лабы и их к тому склонить, уверял меня при том, что такие на него, полковника Анжели, подозрения неосновательны, ибо-де имел он случай узнать его персонально в Вене, и могу в том ответствовать, что он всегда сохранял достодолжное почтение к особе Ее Императорского Величества и усердие к наблюдению Ее интересов. Неоспоримо-де то, что давал он деньги помянутым офицерам, но делал он сие по той единственно причине, что они находились в крайней бедности и из сожаления к своим одноземцам. А поскольку господин Дюран замедлил доставить им нужную для их пропитания сумму, о коей они его просили, то и адресовались они ко мне с сей просьбой об их неоставлении через нарочного, присланного из Смоленска. Потому-то я и послал им от себя несколько тысяч червонцев, донеся о том Его Величеству, покойному королю (Людовику XV. - Я.1/.), который одобрить сие соизволил.

Действительно, не можно Анжели извинить за то, что он, будучи отпущен только в Баден, без дозволения ездил в Вену и Париж, однако представляется, что сей его поступок не заслуживает такого строгого наказания, тем паче что он сделал сие по той единственно причине, что, выехав из Франции из-за несчастного поединка, не мог он обратно приехать во Францию, не получив прежде прощения. А так как он всегда желал по окончании войны возвратиться в свое отечество, то и вздумал он воспользоваться сим случаем и приехал сюда под другим именем и в мундире армии Ее Императорского Величества, будучи уверен, что в сем состоянии, конечно, его арестовывать нигде не будут. По приезде в Париж хотел-де он изъясниться о своем деле с дюком д'Эгильоном, но не имел удобного к тому времени, ибо видел его один только раз, да и то уже при выходе его со двора, почти в передней. Посему, прожив только три дня в Париже, без всякого решения возвратился он в Баден, а оттуда отправился в армию, но, не доехав, на границе был арестован.

Я-де говорил графу Вержену (новому министру иностранных дел Франции. - П. Ч.), нельзя не употребить старание об его освобождении, но он ответствовал, что если Россия почитает его участником в происшедших смятениях, то здешний двор за него вступаться не может. Так что теперь не остается другого средства к избавлению сего несчастного, как только просить Вас о ходатайстве в его пользу, обнадеживая при том, что он не только ручается за него словесно, но и письменное даст свидетельство о верности и усердии Анжели к службе Ее Величества.

Выслушав сей его разговор, - докладывал своему канцлеру князь Барятинский, - ответствовал я ему, что никакого о сем деле известия не имею кроме того, что прочитал во Французской Газете статью, из которой прилагаю при сем для усмотрения вашего сиятельства, но что, зная возвышенный образ мыслей и справедливость Ее Величества всемилостивейшей моей Государыни, могу его с моей стороны уверить, что, конечно же, с Анжели не поступили бы так без точных и достаточных доказательств его вины. Потом сказал я ему, что так как сие дело совсем меня не касается, то и не могу я принять от него никакой по сему записки, а если он находит сие необходимо нужным, то сообщил бы то князю Дмитрию Михайловичу Голицыну, как министру Ее Величества, пребывающему при одном с ним дворе.

Принц Луи ответил на это, что он теперь в Париже и не знает, когда возвратится к своему посту. По этой причине он желал бы, чтобы сие его свидетельство верно дошло к Ее Императорскому Величеству, изъявляя при том почитание свое к великодушию и человеколюбию Ее Величества. Я повторил ему мое извинение, что не могу принять означенной его записки, с убеждением при том, что я столько же уважаю словесное его свидетельство, как бы и письменное".

Во второй депеше, написанной вечером того же дня (И августа), ]/[ С. Барятинский уточняет предыдущую информацию, ссылаясь на свой конфиденциальный разговор с прусским посланником по поводу публикации "Газет де Франс".

Прусский дипломат сообщил русскому коллеге, что "он имеет известие от своего министерства, что подлинно полковник Анжели был в Вене у принца Ьошз и от него под другим именем отправлен был в Париж к дюку д'Эгильону, с которым несколько раз говорил в его кабинете как о состоянии войск Ее Величества, так и о разглашениях в России о Пугачеве, ему сообщил, и что имел он секретные от здешнего министерства инструкции".

К сожалению, ни в АВПРИ, ни в Архиве МИД Франции пока не удалось обнаружить какие-либо дополнительные свидетельства о полковнике Анжели и других французских офицерах, якобы замешанных в пугачевском бунте. Полковник Анжели в равной степени может быть отнесен к числу тайных агентов французской дипломатии, пытавшихся установить неофициальные контакты с Пугачевым, и к числу жертв чрезмерной подозрительности российских властей. Впрочем, позиция французской дипломатии перед и во время русско-турецкой войны, интриги в связи со смутой в России давали немало поводов для такой подозрительности. Что касается Анжели, то он был Екатериной II прощен и смог вернуться во Францию в конце 1774 - начале 1775 г.

Восстанием Пугачева пытались воспользоваться и отдельные авантюристы во Франции. Один из примеров такого рода содержит донесение князя И.С. Барятинского канцлеру Панину из Парижа от 25 сентября 1774 г.: "Находящийся при мне священник сообщил мне следующее с ним приключение. На сих днях прогуливался он в саду, когда подошел к нему незнакомый француз и начал с ним индифферентный разговор, а узнав, что он говорит с русским, стал разговаривать о Пугачеве, объявляя о себе, что он сам долгое время жил в России между колонистами и был старостой в Каминской слободе, а недавно сюда приехал; что Пугачева не токмо видал, но знал его персонально в Саратове, сказывая при том об нем, якобы он уроженец очаковский и был в российской службе поручиком в прусскую войну; что когда он его видал, то носил уже он казацкое платье. Сей француз называется Л амер. В продолжение о сем разговора признался он, что ему подлинно известно, что Пугачев имел сие злоумышление прежде еще войны с турками и делал к тому проекты вместе с ссыльными польскими конфедератами и что он хотел к сему умыслу склонить и колонистов, но не мог в том преуспеть.

В 1772 г. сделался с ним сообщником в сем злоумышлении и один колонист из французов по имени Кара, которого и отправил он с Мемориалом к дюку д'Эгильону, но что помянутый Кара в том году в Париже не был, а оставался в Голландии для исправления других его, Пугачева, комиссий (поручений. - 77. Ч.), а означенный Мемориал послал он к дюку д'Эгильону другим каналом. Потом из Голландии поехал он к польским конфедератам, а в нынешнем году приезжал сюда, однако якобы дюк д'Эгильон ни на что в их пользу не согласился, почему и отправился он в Италию в том намерении, чтобы ехать в Константинополь.

Поп спросил его: откуда получает Кара деньги для вояжирования? На что Ламер ему ответствовал, что он имеет деньги по кредитиву Пугачева от польских конфедератов. Наконец открылся он ему, что помянутый Кара по тесной между ними дружбе сообщил ему копию означенного Мемориала от Пугачева. Священник просил его, не может ли он сообщить ему сию копию для единственного любопытства, однако он в том отказался, а обещал только ему прочесть. На другой день приходил он к попу и читал тот Мемориал, которого содержание, сколько мог он упомнить, было следующее: вначале пишет он, что все в России колонисты весьма недовольны, что очень легко их возмутить, особливо когда Россия с Портой в войне, и что по его плану можно будет составить в тех местах армию до шестидесяти тысяч человек: при том предлагает, что как в тех местах сомневаются еще в кончине Петра Третьего, то и можно к возмущению употребить сей предлог. В заключение просит Францию, дабы она употребила свое старание, чтоб турки прислали к нему через Грузию несколько войска для его подкрепления, а в случае его неудачи дали бы ему у себя убежище.

Я, выслушав от священника сие его мне сообщение, просил, чтобы он постарался свести с помянутым Ламером большее знакомство и достать у него, если можно будет, копию с сего Мемориала", - завершал свое шифрованное донесение, казавшееся ему крайне важным, князь Иван Сергеевич Барятинский.

Но самое удивительное - это реакция Екатерины II на эту информацию. На полях последнего листа донесения рукой императрицы было начертано: "Все сие суть враки сущего авантюръе, а Мемориалом у кого ни на есть деньги выманить вздумали"4*. Подобная резолюция исключала любые шаги Барятинского по выяснению обстоятельств, связанных с пресловутым "Мемориалом Пугачева".

Трудно со всей определенностью сказать, чем было вызвано столь откровенное недоверие Екатерины П к полученной из Парижа информации. Конечно, сама по себе она могла бы показаться сомнительной, но в сопоставлении с имеющимися в распоряжении императрицы другими фактами "Мемориал Пугачева", быть может, и не выглядел очевидной фальшивкой. В конце концов даже сведения, сообщенные священнику российского посольства в Париже его информатором Ламером, не были лишены некоторой достоверности. Это относилось и к личности Пугачева, и к возможности встречи с ним Ламера в Саратове, захваченном мятежниками в начале августа 1774 г., когда француз находился в этом волжском городе, и к настроениям среди иностранных колонистов в Поволжье.

В связи с последним обстоятельством можно сослаться хотя бы на информацию Дюрана, сообщавшего из Петербурга, что еще в 1770 г. был раскрыт заговор в пользу великого князя Павла Петровича, которому симпатизировали и немецкие колонисты. В шифрованной депеше своему двору Дюран писал 31 декабря 1773 г., что "Пугачев легко может рассчитывать на саратовских колонистов, среди которых множество недовольных русскими (порядками) дезертиров из прусской и австрийской армий, которые отличаются храбростью и приверженностью военной дисциплине"49.

Странное, казалось бы, пренебрежение Екатерины II к информации, поступившей от Барятинского, по всей видимости, можно объяснить одним: ко времени ее получения в Петербурге уже знали, что главные силы мятежников разбиты, а сам Пугачев вот-вот будет схвачен. Стоило ли теперь тратить деньги на приобретение "Мемориала", который к тому же мог оказаться заурядной фальшивкой?

Тем временем французский посланник продолжал внимательно следить за развитием событий в России, регулярно информируя об этом министра иностранных дел графа де Вержена. По его убеждению, после заключения мира с Турцией Екатерина II получила больше шансов на успех в борьбе с Пугачевым, который все еще представлял для нее серьезную угрозу. "Во всех областях империи, по которым прошелся этот разбойник, крестьяне отказываются обрабатывать землю, - писал Дюран в депеше от 2 сентября 1774г.- ...Следует опасаться, что вскоре крестьянское восстание против дворянства приобретет еще более широкий размах, вследствие чего империя лишится значительной части урожая, а население ее еще более сократится".

После Кючук-Кайнарджийского мира, укрепившего международные позиции России, молодой король Людовик XVI и новый руководитель французской дипломатии граф де Вержен заняли более четкую позицию в отношении пугачевщины. Характерно, что их предшественники вообще уклонялись от каких-либо оценок смуты в России, что делало позицию Франции по меньшей мере двумысленной.

6 сентября 1774 г. Дюрану была направлена инструкция, в которой Людовик XVI поручал ему передать Екатерине II, что он "искренне разделяет радость, которую императрица испытала по поводу заключения мира". В этом же документе говорилось и о Пугачеве: "Успехи Пугачева, несмотря на оказываемое ему сопротивление, безусловно, могли бы вызывать тревогу, если только заключение мира (с Турцией. - Я. Ч.) не позволит правительству выставить против него достаточное количество войск для освобождения захваченных им территорий... Мы искренне желаем, чтобы Екатерина II смогла восстановить внутреннее спокойствие в своей империи".

Конец августа - начало сентября 1774 г. принесли императрице долгожданные известия о решающей победе над бунтовщиками. После неудачи под Царицыном, который ему не удалось взять штурмом, Пугачев, оставленный большинством донских казаков и калмыков, отступил к Черному Яру, преследуемый корпусом полковника И.И. Ми-хельсона. Здесь 24-25 августа у Солениковой ватаги Пугачев был наголову разбит, бежал, а 8 сентября был схвачен сообщниками в заволжской степи, у реки Большой Узень, и передан властям в Яицком городке.

Сведения о поражении пугачевцев под Царицыном и у Солениковой ватаги дошли до Дюрана примерно через месяц, о чем он не преминул немедленно сообщить в Версаль. В депеше от 29 сентября он писал о четырех подряд поражениях Пугачева на Волге и о потере им более 10 тысяч человек. Сам Пугачев, сообщал он далее, "в сопровождении 50 человек бежал к донским казакам, с тем чтобы однажды вновь появиться еще более сильным, чем до своего поражения"52. Поистине месье Дюран уверовал в то, что Пугачев неуловим и непобедим.

Новость об аресте Пугачева Дюран узнал только 6 октября. "Прошлой ночью, - писал он в депеше от 7-8 октября 1774 г., - прибыли два офицера, посланные генералом Паниным с известием, что мятежник был схвачен в степи... Он бросался в ноги своим сообщникам, умоляя освободить его. Некоторые люди рассказывают, что это господа Орловы дали огромные суммы казакам, проживающим на соседних с ними землях, чтобы организовать поимку этого злодея".

Спустя десять дней Дюран сообщил своему министру новые сведения о "деле Пугачева": "Казаки в самом деле арестовали Пугачева, а генерал Суворов сопровождает его в Казань, где находится генерал Панин. Учреждена Комиссия по расследованию обстоятельств мятежа, выявлению его участников, сторонников и тех, кто помогал ему деньгами-дукатами - монетой, доселе в провинциях, разоренных этим злодеем, - невиданной". "Захват Пугачева, - писал Дюран в другой депеше, помеченной тем же числом (18 октября), - это не простая измена некоторых его сообщников, а результат переговоров с яицкими казаками. (Правительству) пришлось подтвердить их привилегии и согласиться возместить понесенный ими ущерб".

И.С. Барятинский был извещен о поимке "главаря разбойников с большой дороги" двумя специальными письмами вице-канцлера князя А.М. Голицына, направленными ему в Париж во второй половине сентября 1774 г. Пугачев, сообщал вице-канцлер Барятинскому, "будет доставлен в Москву для вынесения ему там наказания за его преступления и злодеяния, которые способны заставить человечество содрогнуться".

Официальный Версаль поспешил принести Петербургу свои поздравления в связи с поимкой Пугачева. В инструкции Дюрану от 5 октября 1774 г. по этому поводу говорилось: "Мы совершенно искренне разделяем ту радость, которую вся Европа должна ощущать от захвата Пугачева. Все правительства заинтересованы в подавлении мятежа, принципы которого противоречат основам всякой власти и способны потрясти любое государственное устройство. Человечество получило, между прочим, урок кошмарных эксцессов, которым предавались этот мятежник и те, кого он обольстил. Остается верить, что он очень скоро подвергнется заслуженному наказанию и что его сторонники, лишившись влияния этого злодея, сами вернутся к исполнению своего долга".

3 ноября 1774 г. в реляции Екатерине II И.С. Барятинский сообщил, что Людовик XVI лично говорил с ним об аресте главаря мятежников, что должно было подчеркнуть внимание Христианнейшего короля к заботам его русской "кузины". "Третьего дня, — писал императрице ее представитель при версальском дворе, - был я со всеми чужестранными министрами укороля на поклоне. Его Величество, подойдя ко мне, изволил сказать, что злодей Пугачев пойман, и спрашивал меня при том, имею ли я о сем известие. На что донес я Его Величеству, что того же утра получил я о том письмо от Вашего Императорского Величества и господина вице-канцлера".

Французский же посланник продолжал следить за "делом Пугачева" и после его поимки. В конце ноября 1774 г. он сообщил удивительные сведения, почерпнутые, по всей видимости, в одном из петербургских салонов, об экстравагантном предложении, переданном якобы Пугачевым императрице через его следователей. Вот что писал об этом Дюран в шифрованном донесении в Версаль 25 ноября 1774 г.: "Пугачев был доставлен в Москву. Он желал бы избежать смертной казни, обещая доставить Короне столько же хорошего, сколько он причинил плохого своей Родине... Он заявил, что готов завоевать Китай. Хотя у Екатерины II и есть определенные намерения в отношении этой империи, о чем я уже сообщал и что, по-видимому, было известно злодею, он не достигнет желаемого - не получит ее доверия и не спасет свою жизнь. Слишком очевидной представляется необходимость показательного примера. Пролитая кровь стольких несчастных и разорение множества людей взывают к мщению и помешают ему быть услышанным. Он уже трижды подвергался пытке батогами".

Между прочим, следствие и до и после поимки Пугачева старательно выискивало следы "чужестранного" влияния на мятеж. В докладе одной из следственных комиссий, работавшей в Оренбурге, было записано, что "Пугачев не имеет, кажется, постороннего, а паче чужестранного руководствования и споспешествования..."59 Поступавшая от следователей информация, безусловно, смягчила прежнюю подозрительность Екатерины II в отношении иностранного "следа" в пугачевщине.

О казни Пугачева 10 января 1775 г. в Москве Дюран сообщал в Версаль в нескольких депешах, отмечая при этом, что с арестом главаря мятеж не прекратился, хотя и резко пошел на спад. После казни Дюран, сопровождая императорский двор, отправился в Москву, где пробыл более полугода, подробно описывая в донесениях пребывание \ Екатерины II в древней столице. Здесь, в самом сердце России, он получает более полную информацию о положении в стране, нежели в Петербурге. "Судьба провинций, разоренных Пугачевым, продолжает оставаться ужасной, - писал он 23 марта 1775 г. из Москвы. - Генерал Панин хотел бы помочь им, выделив два миллиона рублей, которые находятся в хранилищах Екатеринбурга. Эти деньги можно было бы предоставить самым бедным беспроцентно на срок от 10 до 12 лет. Если в самое ближайшее время им не помочь, эти провинции никогда не оправятся от нищеты, в которую они впали".

Сообщает Дюран и о непрекращающихся волнениях в разных уголках России: "Мятеж продолжается в районе Оренбурга, — пишет он I мая из Москвы. - В одно и то же время появились три главаря мятежников. Двор направляет против них стоящий здесь Воронежский полк". "Мятежный дух время от времени дает вспышки, - сообщает Дюран 24 июня из Москвы.- Недавно войска вынуждены были открыть огонь по толпе крестьян в 300 верстах отсюда, убив при этом 26 человек".

Здесь же, в Москве, Дюран получил известие о своем отзыве во францию. На смену ему 12 августа 1775 г. в Москву прибыл новый посланник маркиз де Жюинье с поручением Людовика XVI добиться улучшения отношений с Россией, основательно испорченных за время правления Людовика XV. "Король поручает маркизу де Жюинье уничтожить личные предубеждения против нас императрицы, приведшие к охлаждению между двумя дворами", - говорилось в инструкции посланнику Франции.

Хотя к лету 1775 г. с пугачевщиной было покончено, маркизу де Жюинье все же довелось быть свидетелем ее последних всполохов, "Ежедневно,- сообщал он 16 октября 1775г. своему министру из Москвы, - арестовывают большое число разбойников, среди них много тех, кто был с Пугачевым..."

Упоминания о мятеже встречаются в донесениях маркиза де Жюинье даже в 1777 г., спустя два года после его подавления. "Некоторое время тому назад, - докладывал он графу де Вержену 24 февраля 1777 г., - в районе Оренбурга арестовали нового мошенника, называющего себя Пугачевым. Он собрал вокруг себя 200 человек, с которыми чинил всевозможные обиды. Он был препровожден в Москву, где, без сомнения, над ним состоится суд".

Итак, прямых и убедительных доказательств французского "следа" в восстании Пугачева обнаружить не удалось, хотя отдельные факты и могут навести на мысль о попытках установления контактов между теми или иными подданными Христианнейшего короля Франции, с одной стороны, и Лжепетром III - с другой. В то же время документы свидетельствуют о заинтересованности версальского двора (со дня воцарения Екатерины II в 1762 г. и до смерти Людовика XV в мае 1774 г.) в падении императрицы или, по крайней мере, в максимальном ослаблении ее влияния на европейские дела. Ставка при этом делалась как на разжигание традиционной вражды к России ее ближайших соседей - Швеции, Польши и Оттоманской Порты, так и на внутренние беспорядка. В этом смысле пугачевский бунт представлял для французской дипломатии несомненный интерес.

По понятным причинам Версаль не мог открыто поддержать Пугачева, признав его Петром III (подобная акция скомпрометировала бы Людовика XV), но секретная дипломатия, нередко противоречившая официальной, была нередко подчинена весьма неблаговидным целям.

Двусмысленность позиции Франции в отношении восстания Пугачева сохранилась до самой смерти Людовика XV. Лишь с воцарением Людовика XVI и приходом к руководству французской дипломатией графа де Вержена (в июле 1774 г.) с этой двусмысленностью было покончено: версальский двор осудил пугачевщину и поддержал Екатерину II, одновременно выразив желание улучшить отношения с Россией.

Что же касается сообщений французского посланника в России о восстании Пугачева, то они, безусловно, представляют интерес для историков как свидетельство современника тех событий.

---

От	Monco
К	Monco (11.11.2007 09:09:38)
Дата	16.11.2007 10:49:51

+pdf

---

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Monco/(071116104502)_LXV_EP.pdf (505 КБ)

---

От	Monk
К	Monco (03.11.2007 19:37:07)
Дата	03.11.2007 21:43:06

Дотошный Вы человек.

---

>Людовик XV и Емельян Пугачев: Французская дипломатия и восстание Пугачева. По документам дипломатических архивов Франции и России.

Благо у Вас есть возможность посмотреть источники, на которые ссылаются в ходе дискуссии.

>Итак, прямых и убедительных доказательств французского "следа" в восстании Пугачёва обнаружить не удалось, хотя отдельные факты и могут навести на мысль о попытках установления контактов между теми или иными поддаными Христианнейшего короля Франции, с одной стороны, и Лжепетром III - с другой.

Я этот вывод Черкасова просчитал ещё здесь, не видя его статьи
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232222.htm

В самом деле, не будет сколько-нибудь серьёзный историк, даже прочитав про "наваррского офицера", утверждать, что Пугачевское восстание было "инспирировано" из-за рубежа.

---

От	Monco
К	Monk (03.11.2007 21:43:06)
Дата	03.11.2007 23:58:37

Ага.

---

>>Людовик XV и Емельян Пугачев: Французская дипломатия и восстание Пугачева. По документам дипломатических архивов Франции и России.
>
>Благо у Вас есть возможность посмотреть источники, на которые ссылаются в ходе дискуссии.

А как в Кирове с историческими библиотеками?

>>Итак, прямых и убедительных доказательств французского "следа" в восстании Пугачёва обнаружить не удалось, хотя отдельные факты и могут навести на мысль о попытках установления контактов между теми или иными поддаными Христианнейшего короля Франции, с одной стороны, и Лжепетром III - с другой.
>
>Я этот вывод Черкасова просчитал ещё здесь, не видя его статьи
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232222.htm

>В самом деле, не будет сколько-нибудь серьёзный историк, даже прочитав про "наваррского офицера", утверждать, что Пугачевское восстание было "инспирировано" из-за рубежа.

Это то понятно, просто я нашёл одну из работ Черкасова в сети (ЛЮДОВИК XVI И ЕКАТЕРИНА II (1774-1776 гг.)), понял, что это не разоблачитель, а серъёзный историк и мне стало любопытно, что именно он писал по обсуждаемому вопросу. Да и почему бы не прибить очередной разоблачительский миф в зародыше?

---

От	Almar
К	Monk (03.11.2007 21:43:06)
Дата	03.11.2007 23:07:13

Re: Дотошный Вы...

---

>В самом деле, не будет сколько-нибудь серьёзный историк, даже прочитав про "наваррского офицера", утверждать, что Пугачевское восстание было "инспирировано" из-за рубежа.

где ж вы нынче найдете серьезных историков? Сейчас у нас за "историков" мухины-жукины и здешние: Мирон, Ф.А.Ф и Пыхалов.

---

От	Руслан
К	Almar (03.11.2007 23:07:13)
Дата	06.11.2007 19:07:21

и Almar

---

>>В самом деле, не будет сколько-нибудь серьёзный историк, даже прочитав про "наваррского офицера", утверждать, что Пугачевское восстание было "инспирировано" из-за рубежа.
>
>где ж вы нынче найдете серьезных историков? Сейчас у нас за "историков" мухины-жукины и здешние: Мирон, Ф.А.Ф и Пыхалов.

что это вы скромничаете ;)

---

От	Вячеслав
К	Руслан (06.11.2007 19:07:21)
Дата	06.11.2007 21:12:20

Ну что Вы, этот товарищ исключительно правду-матку режет,(+)

---

она у него уже умерла , а он все режет;)

---

От	Almar
К	Вячеслав (06.11.2007 21:12:20)
Дата	07.11.2007 00:16:58

да ну где уж мне тягаться с вашей откровенностью

---

это ведь вы не далее как сегодня откровенно рассказали нам, что считаете жизнь на зоне лучше, чем в свободном мире. Я бы такую правду-матку резать постеснялся.

---

От	А. Решняк
К	Ф.А.Ф. (31.10.2007 12:45:49)
Дата	31.10.2007 15:48:29

Серия фильмов про гардемаринов на эту тему.

---

Почему-то вспомнилось, наверное попытка отразить в киноискусстве тот период французского страха перед империей. (Там Михаил Боярский играет шпиёна :-) очень красочно... Ланфрен-ланфран... голубка... очень хорошая подача и с любовью к французской стороне, кто ещё так контрагентов показывал а? вот оно настоящее искусство..)

Франция всё-таки континентальное государство в отличие от островных государств и сила исторического притяжения к России гораздо сильнее отталкивающих мотивов страха. быть может даже наведённого со стороны. Сила Франции, как и сила Германии в тесной ИНТЕГРАЦИИ с Россией - это стратегически ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО их данностью. Всё остальное от лукавого, кому не повезло с сушей или вопросом удалённости к периферии.

Бжезинский сто раз прав в определении центра- сердца мира и его можно понять в стремлении увидеть и проверить наяву, только доводить до экстремальности при этом незачем, красота видна и в других ситуациях и ракурсах, тяжёлых задач хватает и без искуственного баловства.

С уважением.

---

От	Ф.А.Ф.
К	А. Решняк (31.10.2007 15:48:29)
Дата	31.10.2007 16:01:43

Re: Серия фильмов...

---

Дореволюционная Франция - основной конкурент Британии. Пропустив удар революции, она смогла возродиться благодаря Наполеону. Падение Наполеона стало смертью самостоятельного государства и субъекта международной политики. С тех пор она в мировом раскладе сил больше объект, чем субъект

---

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (31.10.2007 12:45:49)
Дата	31.10.2007 12:46:46

ссылки - в материалах обсуждения (-)

---

---

От	И.Т.
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	30.10.2007 00:04:08

Это ответ Ф.А.Ф. на статью С. Кара-Мурзы «Мы ещё поборемся!». Адрес тут:

---

С. Кара-Мурза. «Мы ещё поборемся!»

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/230851.htm

Эта подветка перенесена в корень, т.к. основная ветка стала чрезмерно большой.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	29.10.2007 09:31:49

Предварительные итоги обсуждения

---

Обсуждение моей форумной «рецензии» на статью СГКМ, к сожалению, продемонстрировало слабое знание участниками форума истории своей страны. Желание «защитить завоевания» и «опровергнуть ниспровергателей» само по себе благородно и достойно всяческого уважения. Однако потрясающее нежелание/неумение выделить главное, отчаянное цепляние за красивые мифы в ущерб здравому смыслу, разбавленные детским уровнем аргументации, привели к тому, что оппоненты сами поставили себя в смешное положение.
Ну, в самом деле, сегодня уже смешно отрицать мировую «холодную войну», которую со всем ожесточением вели в 19 веке Россия и Британия. Не видеть за антигосударственным российским «либерализмом» и позднейшими революционными течениями координирующую роль Британии можно только если сильно зажмурить глаза, уткнуться в подушку и усиленно представлять себя крестьянином, который «пошел в кусочки».
Каждый человек, у которого есть мало-мальский опыт общественной организационной деятельности понимает - чтобы сделать что-либо серьезное в этой области необходимы три составляющие:
1. Руководящий центр
2 квалифицированные кадры
3 финансирование

В этой связи отпадает всякая необходимость спора с традиционной версией крестьянских восстаний в России. Это все равно, что в серьез спорить с ребенком о существовании бабок-ёжек. Благо сторонники «самоорганизации» люди взрослые и самостоятельно могут ознакомиться с исследованиями того, откуда у Пугачева деньги, откуда он сам появился, какие страны были заинтересованы в его «появлении» и каков был национальный состав его движения.
Трагедия России состоит в том, что ее правящее сословие было в значительной мере зависимо от элит западных стран. Русское государство так и не смогло обрести полную субъектность в 19 веке (хотя было близко к этому) и в 1917 году окончательно лишилась своей воли, став инструментом в «разборках» двух мировых гегемонов (Британии и США). В зависимости от расстановки сил между этими гегемонами ресурс (Россию) то усиливали (30-е -40-е годы), то дробили на части.
Неизменным оставалось одно – искусственно сохраняемый низкий образовательный и культурный уровень элиты. Во всех самостоятельных государствах правящий слой всегда отличается от основной массы грамотных граждан более высоким уровнем образования. В России это может привести к негативным последствиям для хозяев, а потому на ключевых постах, мы видим брежневых, черненок, андроповых, фрадковых-зубковых.
Та «антибританская» шумиха, идиотский скандал с убийством и разбрасыванием по Лондону радиоактивных материалов, ни что иное как глупое прикрытие полной зависимости от британских хозяев российской «элиты», чьи дети и семьи уже на ПМЖ в Лондоне, а деньги – в Британских оффшорах.


О некоторых частных вопросах, поднятых в процессе обсуждения... Покровский, оппонируя моему высказыванию о том, что серьезных столкновений между частями Кр Армии и британскими войсками не было, привел в пример столкновения в 19 году на мурманской железной дороге. Вообще Северный фронт очень показателен при изучении британской политики к России того времени. Заняв в июне-августе 1918 года Мрманск и Архангельск, англичане блокировали доступ туда немцам и финнам. Дальнейшие их действия по словам даже советских историков «развивались медленно…, будучи, кроме того, преисполнены большой осторожности». Операции на северном фронте «приобретают почти до самого конца войны исключительно местное значение, сводясь к борьбе за отдельные направления и местные пункты. Линия фронта обеих сторон испытывает частичные колебания, но события имеют чисто местный характер и не влияют на обстановку на других фронтах».
По сути англичане «придержали» огромную территорию севера России для красных. Серьезной борьбы с агентами большевиков на севере не велось (расстрелы были запрещены), им предоставлялся полный простор для ведения своей пропаганды. Белые части, вяло формируемые под контролем британцев, активно разбавлялись пленными красноармейцами и надежность их была соответствующая.
Будучи в курсе планов белых на осеннее наступление 1919 года (пик успеха внутренней контрреволюции!), англичане уже летом 1919 года принимают решение о выводе своих войск с территории Севера России. ПОСЛЕ принятия этого решения в десятых числах августа, чтобы хоть как-то прикрыть свое бездействие, британцы предпринимают наступление, направленное вверх по р. Сев. Двине. Советские части были отброшены на котласском направлении, после чего англичане приостановили свои операции и предложили русским контрреволюционным частям ЭВАКУИРОВАТЬСЯ НА ДРУГИЕ ФРОНТЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Этот шаг можно было бы считать предательством белого движение, если бы Англия хоть когда-нибудь была намерена его всерьез поддерживать. Комментируя его советский историк Какурин пишет: «Это предложение явилось следствием решения английской политики коренным образом изменить свои отношения к советской России, втянув ее в орбиту коммерческих и деловых отношений. Заботы о судьбе русских белогвардейцев являлись, очевидно, уступкой консерваторам и сторонникам продолжения интервенции». Власть большевиков вот-вот должна пасть под действием сил «контрреволюции», но в этот решающий момент британцы решили втянуть их «в орбиту коммерческих и деловых отношений». Очень характерное и показательное признание!
Лишенный своей единственной подпорки в виде иностранных войск, Северный фронт угас так же незаметно, как он существовал. Англичане практически без сопротивления вернули большевикам берега Северного Ледовитого океана с двумя незамерзающими портами и с территорией в 640 тысяч кв. километров при населении в 640 тысяч человек!!!

Вообще гражданская война в России стала возможна только благодаря Британии. Все основные военные склады Российской империи после октябрьской революции оказались в руках большевиков и лишь «ограниченная помощь» англичан белым правительствам позволила им еще 2 года обескровливать Россию. Помощь действительно носила очень ограниченный характер (даже не беря в расчет, что это была выгодная коммерческая операция) с тем, чтобы ни в коем случае не позволить белым одержать решающую победу.
В соответствии со словами британского премьера Ллойд-Джорджа: «Традиции и жизненные интересы Англии требуют разрушения Российской империи, чтобы обезопасить английское господство в Индии и реализовать английские интересы в Закавказье и передней Азии». Российская империя и была разрушена, а во главе СССР встали послушные марионетки.

По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции, СССР не был в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты. ВСЕ решающие для экономики страны объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании.
С 1923 по 1933 гг. только по линии Наркомата тяжёлой промышленности было заключено 170 договоров о техпомощи (37 расторгнуто), на зарубежную производственную практику направлено 2572 человека, а иностранных инженеров, техников и рабочих насчитывалось в начале 1934 г. 5149 человек (в начале 1933 г. — 6550) 18. Однако техническая помощь шла и по линии лёгкой промышленности. По данным отечественных специалистов, в начале 30-х гг. в СССР проживало около 20 тыс. работающих иностранцев, а вместе с членами их семей — 35 тыс.
Иностранные рабочие и инженеры оказали решающую помощь в строительстве, пуске и освоении новых видов производств на таких промышленных гигантах, как Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитострой, Уралмашзавод, Запорожсталь и др. Вопреки заверениям некоторых участников форума иностранные спецы допускались к управлению, занимая должности начальников цехов или технических директоров предприятий, виду отсутствия своих подготовленных кадров. Иногда конфликты между тех директором (иностранным спецом) и директором предприятия заканчивались увольнением последнего из-за того, что последний не в достаточной мере следовал его «рекомендациям».
Некоторых участников форума смущало то, как я назвал деятельность иностранных спецов во время индустриализации технической помощью. Дескать, так называть ее нельзя, потом что «мы за нее платили». Не принципиально как ее называть: я лишь пользовался терминологией советских документов 30-х годов.

---

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (29.10.2007 09:31:49)
Дата	29.10.2007 16:31:02

Re: Предварительные итоги...

---

>Обсуждение моей форумной «рецензии» на статью СГКМ, к сожалению, продемонстрировало слабое знание участниками форума истории своей страны. Желание «защитить завоевания» и «опровергнуть ниспровергателей» само по себе благородно и достойно всяческого уважения. Однако потрясающее нежелание/неумение выделить главное, отчаянное цепляние за красивые мифы в ущерб здравому смыслу, разбавленные детским уровнем аргументации, привели к тому, что оппоненты сами поставили себя в смешное положение.
>Ну, в самом деле, сегодня уже смешно отрицать мировую «холодную войну», которую со всем ожесточением вели в 19 веке Россия и Британия. Не видеть за антигосударственным российским «либерализмом» и позднейшими революционными течениями координирующую роль Британии можно только если сильно зажмурить глаза, уткнуться в подушку и усиленно представлять себя крестьянином, который «пошел в кусочки».


Итак, вы не вняли моим словам, что информация подкинутая врагом может быть и дезоинформацией. Я вам объяснил, что надо быть полным дауном, что бы 200 лет стремиться в Индию, и не попробовать в качестве контстратегии завоевать Китай. Так как Китай русские не пытались завоевать, значит что то не так и с попытками захватить Индию. Реальность может быть гораздо сложнее или просто быть совсем другой. А все утверждения о том, что революция была организована Западом, неплохо было бы доказывать

>Каждый человек, у которого есть мало-мальский опыт общественной организационной деятельности понимает - чтобы сделать что-либо серьезное в этой области необходимы три составляющие:
>1. Руководящий центр
> 2 квалифицированные кадры
>3 финансирование

А каждый умный человек понимает, что это всё следствие наличия собственного мировозрения - религии или философии.

>В этой связи отпадает всякая необходимость спора с традиционной версией крестьянских восстаний в России. Это все равно, что в серьез спорить с ребенком о существовании бабок-ёжек. Благо сторонники «самоорганизации» люди взрослые и самостоятельно могут ознакомиться с исследованиями того, откуда у Пугачева деньги, откуда он сам появился, какие страны были заинтересованы в его «появлении» и каков был национальный состав его движения.

необходимость читать источники и ученных, что бы понимать, как жила страна, и почему крестьяне были самоуправляемы.

>Трагедия России состоит в том, что ее правящее сословие было в значительной мере зависимо от элит западных стран. Русское государство так и не смогло обрести полную субъектность в 19 веке (хотя было близко к этому) и в 1917 году окончательно лишилась своей воли, став инструментом в «разборках» двух мировых гегемонов (Британии и США). В зависимости от расстановки сил между этими гегемонами ресурс (Россию) то усиливали (30-е -40-е годы), то дробили на части.
>Неизменным оставалось одно – искусственно сохраняемый низкий образовательный и культурный уровень элиты. Во всех самостоятельных государствах правящий слой всегда отличается от основной массы грамотных граждан более высоким уровнем образования. В России это может привести к негативным последствиям для хозяев, а потому на ключевых постах, мы видим брежневых, черненок, андроповых, фрадковых-зубковых.

Неужели в россии всё обстояло хуже чем в Армении ? Первые секретари в Армении всегда были высокообразованными людьми. Насколько я понял, вы не изменили ни на милиметр свою позицию, хотя вам множество людей разным способом объяснило, что вы сильно ошибаетесь. А особенно безграмотными были Андропов и Сталин, так как читали в день по 500 страниц.

>Та «антибританская» шумиха, идиотский скандал с убийством и разбрасыванием по Лондону радиоактивных материалов, ни что иное как глупое прикрытие полной зависимости от британских хозяев российской «элиты», чьи дети и семьи уже на ПМЖ в Лондоне, а деньги – в Британских оффшорах.

Как человек знающий свойства радиции я вам скажу, что в любом городе полно радиоактивных следов такого уровня, а через стеклянную банку рациация вообще ни каких индивидуальных следов не оставляет.


>По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции, СССР не был в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты. ВСЕ решающие для экономики страны объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании.

Слушайте, вы прям как Резун, ломитесь в открытую дверь. Ясно, что так оно и должно было быть после гражданской войны. Важно продолжение.

>С 1923 по 1933 гг. только по линии Наркомата тяжёлой промышленности было заключено 170 договоров о техпомощи (37 расторгнуто), на зарубежную производственную практику направлено 2572 человека, а иностранных инженеров, техников и рабочих насчитывалось в начале 1934 г. 5149 человек (в начале 1933 г. — 6550) 18. Однако техническая помощь шла и по линии лёгкой промышленности. По данным отечественных специалистов, в начале 30-х гг. в СССР проживало около 20 тыс. работающих иностранцев, а вместе с членами их семей — 35 тыс.
>Иностранные рабочие и инженеры оказали решающую помощь в строительстве, пуске и освоении новых видов производств на таких промышленных гигантах, как Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитострой, Уралмашзавод, Запорожсталь и др. Вопреки заверениям некоторых участников форума иностранные спецы допускались к управлению, занимая должности начальников цехов или технических директоров предприятий, виду отсутствия своих подготовленных кадров. Иногда конфликты между тех директором (иностранным спецом) и директором предприятия заканчивались увольнением последнего из-за того, что последний не в достаточной мере следовал его «рекомендациям».
>Некоторых участников форума смущало то, как я назвал деятельность иностранных спецов во время индустриализации технической помощью. Дескать, так называть ее нельзя, потом что «мы за нее платили». Не принципиально как ее называть: я лишь пользовался терминологией советских документов 30-х годов.

Единственно неприемлимое здесь это ваша уверенность в том, что в стране все руководители, ученные и инженеры были безграмотными.

---

От	WFKH
К	Artur (29.10.2007 16:31:02)
Дата	30.10.2007 03:38:10

Мани, мани, мани-пули, пули, пули.

---

Консолидарист.

>>... Желание "защитить завоевания" и "опровергнуть ниспровергателей" само по себе благородно и достойно всяческого уважения. Однако потрясающее нежелание/неумение выделить главное, отчаянное цепляние за красивые мифы в ущерб здравому смыслу, ...
>>... Не видеть за антигосударственным российским "либерализмом" и позднейшими революционными течениями координирующую роль Британии можно только если сильно зажмурить глаза, ...
>
Странно! Зачем зажмуривать "глаза", которые закрыты "идеологическими бельмами" и все-равно ничего не видят.

>Итак, вы не вняли моим словам, что информация подкинутая врагом может быть и дезоинформацией. Я вам объяснил, что надо быть полным дауном, что бы 200 лет стремиться в Индию, и не попробовать в качестве контстратегии завоевать Китай. Так как Китай русские не пытались завоевать, значит что то не так и с попытками захватить Индию. Реальность может быть гораздо сложнее или просто быть совсем другой. А все утверждения о том, что революция была организована Западом, неплохо было бы доказывать

Небольшая подмена терминов и готово обвинение в "даунизме".
Кто-же будет "доказывать", если одни являются наследниками "великой провокации", а другие, вольно или невольно стали ее жертвами. Кому нужна "горькая" ПРАВДА, когда есть столько удобных и воодушевляющих мифов?

Тем более: давно известно, что если факты не укладываются в "прокрустово ложе" интересов, хуже от этого только фактам.

>>Каждый человек, у которого есть мало-мальский опыт общественной организационной деятельности понимает - чтобы сделать что-либо серьезное в этой области необходимы три составляющие:
>>1. Руководящий центр
>> 2 квалифицированные кадры
>>3 финансирование
>
>А каждый умный человек понимает, что это всё следствие наличия собственного мировоззрения - религии или философии.

Но, "религии и философии" подбираются с целью оправдания представлений о социальных интересах, своих или "руководящего центра". Еще "лучше", когда посредством купюр и привелегий они начинают совпадать.

>>В этой связи отпадает всякая необходимость спора с традиционной версией крестьянских восстаний в России. ... Благо сторонники "самоорганизации" люди взрослые и самостоятельно могут ...
>
>необходимость читать источники и ученных, что бы понимать, как жила страна, и почему крестьяне были самоуправляемы.

>>Трагедия России состоит в том, что ее правящее сословие было в значительной мере зависимо от элит западных стран. Русское государство так и не смогло обрести полную субъектность в 19 веке (хотя было близко к этому) и в 1917 году окончательно лишилась своей воли, став инструментом в "разборках" двух мировых гегемонов (Британии и США). ...
>>Неизменным оставалось одно - искусственно сохраняемый низкий образовательный и культурный уровень элиты. Во всех самостоятельных государствах правящий слой всегда отличается от основной массы грамотных граждан более высоким уровнем образования. В России это может привести к негативным последствиям для хозяев, а потому на ключевых постах, мы видим брежневых, черненок, андроповых, фрадковых-зубковых.
>
>Неужели в россии всё обстояло хуже чем в Армении ? Первые секретари в Армении всегда были высокообразованными людьми. ... А особенно безграмотными были Андропов и Сталин, так как читали в день по 500 страниц.

Дело конечно не только в количестве дипломов и не в легендах о "чтении по 500 страниц в день", не понятно чего и по какой диагонали.
Есть "вундеркинды", которые способны и не на такие фокусы, но для государственного управления необходим широчайший кругозор, обеспечивающий понимание истории государства и человечества.

При существовавшей и существующей системе подбора и расстановки управленческих кадров, политические, финансовые, клановые и пр. интересы выбирают тех, которых подбирает более дальновидный политический "игрок".

Ленин и почти все руководители российской социал-демократии провели в Западной Европе много времени. Только очень "веселым" людям не понятно, что (животные потому и не люди, что не умеют перспективно планировать и концентрировать ресурсы под реализацию планов) их основной проблемой был поиск источников финансирования.

Помощи фабриканта Морозова, чикагских рабочих и т.д. возможно хватало, чтобы не работать и жить в особняках, но снабжение Красной Армии в годы запланированной Гражданской войны не могло осуществляться без интенсивных поставок и прямой заинтересованности глобальных "игроков".
===
В итоге намечается некоторый "консенсус".
Как всегда, везде и во всех явлениях Бытия существует противоречивое единство:

1. + Тех, кому нужна Правда - Истина, какой бы "горькой" она ни была, чтобы предпринимать эффективные действия.

2. 0 Тех, кому "лишь бы день до вечера".

3. - Тех, кому подбор "фактов" обеспечивает душевное равновесие, сохранность собственных идеологических установок и/или финансовое, материальное и эмоциональное наполнение духовного конформизма.
===
Есть точка зрения, что "Бытие - не состояние, а непрерывное становление", поэтому каждый человек, Россия и вся Человеческая Цивилизация - являются суммарным результатом всех повседневных действий и бездействий. Они, в свою очередь, программируются повседневным опытом и информационной средой, которая формируется современными жрецами - политическими технологами (не по найму и по найму).
===
И.Христос предсказал, что людям придется вернуться к объективному здравомыслию - "судить по делам, а не по словам" или погибнуть.

Экологическое загрязнение не столь опасно, как загрязнение ложью информационного пространства - пространства мысли, понимания, планирования, принятия и реализации решений.

По поводу технических решений и предметной деятельности нет больших разногласий, поскольку все легко сопоставимо и подконтрольно. В информационной сфере установлена монополия манипуляторов смыслами и значениями, которая и является легитимизирующей силой власти.

Современные психологические исследования и практики убедительно показывают, что человеческое восприятие можно запрограммировать под любую "виртуальную реальность". Специалисты у них квалифицированные, поэтому организовать процесс массового зомбирования в любом, желательном для них направлении, не составляет большого труда.

Жизнь - театр и артисты на сцене могут заставить нас смеяться, негодовать или плакать, если мы забываем, что любое "действо" на сцене организованно режиссером, сценаристом и теми, которые позволяют им этим заниматься. В социуме происходит аналогично, если не проще. Халеричных шизофреников, демагогов, провокаторов и спесивцев везде можно отыскать и "дружески" поддержать. Главное, чтобы они имели куцый исторический кругозор, неумеренные амбиции, болезненное честолюбие, моральную нечистоплотность и жажду власти над людьми.

Такие люди не будут умиляться ролью "собак на сене" - они отдадут все, если в результате нечто прилипнет к их рукам. Если присмотреться, то наверху - других практически нет. Значит: никакие революции ничего не изменят, пока не изменятся принципы и технологии формирования элитных групп.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Artur
К	WFKH (30.10.2007 03:38:10)
Дата	30.10.2007 12:40:12

Re: Мани, мани,...

---

>Консолидарист.

>>>... Желание "защитить завоевания" и "опровергнуть ниспровергателей" само по себе благородно и достойно всяческого уважения. Однако потрясающее нежелание/неумение выделить главное, отчаянное цепляние за красивые мифы в ущерб здравому смыслу, ...
>>>... Не видеть за антигосударственным российским "либерализмом" и позднейшими революционными течениями координирующую роль Британии можно только если сильно зажмурить глаза, ...
>>
>Странно! Зачем зажмуривать "глаза", которые закрыты "идеологическими бельмами" и все-равно ничего не видят.

Вы отвечали здесь не мне, это не мои слова.

>>Итак, вы не вняли моим словам, что информация подкинутая врагом может быть и дезоинформацией. Я вам объяснил, что надо быть полным дауном, что бы 200 лет стремиться в Индию, и не попробовать в качестве контстратегии завоевать Китай. Так как Китай русские не пытались завоевать, значит что то не так и с попытками захватить Индию. Реальность может быть гораздо сложнее или просто быть совсем другой. А все утверждения о том, что революция была организована Западом, неплохо было бы доказывать
>
>Небольшая подмена терминов и готово обвинение в "даунизме".
>Кто-же будет "доказывать", если одни являются наследниками "великой провокации", а другие, вольно или невольно стали ее жертвами. Кому нужна "горькая" ПРАВДА, когда есть столько удобных и воодушевляющих мифов?

Вы опять были невнимательны. Я говорил, что если русские стремились в Индию, то им проще было стремиться в Китай, и это естественная контрстратегия. Я ничего не подменял. Вы просто не поняли смысл моих слов, а судя по вашим словам говорим мы одно и тоже


>>>Каждый человек, у которого есть мало-мальский опыт общественной организационной деятельности понимает - чтобы сделать что-либо серьезное в этой области необходимы три составляющие:
>>>1. Руководящий центр
>>> 2 квалифицированные кадры
>>>3 финансирование
>>
>>А каждый умный человек понимает, что это всё следствие наличия собственного мировоззрения - религии или философии.
>
>Но, "религии и философии" подбираются с целью оправдания представлений о социальных интересах, своих или "руководящего центра". Еще "лучше", когда посредством купюр и привелегий они начинают совпадать.

Это извините не серьезно, религии и мировозрения не возможно навязать, но можно пытаться этому способствовать. И даже маленькая неадекевтность здесь способна дать серьёзную пользу - ибо речь идет о стратегии.

>>>В этой связи отпадает всякая необходимость спора с традиционной версией крестьянских восстаний в России. ... Благо сторонники "самоорганизации" люди взрослые и самостоятельно могут ...
>>
>>необходимость читать источники и ученных, что бы понимать, как жила страна, и почему крестьяне были самоуправляемы.
>
>>>Трагедия России состоит в том, что ее правящее сословие было в значительной мере зависимо от элит западных стран. Русское государство так и не смогло обрести полную субъектность в 19 веке (хотя было близко к этому) и в 1917 году окончательно лишилась своей воли, став инструментом в "разборках" двух мировых гегемонов (Британии и США). ...
>>>Неизменным оставалось одно - искусственно сохраняемый низкий образовательный и культурный уровень элиты. Во всех самостоятельных государствах правящий слой всегда отличается от основной массы грамотных граждан более высоким уровнем образования. В России это может привести к негативным последствиям для хозяев, а потому на ключевых постах, мы видим брежневых, черненок, андроповых, фрадковых-зубковых.
>>
>>Неужели в россии всё обстояло хуже чем в Армении ? Первые секретари в Армении всегда были высокообразованными людьми. ... А особенно безграмотными были Андропов и Сталин, так как читали в день по 500 страниц.
>
>Дело конечно не только в количестве дипломов и не в легендах о "чтении по 500 страниц в день", не понятно чего и по какой диагонали.
>Есть "вундеркинды", которые способны и не на такие фокусы, но для государственного управления необходим широчайший кругозор, обеспечивающий понимание истории государства и человечества.

При чем тут легенды, все книги в личной библиотеке Сталина испещрены заметками, как бы специально для скетпиков.

>При существовавшей и существующей системе подбора и расстановки управленческих кадров, политические, финансовые, клановые и пр. интересы выбирают тех, которых подбирает более дальновидный политический "игрок".

Вы говорите о настоящей ситуации или делаете общее утверждение ?

>Ленин и почти все руководители российской социал-демократии провели в Западной Европе много времени. Только очень "веселым" людям не понятно, что (животные потому и не люди, что не умеют перспективно планировать и концентрировать ресурсы под реализацию планов) их основной проблемой был поиск источников финансирования.

А преследования охранки как бы и не в счет ?

>Помощи фабриканта Морозова, чикагских рабочих и т.д. возможно хватало, чтобы не работать и жить в особняках, но снабжение Красной Армии в годы запланированной Гражданской войны не могло осуществляться без интенсивных поставок и прямой заинтересованности глобальных "игроков".

Нельзя предположения приравнивать к фактам.

>===
>В итоге намечается некоторый "консенсус".
>Как всегда, везде и во всех явлениях Бытия существует противоречивое единство:

>1. + Тех, кому нужна Правда - Истина, какой бы "горькой" она ни была, чтобы предпринимать эффективные действия.

>2. 0 Тех, кому "лишь бы день до вечера".

>3. - Тех, кому подбор "фактов" обеспечивает душевное равновесие, сохранность собственных идеологических установок и/или финансовое, материальное и эмоциональное наполнение духовного конформизма.
>===
>Есть точка зрения, что "Бытие - не состояние, а непрерывное становление", поэтому каждый человек, Россия и вся Человеческая Цивилизация - являются суммарным результатом всех повседневных действий и бездействий. Они, в свою очередь, программируются повседневным опытом и информационной средой, которая формируется современными жрецами - политическими технологами (не по найму и по найму).
>===
>И.Христос предсказал, что людям придется вернуться к объективному здравомыслию - "судить по делам, а не по словам" или погибнуть.

>Экологическое загрязнение не столь опасно, как загрязнение ложью информационного пространства - пространства мысли, понимания, планирования, принятия и реализации решений.

>По поводу технических решений и предметной деятельности нет больших разногласий, поскольку все легко сопоставимо и подконтрольно. В информационной сфере установлена монополия манипуляторов смыслами и значениями, которая и является легитимизирующей силой власти.

>Современные психологические исследования и практики убедительно показывают, что человеческое восприятие можно запрограммировать под любую "виртуальную реальность". Специалисты у них квалифицированные, поэтому организовать процесс массового зомбирования в любом, желательном для них направлении, не составляет большого труда.

Невозможно сломить волю человека к жизни - он всегда обойдет навязанные ограничения. Он должен сам чего то хотеть, только тогда эфективны манипуляции. Кроме того, всегда есть люди, которые делают и видят всё по другому. Ну и наконец, именно из-за этого сферу мировозрения традицинно отдавали религии и Богу, придавая сакральный статус таким вещям охраняли себя. Я согласен, что только недальновидные люди будут охранять материальные ресурсы правом частной собственности и не обращать внимание на то, что для мышления требуются ресурсы - смыслы, которые так же должны охраняться от произвольной трактовки. Я даже когда то предлагал четвертую власть - парламент по нормативным трактовкам смыслов, что бы подчеркнуть необходимость защиты и регулирования таких областей

>Жизнь - театр и артисты на сцене могут заставить нас смеяться, негодовать или плакать, если мы забываем, что любое "действо" на сцене организованно режиссером, сценаристом и теми, которые позволяют им этим заниматься. В социуме происходит аналогично, если не проще. Халеричных шизофреников, демагогов, провокаторов и спесивцев везде можно отыскать и "дружески" поддержать. Главное, чтобы они имели куцый исторический кругозор, неумеренные амбиции, болезненное честолюбие, моральную нечистоплотность и жажду власти над людьми.

>Такие люди не будут умиляться ролью "собак на сене" - они отдадут все, если в результате нечто прилипнет к их рукам. Если присмотреться, то наверху - других практически нет. Значит: никакие революции ничего не изменят, пока не изменятся принципы и технологии формирования элитных групп.

>Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	И.Л.П.
К	Artur (30.10.2007 12:40:12)
Дата	30.10.2007 16:17:40

Re: А кто сказал, что русские не стремились в Китай?

---

>Вы опять были невнимательны. Я говорил, что если русские стремились в Индию, то им проще было стремиться в Китай, и это естественная контрстратегия. Я ничего не подменял. Вы просто не поняли смысл моих слов, а судя по вашим словам говорим мы одно и тоже

Как же тогда Порт-Артур, КВЖД и все остальное? Другое дело, что это стремление в 20 в. натолкнулось на противодействие Японии, но стремление было.

---

От	Artur
К	И.Л.П. (30.10.2007 16:17:40)
Дата	30.10.2007 22:26:26

Re: А кто...

---

>>Вы опять были невнимательны. Я говорил, что если русские стремились в Индию, то им проще было стремиться в Китай, и это естественная контрстратегия. Я ничего не подменял. Вы просто не поняли смысл моих слов, а судя по вашим словам говорим мы одно и тоже
>
>Как же тогда Порт-Артур, КВЖД и все остальное? Другое дело, что это стремление в 20 в. натолкнулось на противодействие Японии, но стремление было.

Вообще то в контексте нашего разговора речь шла о промежутке времени между Петром I и этой самой руско-японской войной, я хотел сказать, что русские обязаны были стремиться в Китай гораздо раньше, чем начали, в случае, если они действительно задумывались о проникновении в Индию

---

От	И.Л.П.
К	Artur (30.10.2007 22:26:26)
Дата	31.10.2007 13:24:07

Re: До постройки Транссиба стремиться было затруднительно

---

>Вообще то в контексте нашего разговора речь шла о промежутке времени между Петром I и этой самой руско-японской войной, я хотел сказать, что русские обязаны были стремиться в Китай гораздо раньше, чем начали, в случае, если они действительно задумывались о проникновении в Индию

Почему "обязаны" и почему в Китай больше, чем в Индию? Доказательств этому не видно. Россия, очевидно, стремилась на Средний Восток, почему ей было не задумываться и о продвижении дальше? Россия - континентальная держава, а добираться по суше до Китая очень сложно. Территорию российского Дальнего Востока (и Восточной Сибири) следовало вначале хоть немного освоить и заселить - иначе не было бы никакого тыла. А без железной дороги доставка чего-либо была бы немыслима. Вспомните, какой путь пришлось проделать печально знаменитой русской эскадре до Цусимы. И это уже в 20 в.

---

От	Artur
К	И.Л.П. (31.10.2007 13:24:07)
Дата	31.10.2007 23:54:20

Re: До постройки...

---

>>Вообще то в контексте нашего разговора речь шла о промежутке времени между Петром I и этой самой руско-японской войной, я хотел сказать, что русские обязаны были стремиться в Китай гораздо раньше, чем начали, в случае, если они действительно задумывались о проникновении в Индию
>
>Почему "обязаны" и почему в Китай больше, чем в Индию? Доказательств этому не видно. Россия, очевидно, стремилась на Средний Восток, почему ей было не задумываться и о продвижении дальше? Россия - континентальная держава, а добираться по суше до Китая очень сложно. Территорию российского Дальнего Востока (и Восточной Сибири) следовало вначале хоть немного освоить и заселить - иначе не было бы никакого тыла. А без железной дороги доставка чего-либо была бы немыслима. Вспомните, какой путь пришлось проделать печально знаменитой русской эскадре до Цусимы. И это уже в 20 в.

Да в тезисах Ф.А.Ф было имено то, что россия со времен Петра I стремилась в Индию. Вот я и говорю, если Россия стремилась в Индию, с которой по суше никак не могла сообщаться, то за такой огромный срок Россия могла дойти до Китая и его завоевать. Китай более достижим по суше, чем Индия. Монголам когда то же удалось завоевать и Китай, и Россию без всякого Транссиба и без огромной армии, а такую армию Россия всега могла подтянуть к Китаю. Важен лишь решительный военачальник. Потому могли и русские завоевать за длительный исторический срок, если бы имели такую цель. Инфраструктура стала решающей в таких делах только ближе к нашему времени.
Предположим, что Суворов вместо того, что воевать с турками и с французами, воевал бы в Китае. И там же воевал бы Кутузов, а не в Европе.

---

От	И.Л.П.
К	Artur (31.10.2007 23:54:20)
Дата	01.11.2007 11:13:53

Re: До постройки...

---

>Предположим, что Суворов вместо того, что воевать с турками и с французами, воевал бы в Китае. И там же воевал бы Кутузов, а не в Европе.

Во-первых, в Европе у России тоже были свои интересы и претензии, а, во-вторых, Кутузов выглядел бы очень оригинально, отправившись в Китай, оставив Наполеону Москву. Для таких походов нужен был крепкий тыл, как минимум.

Сравнение с монголами вряд ли уместно - слишком разные исторические периоды. Уже при Петре I никого монголы не завоевывали.

---

От	Artur
К	И.Л.П. (01.11.2007 11:13:53)
Дата	01.11.2007 14:37:17

Re: До постройки...

---

>>Предположим, что Суворов вместо того, что воевать с турками и с французами, воевал бы в Китае. И там же воевал бы Кутузов, а не в Европе.
>
>Во-первых, в Европе у России тоже были свои интересы и претензии, а, во-вторых, Кутузов выглядел бы очень оригинально, отправившись в Китай, оставив Наполеону Москву. Для таких походов нужен был крепкий тыл, как минимум.

Так о том и речь, что вмето того, что бы воевать в Европе с Наполеоном, надо было идти Китай или Индию.

>Сравнение с монголами вряд ли уместно - слишком разные исторические периоды. Уже при Петре I никого монголы не завоевывали.

---

От	И.Л.П.
К	Artur (01.11.2007 14:37:17)
Дата	02.11.2007 19:42:00

Re: До постройки...

---

>Так о том и речь, что вмето того, что бы воевать в Европе с Наполеоном, надо было идти Китай или Индию.

И позволить Наполеону спокойно захватить Москву?

---

От	Artur
К	И.Л.П. (02.11.2007 19:42:00)
Дата	04.11.2007 00:55:04

Re: До постройки...

---

>>Так о том и речь, что вмето того, что бы воевать в Европе с Наполеоном, надо было идти Китай или Индию.
>
>И позволить Наполеону спокойно захватить Москву?

Да вроде французы больше шотели завоевать Англию, чем Россию. Стать союзником Англии было как бы чисто российкой инициативой

---

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (29.10.2007 16:31:02)
Дата	29.10.2007 17:25:40

Re: Предварительные итоги...

---

>Итак, вы не вняли моим словам, что информация подкинутая врагом может быть и дезоинформацией. Я вам объяснил, что надо быть полным дауном, что бы 200 лет стремиться в Индию, и не попробовать в качестве контстратегии завоевать Китай. Так как Китай русские не пытались завоевать, значит что то не так и с попытками захватить Индию. Реальность может быть гораздо сложнее или просто быть совсем другой. А все утверждения о том, что революция была организована Западом, неплохо было бы доказывать

Странное чувство возникает с при разговоре с вами. Я сказал, что Россия весь 19 век стремилась в Индию. У Вас каким-то волшебным образом век преобразовался в 200 лет. Так, чтобы больше не возвращаться к этому вопросу – в веке 100 лет.
Дальше на абзац пересказ из школьного учебника, чтобы ликвидировать некоторые пробелы знаний. (Школьного учебника мало, но ведь и его содержание надо знать :) )
Экономическая слабость России привела к тому, что она опоздала к разделу пирога, как в Индии, так и в Китае. К середине XIX века Британия уже заключила с Китаем целый ряд кабальных договоров, вынудила его покупать опиум, поставив на поток наркотрафик. Россия же к этому времени не могла даже перебросить сколько-нибудь значительный контингент войск на Дальний Восток (в виду отсутствия дорог и невозможности использовать морской путь). К Китаю всерьез Россия подобралась лишь в самом конце 19 века, занявшись строительством КВЖД и выбив для себя сферу влияния в Манчжурии.
После этого она незамедлительно получает Русско-Японскую войну, инициированную Британией и 1-ю русскую революцию, вызванную английской агентурой внутри страны.
Об информации, якобы «подкинутой врагом»: Вы действительно так считаете? Вы, в самом деле, ничего не читали о противостоянии Британии и России на Востоке у отечественных исследований?


>>В этой связи отпадает всякая необходимость спора с традиционной версией крестьянских восстаний в России. Это все равно, что в серьез спорить с ребенком о существовании бабок-ёжек. Благо сторонники «самоорганизации» люди взрослые и самостоятельно могут ознакомиться с исследованиями того, откуда у Пугачева деньги, откуда он сам появился, какие страны были заинтересованы в его «появлении» и каков был национальный состав его движения.
>
>необходимость читать источники и ученных, что бы понимать, как жила страна, и почему крестьяне были самоуправляемы.

Самоуправление крестьян никогда не выходило за рамки общины (100-200 взрослых человек). Если вы найдете мне хоть один источник или «ученого» доказавшего, что крестьянский сход смог управлять ну хотя бы губернией – буду Вам крайне признателен за предоставление этого фантастического чтива.
Ни у Энгельгарда, ни у Шанина, напр, я таких утверждений не нашел.

>Неужели в россии всё обстояло хуже чем в Армении ? Первые секретари в Армении всегда были высокообразованными людьми. Насколько я понял, вы не изменили ни на милиметр свою позицию, хотя вам множество людей разным способом объяснило, что вы сильно ошибаетесь.

Алаверды вам по поводу чтения литературы. Почитайте Волкова, пожалуйста.

> А особенно безграмотными были Андропов и Сталин, так как читали в день по 500 страниц.

В данном случае, я говорил не об отдельных личностях (биографию и того и другого я попытался изучить оч обстоятельно), повторю в десятый раз -.речь об образовательном уровне управляющего слоя советского Союза в целом.


>>Та «антибританская» шумиха, идиотский скандал с убийством и разбрасыванием по Лондону радиоактивных материалов, ни что иное как глупое прикрытие полной зависимости от британских хозяев российской «элиты», чьи дети и семьи уже на ПМЖ в Лондоне, а деньги – в Британских оффшорах.
>Как человек знающий свойства радиции я вам скажу, что в любом городе полно радиоактивных следов такого уровня, а через стеклянную банку рациация вообще ни каких индивидуальных следов не оставляет.

Спасибо, что продемонстрировали свою эрудицию. Но я вообще не том говорил :)


>>По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции, СССР не был в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты. ВСЕ решающие для экономики страны объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании.
>
>Слушайте, вы прям как Резун, ломитесь в открытую дверь. Ясно, что так оно и должно было быть после гражданской войны. Важно продолжение.

Я, хоть и никудышный, а все-таки в некотором роде ученик Кара-Мурзы :) Существуют необратимые процессы. Уничтожение правящего слоя в условиях глобального противостояние – было смертельно для самостоятельности России, а почти полное уничтожение русской инженерной школы – стоило стране огромных жертв среди простого населения. Каким образом это произошло – подумайте сами.


>>Некоторых участников форума смущало то, как я назвал деятельность иностранных спецов во время индустриализации технической помощью. Дескать, так называть ее нельзя, потом что «мы за нее платили». Не принципиально как ее называть: я лишь пользовался терминологией советских документов 30-х годов.
>
>Единственно неприемлимое здесь это ваша уверенность в том, что в стране все руководители, ученные и инженеры были безграмотными.

Не хочу хватать вас за руку, но ГД, интересно я говорил про безграмотных ИНЖЕНЕРОВ? В отношении инженерного образования можно лишь твердо утверждать падение его уровня в первые годы советской власти. Потом ситуация стала исправляться.

---

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (29.10.2007 17:25:40)
Дата	29.10.2007 19:02:26

Re: Предварительные итоги...

---

>>Итак, вы не вняли моим словам, что информация подкинутая врагом может быть и дезоинформацией. Я вам объяснил, что надо быть полным дауном, что бы 200 лет стремиться в Индию, и не попробовать в качестве контстратегии завоевать Китай. Так как Китай русские не пытались завоевать, значит что то не так и с попытками захватить Индию. Реальность может быть гораздо сложнее или просто быть совсем другой. А все утверждения о том, что революция была организована Западом, неплохо было бы доказывать
>
>Странное чувство возникает с при разговоре с вами. Я сказал, что Россия весь 19 век стремилась в Индию. У Вас каким-то волшебным образом век преобразовался в 200 лет. Так, чтобы больше не возвращаться к этому вопросу – в веке 100 лет.

А книжка которую вы нам как ссылку порекомендовали говорит о 200 годах - начиная с Петра I. Кроме того, цифру в 200 лет вы сами говорили, я её позаимствовал у вас, мне перечитать ваши сообщения, или вы сами найдёте ?

>Дальше на абзац пересказ из школьного учебника, чтобы ликвидировать некоторые пробелы знаний. (Школьного учебника мало, но ведь и его содержание надо знать :) )

В школьном учебнике не было ничего про стремление в Индию, кроме Афанасия Никитина.

>Экономическая слабость России привела к тому, что она опоздала к разделу пирога, как в Индии, так и в Китае. К середине XIX века Британия уже заключила с Китаем целый ряд кабальных договоров, вынудила его покупать опиум, поставив на поток наркотрафик. Россия же к этому времени не могла даже перебросить сколько-нибудь значительный контингент войск на Дальний Восток (в виду отсутствия дорог и невозможности использовать морской путь). К Китаю всерьез Россия подобралась лишь в самом конце 19 века, занявшись строительством КВЖД и выбив для себя сферу влияния в Манчжурии.

Проблема в том, что тогда и без железной дороги можно было организовать такую войну и добиться результата - если такая цель была. И за 100 лет, Россия опоздав к началу этого процесса без напряга завоевала бы Китай, вместо того, что бы участвовать в ненужных ей европейских событиях. Железная дорога это необходимость позднейших времен.

>После этого она незамедлительно получает Русско-Японскую войну, инициированную Британией и 1-ю русскую революцию, вызванную английской агентурой внутри страны.

Железная дорога это только более комфортный способ, позволяющий чего то добиться с наименьшим напрягом.

>Об информации, якобы «подкинутой врагом»: Вы действительно так считаете? Вы, в самом деле, ничего не читали о противостоянии Британии и России на Востоке у отечественных исследований?

Нет, не знаю ничего именно в том ключе, о котором вы говорите. А так противостояние конечно было, вопрос только в способе интерпретации этого противостояния.

>>>В этой связи отпадает всякая необходимость спора с традиционной версией крестьянских восстаний в России. Это все равно, что в серьез спорить с ребенком о существовании бабок-ёжек. Благо сторонники «самоорганизации» люди взрослые и самостоятельно могут ознакомиться с исследованиями того, откуда у Пугачева деньги, откуда он сам появился, какие страны были заинтересованы в его «появлении» и каков был национальный состав его движения.
>>
>>необходимость читать источники и ученных, что бы понимать, как жила страна, и почему крестьяне были самоуправляемы.
>
>Самоуправление крестьян никогда не выходило за рамки общины (100-200 взрослых человек). Если вы найдете мне хоть один источник или «ученого» доказавшего, что крестьянский сход смог управлять ну хотя бы губернией – буду Вам крайне признателен за предоставление этого фантастического чтива.

То, что вы говорите о самоуправлении это уже шаг вперед. Проблема в том, что именно потому, что у крестьян было свое мировозрение, вырабатываемое в тесном взаимодействии с религией, крестьянами невозможно было манипулировать, хоть они и не организовывались в большом масштабе, но зато и никому не позволяли манипулировать собой. Они были весьма далеки от того легкоуправляемого образа, который вы им приписываете.

>Ни у Энгельгарда, ни у Шанина, напр, я таких утверждений не нашел.

Есть и другие иследователи.

>>Неужели в россии всё обстояло хуже чем в Армении ? Первые секретари в Армении всегда были высокообразованными людьми. Насколько я понял, вы не изменили ни на милиметр свою позицию, хотя вам множество людей разным способом объяснило, что вы сильно ошибаетесь.
>
>Алаверды вам по поводу чтения литературы. Почитайте Волкова, пожалуйста.

А насчет того, что я сказал, что армянская статистика не согласна с вашим утверждением ?

>> А особенно безграмотными были Андропов и Сталин, так как читали в день по 500 страниц.
>
>В данном случае, я говорил не об отдельных личностях (биографию и того и другого я попытался изучить оч обстоятельно), повторю в десятый раз -.речь об образовательном уровне управляющего слоя советского Союза в целом.

Так не бывает, образованный руководитель имеет большие амбиции, и глупый и бездарный аппарат его не устраивает. Вы спорите с очевидным.

>>>Та «антибританская» шумиха, идиотский скандал с убийством и разбрасыванием по Лондону радиоактивных материалов, ни что иное как глупое прикрытие полной зависимости от британских хозяев российской «элиты», чьи дети и семьи уже на ПМЖ в Лондоне, а деньги – в Британских оффшорах.
>>Как человек знающий свойства радиции я вам скажу, что в любом городе полно радиоактивных следов такого уровня, а через стеклянную банку рациация вообще ни каких индивидуальных следов не оставляет.
>
>Спасибо, что продемонстрировали свою эрудицию. Но я вообще не том говорил :)

Нет, именно о том. Вся теория этого дела это бред.

>>>По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции, СССР не был в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты. ВСЕ решающие для экономики страны объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании.
>>
>>Слушайте, вы прям как Резун, ломитесь в открытую дверь. Ясно, что так оно и должно было быть после гражданской войны. Важно продолжение.
>
>Я, хоть и никудышный, а все-таки в некотором роде ученик Кара-Мурзы :) Существуют необратимые процессы. Уничтожение правящего слоя в условиях глобального противостояние – было смертельно для самостоятельности России, а почти полное уничтожение русской инженерной школы – стоило стране огромных жертв среди простого населения. Каким образом это произошло – подумайте сами.

Я повторяю, после гражданской войны это естественное следствие. Вопрос в степени естественности революции.

>>>Некоторых участников форума смущало то, как я назвал деятельность иностранных спецов во время индустриализации технической помощью. Дескать, так называть ее нельзя, потом что «мы за нее платили». Не принципиально как ее называть: я лишь пользовался терминологией советских документов 30-х годов.
>>
>>Единственно неприемлимое здесь это ваша уверенность в том, что в стране все руководители, ученные и инженеры были безграмотными.
>
>Не хочу хватать вас за руку, но ГД, интересно я говорил про безграмотных ИНЖЕНЕРОВ? В отношении инженерного образования можно лишь твердо утверждать падение его уровня в первые годы советской власти. Потом ситуация стала исправляться.

Я говорил еще про руководителей и ученных.


И еще я говорил про важность мировозрения, которое меняет все ваши аргументы в корне. Я уже убедился, что, если вы не отвечаете на вопрос, это не значит, что вы с этим согласны.

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (29.10.2007 09:31:49)
Дата	29.10.2007 14:01:30

Цитаты принято закавычивать.

---

>Обсуждение моей форумной «рецензии» на статью СГКМ, к сожалению, продемонстрировало слабое знание участниками форума истории своей страны. Желание «защитить завоевания» и «опровергнуть ниспровергателей» само по себе благородно и достойно всяческого уважения. Однако потрясающее нежелание/неумение выделить главное, отчаянное цепляние за красивые мифы в ущерб здравому смыслу, разбавленные детским уровнем аргументации, привели к тому, что оппоненты сами поставили себя в смешное положение.

И откуда такие "знатоки" только берутся...

>Ну, в самом деле, сегодня уже смешно отрицать мировую «холодную войну», которую со всем ожесточением вели в 19 веке Россия и Британия. Не видеть за антигосударственным российским «либерализмом» и позднейшими революционными течениями координирующую роль Британии можно только если сильно зажмурить глаза, уткнуться в подушку и усиленно представлять себя крестьянином, который «пошел в кусочки».
...
>Трагедия России состоит в том, что ее правящее сословие было в значительной мере зависимо от элит западных стран. Русское государство так и не смогло обрести полную субъектность в 19 веке (хотя было близко к этому) и в 1917 году окончательно лишилась своей воли, став инструментом в «разборках» двух мировых гегемонов (Британии и США). В зависимости от расстановки сил между этими гегемонами ресурс (Россию) то усиливали (30-е -40-е годы), то дробили на части.

Хорошо бы это положение доказать.

>По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции,

Так огласите наконец цифры: сколько было уничтожено технической интеллигенции и сколько убежало. Или попросите у Скептика его секретную ссылку.

>СССР не был в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты.

РИ тем более была не в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты.

>ВСЕ решающие для экономики страны объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании.

О самом главном Вы упомянуть забываете:
http://www.pseudology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm
Конечная цель советских заказов заключалась как раз в том, чтобы поскорее создать, при максимальном использовании иностранной помощи, «модельные» отечественные предприятия. Они, в свою очередь, должны были стать родоначальниками новых отраслей, центрами подготовки кадров, стимулировать развитие смежных и вспомогательных производств. Адаптация западной техники к советским условиям, дублирование модельных предприятий являлось уже внутренним процессом, хотя сотрудничество с инофирмами по отдельным вопросам ещё продолжалось 16.

Пожалуй, наиболее разумная и оптимальная политика для того времени.

>С 1923 по 1933 гг. только по линии Наркомата тяжёлой промышленности было заключено 170 договоров о техпомощи (37 расторгнуто), на зарубежную производственную практику направлено 2572 человека, а иностранных инженеров, техников и рабочих насчитывалось в начале 1934 г. 5149 человек (в начале 1933 г. — 6550) 18. Однако техническая помощь шла и по линии лёгкой промышленности. По данным отечественных специалистов, в начале 30-х гг. в СССР проживало около 20 тыс. работающих иностранцев, а вместе с членами их семей — 35 тыс.

>Иностранные рабочие и инженеры оказали решающую помощь в строительстве, пуске и освоении новых видов производств на таких промышленных гигантах, как Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитострой, Уралмашзавод, Запорожсталь и др. Вопреки заверениям некоторых участников форума иностранные спецы допускались к управлению, занимая должности начальников цехов или технических директоров предприятий, виду отсутствия своих подготовленных кадров. Иногда конфликты между тех директором (иностранным спецом) и директором предприятия заканчивались увольнением последнего из-за того, что последний не в достаточной мере следовал его «рекомендациям».

Всё что выше - почти дословный набор цитат из статьи Штопова "Не дано нам было историей тише идти" http://www.pseudology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm . Некрасиво, молодой человек, цитаты принято закавычивать.

>Некоторых участников форума смущало то, как я назвал деятельность иностранных спецов во время индустриализации технической помощью. Дескать, так называть ее нельзя, потом что «мы за нее платили».

Нет, не смутило. Вы просто слово в слово повторяете Штопова. Он почему-то упорно называет покупку западных товаров и услуг западных специалистов "помощью", как будто бы сотрудничавшие с Союзом западные фирмы не имели единственной целью максимизацию прибыли.

>Не принципиально как ее называть: я лишь пользовался терминологией советских документов 30-х годов.

Теперь давайте-ка объясните нам в рамках своих конспирологических теорий, почему это зависимый от Британии ресурс (т.е. СССР), как видно из статьи в 30-е годы "усиливали" в основном специалисты из США?

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Monco (29.10.2007 14:01:30)
Дата	29.10.2007 22:44:51

Участнику Monco второй выговор с занесением в этой ветке

---

К участнику необходимо обращаться в соответствии с его ником: к Ф.А.Ф. только как к Ф.А.Ф.
Нарушение повлечет долгосрочный перевод в режим только чтение.

---

От	Александр
К	Monco (29.10.2007 14:01:30)
Дата	29.10.2007 16:00:52

Re: Цитаты принято...

---

>>По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции,
>
>Так огласите наконец цифры: сколько было уничтожено технической интеллигенции и сколько убежало. Или попросите у Скептика его секретную ссылку.

Сколько уничтожено и убежало не знаю. Но уж по любому не больше чем было. А было вот сколько:

"Интеллигенция. Модернизация в России породила и особый, неизвестный на Западе периода буржуазных революций культурный слой - разночинную интеллигенцию. Судя по материалам переписи 1897 г., профессиональная интеллигенция на тот момент включала в себя около 200 тыс. человек. С начала ХХ века ее численность быстро возрастала, и к 1917 г. оценивалась в 1,5 млн. человек (включая чиновничество и офицеров). Наиболее крупной группой накануне революции 1917 г. были учителя (195 тыс.) и студенты (127 тыс.). Врачей было 33 тыс., инженеров, адвокатов, агрономов - по 20-30 тыс. Около трети интеллигенции было сосредоточено в столицах."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par41
----------------------
http://orossii.ru

---

От	Александр
К	Ф.А.Ф. (29.10.2007 09:31:49)
Дата	29.10.2007 10:40:56

Re: Предварительные итоги...

---

>Каждый человек, у которого есть мало-мальский опыт общественной организационной деятельности понимает - чтобы сделать что-либо серьезное в этой области необходимы три составляющие:
>1. Руководящий центр
> 2 квалифицированные кадры
>3 финансирование

То, другое и третье в России имелось. Существовало казачество, организовывавшее масштабные военные действия, имевшее аж несколько центров и способное создавать новые. Крестьянами с самого начала комплектовались военные заводы. Крестьяне занимались транспортом и торговлей. Позднее, в 19-м веке появилась вполне сочувствующая крестьянам интеллигенция.

В ходе мировой войны все эти компоненты варились в одном армейском котле многократно усиливая друг друга. Но и не сочувствующие крестьянской революции интеллигенты, чиновники, управленцы служили ей из патриотических соображений. Просто потому что противники этой революции служили Англии.

Проблемой был избыток компетентных кадров и руководящих центров, например масса советов не признавших Брестский мир и считавших себя в состоянии войны с Германией.

Но этот недостаток оборатная сторона достоинства - единого мировоззрения, выработанного не "квалифицированными кадрами" или "руководящим центром", которые смогли из себя выдавить только "самодержавие, православие, народность" или там "пролетарии всех стран соединяйтесь", а крестьянской Россией. Именно это общее мировоззрение позволило договориться, создать центр вместо разрушенного и использовать специалистов.

>Трагедия России состоит в том, что ее правящее сословие было в значительной мере зависимо от элит западных стран. Русское государство так и не смогло обрести полную субъектность в 19 веке (хотя было близко к этому) и в 1917 году окончательно лишилась своей воли, став инструментом в «разборках» двух мировых гегемонов (Британии и США). В зависимости от расстановки сил между этими гегемонами ресурс (Россию) то усиливали (30-е -40-е годы), то дробили на части.
>Неизменным оставалось одно – искусственно сохраняемый низкий образовательный и культурный уровень элиты. Во всех самостоятельных государствах правящий слой всегда отличается от основной массы грамотных граждан более высоким уровнем образования. В России это может привести к негативным последствиям для хозяев, а потому на ключевых постах, мы видим брежневых, черненок, андроповых, фрадковых-зубковых.

Ага, трагедия России в том что у интеля маленькая пайка. Это традиционное для позднесоветской интеллигенции фрондерство и выпрашивание пайки за диплом аля Скептик. Ах у меня зарплата меньше чем у "гегемона" - ну тогда у России не было субъектности и правители с четырьмя классами образования. Вот если бы мне за диплом платили раз в 50 больше чем "гегемону" и Брежнев раз в неделю звонил "чего изволите" тогда другое дело.

>Та «антибританская» шумиха, идиотский скандал с убийством и разбрасыванием по Лондону радиоактивных материалов, ни что иное как глупое прикрытие полной зависимости от британских хозяев российской «элиты», чьи дети и семьи уже на ПМЖ в Лондоне, а деньги – в Британских оффшорах.

Эта вот еще бредятина про "элиту" и "офшоры". Какая из московских сынков "элита" мы все прекрасно видели. Дерьма не жалко.

>По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции, СССР не был в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты.

Снова интельский скулеж за пайку. Не "в результате уничтожения и бегства" технической интеллигенции, а потому что такой в России отродясь не было. 20 000 инженеров - вот вся техническая интеллигенция дореволюционной России. Кроме того, во время индустриализации создавались совершенно новые отрасли промышленности, которых в дореволюционной России не было и быть не могло: алюминиевая, авиастроение, тракторостроение, автомобилестроение, радио и много чего еще.

>ВСЕ решающие для экономики страны объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании.

Сколько паек пронесли мимо рта российских интелей! Нет бы подождать 100 лет пока они сами все сделают, весь век катаясь как сыр в масле - коммуняки конкурентов напустили.

>По данным отечественных специалистов, в начале 30-х гг. в СССР проживало около 20 тыс. работающих иностранцев, а вместе с членами их семей — 35 тыс.

Казалось бы, чего плохого то? А пайку мимо наших лоханкиных пронесли - вот чего.

>Иностранные рабочие и инженеры оказали решающую помощь в строительстве, пуске и освоении новых видов производств на таких промышленных гигантах, как Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитострой, Уралмашзавод, Запорожсталь и др. Вопреки заверениям некоторых участников форума иностранные спецы допускались к управлению, занимая должности начальников цехов или технических директоров предприятий, виду отсутствия своих подготовленных кадров.

А своим Лоханкиным фига, а не директорский кабинет. Какая уж тут субъектность если как коленвалы штамповать командует не Лоханкин, который не знает, а Смит, который знает. Оно конечно какие и для чего валы клепать Смиту ГОСПЛАН указывает, но ГОСПЛАН не считается, там у всех 4 класса образования.

> Иногда конфликты между тех директором (иностранным спецом) и директором предприятия заканчивались увольнением последнего из-за того, что последний не в достаточной мере следовал его «рекомендациям».

И это правильно. Лоханкин не любит учиться, а любит чваниться и командовать. В спокойное время это можно терпеть, а когда надо за 10 лет пройти путь который другие прошли за 50 - увы. Разумеется приказ снять Лоханкина приходил не из Лондона, а из Москвы, но там у всех 4 класса образования. Лоханкина они обижали по прямому распоряжению Лондона.

>Некоторых участников форума смущало то, как я назвал деятельность иностранных спецов во время индустриализации технической помощью. Дескать, так называть ее нельзя, потом что «мы за нее платили». Не принципиально как ее называть: я лишь пользовался терминологией советских документов 30-х годов.

Не принципиально. Просто Вы полагаете что инициатива помощи исходит от того кто помогает. Типа Англия решила помочь России и послала туда своих спецов. Это не так. Вон японцы себе электронный микроскоп ставили и микроскопию вирусных частиц налаживали. Зазвали к себе мою знакомую оказать техническую помощь. Фирма японская, машину ставят для своих нужд. Просто нет специалиста - запросили из штатов.
--------------------
http://orossii.ru

---

От	Вячеслав
К	Александр (29.10.2007 10:40:56)
Дата	29.10.2007 11:37:12

Людям очень тяжело осознавать, что незаменимых нет (-)

---

---

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (29.10.2007 11:37:12)
Дата	29.10.2007 11:45:20

Наивняк : Людям очень тяжело осознавать, что незаменимые есть

---

Для матери никто не сможет заменить погибшего сына, для ребенка - умершего отца.
Выбитое и уничтоженное правящее сословие (какое бы оно не было) в условиях глобального противостояние могут заменить только марионетки зарубежных держав.

---

От	Александр
К	Ф.А.Ф. (29.10.2007 11:45:20)
Дата	29.10.2007 15:47:52

Так пора бы интеллигенции вырасти из пеленок.

---

>Для матери никто не сможет заменить погибшего сына

Доколе интеля будут требовать чтобы для них государство было мамочкой? А рабочие с крестьянами чтобы для того же государства были "быдлом"? Картину "Иван Грозный убивает своего сына" видели? Что Петр I со своим сделал знаете? А что Сталин со своим?

>Выбитое и уничтоженное правящее сословие (какое бы оно не было) в условиях глобального противостояние могут заменить только марионетки зарубежных держав.

В это может верить только само сословие.
Россия сословность переросла. Запад тем более.
--------------------
http://orossii.ru

---

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (29.10.2007 11:45:20)
Дата	29.10.2007 12:03:17

Не путайте «абы кто не заменит» с «незаменимостью». (+)

---

> Для матери никто не сможет заменить погибшего сына,
Даже другой ребенок?
> для ребенка - умершего отца.
А как быть с расхожей фразой «он заменил мне отца»?

> Выбитое и уничтоженное правящее сословие (какое бы оно не было) в условиях глобального противостояние могут заменить только марионетки зарубежных держав.
Это не так, но даже если и предположить что так, то марионеточность не является вечным атрибутом.

---

От	Александр
К	Вячеслав (29.10.2007 12:03:17)
Дата	29.10.2007 18:38:51

Они не считают что незаменимых нет

---

они считают что заменять нельзя. Потому что Россия - их кормушка, а не каких-нибудь зарубежных спецов.

>> Для матери никто не сможет заменить погибшего сына,
>Даже другой ребенок?

Очень характерные ассоциации. Признают ведь что создавались принципиально новые отрасли, специалистов в которых не было в принципе. Не только незаменимых, но и заменимых тоже. Никаких!

Но возмущаются что приглашали зарубежных. Нельзя приглашать американца, который знает. Надо сажать в директорское кресло какого-нибудь Скептика или АБ, которые не знают и знать не хотят, и кормить их в три горла. Потому что Россия это их кормушка, а не каких-то там зарубежных спецов.
--------------------
http://orossii.ru

---

От	Скептик
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	27.10.2007 00:14:36

Ленин забыл, что он немецкий шпион

---

Как известно, радостное известие о Февральской революции застала Владимира Ильича Ленина в далекой Швейцарии. Гениальный политик и будущий вождь мирового пролетариата узнал о ней из свежих газет. Потому, что ни он, ни его товарищи в организации этой революции не приняли никакого участия. Забавно, что Ленин не только не предвидел такого развития событий, но наоборот искренне считал, что никакой революции в ближайшие лет 20 уж точно не будет. За полтора месяца до Февраля, 9-го января 1917 года делая «Доклад о революции 1905 года» он сказал: «Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодежь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, что она будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции».


Но сориентировался Ильич моментально: уже 3(16) марта, (т.е. в день отречения Великого князя Михаила от престола), он пишет Александре Коллонтай: «Дорогая А. М.! Сейчас получили вторые правительственные телеграммы о революции 1(14).III в Питере. Неделя кровавых битв рабочих и Милюков +Гучков+Керенский у власти! ... Премило! Посмотрим, как-то партия народной свободы... даст народу свободу, хлеб, мир...».


Получив ошеломляющие новости, гениальная ленинская голова стала искать варианты решения одной проблемы – как попасть в Россию из далекой Женевы. Задача эта не так проста, как кажется на первый взгляд. Кругом ведь полыхают фронты мировой войны. Маленькую Швейцарию со всех сторон окружают Франция, Италия, Германия и Австро-Венгрия, сцепившиеся в смертельной схватке. Отсюда и вариантов пути несколько. Точнее всего два: можно ехать через страну участницу Антанты или через территорию их противников. Ленин, однако, рассматривает только один вариант – только через Антанту. Поездку через Германию, он почему- то даже не рассматривает!


Это легко заметить, читая ленинскую переписку тех дней. 5(18) марта Инесса Арманд получает следующую телеграмму: «Дорогой друг!.. Вчера... прочел об амнистии. Мечтаем все о поездке. Если едете домой, заезжайте сначала к нам. Поговорим. Я бы очень хотел дать Вам поручение в Англии узнать тихонечко и верно, мог ли бы я проехать. Жму руку. Ваш В. У.».


Со свойственной ему кипучей энергией, Ленин перебирает все возможные варианты. Даже самые экзотические и невероятные. Но только в направлении «через Антанту»! Ленин пишет своему соратнику Ганецкому (Фюрстенбергу) в Стокгольм: «Ждать больше нельзя, тщетны все надежды на легальный приезд. Необходимо во что бы то ни стало немедленно выбраться в Россию, и единственный план — следующий: найдите шведа, похожего на меня. Но я не знаю шведского языка, поэтому швед должен быть глухонемым. Посылаю вам на всякий случай мою фотографию».


Но Ленин не был бы Лениным, если бы зондировал только одну возможность. 6-го марта он пишет В.А. Карпинскому: «Дорогой Вяч. Ал! Я всячески обдумываю способ поездки. Абсолютный секрет - следующее… Возьмите на свое имя бумаги на проезд во Францию и Англию, а я проеду по ним через Англию (и Голландию) в Россию. Я могу одеть парик. Фотография будет снята с меня уже в парике, и в Берн в консульство я явлюсь с Вашими бумагами уже в парике. Вы тогда должны скрыться из Женевы минимум на несколько недель… на это время Вы должны запрятаться архисурьезно в горах, где за пансион мы за Вас заплатим, разумеется. Если согласны, начните немедленно подготовку самым энергичным (и самым тайным) образом, а мне черкните тотчас во всяком случае…».


Проезд Ленина в революционный Петроград всегда был окутан тайной. Советская историография писала просто – «приехал». Современные авторы, обвиняющие Владимира Ильича в шпионаже в пользу Германии, наоборот, в подробностях расписывают его появление. История в их изложении получается простая и незатейливая: взял Ленин немецкие деньги, вот через Германию и поехал. И никто не объясняет, почему Владимир Ильич сразу не поступил самым простым и логичным путем - не связался со своими германскими кураторами и не озадачил их проблемой собственной доставки в Россию. Зачем он пытается поехать через страны Антанты? Что за странная просьба к Инессе Арманд почву «прощупать» не в Берлине, а в Лондоне? Неужели забыл Владимир Ильич, что он является германским шпионом? Или он этого … просто не знает?


Чего казалось бы проще – выйди на связь со своими немецкими друзьями, да на Родину попросись. В немецких же интересах всю теплую ленинскую кампанию туда как можно скорее доставить. Но что-то тихо в ленинской квартире, не приходит никаких известий с германской стороны. Похоже, что и они забыли о существовании в списках их агентуры человека по фамилии Ульянов. Или германская разведка… такого агента просто не знает?


А Ленин продолжает думать и искать, словно только ему одному важно казаться в России. Впервые упоминание Германии, как варианта транспортировки появляется в телеграмме Ильича уже упомянутому В.А. Карпинскому, 7(20) марта (т.е. на четвертый день поиска вариантов). Интересную мысль выдвигает глава меньшевиков Мартов: нейтральные деятели попросят германцев пропустить русских революционеров на Родину. Итак, Ленин пишет Карпинскому: «План Мартова хорош: за него надо хлопотать, только мы (и Вы) не можем делать этого прямо. Нас заподозрят. Надо, чтобы кроме Мартова, беспартийные русские и патриоты-русские обратились к швейцарским министрам (и влиятельным людям, адвокатам и т. п., что и в Женеве можно сделать) с просьбой поговорить об этом с послом германского правительства в Берне. Мы ни прямо, ни косвенно участвовать не можем; наше участие испортит все. Но план, сам по себе, очень хорош и очень верен».

Через неделю после первого послания, Ильич посылает своему сердечному другу Инессе Арманд очередную весточку. Сначала он оценивает ситуацию в России, но нас больше интересует вторая часть послания: «… В Россию, должно быть, не попадем! Англия не пустит. Через Германию не выходит».
Опять наблюдаем мы непонятную картину. Основным Ильич рассматривает именно «английский» путь, поэтому указывает его первым. «Германский» вариант второстепенный и запасной. Тут впору и раздаться возгласу удивления. Вот представьте себе ситуацию – Владимир Ильич уже давно заключил сделку с дьяволом, т.е. с германским Генштабом, взял деньги на революцию. Пообещал развалить Россию, вывести ее из войны. И вот когда момент для этих действий настал, он не знает, как ему добраться до места событий! Сидит горемыка, голову ломает. Придумывает варианты, словно в плохом детективе: то «по тихому» через Англию, то в парике с чужими документами через Францию. Готов даже глухонемым шведом прикинуться, лишь бы проехать в Петроград. И только перебрав всю эту шпионскую атрибутику, Ленин решает попробовать проехать через Германию. Щупает почву и с горечью констатирует Инессе Арманд – «не выходит»!


Вдумайтесь в это: Владимир Ильич не может договориться со своими «сообщниками» немцами, о проезде через их территорию!
Смешно? Но именно так и получается, если принять версию о давнишней договоренности немцев с большевиками! Субсидировали германцы революционные партии, призывавшие к поражению своей страны? Конечно! Ничего в том удивительного нет. Удивляться надо не тому, что немцы забросили Ленина и его товарищей в Россию, а тому, что они никак не хотели этого делать! Или даже об этом не думали. Именно это и приводило в отчаяние Ильича. Через Антанту нельзя, через Германию «не выходит». Круг замкнулся.


Ленин нервничает. «Ваш план неприемлем. Англия никогда меня не пропустит, скорее интернирует. Милюков надует. Единственная надежда - пошлите кого-нибудь в Петроград, добейтесь через Совет рабочих депутатов обмена на интернированных немцев» - гласит телеграмма Я.С. Ганецкому от 17(30) марта.
Так ли все просто в связях Владимира Ильича с германской разведкой? Ведь Ганецкий, по словам современных историков, это как раз и есть посредник между большевистской верхушкой и немецким правительством. Через него идут переговоры, через него отрабатываются каналы и направления денежных потоков от германцев Ильичу. И вот этот посредник, судя по ленинскому ответу, предлагает ему ехать через Англию, а не Германию! Неужели в немецкой разведке все дружно и разом сошли с ума?
А нам все пытаются рассказать о коварных германских разведчиках блестяще спланировавших и осуществивших разрушение России! Хороши разведчики: по всем имеющимся документам становится понятно, что инициатором проезда через территорию Германии была именно ленинская сторона. Немцы просто дали свое согласие. Причем, не сразу, а предварительно подумав. И даже сначала Ленину отказав!


17(30) марта тон ленинской телеграммы к Ганецкому близок к панике. Ни о каком проезде через немецкую территорию речи нет вообще: «Англия никогда меня не пропустит, скорее интернирует… Единственная надежда - пошлите кого-нибудь в Петроград, добейтесь через Совет рабочих депутатов обмена на интернированных немцев».


Значит, согласия германских властей на проезд у Ленина все еще нет, а отказ есть!

Это невероятно любопытно. Прошло уже четырнадцать дней с момента получения Лениным информации о революции в России, а путь на Родину еще не был найден.
Две недели немцам не приходит в голову направить их «шпиона» Ленина разваливать Российскую империю!
С 3(16)по 17(30) марта – это две недели сплошной импровизации Ильича. Позднее Крупская рассказывала, что от отчаяния у него даже родилась идея лететь в Россию на самолете…


А вот вопрос, почему же они полностью поменяли свою позицию через несколько дней, и является одной из главных загадок русской революции. Сначала считали ненужным и невыгодным для себя разрешить Ленину и его товарищам проехать через свою территорию, а потом вдруг дали согласие. Значит, произошло нечто такое, что повлияло на железную германскую логику. Однако историческая наука молчит, как рыба, и ничего нам не сообщает о причинах таких судьбоносных изменений.
17 марта Ленин знает, что через Германию ему не проехать, а уже 18 марта его отчаяние сменяется на оптимизм: «Наша партия решила безоговорочно принять предложение о проезде русских эмигрантов через Германию и тотчас же организовать эту поездку. Мы рассчитываем уже сейчас более, чем на десять участников поездки. Мы абсолютно не можем отвечать за дальнейшее промедление, решительно протестуем против него и едем одни. Убедительно просим немедленно договориться, и, если возможно, завтра же сообщить нам решение» - пишет Ильич швейцарскому социал-демократу Гриму 18 (31) марта.
А уже 19 марта (1 апреля) Ленин вновь пишет любимой Инессе Арманд. Но каков тон его письма! Ленина не узнать: «Вы скажете, может быть, что немцы не дадут вагона. Давайте пари держать, что дадут!».


Что же случилось либо 17(30) марта вечером, либо 18(31) марта утром и полностью перевернуло ситуацию? Почему Ленин стал абсолютно уверен в получении немецкого разрешения на проезд? Какая сила сумела изменить отсутствие интереса Германии к пропуску русских революционеров на Родину?
Можно с достоверностью утверждать, что именно эта «третья сторона» и является главным организатором русской катастрофы 1917 года. Именно эта сила и «объяснила» германскому Генштабу, что у него есть шпион по фамилии Ульянов…




Николай Стариков


Николай Стариков




Подробности проезда Владимира Ильича на Родину в пломбированном вагоне и имя этой таинственной силы можно узнать из книг автора «1917. Не революция, а спецоперация!» и «От декабристов до моджахедов».


http://www.contrtv.ru/print/2489/

---

От	Дионис
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	26.10.2007 23:52:29

Учение о марсианском вторжении, а равно элитология , рулят

---

У Вас агенты влияния оказываются могущетсвенней, чем любые силы внутри страны
Их мощь определяется уже тем, что они иностранные и чем ближе к Англии, тем эти зеленые человечки становятся опасней и искушенней любого Пугачева внутри страны

Любой Шапокляк из Англии круче местных элитных недотыкомок

Про Пугачева - просто анекдот. Чтобы начать настоящую крестьянскую войну в конце 18 века Англии нужны были средства конца 20 века. Причем и обстановка такая же, т.е. РИ при Екатерине II должна была быть так же дезориентирована как РФ сразу после обвала СССР (уже после поражения в Холодной войне) или Екатерина была бы равной по тупости и ... Горбачеву.

Может я чего то не знаю, но Приуралье и Поволжье было наверно самой труднодоступной местностью для Англичан

Насчет "баек о соборной личности". В принципе, это самое бестолковое оскорбление в адрес страны и ее народа. Бестолковое потому что от него вред один. Ведь Вы мимоходом утверждаете, что историческим субъектом на "этой" земле была не "соборная личность", а мерзкие гуманоиды с Туманного Альбина.

Даже белые патриоты, как бы они не были тупы, меньше отталкивают: по их логике "соборная личность", пусть и представленная графьями и унтерами и прочей "элитой", уступила свое место хозяина жЫдобольшевикам с 17 года прошлого века, а не с конца XVIII

---

От	Ф.А.Ф.
К	Дионис (26.10.2007 23:52:29)
Дата	27.10.2007 00:06:14

Зеленые человечки - наше всё!

---

>Про Пугачева - просто анекдот. Чтобы начать настоящую крестьянскую войну в конце 18 века Англии нужны были средства конца 20 века. Причем и обстановка такая же, т.е. РИ при Екатерине II должна была быть так же дезориентирована как РФ сразу после обвала СССР (уже после поражения в Холодной войне) или Екатерина была бы равной по тупости и ... Горбачеву.
>Может я чего то не знаю, но Приуралье и Поволжье было наверно самой труднодоступной местностью для Англичан

Разве хоть где-то я говорил, что Пугачева финансировали англичане? У России в те времена и другие враги были. На англичан некоторое время работала платным агентом будущая царица Екатерина 2-я. Но это уже совсем дргая история :)

>Насчет "баек о соборной личности". В принципе, это самое бестолковое оскорбление в адрес страны и ее народа. Бестолковое потому что от него вред один. Ведь Вы мимоходом утверждаете, что историческим субъектом на "этой" земле была не "соборная личность", а мерзкие гуманоиды с Туманного Альбина.

Субъектом всегда является тот, кто проявляет и навязывает СВОЮ волю. А крестьяне – люди подневольные. Нужно будет – в солдаты забреют и к черту на кулички в Италию отправят воевать. Они – объект, ресурс правящего слоя. Ресурс со своим характером и особенностями, но все-таки ресурс.

>Даже белые патриоты, как бы они не были тупы, меньше отталкивают: по их логике "соборная личность", пусть и представленная графьями и унтерами и прочей "элитой", уступила свое место хозяина жЫдобольшевикам с 17 года прошлого века, а не с конца XVIII

В этом утверждении неверно всё. И даже унтеров Вы каким-то хитрым образом умудрились к элите приписать.

---

От	IGA
К	Ф.А.Ф. (27.10.2007 00:06:14)
Дата	27.10.2007 22:49:48

Жадные и хитрые притом? (-)

---

---

От	Temnik-2
К	Ф.А.Ф. (27.10.2007 00:06:14)
Дата	27.10.2007 19:48:47

Крестьяне - это сословие

---

...получившее в рамках Столыпинских реформ равные права с другими сословиями империи.

"Ресурсом" крестьяне стали в ходе индустриализации и ВОВ.

---

От	Scavenger
К	Temnik-2 (27.10.2007 19:48:47)
Дата	28.10.2007 14:17:39

Re: Крестьяне - это сословие...

---

>...получившее в рамках Столыпинских реформ равные права с другими сословиями империи.

...раскалывавшееся в ходе реформы 1861 года и в ходе Столыпинских реформ расколотое вторично. Правда, сумели собраться вновь, но это не заслуга П.А. Столыпина (который и умер-то не застав конец своей реформы), а если бы не умер, неизвестно как бы он лично к ней отнесся.

>"Ресурсом" крестьяне стали в ходе индустриализации и ВОВ.

В ходе индустриализации и ВОВ крестьяне перестали быть сословием, и, согласно всем "белым консерваторам" - вовсе перестали быть. Поскольку, по их логике, Церковь только тогда Церковь когда обладает собственностью, а крестьяне -только тогда сословие, когда обладают землей. Все же, кто не имеет частной собственности, а работает по найму ("ресурс", "люмпены", "наемные работники").

Александр

---

От	Дионис
К	Ф.А.Ф. (27.10.2007 00:06:14)
Дата	27.10.2007 00:32:27

Слишком неправдоподобно

---

>>Про Пугачева - просто анекдот. Чтобы начать настоящую крестьянскую войну в конце 18 века Англии нужны были средства конца 20 века. Причем и обстановка такая же, т.е. РИ при Екатерине II должна была быть так же дезориентирована как РФ сразу после обвала СССР (уже после поражения в Холодной войне) или Екатерина была бы равной по тупости и ... Горбачеву.
>>Может я чего то не знаю, но Приуралье и Поволжье было наверно самой труднодоступной местностью для Англичан
>
>Разве хоть где-то я говорил, что Пугачева финансировали англичане? У России в те времена и другие враги были. На англичан некоторое время работала платным агентом будущая царица Екатерина 2-я. Но это уже совсем дргая история :)

Речь не о финансировании, а о средствах влияния/воздействия.

>>Насчет "баек о соборной личности". В принципе, это самое бестолковое оскорбление в адрес страны и ее народа. Бестолковое потому что от него вред один. Ведь Вы мимоходом утверждаете, что историческим субъектом на "этой" земле была не "соборная личность", а мерзкие гуманоиды с Туманного Альбина.
>
>Субъектом всегда является тот, кто проявляет и навязывает СВОЮ волю. А крестьяне – люди подневольные. Нужно будет – в солдаты забреют и к черту на кулички в Италию отправят воевать. Они – объект, ресурс правящего слоя. Ресурс со своим характером и особенностями, но все-таки ресурс.

Так то оно так, но не всегда и не во всем. Крестьяне - группа населения РИ слишком обособленная от того же правящего слоя: для революции их раскачали, но сразу потеряли над ними контроль. Утверждать, что крестьяне были управляемы кем-либо с 1905 можно, но с очень большими оговорками. Не контролировало их полностью ни правительство, ни революционеры. Удалось это только большевикам и не сразу после окончания гражданской войны.

>>Даже белые патриоты, как бы они не были тупы, меньше отталкивают: по их логике "соборная личность", пусть и представленная графьями и унтерами и прочей "элитой", уступила свое место хозяина жЫдобольшевикам с 17 года прошлого века, а не с конца XVIII
>
>В этом утверждении неверно всё. И даже унтеров Вы каким-то хитрым образом умудрились к элите приписать.

Для меня слово "элита" - не более, чем просто удобное слово. Наши "элитаристы" большие мистики, чем все остальные участники форума вместе взятые. А я же белой и черной магии не обучен, хрен ли, в деревне живу. Хотя из осторожности слово "элита" взял в кавычки

---

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	26.10.2007 16:40:27

уже давал

---

Индустриализация Советского Союза: Новые документы, новые факты, новые подходы. ред Хромова, 1999г

---

От	Zhlob
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	26.10.2007 11:26:08

Re: А что Вы предлагаете взамен?

---

>Боевой пафос («еще поборемся») выглядит крайне неубедительно на фоне далеких от жизни постулатов и ссылок на «духовную энергию трудящихся всего мира».

А Вы готовы предложить что-либо более оптимистическое и адекватное?

>Мыслить в рамках «оппозиционной реальности», оппозиционной концепции кризиса (а ее из деятелей советского сопротивления смог сформулировать только СГКМ) не менее губительно для своего интеллектуального здоровья, чем исходить из постулатов классического либерализма.

В рамках какой реальности предлагаете мыслить Вы?

>Утверждение, что «революцию совершили общинные крестьяне» не просто неправда, это изощренное издевательство над здравым смыслом. Так уж получилось, что корни мои со стороны матери и отца крестьянские, в деревне я провел почти полдетства и нигде не заметил особой «социальной активности» у крестьян.

Я предполагаю, что Ваше детство прошло во 2-й половине 20 века. Так?

>Крестьяне, несмотря на повысившийся за посреволюционные годы образовательный уровень, в культурном отношении находились на самом низу советского общества. Ни на какие масштабные действия за исключением локальных бунтов они были неспособны, а уж о том, чтобы совершить коренной переворот в стране и речи быть не может. Крестьянин начала 20 века гораздо более безграмотен и забит.

У Вас здесь тезис - чем менее грамотен и чем более бесправен (забит) крестьянин, тем менее он революционен. Этот тезис не доказан, это раз, и есть множество других очень важных факторов, обусловливающих уровень революционности, это два. Сходу могу назвать один очень важный фактор - СМИ. Влияние их на крестьян начала 20 века, и его, скажем, 2-й половины несоизмеримо. Я считаю, что одно влияние СМИ может резко снизить революционность крестьян (через снижение способности самостоятельно мыслить вообще). Что и имело место. Плюс ещё факторы, просто перечислю: 1. Подъём активной ("пассионарной") части сельского населения по социальным лифтам (обеспеченным, кстати, той же Сов. властью), уход их из села. 2. Банальная сытость - зачем бунтовать-то? 3. Отсутствие с 1945 мировых войн. 4. Отсутствие аграрного перенаселения.
Теперь непосредственно по грамотности и бесправию. Откуда у Вас уверенность, что большая грамотность революционизирует? Как Вам такая точка зрения - чем больше учишься (в школе, институте, техникуме, ПТУ), тем меньше остаётся времени и интеллектуальных сил на революционную деятельность? А уж "забитость" - это вообще против Вас. Чем более "забит", тем более желание освободиться, разве не так?

>Чтобы раскачать крестьянство, поднять и направить его стихийную силу на разрушение общественного строя, необходим мощный внешний центр силы с огромным финансовым и организационным ресурсом. То же касается и рабочих, и солдат.

Не необходим. Достаточно плохих условий жизни. Разин, Пугачёв и т.п. А в случае 20 века - мировая война с невиданными доселе потерями на фронте. Я, конечно, не отрицаю иностранного влияния, но мне кажется, Вы преувеличиваете его роль.

>В России революционное движение с середины 19 века не росло само по себе. Его пестовали и лелеяли, осыпали деньгами и «идеологически правильно» обрабатывали потенциально взрывоопасные социальные и национальные прослойки. На стороне революции «трудились» старообрядцы-капиталисты своими финансами, огромный аппарат либеральных печатных изданий, жировавших на неведомо откуда появившиеся деньги, в то время как консервативные писатели и литераторы в своем большинстве испытывали крайнюю нужду.
>На стороне революции подвизались и могущественные силы в жандармском управлении (спецслужбы на стороне революции!), которые руками Зубатова создали для подрывных элементов организованное рабочее движение, а руками Азефа и пр. уничтожали патриотически настроенных министров и высших чиновников. Наконец, существуют неопровержимые доказательства поддержки революционных и околореволюцилнных сил со стороны членов царской фамилии.

Это всё описано СГКМ в "Советской цивилизации". С кем Вы тут спорите?

>России ломали через колено сверху. Куда уж бедному крестьянину супротив такой силы.

В количестве 80млн (в цифре я могу ошибаться, но счёт точно шёл на десятки миллионов) при оружии и в уникальной исторической ситуации - очень даже туда.

>«Распропагандировать», манипулировать безграмотным народом ей было не сложно.

По сравнению с чем не сложно? Я считаю, по сравнению с сегодняшней ситуацией - намного сложнее.

>Но почему все эти разнородные группировки действовали как единое целое?

Не почему. Это Ваше преувеличение.

>Революционная шушера

Давайте определимся - либо у Вас крутые спецы, способные при поддержке Запада промывать мозги 80 миллионам человек, и уничтожать "складывавшиеся поколениями образованные слои", либо шушера.

>«Ну а мы, наследники советского строя, ещё поборемся», - восклицает СГКМ. И в этих словах не приходится сомневаться: борьба против полчищ ветряных мельниц, выставленных потусторонними духами, будет продолжена.

Против кого, и в союзе с кем предлагаете бороться Вы?

---

От	Temnik-2
К	Zhlob (26.10.2007 11:26:08)
Дата	26.10.2007 20:08:05

По Вашей логике...

---

>>Чтобы раскачать крестьянство, поднять и направить его стихийную силу на разрушение общественного строя, необходим мощный внешний центр силы с огромным финансовым и организационным ресурсом. То же касается и рабочих, и солдат.
>
>Не необходим. Достаточно плохих условий жизни. Разин, Пугачёв и т.п. А в случае 20 века - мировая война с невиданными доселе потерями на фронте.


По Вашей логике, апофеоз крестьянского революционизма должен был прийтись на 1941 - 45 гг. :)

Трудодни, научноатеистические издевательства, полуголодные колхозные будни, "невиданные доселе потери на фронте".

Вот бы где пугачёвщине вспыхнуть. :)
>> неопровержимые доказательства поддержки революционных и околореволюцилнных сил со стороны членов царской фамилии.
>
>Это всё описано СГКМ в "Советской цивилизации". С кем Вы тут спорите?


Наверное, с концепцией "чудесного преображения" революционных сил после 1917 г. :)


>>России ломали через колено сверху. Куда уж бедному крестьянину супротив такой силы.
>
>В количестве 80млн (в цифре я могу ошибаться, но счёт точно шёл на десятки миллионов) при оружии и в уникальной исторической ситуации - очень даже туда.


М-да? Вам известны крестьянские организации, крестьянские правительства, крестьянские идеологи и военачальники, крестьянские армии?

(Только не говорите РКП(б), а то я назову настоящие фамилии тамошних "крестьян" :))

---

От	Ф.А.Ф.
К	Zhlob (26.10.2007 11:26:08)
Дата	26.10.2007 13:04:09

Re: А что...

---

>>Боевой пафос («еще поборемся») выглядит крайне неубедительно на фоне далеких от жизни постулатов и ссылок на «духовную энергию трудящихся всего мира».
>
>А Вы готовы предложить что-либо более оптимистическое и адекватное?


А почему это адекватное должно быть обязательно оптимистическим? Ситуация критическая. Настолько, что даже байки о соборной личности здесь не помогут.


>>Крестьяне, несмотря на повысившийся за посреволюционные годы образовательный уровень, в культурном отношении находились на самом низу советского общества. Ни на какие масштабные действия за исключением локальных бунтов они были неспособны, а уж о том, чтобы совершить коренной переворот в стране и речи быть не может. Крестьянин начала 20 века гораздо более безграмотен и забит.
>
>У Вас здесь тезис - чем менее грамотен и чем более бесправен (забит) крестьянин, тем менее он революционен.


Мой тезис очевиден: чем более забита и безграмотна масса тем легче она поддается манипулирование и тем менее способна на успешные организованные социальные действия.


>>Чтобы раскачать крестьянство, поднять и направить его стихийную силу на разрушение общественного строя, необходим мощный внешний центр силы с огромным финансовым и организационным ресурсом. То же касается и рабочих, и солдат.
>
>Не необходим. Достаточно плохих условий жизни. Разин, Пугачёв и т.п. А в случае 20 века - мировая война с невиданными доселе потерями на фронте. Я, конечно, не отрицаю иностранного влияния, но мне кажется, Вы преувеличиваете его роль.


Низшие слои общества всегда живут плохо. А вот «пугачевские восстания» происходят, когда некий человек побывав в Польше и пройдя непонятный инструктаж, «вдруг» появляется на Яике и начинает всех агитировать передаться турецкому султану… Непонятно откуда у него появляются деньги на ведение агитационной деятельности (хотя понятно, конечно). Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось! Он все больше с чувашами, мордвами да татарами… Восстание Пугачева было по сути восстание граничных национальностей, инспирированное извне.


>>В России революционное движение с середины 19 века не росло само по себе. Его пестовали и лелеяли, осыпали деньгами и «идеологически правильно» обрабатывали потенциально взрывоопасные социальные и национальные прослойки. На стороне революции «трудились» старообрядцы-капиталисты своими финансами, огромный аппарат либеральных печатных изданий, жировавших на неведомо откуда появившиеся деньги, в то время как консервативные писатели и литераторы в своем большинстве испытывали крайнюю нужду.

>>России ломали через колено сверху. Куда уж бедному крестьянину супротив такой силы.
>
>В количестве 80млн (в цифре я могу ошибаться, но счёт точно шёл на десятки миллионов) при оружии и в уникальной исторической ситуации - очень даже туда.

Да нет. Ни туда, ни сюда  Крестьянские массы по определение ведомы и собственной волей не обладают. Им ее навязывают. Вещь вообще-то понятная всякому непредубежденному человек.

>>«Ну а мы, наследники советского строя, ещё поборемся», - восклицает СГКМ. И в этих словах не приходится сомневаться: борьба против полчищ ветряных мельниц, выставленных потусторонними духами, будет продолжена.
>
>Против кого, и в союзе с кем предлагаете бороться Вы?

Для начала против нелепой модели восприятия окружающей действительности, в которой крестьяне «подбирают» себе троцких.

---

От	Zhlob
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 13:04:09)
Дата	26.10.2007 14:11:09

Re: Массы выбирают Путина.

---

>А почему это адекватное должно быть обязательно оптимистическим?

Не должно. Но неоптимистическое лучше держать при себе, а неадекватное тем более. Когда у Вас проблема, Вы ведь предлагаете решить её - в смысле улучшить ситуацию, а не ухудшить, так?

>Ситуация критическая. Настолько, что даже байки о соборной личности здесь не помогут.

Давайте не будем ругаться (байки и т.п.). Я на Вас не ругнулся ни разу. Мне действительно интересно обсудить Вашу позицию, и я вовсе не корчу из себя самого правильного.

>Мой тезис очевиден: чем более забита и безграмотна масса тем легче она поддается манипулирование

Я именно на это и возражал, и Вы в ответ просто повторяетесь, т.е. у нас здесь с Вами явное расхождение, и дальше об этом говорить не стоит. Единственный момент. Манипуляции как раз поддаются легче сравнительно более образованные люди, есть примеры в "МС". Колхозники в СССР были самыми устойчивыми, интеллигенты - самыми "промытыми". Вы это тоже отрицаете?

>и тем менее способна на успешные организованные социальные действия.

а "уничтожение (под руководством суперманипуляторов/шушеры) складывавшегося поколениями образованного слоя" Вы успешными социальными действиями не считаете? Каковы Ваши критерии успешности?

>Низшие слои общества всегда живут плохо.

Я плохо сформулировал. Низшие слои всегда живут хуже чем остальные, на то они и низшие, но сегодня, например, они живут достаточно "хорошо", чтобы не помышлять ни о каких революциях или бунтах. Но иногда (как в начале 20 века) они живут так плохо, что просто ужасно, и революцию таки устраивают. Или поддерживают.

>А вот «пугачевские восстания» происходят, когда некий человек побывав в Польше и пройдя непонятный инструктаж, «вдруг» появляется на Яике и начинает всех агитировать передаться турецкому султану… Непонятно откуда у него появляются деньги на ведение агитационной деятельности (хотя понятно, конечно).

Меня так и тянет поиздеваться, сказать что вот, неужели это всё один Пугачёв успел распропагандировать массы народа, или для него тоже полвека загодя готовили ПССы тогдашних Герценов, либеральные газеты и т.п. Но считайте, что я этого не говорил. Скажу иначе - за отсутствием СМИ и образования для широких масс, Пугачев жил в этакую неманипуляционную эпоху, когда люди восставали не потому, что им промыли мозги, а потому, что им действительно тяжело. И тут совершенно всё равно, Пугачёв или Киркоров, с мешком золота от Польши или от царской казны... Найдётся лидер в любом случае - мало, что ли, желающих попретендовать на царский трон?

>Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось! Он все больше с чувашами, мордвами да татарами… Восстание Пугачева было по сути восстание граничных национальностей, инспирированное извне.

Я специально историю пугачёвского восстания не изучал, но читал книжку "Каменный пояс", судя по которой немало уральских крестьян поддерживало восстание. Давайте спросим у Монка, он историк.

>Да нет. Ни туда, ни сюда  Крестьянские массы по определение ведомы и собственной волей не обладают. Им ее навязывают. Вещь вообще-то понятная всякому непредубежденному человек.

Любые массы ведомы, но волей они обладают - т.н. "чаяния". Соответственно и ведомы теми, кто эти чаяния наиболее хорошо выражает (а вовсе не навязывает что угодно). То есть, у лидера имеется некоторая свобода в целеполагании, но уж очень ограниченная.

>Для начала против нелепой модели восприятия окружающей действительности, в которой крестьяне «подбирают» себе троцких.

А кто Вам сказал, что крестьяне себе подбирают "троцких", СГКМ? Не писал он такого. "Троцкие" вылезают сами, в борьбе с себе подобными, находят себе подпитку (хоть ту же GBR, хоть партийные взносы). А массы выбирают между наличными "троцкими", ориентируясь на озвученные теми лозунги. В 17-м выбрали Ленина, в 30-х - Сталина. Сегодня Путина, кстати.
Но в любом случае, если Вы называете модель СГКМ "нелепой", Вам стоит более детально озвучить свою. Пока что вырисовывается то, что Ниткин охарактеризовал как "Англичанка гадит", и Ваши рассуждения о Пугачёве только подтверждают это. Я надеюсь, у Вас всё же не совсем такая точка зрения.

---

От	Monco
К	Zhlob (26.10.2007 14:11:09)
Дата	26.10.2007 16:12:04

Зачем же беспокоить Monk-а?

---

>>Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось! Он все больше с чувашами, мордвами да татарами… Восстание Пугачева было по сути восстание граничных национальностей, инспирированное извне.
>
>Я специально историю пугачёвского восстания не изучал, но читал книжку "Каменный пояс", судя по которой немало уральских крестьян поддерживало восстание. Давайте спросим у Монка, он историк.

Пусть Ф.А.Ф. доказывает. А то взяли себе привычку - в каждой строке по сенсации.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Zhlob (26.10.2007 14:11:09)
Дата	26.10.2007 14:38:34

Re: Массы выбирают...

---

>Я именно на это и возражал, и Вы в ответ просто повторяетесь, т.е. у нас здесь с Вами явное расхождение, и дальше об этом говорить не стоит. Единственный момент. Манипуляции как раз поддаются легче сравнительно более образованные люди, есть примеры в "МС". Колхозники в СССР были самыми устойчивыми, интеллигенты - самыми "промытыми". Вы это тоже отрицаете?

Ну конечно, я отрицаю :) И те и другие мыслили в неверной системе координат, но уровень системы координат интеллигенции в среднем гораздо выше, чем у рабочего и тем более крестьянина. Не знаю насколько, я понятно пояснил, но разжевывать лень.


>>А вот «пугачевские восстания» происходят, когда некий человек побывав в Польше и пройдя непонятный инструктаж, «вдруг» появляется на Яике и начинает всех агитировать передаться турецкому султану… Непонятно откуда у него появляются деньги на ведение агитационной деятельности (хотя понятно, конечно).
>
>Меня так и тянет поиздеваться, сказать что вот, неужели это всё один Пугачёв успел распропагандировать массы народа, или для него тоже полвека загодя готовили ПССы тогдашних Герценов, либеральные газеты и т.п. Но считайте, что я этого не говорил. Скажу иначе - за отсутствием СМИ и образования для широких масс, Пугачев жил в этакую неманипуляционную эпоху, когда люди восставали не потому, что им промыли мозги, а потому, что им действительно тяжело. И тут совершенно всё равно, Пугачёв или Киркоров, с мешком золота от Польши или от царской казны... Найдётся лидер в любом случае - мало, что ли, желающих попретендовать на царский трон?

Для каждого культурного слоя населения - свои агитаторы. Для казачков, да чувашких крестьян – Герцен был не нужен – хватило и Пугача :)


>>Да нет. Ни туда, ни сюда  Крестьянские массы по определение ведомы и собственной волей не обладают. Им ее навязывают. Вещь вообще-то понятная всякому непредубежденному человек.
>
>Любые массы ведомы, но волей они обладают - т.н. "чаяния". Соответственно и ведомы теми, кто эти чаяния наиболее хорошо выражает (а вовсе не навязывает что угодно). То есть, у лидера имеется некоторая свобода в целеполагании, но уж очень ограниченная.

Все проще. Чем больше ресурса для подавления/манипуляции и чем менее культурны и образованы массы, тем легче их заставить делать все что угодно. Обратное тоже верно. А чаяния можно и «организовать» если есть желание и возможности.

>>Для начала против нелепой модели восприятия окружающей действительности, в которой крестьяне «подбирают» себе троцких.
>
>А кто Вам сказал, что крестьяне себе подбирают "троцких", СГКМ? Не писал он такого.

А Вы внимательно читали статью? :)

---

От	Zhlob
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 14:38:34)
Дата	26.10.2007 15:03:43

Re: По-моему это то, о чём СГКМ говорит "досамовыражаетесь"....

---

>Ну конечно, я отрицаю :) И те и другие мыслили в неверной системе координат, но уровень системы координат интеллигенции в среднем гораздо выше, чем у рабочего и тем более крестьянина. Не знаю насколько, я понятно пояснил, но разжевывать лень.

Это называется "Вам шашечки или ехать?". Чего стоит этот "более высокий уровень", если интеллигенты делают неправильный выбор (распустить СССР, например, пойти в общий евродом), а крестьяне - правильный (за СССР, европа - враг)?

>Для каждого культурного слоя населения - свои агитаторы. Для казачков, да чувашких крестьян – Герцен был не нужен – хватило и Пугача :)

Пугачёв промыл мозги чувашам, руководствуясь иностранным инструктажом, и на иностранные же деньги. Круто. Я прошу прощения, но здесь "молчать не могу". Это такие исторические сенсации получаются в рамках Вашей не-"нелепой" модели, да?

>Все проще. Чем больше ресурса для подавления/манипуляции и чем менее культурны и образованы массы, тем легче их заставить делать все что угодно. Обратное тоже верно.

"Всё, что угодно". Вы понимаете, что это провал, с треском, Вашей ещё не изложенной массам (или складывавшимся поколениями образованным слоям) модели?

>А чаяния можно и «организовать» если есть желание и возможности.

Это банальность. Приведите пример, где были реально "организованы" чаяния.

>А Вы внимательно читали статью? :)

Внимательно. Ещё я книги СГКМ читал. Моя интерпретация правильнее Вашей. И, кстати, Вы свою модель излагать будете, в противовес "нелепой" модели СГКМ, или Вы только критикой СГКМ занимаетесь?

---

От	Ф.А.Ф.
К	Zhlob (26.10.2007 15:03:43)
Дата	26.10.2007 15:31:04

Пугачев из пушек деньгами стрелял вместо дроби по Оренбургу

---

Не хочу по частностям отвечать. Думайте сами.
>
>Пугачёв промыл мозги чувашам, руководствуясь иностранным инструктажом, и на иностранные же деньги. Круто. Я прошу прощения, но здесь "молчать не могу". Это такие исторические сенсации получаются в рамках Вашей не-"нелепой" модели, да?

Для безграмотного и словарь - сенсация. :)
Для тех, кто серьезно занимается историей "восстания Пгачева" его "ангажированность" давно не секрет.

---

От	Zhlob
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 15:31:04)
Дата	26.10.2007 16:36:27

Re: Охотился, что ли?

---

Из пушек картечью стреляли, не дробью.

>Не хочу по частностям отвечать.

Я собрал вместе свои вопросы, ответов на которые Вы предоставить, судя по Вашему поведению, не готовы:

"В рамках какой реальности предлагаете мыслить Вы?

могу назвать один очень важный фактор - СМИ. Влияние их на крестьян начала 20 века, и его, скажем, 2-й половины несоизмеримо. Я считаю, что одно влияние СМИ может резко снизить революционность крестьян (через снижение способности самостоятельно мыслить вообще). Что и имело место. Плюс ещё факторы, просто перечислю: 1. Подъём активной ("пассионарной") части сельского населения по социальным лифтам (обеспеченным, кстати, той же Сов. властью), уход их из села. 2. Банальная сытость - зачем бунтовать-то? 3. Отсутствие с 1945 мировых войн. 4. Отсутствие аграрного перенаселения.
Теперь непосредственно по грамотности и бесправию. Откуда у Вас уверенность, что большая грамотность революционизирует? Как Вам такая точка зрения - чем больше учишься (в школе, институте, техникуме, ПТУ), тем меньше остаётся времени и интеллектуальных сил на революционную деятельность? А уж "забитость" - это вообще против Вас. Чем более "забит", тем более желание освободиться, разве не так?

Давайте определимся - либо у Вас крутые спецы, способные при поддержке Запада промывать мозги 80 миллионам человек, и уничтожать "складывавшиеся поколениями образованные слои", либо шушера.

Против кого, и в союзе с кем предлагаете бороться Вы?

а "уничтожение (под руководством суперманипуляторов/шушеры) складывавшегося поколениями образованного слоя" Вы успешными социальными действиями не считаете? Каковы Ваши критерии успешности?

Но в любом случае, если Вы называете модель СГКМ "нелепой", Вам стоит более детально озвучить свою. Пока что вырисовывается то, что Ниткин охарактеризовал как "Англичанка гадит", и Ваши рассуждения о Пугачёве только подтверждают это. Я надеюсь, у Вас всё же не совсем такая точка зрения.

Чего стоит этот "более высокий уровень", если интеллигенты делают неправильный выбор (распустить СССР, например, пойти в общий евродом), а крестьяне - правильный (за СССР, европа - враг)?

Приведите пример, где были реально "организованы" чаяния."

Вы всё это называете частностями, что ли? Если да, тогда остался только один вопрос: Ваша модель - быдловедение, вроде Скептиковского?

>>Пугачёв промыл мозги чувашам, руководствуясь иностранным инструктажом, и на иностранные же деньги. Круто. Я прошу прощения, но здесь "молчать не могу". Это такие исторические сенсации получаются в рамках Вашей не-"нелепой" модели, да?
>
>Для безграмотного и словарь - сенсация. :)
>Для тех, кто серьезно занимается историей "восстания Пгачева" его "ангажированность" давно не секрет.

Для журноламеров, вроде того, что в приведённой ссылке? На таких основаниях построена Ваша модель?

---

От	Ф.А.Ф.
К	Zhlob (26.10.2007 16:36:27)
Дата	26.10.2007 17:44:02

Re: Охотился, что...

---

>Из пушек картечью стреляли, не дробью.

И тем, и этим стреляли


>"В рамках какой реальности предлагаете мыслить Вы?

Предлагаю мыслить в рамках здравого смысла :) . Например, чтобы управлять многомиллионным обществом в жестких условиях междунар системы отношений необходим КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ аппарат, квалифицированное чиновничество, квалифицированная разведка и контрразведка, квалифицированная армия. Непременным условием разрушения такой системы являются враждебные действия мощной финансово-организационной системы, целенаправленное руководство подрывными действиями агентуры на разных уровнях и провокациями взрывоопасных национальных и социальных групп.
Разрозненная (потенциальная) сила типа (крестьянство, рабочие, интеллигенция) на такие действия просто неспособна.



>Теперь непосредственно по грамотности и бесправию. Откуда у Вас уверенность, что большая грамотность революционизирует? Как Вам такая точка зрения - чем больше учишься (в школе, институте, техникуме, ПТУ), тем меньше остаётся времени и интеллектуальных сил на революционную деятельность? А уж "забитость" - это вообще против Вас. Чем более "забит", тем более желание освободиться, разве не так?

Уже отвечал. Читайте внимательней

>Давайте определимся - либо у Вас крутые спецы, способные при поддержке Запада промывать мозги 80 миллионам человек, и уничтожать "складывавшиеся поколениями образованные слои", либо шушера.

Читайте внимательней тот текст, по которому задаете вопрос. Вы его не так поняли.


>Против кого, и в союзе с кем предлагаете бороться Вы?

Я не предлагаю бороться. Пока я предлагаю только задуматься о том, кто реальный враг.


>а "уничтожение (под руководством суперманипуляторов/шушеры) складывавшегося поколениями образованного слоя" Вы успешными социальными действиями не считаете?

Успешные действия, те цель которых, совпадает с полученным результатом.


> Чего стоит этот "более высокий уровень", если интеллигенты делают неправильный выбор (распустить СССР, например, пойти в общий евродом), а крестьяне - правильный (за СССР, европа - враг)?


Крестьяне просто еще жили старыми, привитыми им извне мнениями и суждениями. Их агитировать сильно не было никакой необходимости – силы-то у них никакой. Плевать на их протесты хотели хозяева жизни.
А с интеллигенцией шла упорная «работа». Но уровень аргументации при разговоре с интеллигенции все же гораздо выше, чем если целевая аудитория крестьянство.

>Приведите пример, где были реально "организованы" чаяния."

Да хотя бы жажда крестьян в начале 20 века заполучить помещичью землицу. Реально ее раздел между крестьянами проблем земельного голода все равно бы не решил. Но некоторыми «умными людьми» решение этого вопроса было объявлено панацеей. Пошли работать агитаторы… Появилось «чаяние» - отдайте землицу! «Из-за вас кровопивцев недоедаем».


>Вы всё это называете частностями, что ли? Если да, тогда остался только один вопрос: Ваша модель - быдловедение, вроде Скептиковского?

Моя модель – модель здравого смысла и без идеологических шор. Всякому разумному человеку она может быть близка :)

>>>Пугачёв промыл мозги чувашам, руководствуясь иностранным инструктажом, и на иностранные же деньги. Круто. Я прошу прощения, но здесь "молчать не могу". Это такие исторические сенсации получаются в рамках Вашей не-"нелепой" модели, да?
>>
>>Для безграмотного и словарь - сенсация. :)
>>Для тех, кто серьезно занимается историей "восстания Пгачева" его "ангажированность" давно не секрет.
>
>Для журноламеров, вроде того, что в приведённой ссылке? На таких основаниях построена Ваша модель?

О Пугачеве… мне не нужны даже документы, о том что Пугачев - агент влияния инострнных держав. Для меня это с некоторых пор очевидно и так. Хотя бы потому, что крестьяне сами организоваться не могут.

---

От	Александр
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 17:44:02)
Дата	26.10.2007 23:03:23

Re: Охотился, что...

---

>А с интеллигенцией шла упорная «работа». Но уровень аргументации при разговоре с интеллигенции все же гораздо выше, чем если целевая аудитория крестьянство.

В смысле уровень абстракции? Описано в литературе. Уровень абстракции действительно выше у интеллигенции, но уровень аргументации выше у СГ. При чем этот уровень аргументации вполне доступен крестьянству, и именно поэтому недоступен интеллигенции. У нее другие цели. Ей надо не знать истину, а отличаться от "быдла". Не важно в какую сторону, лишь бы отличаться. Такое у "прогрессивных" мышление дикаря - верит что чем сильнее он отличается от "быдла" тем интеллектуальнее.

-------------------
Вот еще один тезис, который повторяется в разных вариациях:
- "То-то и то-то в советской системе надо было сломать, потому что на Западе это устроено лучше".

На том семинаре особенно часто говорили, что надо сломать "предприятия-монстры, унаследованные от советской системы" - Минский тракторный завод, МАЗ и т.д. Зачем же, спрашиваю, ломать ? Ведь там люди работают, на этих заводах хозяйство держится. Нет, надо сломать - на Западе заводы лучше.

Вообще-то, какой завод лучше - это дело вкуса (на наших заводах люди почему-то меньше уставали, даже хотя работали с более отсталой техникой). Но я не стал спорить о вкусах, меня больше волновала логика. Допустим, говорю, западные учреждения лучше, но дальше-то ваши рассуждения нелогичны. Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен. Ну, убей свою жену - ведь Софи Лорен от этого у тебя в постели не появится. А вы хотите поступить с заводами именно так.

Похихикали над таким сравнением, и опять за свое. Выступает другой знаток Запада:

- "Тот, кто побывал у западного зубного врача, никогда (!) не пойдет к советскому зубному врачу!".

И ведь это говорил какой-то известный в Белоруссии экономист - а каков уровень мышления. Ради бога, ходи к немецкому врачу, если есть у тебя лишних двести долларов на пломбу. Но зачем губить советского врача? Ведь в действительности нам вовсе не предложили выбор: плохой советский врач или прекрасный западный. На деле реформа означает, что советскую систему сломают и большинство людей оставят вообще без всякого врача. Пока что мы лечимся, худо-бедно, в недобитой советской системе. А дальше что? В богатейших США 35 млн. человек не имеют доступа ни к какой медицинской помощи. Ни к какой! А у нас сколько таких людей будет, если подобные экономисты и дальше будут командовать?

Я сказал и белорусским демократам, и мадам Шапиро с ее коллегами, что мы, к несчастью, говорим на разных языках. Причем разница не в мелочах, а в самом отношении к жизни. Трудно дать определение их языку и их мышлению. Не желая никого обидеть, я бы сказал, что это - язык и мышление религиозного фанатика. Для него не важна земная жизнь, счастье и страдания людей. Это - мелочь по сравнению с той истиной, которая, как он думает, ему открылась.
----------------------------
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm#par1883

>>Приведите пример, где были реально "организованы" чаяния."
>
>Да хотя бы жажда крестьян в начале 20 века заполучить помещичью землицу. Реально ее раздел между крестьянами проблем земельного голода все равно бы не решил. Но некоторыми «умными людьми» решение этого вопроса было объявлено панацеей. Пошли работать агитаторы… Появилось «чаяние» - отдайте землицу! «Из-за вас кровопивцев недоедаем».

Умными людьми было принято решение не ссать против ветра. Если в России не принята частная собственность то и не надо ее тащить из английских учебников в русскую жизнь.

>О Пугачеве… мне не нужны даже документы, о том что Пугачев - агент влияния инострнных держав. Для меня это с некоторых пор очевидно и так. Хотя бы потому, что крестьяне сами организоваться не могут.

А мне не нужны доказательства что носители этого тезиса - агенты влияния иностранных держав. Сознательные или нет - другой вопрос. Конечно, где уж русским "идиотам деревенской" жизни организоваться. Ими должен руководить пролетариат "господствующих народов", в другой интерпретации "расса создателей культуры". Что характерно, создать самую большую страну в мире могут, вести гражданскую войну с вышвыриванием антанты, поддерживаемых, финансируемых и вооружаемых ею генералов могут, а организоваться "не могут".
----------------------
http://orossii.ru

---

От	Ф.А.Ф.
К	Александр (26.10.2007 23:03:23)
Дата	26.10.2007 23:37:11

Очень распространенное заблуждение

---

>>О Пугачеве… мне не нужны даже документы, о том что Пугачев - агент влияния инострнных держав. Для меня это с некоторых пор очевидно и так. Хотя бы потому, что крестьяне сами организоваться не могут.
>
>А мне не нужны доказательства что носители этого тезиса - агенты влияния иностранных держав. Сознательные или нет - другой вопрос. Конечно, где уж русским "идиотам деревенской" жизни организоваться. Ими должен руководить пролетариат "господствующих народов", в другой интерпретации "расса создателей культуры". Что характерно, создать самую большую страну в мире могут, вести гражданскую войну с вышвыриванием антанты, поддерживаемых, финансируемых и вооружаемых ею генералов могут, а организоваться "не могут".

Странно. Почему это заслуги по созданию страны и победоносному ведению гражданской войны приписываются крестьянам? Не потому ли, что их использовали как ресурс и в том и в другом случае?
Но тогда давайте продолжим логическую цепочку. Возьмем, например, 1-ю мировую войну. Основными ее участниками были рабочие и крестьяне разных стран! Значит это война была не империалистической, а РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ мировой войной :)
И в Афганистан мы пошли воевать, потому что солдаты самоорганизовались. А в корейскую войну Китайские крестьяне "самоорганизовали " 1 млн добровольцев-крестьян для борьбы с американскими рабочими :)

---

От	Александр
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 23:37:11)
Дата	27.10.2007 02:52:12

Re: Очень распространенное...

---

>Странно. Почему это заслуги по созданию страны и победоносному ведению гражданской войны приписываются крестьянам? Не потому ли, что их использовали как ресурс и в том и в другом случае?

Нет. Потому что "использовать" их было невозможно в принципе. Вооруженные, организованны, экономически самодостаточные, с опытом ведения боевых действий против кучки импотентов тужащихся слепить в России Запад.

>Но тогда давайте продолжим логическую цепочку. Возьмем, например, 1-ю мировую войну. Основными ее участниками были рабочие и крестьяне разных стран! Значит это война была не империалистической, а РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ мировой войной :)

Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем. Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.

Любители империалистической войны не смогли ее вести. Обанкротились даже хозяева выдрессированного европейского пролетариата. От развала Запад спасло только вмешательство Штатов. Российские западомазы вообще шансов не имели потому что их попыткам играть в Запад противостояла огромная, организованная, вооруженная и экономически самостоятельная сила, которая играть в Запад не хотела.

>И в Афганистан мы пошли воевать, потому что солдаты самоорганизовались.

Это у Вас такое доказательство что гражданских войн не бывает? :-)
Или гражданскую войну вели Брусилов с Бонч-Бруевичем чтобы без дела не сидеть?

>А в корейскую войну Китайские крестьяне "самоорганизовали " 1 млн добровольцев-крестьян для борьбы с американскими рабочими :)

Вот-вот. В России 1918 года руководящей и направляющей силы, сравнимой с армией СССР образца 1951 года, не наблюдалось. Вы ведь не хотите сравнить озорника Троцкого и его очкариков с армией сверхдержавы, только что раскатавшей объединенную Европу, а за ней и Японию. Зато наблюдались американо-англо-французско-японские интервенты, у которых как-то не получилось организовать и использовать местных "баранов".

"Получилось" почему-то у задрипаной партеечки в 10000 человек. Таких партеечек как большевики с февраля 1917 по 1921 передавили как клопов столько что и не сосчитать. Полагать что один из этих клопов "использовал" 85% населения, включая 15 миллионов вооруженных, организованных и имеющих богатый опыт боевых действий "как ресурс" по меньшей мере странно. Почему антанта, меньшевики+каделы+эсеры+анархисты "не использовали" а большевики "использовали"?

Логичнее считать что 85% населения использовали большевиков. Отсюда национализация земли, а потом и промышленных предприятий и советская власть. Большевики, хоть и со скрипом но делали то что хотела Россия. Партия была наводнена крестьянскими кадрами (командиры Красной армии), русофобская тусовка, желавшая "использовать" русских как дрова мировой революции была разбавлена, а потом и репрессирована. А остальные, партеечки, обчитавшись западных книжек, считали что русских можно гнать куда заблагорассудится. Вреда от них было больше чем пользы, Да и "разбавить" ихнюю густопсовость было затруднительно.
----------------------
http://orossii.ru

---

От	SITR
К	Александр (27.10.2007 02:52:12)
Дата	27.10.2007 19:51:57

Неверно

---

>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.

Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".

>Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.

Насчёт Чапаева - очень сомнительно. 25-я стрелковая дивизия, которой командовал Чапаев - это не результат "самоорганизации", а армейское подразделение.

---

От	Александр
К	SITR (27.10.2007 19:51:57)
Дата	27.10.2007 21:46:57

Кстати на примере Чапаева отлично видно откуда брались красные подразделения.

---

>>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.
>
>Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".

В России пролетариата почти небыло. Это те же крестьяне со своими навыками общинной самоорганизации - советы, только на фабрике.

>>Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.
>
>Насчёт Чапаева - очень сомнительно. 25-я стрелковая дивизия, которой командовал Чапаев - это не результат "самоорганизации", а армейское подразделение.

Дивизия не "под"разделение. А откуда брались подразделения Красной армии на примере Чапаева прекрасно видно:

"В начале 1918 сформировал красногвард. отряд, к-рый под его командованием подавлял кулацко-эсеровские мятежи в Николаевском уезде. С мая 1918 командовал сформированной им бригадой, участвовавшей в боях против уральских белоказаков и белочехов, с сент. 1918 — нач-к 2-й Николаевской дивизии, наступавшей на Уральск. В нояб. 1918 был направлен на учёбу в Академию Генштаба РККА, где бьш до янв. 1919, а затем по личной просьбе был направлен на фронт и назначен в 4-ю армию Вост. фронта ком-ром АлександровоГайской группы войск, отличившейся в боях под станицей Сломихинской. В марте 1919 назначен; нач-ком 25-й стрелк. дивизии (вступил в командование в апреле), сыгравшей важную роль в Бугурусланской, Белебеевской и Уфимской операциях во время контрнаступления Восточного фронта 1919 против войск Колчака." http://www.hrono.ru/biograf/chapaev.html
-----------------------
http://orossii.ru

---

От	SITR
К	Александр (27.10.2007 21:46:57)
Дата	30.10.2007 00:35:04

Не было пролетариата?

---

>>>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.
>>
>>Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".
>
>В России пролетариата почти небыло. Это те же крестьяне со своими навыками общинной самоорганизации - советы, только на фабрике.

У кого были такие навыки из руководителей Морозовской стачки? У П. А. Моисеенко, рабочего с 13-летнего возраста? Или у выходца из мещан В. С. Волкова? Да и забастовка сама по себе - именно пролетарский (не крестьянский) метод борьбы.
Восстанием на Красной Пресне руководил З. Я. Литвин-Седой, из семьи рабочего. При чём тут крестьяне?

---

От	Александр
К	SITR (30.10.2007 00:35:04)
Дата	30.10.2007 07:59:47

Русские безмозглый инструмент руководителей? Типично марксистская историография.

---

>У кого были такие навыки из руководителей

Вы считаете людей безмозглым и безвольным инструментом руководителей?
Прикормленную рабочую аристократию или рабочих в первом поколении с кучей родственников в деревне и такими же товарищами по работе "пролетариатом"?
Или настояший продажный пролетариат сколько-нибудь значительным явлением в России?
---------------------
http://orossii.ru

---

От	SITR
К	Александр (30.10.2007 07:59:47)
Дата	01.11.2007 01:35:35

руководители выдвинуты самими рабочими

---

>>У кого были такие навыки из руководителей
>
>Вы считаете людей безмозглым и безвольным инструментом руководителей?

Нет, конечно. Именно поэтому я считаю, что люди, желающие воспроизвести крестьянскую самоорганизацию, не стали бы выдвигать в руководители тех, кто имел весьма небольшой (а то и нулевой) опыт крестьянствования. А раз выдвинули - значит, тут не крестьянская, а рабочая (пролетарская) самоорганизация.

>Прикормленную рабочую аристократию или рабочих в первом поколении с кучей родственников в деревне и такими же товарищами по работе "пролетариатом"?

"Прикормленная" рабочая аристократия не бастует. А "рабочих в первом поколении" - да, считаю. Потому что они ушли из деревни именно для того, чтобы продавать свою рабочую силу (и таким образом кормить семью).

>Или настояший продажный пролетариат сколько-нибудь значительным явлением в России?

Начиная с конца 19 века - да, считаю ("продажен" он не больше, чем в других странах). Напомню, что основными событиями революции 1905 г. были всеобщая стачка в октябре и восстание на Красной Пресне (и не только там) в декабре. Субъектом обоих событий был пролетариат, а не крестьяне.

---

От	Zhlob
К	Zhlob (26.10.2007 16:36:27)
Дата	26.10.2007 16:54:31

Re: Ой! Я тоже нашёл гуглом ссылку. Похоже, здесь традиционная версия...

---

...истории.

http://www.1543.ru/school/books/Kacva_History_abitur/chap40.htm

Вот выдержки:

"Восстание Е. Пугачева стало крупнейшим в российской истории. В отечественной историографии советского периода его именовали Крестьянской войной. Под Крестьянской войной понималось крупное выступление крестьянства и других низших слоев населения, охватывающее значительную территорию, приводящее фактически к расколу страны на часть, контролируемую правительством, и часть, контролируемую повстанцами, угрожающее самому существованию феодально-крепостнического строя. В ходе Крестьянской войны создаются повстанческие армии, ведущие длительную борьбу с правительственными войсками.

В последние годы термин "Крестьянская война" употребляется сравнительно редко, исследователи предпочитают писать о казацко-крестьянском восстании под руководством Е.И. Пугачева. Однако большинство специалистов сходится на том, что из всех крестьянских выступлений в России именно восстание Пугачева может с наибольшим основанием претендовать на название "Крестьянская война".

_________

К Пугачеву, устроившему свою ставку в Берде в пяти верстах от Оренбурга, непрерывно шли подкрепления: калмыки, башкиры, горнозаводские рабочие Урала, приписные крестьяне. Численность его войск превысила 20 тыс. человек.

_________

Однако Пугачев, у которого осталось не более 400 человек, не сложил оружия, а ушел в Башкирию. Теперь основной опорой движения стали башкиры и горнозаводские рабочие.

___________

Перейдя Волгу, Пугачев оказался в районах помещичьего землевладения, где его поддержала масса крепостных. Именно теперь восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны. По всему Поволжью запылали дворянские усадьбы. Подойдя к Саратову, Пугачев вновь имел 20 тыс. человек.

_________

Между тем, повстанческие войска далеко уже не обладали такой мощью, как год назад. Они состояли теперь из не знающих военного дела крестьян. К тому же отряды их действовали все более разрозненно. Разделавшись с барином, мужик считал задачу выполненной и торопился хозяйничать на земле.

---

От	Monk
К	Zhlob (26.10.2007 16:54:31)
Дата	29.10.2007 21:43:20

Это не версия, а исторические факты. (-)

---

---

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (29.10.2007 21:43:20)
Дата	29.10.2007 22:22:33

Не стоит своим незнанием дискредитировать историческую науку

---

Екатерина 2 почему-то не разделала это "версии", будучи в полной уверенности, что военспецами у Пугачева служат французские офицеры.

Россия и Франция. XVIII-XX века, вып. 2

---

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (29.10.2007 22:22:33)
Дата	29.10.2007 22:37:37

Вы сначала разберитесь с простым, а потом уж принимайтесь за фр. офицеров.

---

Вот, например, "проблема" - участие крепостных в пугачёвском восстании.
Есть что возразить вот по этим фактам?

//Перейдя Волгу, Пугачев оказался в районах помещичьего землевладения, где его поддержала масса крепостных. Именно теперь восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны. По всему Поволжью запылали дворянские усадьбы. Подойдя к Саратову, Пугачев вновь имел 20 тыс. человек.

_________

Между тем, повстанческие войска далеко уже не обладали такой мощью, как год назад. Они состояли теперь из не знающих военного дела крестьян. К тому же отряды их действовали все более разрозненно. Разделавшись с барином, мужик считал задачу выполненной и торопился хозяйничать на земле//.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (29.10.2007 22:37:37)
Дата	30.10.2007 07:46:30

Фр офицеры - здесь самое главное :)

---

>Вот, например, "проблема" - участие крепостных в пугачёвском восстании.
>Есть что возразить вот по этим фактам?

>//Перейдя Волгу, Пугачев оказался в районах помещичьего землевладения, где его поддержала масса крепостных. Именно теперь восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны. По всему Поволжью запылали дворянские усадьбы. Подойдя к Саратову, Пугачев вновь имел 20 тыс. человек.

>_________

>Между тем, повстанческие войска далеко уже не обладали такой мощью, как год назад. Они состояли теперь из не знающих военного дела крестьян. К тому же отряды их действовали все более разрозненно. Разделавшись с барином, мужик считал задачу выполненной и торопился хозяйничать на земле//.


факты, которые Вы привели никак не противоречат высказанной мной концепции восстания Пугачева как результата подрывной деятельности иностранных государств. НИКАК.
Но как историк, хочу обратить Ваше внимание на то, что вывод о том, что "восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны" абсолютно не соотвествует действительности.
Крестьянской войной восстание пугачева может быть и стало, если бы он пошел поднял центральную Россию, где проживало большинство крепостных крестьян. Но Пугачев шел по национальным окраинам, "подбирая" разного рода иностранцев, польских инсургентов, тюркские и финские народности (в подавляющем большинстве не знавших крепостного права!!!).
Война по преимуществу велась нерусскими, некрепостными и даже некрестьянами :)
И если бы Пугачев направился в центральную крестьянскую крепостную Россию - восстание потухло бы как спичка в воде.
Пока речь идет о том чтобы своего помещика на вилы - это завсегда-пожалуйста. А вот чтобы поднять крестьянина на войну далекую от дома - тут нужен крепкий репрессивный аппарат. его у Пугачева не было.
А казачкам, полякам, да всяким тюркским разбойничкам отчего же не позабавиться, "руку правую потешить"...
Это не исключает того факта, что некоторые маргиналы из крестьян шли за Пугачевым. Шли, да мало их было - "отморозков". Крестьяне в своем большинстве предпочитают землю пахать. Пугачев, в отличие от Вас это понимал и опирался отнюдь не на них.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (30.10.2007 07:46:30)
Дата	30.10.2007 14:20:46

Еще раз о шпионе, тьфу... маркизе Пугачеве

---

О шпионской деятельности Пугачева и "заказанности" его движения говорит целый комплекс дипломатических документов того времени и сам контекст исторических событий.
Советским историкам признавать это было ну никак нельзя: рушилась "красивая" схема "народных" восстаний.
еще ссылочка для ликбеза http://www.ruthenia.ru/logos/number/2000_3/02.htm

---

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (30.10.2007 14:20:46)
Дата	30.10.2007 14:40:30

Интересно, сам Черкасов, на которого Вы ссылаетесь

---

считает Пугачева шпионом?
Как я и ожидал ничего серьезного в статье "Людовик 15 и Пугачев" не приводится. Если хотите, можем разобрать этот "целый комплекс дипломатических документов".

---

От	Monco
К	Monk (30.10.2007 14:40:30)
Дата	30.10.2007 17:36:39

У Вас есть эта статья в электронном виде? (-)

---

---

От	Monk
К	Monco (30.10.2007 17:36:39)
Дата	30.10.2007 20:45:02

Нет. Но я теперь знаю благодаря ссылке ФАФ,

---

что революции в историографии эта статья не сделала.

---

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (30.10.2007 07:46:30)
Дата	30.10.2007 14:12:24

Нет.

---

>>Вот, например, "проблема" - участие крепостных в пугачёвском восстании.
>>Есть что возразить вот по этим фактам?

>факты, которые Вы привели никак не противоречат высказанной мной концепции восстания Пугачева как результата подрывной деятельности иностранных государств. НИКАК.

Помнится Вы говорили в этой ветке следующее: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
Этот Ваш тезис не выдерживает никакой критики. Как только Пугачёв вступил в Поволжье, где было распространено помещичье землевладение, начался террор "господских крестьян" в отношении дворян и чиновников. Да восстание было "стихийным", т.е. мужик вслед за казаками и "киргизами" не шёл, но разве это отрицает антифеодальный характер восстания на последнем этапе? Помните из Пушкина - отступление Пугачёва как нашествие.

>Но как историк, хочу обратить Ваше внимание на то, что вывод о том, что "восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны" абсолютно не соотвествует действительности.
>Крестьянской войной восстание пугачева может быть и стало, если бы он пошел поднял центральную Россию, где проживало большинство крепостных крестьян. Но Пугачев шел по национальным окраинам, "подбирая" разного рода иностранцев, польских инсургентов, тюркские и финские народности (в подавляющем большинстве не знавших крепостного права!!!).

Вы, начитавшись про фр. военспецов, переоцениваете силы пугачёвцев. Что значит "не пошёл в центральную Россию"? Да кто б ему позволил пойти туда? Пугачев не взял ни одной крупной крепости, несмотря на длительную осаду тех же Оренбурга и Казани. Вся история восстания - это история его бегства от Михельсона и др. отрядов регулярной армии. Почти все победы Пугачева были обусловлены переходом на его сторону казаков, артиллеристов, солдат гарнизонов. Пугачевцы, обученные "фр. военспецами", разбегались при первых выстрелах пушек даже небольших отрядов регулярной армии, которые сохраняли верность присяге.
С другой стороны, когда Пугачёв после казанского разгрома сумел переправиться на правый берег Волги, оторвавшись от преследования, в Нижегородской губернии сразу же начались массовые выступления крепостных. Они крутили своих помещиков сотнями и приводили Пугачеву.

>Война по преимуществу велась нерусскими, некрепостными и даже некрестьянами :)

А как вы себе представляете ведение войны крестьянами? Вооружился вилами, да пошёл крушить гренадеров? Пугачев, оказавшись в районах с развитым крепостничеством, объявил освобождение крестьянам и начал физическое истребление дворянства/чиновничества. Крепостные его в этом деле поддержали, сжигая помещичьи усадьбы. Вы их обвиняете в том, что они с дубинами не дошли до Москвы?

>И если бы Пугачев направился в центральную крестьянскую крепостную Россию - восстание потухло бы как спичка в воде.

Пугачеву даже в Заволжье так дали по шапке, что он еле ноги унёс. Продвижение в центральную Россию было невозможно.

>Пока речь идет о том чтобы своего помещика на вилы - это завсегда-пожалуйста. А вот чтобы поднять крестьянина на войну далекую от дома - тут нужен крепкий репрессивный аппарат. его у Пугачева не было.

Не спорю. Только даже если бы у Пугачева и был "репрессивный аппарат" и он ввёл бы что-нибудь вроде рекрутских наборов на контролируемой территории - толку от этого было бы мало. Просто Михельсон брал бы в плен не тысячи, а десятки тысяч.

>А казачкам, полякам, да всяким тюркским разбойничкам отчего же не позабавиться, "руку правую потешить"...

Так Вы же вроде признаете, что и крепостные руку свою тешили, да ещё как, когда им удавалось захватить хозяина или членов его семьи.

>Это не исключает того факта, что некоторые маргиналы из крестьян шли за Пугачевым. Шли, да мало их было - "отморозков". Крестьяне в своем большинстве предпочитают землю пахать. Пугачев, в отличие от Вас это понимал и опирался отнюдь не на них.

Вы уж разберитесь со своим пониманием. То у Вас крестьяне помещика на вилы поднимают, то землю мирно пашут. Пугачев бы и рад был опереться на крестьян, приглашал их себе в войско. Но вот вести войну людьми, которые ничего не знают кроме кос и вил, мягко говоря, проблематично. Потому в его войске и играли главную роль казачки и тюркская конница.

Что касется Вашего тезиса про подрывную деятельность "иностранных государств". То, что среди пугачевцев была пара поляков и даже гусарский полк из немцев Поволжья НИКАК не доказывает версию о том, что это восстание было инспирировано фр. военспецами.
Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
Если бы Пугачеву удалось прорваться под Москву - потери бы Россия понесла неслыханные. Романовы этот урок уяснили и Александр 2, отменяя крепостное право говорил об опасности новой пугачёвщины, не вспоминая про фр. офицеров.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (30.10.2007 14:12:24)
Дата	30.10.2007 16:03:03

И фамилия -то у него была армянская - Емельян :)

---

Такое ощущение, что возникло некоторое непонимание.
Я никогда не говорил, что крепостным крестьянам жилось хорошо. Им жилось плохо! Я нигде не говорил, что крестьяне не могут убить своего помещика, изнасиловать ее дочерей и жену. Могут! Нигде мною не утверждалось, что им так уж нравились феодальные порядки. Не нравились!
Мой тезис в другом: крестьяне способны вбунтоваться только в рамках своей деревни (и чем хуже им живется, тем легче разгорается бунт), но они не способны задумать и организовать крупное восстание по типу восстания Пугачева! Не способны! В принципе!
Осуществляет восстания, госперевороты и пр. ВСЕГДА некая организованная и жестко структурированная сила, имеющая нехилое финансирование.
Эта мысль банальна, очевидна и бесспорна. Она оч хорошо иллюстрируется на примере того же восстания Пугачева.
Как только, он перешел на правый берег Волги, и крепостные крестьяне в предвкушении «халявы» стали поднимать на вилы помещиков - «тут и смерть его пришла». Крестьяне оказались не способны, да и не пожелали стать опорой его движению. Они в массе своей просто не хотели идти воевать. В этом и выражается НЕкрестьянский характер восстания Пугачева. Пугачев заметался - понял что чем глубже вязнет он в крепостных крестьянских районах, тем слабее становится – рванулся снова на юг к разбойничкам… Да поздно было…
Итак, движущей силой движения Пугачева, были не крепостные крестьяне. Тогда кто?
Далеко ходить не надо – казачки-разбойники, калмыки-кочевники, тюрки и пр. народности. А кто же был организатором и финансистом? Об этом и говорят документы введенные в научный оборот Черкасовым и др. исследователями.

Теперь о некоторых частностях…

>
>Вы, начитавшись про фр. военспецов, переоцениваете силы пугачёвцев. Что значит "не пошёл в центральную Россию"? Да кто б ему позволил пойти туда? Пугачев не взял ни одной крупной крепости, несмотря на длительную осаду тех же Оренбурга и Казани.

Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.


>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.

Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.


>Если бы Пугачеву удалось прорваться под Москву - потери бы Россия понесла неслыханные. Романовы этот урок уяснили и Александр 2, отменяя крепостное право говорил об опасности новой пугачёвщины, не вспоминая про фр. офицеров.

Пугачевщина - движение маргинальных слоев и национальностей России, инспирированное извне. Александр 2 это понимал это как нельзя лучше и всю жизнь пытался ее не допустить – уничтожить условия, которыми бы мог воспользоваться враг. Результат – 8 покушений и смерть…

---

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (30.10.2007 16:03:03)
Дата	30.10.2007 20:36:15

Да нет, из донских казаков он.

---

>Мой тезис в другом: крестьяне способны вбунтоваться только в рамках своей деревни (и чем хуже им живется, тем легче разгорается бунт), но они не способны задумать и организовать крупное восстание по типу восстания Пугачева! Не способны! В принципе!

Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил. А насчёт крестьянских войн - Россия хоть и евразийская страна, но всё же не азиатская. А в том же Китае, например, случалось что деревенские старосты становились императорами и основывали новые династии в результате крестьянских войн.

>Осуществляет восстания, госперевороты и пр. ВСЕГДА некая организованная и жестко структурированная сила, имеющая нехилое финансирование.
>Эта мысль банальна, очевидна и бесспорна. Она оч хорошо иллюстрируется на примере того же восстания Пугачева.

Необязательно. Вы смешиваете в одну кучу такие разные явления как народные восстания или госпереворот. Стихийные социальные движения могут идти и без серьёзной политической структуры и материального обеспечения. Хотя, конечно, подобные движения не смогут решить вопрос о верховной власти в стране.

> Как только, он перешел на правый берег Волги, и крепостные крестьяне в предвкушении «халявы» стали поднимать на вилы помещиков - «тут и смерть его пришла». Крестьяне оказались не способны, да и не пожелали стать опорой его движению. Они в массе своей просто не хотели идти воевать. В этом и выражается НЕкрестьянский характер восстания Пугачева. Пугачев заметался - понял что чем глубже вязнет он в крепостных крестьянских районах, тем слабее становится – рванулся снова на юг к разбойничкам… Да поздно было…

Вот если бы крепостные стали поднимать на вилы пугачевцев - тогда да, восстание можно было бы определить как маргинальное и некрестьянское. А так - полная поддержка ампиратора Петра, который дал волю. Насчёт нежелания воевать. После разгрома помещичьего имения крестьяне получали от восстания Пугачёва то, чего они хотели - землю и свободу.
Противостоять крестьянские массы регулярной армии всё равно не могли. Так что смерть Пугачеву пришла не от отсутствия поддержки со стороны крестьян (поддержка была и очень значительной), а от исчерпания тех сил, которые имели хоть какой-то военный потенциал. "Рвануться на юг" его вынудили/заставили. Вообще восстание Пугачёва было с самого начала обречено, поражение было закономерным. Весь вопрос заключался в том, насколько серьёзные потери он нанесёт государству.

>Итак, движущей силой движения Пугачева, были не крепостные крестьяне. Тогда кто?
>Далеко ходить не надо – казачки-разбойники, калмыки-кочевники, тюрки и пр. народности. А кто же был организатором и финансистом? Об этом и говорят документы введенные в научный оборот Черкасовым и др. исследователями.

В движущие силы пугачевского восстания входили и крепостные, что Вы их всё время выводите за скобки? Про фр. военспецов как организаторов и финансистов - несерьёзно. Документы Черкасова ничего значимого не говорят про роль иностранных держав в пугачевском восстании. Кстати, казачеству-то Вы хоть не отказываете в самоорганизации?

> Теперь о некоторых частностях…

>>
>>Вы, начитавшись про фр. военспецов, переоцениваете силы пугачёвцев. Что значит "не пошёл в центральную Россию"? Да кто б ему позволил пойти туда? Пугачев не взял ни одной крупной крепости, несмотря на длительную осаду тех же Оренбурга и Казани.
>
>Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.

Что ж Вы так подставляетесь со своим "элементарным незнанием"? Казанская крепость (кремль) выстояла. Несмотря на то, что в казанском кремле укрылись местные власти Пугачев так и не сумел его взять. Он лишь сжёг и разграбил посад. Лучше нужно источники знать по предмету дискуссии.

>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>
>Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.

Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?

>>Если бы Пугачеву удалось прорваться под Москву - потери бы Россия понесла неслыханные. Романовы этот урок уяснили и Александр 2, отменяя крепостное право говорил об опасности новой пугачёвщины, не вспоминая про фр. офицеров.
>
>Пугачевщина - движение маргинальных слоев и национальностей России, инспирированное извне.

Вы знаете значение слова "маргинал"? Как "национальность" может быть маргинальной? Что было маргинального в заводских рабочих и крепостных? У Вас есть данные каким образом иностранные державы организовывали пугачевское восстание? Крайне неудачное определение.

>Александр 2 это понимал это как нельзя лучше и всю жизнь пытался ее не допустить – уничтожить условия, которыми бы мог воспользоваться враг. Результат – 8 покушений и смерть…

Вот-вот. Поэтому не забывайте его слов: "Лучше отменить крепостное право сверху, чем ждать, пока оно само собой уничтожится снизу". Догадываетесь какое движение имел ввиду Александр 2, говоря об уничтожении крепостничества "снизу"?

---

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (30.10.2007 20:36:15)
Дата	31.10.2007 15:53:13

Re: Да нет,...

---

>>Мой тезис в другом: крестьяне способны вбунтоваться только в рамках своей деревни (и чем хуже им живется, тем легче разгорается бунт), но они не способны задумать и организовать крупное восстание по типу восстания Пугачева! Не способны! В принципе!
>
>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.

Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.

>Документы Черкасова ничего значимого не говорят про роль иностранных держав в пугачевском восстании.

Действительно. Для меня они ничего нового не говорят. И до этого было я сно, ху из маркиз Пугачев


>>Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.
>
>Что ж Вы так подставляетесь со своим "элементарным незнанием"? Казанская крепость (кремль) выстояла. Несмотря на то, что в казанском кремле укрылись местные власти Пугачев так и не сумел его взять. Он лишь сжёг и разграбил посад. Лучше нужно источники знать по предмету дискуссии.

Кхм... Пугачев не "не смог", а не успел взять Кремль из-за подхода правительственных войск. А так бы и он бы на следующий день был его, как и вся Казань.

>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>>
>>Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.
>
>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?

Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.

---

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (31.10.2007 15:53:13)
Дата	03.11.2007 20:50:41

Re: Да нет,...

---

>>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.
>
>Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.

Возникает вопрос: введением новой дефиниции "дебош" Вы пытаетесь обосновать, что Пугачев "не поднял крепостных", несмотря на то, что они резали своих хозяев?

>>Документы Черкасова ничего значимого не говорят про роль иностранных держав в пугачевском восстании.
>
>Действительно. Для меня они ничего нового не говорят. И до этого было я сно, ху из маркиз Пугачев

Лично Вам может быть много что ясно. Кто ж помешает полёту мысли...

>>>Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.
>>
>>Что ж Вы так подставляетесь со своим "элементарным незнанием"? Казанская крепость (кремль) выстояла. Несмотря на то, что в казанском кремле укрылись местные власти Пугачев так и не сумел его взять. Он лишь сжёг и разграбил посад. Лучше нужно источники знать по предмету дискуссии.
>
>Кхм... Пугачев не "не смог", а не успел взять Кремль из-за подхода правительственных войск. А так бы и он бы на следующий день был его, как и вся Казань.

Зачем это глубокомысленное "кхм"? Пугачев в течение двух дней обстреливал и пытался взять штурмом казанский кремль, в котором совсем недавно сидел колодником. Что Вам дает основание утверждать, что на "следующий день" казанская крепость (кстати,постройки конца 16(!) века - однако дармоедами были фр. военспецы), оказалась бы в руках пугачевцев? Не забывайте об обосновании собственных тезисов.

>>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>>>
>>>Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.
>>
>>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?
>
>Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.

Вы понимаете разницу между "наличной агентурой иностранных покровителей" и социальными слоями, настроенными враждебно в отношении существующей власти? Удивительно халтурная подгонка исторических реалий под теорию "англичанка вредит".

---

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 15:31:04)
Дата	26.10.2007 15:32:32

ну вот вам ссылочка

---

http://www.province.ru/newspapers/gazeta/20/37/107632.html

---

От	WFKH
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 15:32:32)
Дата	30.10.2007 00:25:37

Е.Пугачев в роли Екатериненского "Бен Ладена".

---

Консолидарист.
> http://www.province.ru/newspapers/gazeta/20/37/107632.html

Интересная информация, но если вникнуть в ситуацию при дворе, когда якобы плохого царя заменили на "хорошую" уроженку Германии, немного научившуюся говорить по-русски, вырисовывается несколько иной расклад интересов.

Этим государственным переворотом были недовольны не столько крестьяне, сколько дворяне. Вот им и подпустили, с помощью или без оной, "террориста". Екатерина делала вид, что предпринимает все меры и ждала, когда дворянство "приползет" просить защиты, а Емелька делал вид, что "угрожает престолу" грабежами и убийствами дворян.

Эта версия нисколько не исключает заинтересованности противников модернизации России, но указывает на совпадение с ними интересов Екатерины и РПЦ, которая привела ее к власти.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Морячок
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 15:32:32)
Дата	26.10.2007 16:49:36

Гражданина ! Вы вообще-то хотя бы "Советскую цивилизацию" прочли?

---

Здравствуйте !

А то уж больно лихо строчите...Типичный интельский бред про"цвет нации"... Али слова дедушки Ленина о ней, родимой, позабыли????А уж ссылка про деньгУ Пугачёва - просто аллес. :-)))
Сами-то понимаете, что на антирусское перестроечное писалово сослались из провинциальной газетёнки ?
Цитату про метровых крыс, нападающих на людей в московском метро вам привести ?
Делот швах не потому, что интелям резвится не дают, а потому, что Россией правит нерусь.
Вот с ней и поборемся.
А вам валить пора, Ф.А.Ф. Скоро будет жарко...

Делай, что должно - и будь, что будет !

---

От	WFKH
К	Морячок (26.10.2007 16:49:36)
Дата	30.10.2007 00:01:26

Что-то у Вас сильный западно-европейский акцент

---

Консолидарист.

>... про деньгУ Пугачёва - просто аллес. :-)))
>Сами-то понимаете, что на антирусское перестроечное писалово сослались из провинциальной газетёнки ?
>Делот швах не потому, что интелям резвится не дают, а потому, что Россией правит нерусь.
>Вот с ней и поборемся.
>Делай, что должно - и будь, что будет !

Что-то у Вас сильный западно-европейский акцент и наполеоновские замашки - господин борец с "нерусью". Вас хорошо проинструктировали, что бить надо по "мозгам" - интеллигенции народа, который Вы якобы защищаете. Напрасно надеетесь, что ваш похабный слоган закамуфлирует истинные цели.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Морячок
К	WFKH (30.10.2007 00:01:26)
Дата	30.10.2007 18:43:36

А вы не картавите, любезный ?

---

Здравствуйте !
:-))) И домыслы ваши - мимо. Самый что ни на есть восточно-европейский. До Урала, правда.
>Консолидарист.

>>... про деньгУ Пугачёва - просто аллес. :-)))
>>Сами-то понимаете, что на антирусское перестроечное писалово сослались из провинциальной газетёнки ?
>>Делот швах не потому, что интелям резвится не дают, а потому, что Россией правит нерусь.
>>Вот с ней и поборемся.
>>Делай, что должно - и будь, что будет !
>
>Что-то у Вас сильный западно-европейский акцент и наполеоновские замашки - господин борец с "нерусью". Вас хорошо проинструктировали, что бить надо по "мозгам" - интеллигенции народа, который Вы якобы защищаете. Напрасно надеетесь, что ваш похабный слоган закамуфлирует истинные цели.
+++++
"Интеллигенция" - не "мозги" народа, а г...но. (С) В.И.Ленин - с ним полностью согласен.

>Гармония - реализуемая функциональность.
+++
Будь проще - и люди к тебе потянуться !

Делай, что должно - и будь, что будет !

---

От	Ф.А.Ф.
К	Морячок (26.10.2007 16:49:36)
Дата	26.10.2007 17:07:13

:) Охладите свой пыл, товарищ Неофит (-)

---

---

От	Морячок
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 17:07:13)
Дата	30.10.2007 18:44:40

Мимо денег, гражданина ! Неофит - это вы, милейший !:-))) (-)

---

---

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 15:32:32)
Дата	26.10.2007 16:09:49

Re: ну вот...

---

> http://www.province.ru/newspapers/gazeta/20/37/107632.html

Между нами говоря, статью с похожим содержанием я наверно лет 10 назад в "независимой газете" читал.

Но хотелось бы работы историков. У газетчиков язык без костей.

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 15:32:32)
Дата	26.10.2007 16:02:18

А где же в Вашей ссылочке ссылки? (-)

---

---

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 13:04:09)
Дата	26.10.2007 13:36:53

Re: речь идет о высшей математике, а вы предлагаете арифметику

---

Ваша точка зрения на русско-британское противоборство очень интересна и при первой же возможности я прочту книжку, на которую вы ссылались. Но хотя бы исходя из того, что англичане злейшие враги русских, надо быть осторожным в оценке той информации, которая приходит от врагов, она может содержать разные искажения, меняющие ход ваших мыслей в удобном для них направлении.
С точки зрения логики, мне не понятно, зачем русским надо было 200 лет лезть в Индии, если можно было по суше завоевать равноценный ей Китай.
О том, какими были русские крестьяне, лучше всего читать разные первоисточники. Я встречал мнение у ученных, что крестьянская община в России изученна до сих пор плохо. Но одно про общину известно довольно неплохо - она по сути являлась органом местного самоуправления, и мировозрение общины вырабатывалось церковью, чья наименьшая административная единица совпадала с общиной. И эта связь делала крестяснскую общину не манипулируемой извне. И начиная с Екатерины русские власти начали разрушать эту связь, и к концу 19 века это им удалось. И оставшиися без мировозрения крестьяне перестали поддерживать родную власть, которая и стала легкой добычей заговорщиков и революционеров всех мастей. ССылку не даю, так как уже убедился, что на этом форуме ссылки которые даю я рассматриваются как интрумент манипуляции с моей стороны :-)

Так что в чем то я с вами согласен, в чем то нет. Вы как то упрощаете многие вопросы. В том числе вопрос управляемости извне. Страна имеющая свое мировозрение - марксизм, не может управляться извне. Другое дело, что сам марксизм может навязаывать определенные выводы, удобные некоторым.
Т.е речь идет о высшей математике, а вы предлагаете арифметику

---

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (26.10.2007 13:36:53)
Дата	26.10.2007 13:54:11

Re: речь идет...

---

>С точки зрения логики, мне не понятно, зачем русским надо было 200 лет лезть в Индии, если можно было по суше завоевать равноценный ей Китай.

Опоздали мы :)
Во-первых, Китай (особенно северный, с которым мы граничем) далеко не равноценен Индии. Во вторых, вспомните, когда англичане пришли в Китай (18 век!!!)? Что это за опиумные войны они там вели в «век 19 железный»?


>О том, какими были русские крестьяне, лучше всего читать разные первоисточники. Я встречал мнение у ученных, что крестьянская община в России изученна до сих пор плохо. Но одно про общину известно довольно неплохо - она по сути являлась органом местного самоуправления, и мировозрение общины вырабатывалось церковью, чья наименьшая административная единица совпадала с общиной.

Ага. А церковью руководил священный синод во главе с Саблером :)

>И эта связь делала крестяснскую общину не манипулируемой извне.

Даже не смешно. Русская деревня начала 20 века была наводнена агитаторами. Агитаторы были малообразованны (да несколько классов в гимназии да курсы в революионных кружках), но крестьянин вообще безграмотен и его не составляла труда.

>И начиная с Екатерины русские власти начали разрушать эту связь, и к концу 19 века это им удалось. И оставшиися без мировозрения крестьяне перестали поддерживать родную власть, которая и стала легкой добычей заговорщиков и революционеров всех мастей. ССылку не даю, так как уже убедился, что на этом форуме ссылки которые даю я рассматриваются как интрумент манипуляции с моей стороны :-)

Какая родная власть, если уже спецслужбы и царская фамилия на стороне революционеров?


> Страна, имеющая свое мировозрение - марксизм, не может управляться извне.

Мировоззрение тем более не свое. Дали столетнее платье с чужого плеча. Хочешь-не хочешь, носи

> Другое дело, что сам марксизм может навязаывать определенные выводы, удобные некоторым.

Ага. Например идиотский вывод о революционном творчестве масс.

>Т.е речь идет о высшей математике, а вы предлагаете арифметику

Конечно арифметику. До алгебры еще не доросли. Но мифическую стадию, надеюсь, уже прошли.

---

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 13:54:11)
Дата	26.10.2007 14:36:46

Re: речь идет...

---

>>С точки зрения логики, мне не понятно, зачем русским надо было 200 лет лезть в Индии, если можно было по суше завоевать равноценный ей Китай.
>
>Опоздали мы :)
>Во-первых, Китай (особенно северный, с которым мы граничем) далеко не равноценен Индии. Во вторых, вспомните, когда англичане пришли в Китай (18 век!!!)? Что это за опиумные войны они там вели в «век 19 железный»?

На земле Россия могла завоевать всех, и за два века выдавить англичан из Китая можно было без проблем. Китай кстати и сейчас больше и териториально, и по населению и богаче Индии.Если русские лезли в Индию, и не лезли в Китай это по меньшей мере страно. Заметьте, я не спорю с тем, что стремиться в Индию для русских логично.

>>О том, какими были русские крестьяне, лучше всего читать разные первоисточники. Я встречал мнение у ученных, что крестьянская община в России изученна до сих пор плохо. Но одно про общину известно довольно неплохо - она по сути являлась органом местного самоуправления, и мировозрение общины вырабатывалось церковью, чья наименьшая административная единица совпадала с общиной.
>
>Ага. А церковью руководил священный синод во главе с Саблером :)

Когда как.

>>И эта связь делала крестяснскую общину не манипулируемой извне.
>
>Даже не смешно. Русская деревня начала 20 века была наводнена агитаторами. Агитаторы были малообразованны (да несколько классов в гимназии да курсы в революионных кружках), но крестьянин вообще безграмотен и его не составляла труда.

Мне тоже. Я же не про советские времена говорю, хотя если рассматривать веру в наступление как коммунизм, то схема остается подобной, но реализация не в пример хуже, чем исторический прототип.

>>И начиная с Екатерины русские власти начали разрушать эту связь, и к концу 19 века это им удалось. И оставшиися без мировозрения крестьяне перестали поддерживать родную власть, которая и стала легкой добычей заговорщиков и революционеров всех мастей. ССылку не даю, так как уже убедился, что на этом форуме ссылки которые даю я рассматриваются как интрумент манипуляции с моей стороны :-)
>
>Какая родная власть, если уже спецслужбы и царская фамилия на стороне революционеров?

Власти могут руководствоваться разными принципами. Ни всегда выбор власти есть предательство. В россии же есть традиция:
хотеть как лучше. А как получается, все знают :-[
С точки зрения крестьян родное государство было легитимным вплоть до Екатерины, хотя непримиримый конфликт с родным государством у крестьян был довольно давно - так как крестьянская община была самоуправляема, а государство было монархией, которая никак не учитывала мнение крестьян.

>> Страна, имеющая свое мировозрение - марксизм, не может управляться извне.
>
>Мировоззрение тем более не свое. Дали столетнее платье с чужого плеча. Хочешь-не хочешь, носи

Это мировозрение благодаря усилиям Ленина - Сталина во многом стало своим, но именно о том, что мировозрение так полностью и не стало своим, я и говорил. Именно это и есть высшая математика манипуляторства - манипулируемый сам приходит к нужным тебе выводам, думая, что сделал вывод самостоятельно.

>> Другое дело, что сам марксизм может навязаывать определенные выводы, удобные некоторым.
>
>Ага. Например идиотский вывод о революционном творчестве масс.

Есть и другие.

>>Т.е речь идет о высшей математике, а вы предлагаете арифметику
>
>Конечно арифметику. До алгебры еще не доросли. Но мифическую стадию, надеюсь, уже прошли.

Нет, не всё так плохо. Вы же нас просвещаете правда, или вы тоже английский шпион ?

---

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (26.10.2007 14:36:46)
Дата	26.10.2007 14:47:43

Re: речь идет...

---

>На земле Россия могла завоевать всех, и за два века выдавить англичан из Китая можно было без проблем.

Кхм… на это мне нечего возразить. Убили наповал

>>Какая родная власть, если уже спецслужбы и царская фамилия на стороне революционеров?
>
>Власти могут руководствоваться разными принципами. Ни всегда выбор власти есть предательство. В россии же есть традиция:
>хотеть как лучше. А как получается, все знают :-[

Безусловно агент охранки Азеф, подготавливая убийства министров «хотел как лучше»


>>Конечно арифметику. До алгебры еще не доросли. Но мифическую стадию, надеюсь, уже прошли.
>
>Нет, не всё так плохо. Вы же нас просвещаете правда, или вы тоже английский шпион ?

Может и английский шпион, а может и соборная личность… Сами решайте

---

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 14:47:43)
Дата	26.10.2007 15:01:57

Re: речь идет...

---

>>На земле Россия могла завоевать всех, и за два века выдавить англичан из Китая можно было без проблем.
>
>Кхм… на это мне нечего возразить. Убили наповал

>>>Какая родная власть, если уже спецслужбы и царская фамилия на стороне революционеров?
>>
>>Власти могут руководствоваться разными принципами. Ни всегда выбор власти есть предательство. В россии же есть традиция:
>>хотеть как лучше. А как получается, все знают :-[
>
>Безусловно агент охранки Азеф, подготавливая убийства министров «хотел как лучше»

Ну тут скорее речь идёт о тех, кто всё это проктировал. Ведь они же могли всерьез верить в пользу демократизации страны.

>>>Конечно арифметику. До алгебры еще не доросли. Но мифическую стадию, надеюсь, уже прошли.
>>
>>Нет, не всё так плохо. Вы же нас просвещаете правда, или вы тоже английский шпион ?
>
>Может и английский шпион, а может и соборная личность… Сами решайте

Если вы выбрали для ответов эти части, можно ли считать, что по остальным вопросам мы достигли понимания ?

---

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (26.10.2007 15:01:57)
Дата	26.10.2007 15:35:37

а Вам красивые девушки нравятся? (-)

---

---

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 15:35:37)
Дата	26.10.2007 16:00:17

Re: а Вам...

---

Ваша логика очень прихотлива, однако.

Но на всякий случай скажу, что нравятся.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (26.10.2007 16:00:17)
Дата	26.10.2007 16:04:07

Начало положено. Значит по одном вопросу мы уже достигли понимания :) (-)

---

---

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 16:04:07)
Дата	26.10.2007 16:13:46

Re: Начало положено....

---

Если судить по вашей манере излагать мысли в сложной ситуации, вы или еврей или шпион.
А может и то и другое вместе. Если вспомнить, что вы не опревергали версию шпиона, то у нас согласие есть уже в двух вопросах

:-)

---

От	Дм. Ниткин
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	26.10.2007 11:20:00

"Англичанка гадит"

---

Я не понял, что, отпадение от языческих корней, происки иезуитов, масонский заговор, сионские протоколы, поход объединенной Европы против СССР и агрессия американского империализма уже неактуальны? На самом деле во всем виноваты британцы?

Желаю оппозиционерам плодотворных дискуссий :)

---

От	Artur
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 11:20:00)
Дата	26.10.2007 13:12:44

Re: "Англичанка гадит"

---

>Я не понял, что, отпадение от языческих корней, происки иезуитов, масонский заговор, сионские протоколы, поход объединенной Европы против СССР и агрессия американского империализма уже неактуальны? На самом деле во всем виноваты британцы?

>Желаю оппозиционерам плодотворных дискуссий :)

Я ведь приводил ссулку на армянскую газету, которая напечатал работу одного Шри-Ланкийского еврея о том, что геноцид армян и революция в России дело рук английских спецслужб, создавших для этого специальную сеть массонских организаций и иногда даже политических партий.


Так что все эти теории актуальны одновременно :-)

---

От	Gera
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	26.10.2007 10:42:47

Интервенция Антанты не вписывается.

---

Зачем бритиши лезли на наш юг и север, если большевики всё делали как надо.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Gera (26.10.2007 10:42:47)
Дата	26.10.2007 13:28:25

А вот мне интересно

---

>Зачем бритиши лезли на наш юг и север, если большевики всё делали как надо.

Вы где-нибудь читали о мало-мальско значительных военных столкновениях британских частей и Красной армии?
Британские части не были задействованы в серьезных военных столкновения гражд войны. Они и введены были для подстраховки... В том случае, если что-то пойдет не так.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 13:28:25)
Дата	27.10.2007 21:47:11

Re: А вот...

---

>Вы где-нибудь читали о мало-мальско значительных военных столкновениях британских частей и Красной армии?

Мурманская железная дорога, 1919 г.: бои с применением англичанами химического оружия против Красной армии - на наступательной стадии со стороны англичан. В художественной форме - у В.Пикуля "Из тупика".

Шенкурск(по знаменательному поводу победы над англичанами у Ленина была статья) - вспоминать?
_____________________________________________

Я не нападаю. Мне нравятся Ваши выступления по другим вопросам. А гражданская война и борьба с интервентами на Севере - описана на удивление слабо.

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 13:28:25)
Дата	27.10.2007 02:16:47

Re: А вот...

---

>>Зачем бритиши лезли на наш юг и север, если большевики всё делали как надо.
>
>Вы где-нибудь читали о мало-мальско значительных военных столкновениях британских частей и Красной армии?
>Британские части не были задействованы в серьезных военных столкновения гражд войны. Они и введены были для подстраховки... В том случае, если что-то пойдет не так.

Деникин Антон Иванович. Очерки русской смуты.
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/app4.html
С марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1685522 снаряда и 160 миллионов ружейных патронов.

Видимо, тоже для подстаховки.

---

От	Gera
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 13:28:25)
Дата	26.10.2007 13:41:11

Потому что

---

между ними и красными были белые. Которых антанта снабжала щедро и поддерживала.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Gera (26.10.2007 13:41:11)
Дата	26.10.2007 17:54:19

Re: Потому что

---

>между ними и красными были белые. Которых антанта снабжала щедро и поддерживала.

Щедро??? Товарищ дорогой! Они по сути отобрали у Колчака ЗОЛОТОЙ ЗАПАС России в замен предоставив гулькин нос.
Хорошая разводка, не правда ли?

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 17:54:19)
Дата	27.10.2007 02:29:16

Re: Потому что

---

>>между ними и красными были белые. Которых антанта снабжала щедро и поддерживала.
>
>Щедро??? Товарищ дорогой! Они по сути отобрали у Колчака ЗОЛОТОЙ ЗАПАС России в замен предоставив гулькин нос.
>Хорошая разводка, не правда ли?

Неправда. Вы смешиваете котлеты с мухами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BA,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Имея в своем распоряжении большую часть золотого запаса России, Колчак не позволял своему правительству использовать золото для стабилизации финансовой системы и борьбы с инфляцией (которой способствовала безудержная эмиссия „керенок“ и царских рублей большевиками). На закупку вооружения и обмундирования для своей армии Колчак потратил всего 68 миллионов рублей. 128 миллионов рублей были им размещены в зарубежных банках, их дальнейшая судьба остается неясной.

Взамен вооружения Колчак отдал 68 млн. руб. Золотой запас никто взамен не отбирал.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Monco (27.10.2007 02:29:16)
Дата	27.10.2007 12:18:33

Спасибо за подтверждение моих слов

---

>Имея в своем распоряжении большую часть золотого запаса России, Колчак не позволял своему правительству использовать золото для стабилизации финансовой системы и борьбы с инфляцией (которой способствовала безудержная эмиссия „керенок“ и царских рублей большевиками). На закупку вооружения и обмундирования для своей армии Колчак потратил всего 68 миллионов рублей. 128 миллионов рублей были им размещены в зарубежных банках, их дальнейшая судьба остается неясной.


Вам стоит только задуматься над словами,которые вы привели, чтобы понять справедливость моих слов. Сможете?

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (27.10.2007 12:18:33)
Дата	27.10.2007 13:47:06

C трудом доходит?

---

>>Имея в своем распоряжении большую часть золотого запаса России, Колчак не позволял своему правительству использовать золото для стабилизации финансовой системы и борьбы с инфляцией (которой способствовала безудержная эмиссия „керенок“ и царских рублей большевиками). На закупку вооружения и обмундирования для своей армии Колчак потратил всего 68 миллионов рублей. 128 миллионов рублей были им размещены в зарубежных банках, их дальнейшая судьба остается неясной.
>

>Вам стоит только задуматься над словами,которые вы привели, чтобы понять справедливость моих слов. Сможете?

Да нет, это Вам пора задуматься. У Вас в голове умещаются лишь те факты, которые хоть каким-то боком удовлетворяют Вашим разоблачительным концепциям. Попытайтесь сосредоточиться и окинуть единым взглядом всю совокупность фактов. Тогда Вы увидите, что белое движение активно снабжали оружием как американцы, так и англичане (последние, видимо, снабжали Деникина оружием, чтобы сохранить Советский Союз "как мощный, но полностью зависимый от нее(Британии) ресурс").

А Вы пытаетесь опровергнуть эти факты тем, что де союзники с белочехами довезли состав с золотом до Иркутска. И 10 дней подержали золотой поезд в руках.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Monco (27.10.2007 13:47:06)
Дата	27.10.2007 16:45:50

Ни в коей мере не хочу Вас обидеть

---

Но историю гражданской войны вы знаете очень плохо. Есть масса прекрасных монографий и мемуаров, ознакомиться с которыми вы даже не потрудились, всупив в дискуссию со мной.
А напрасно... Кроме советского школьного учебника и книг СГ есть много другой полезной литературы.
Читайте и учитесь понимать прочитанное. К этому еще Владимир Ильич призывал. Тогда понимание простой цитаты из энциклопедии не будет даваться Вам с таким мучительным трудом.


>А Вы пытаетесь опровергнуть эти факты тем, что де союзники с белочехами довезли состав с золотом до Иркутска. И 10 дней подержали золотой поезд в руках.

О чем Вы, товарищ? какой Иркутск, какие чехи? И это урвень Вашего понимания того, что я написал?

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (27.10.2007 16:45:50)
Дата	27.10.2007 17:25:06

Ну и не пытайтесь.

---

>Но историю гражданской войны вы знаете очень плохо. Есть масса прекрасных монографий и мемуаров, ознакомиться с которыми вы даже не потрудились, всупив в дискуссию со мной.
>А напрасно... Кроме советского школьного учебника и книг СГ есть много другой полезной литературы.
>Читайте и учитесь понимать прочитанное. К этому еще Владимир Ильич призывал. Тогда понимание простой цитаты из энциклопедии не будет даваться Вам с таким мучительным трудом.

Что-то пока незаметно Вашей начитанности, поэтому не вижу оснований для апломба.

>>А Вы пытаетесь опровергнуть эти факты тем, что де союзники с белочехами довезли состав с золотом до Иркутска. И 10 дней подержали золотой поезд в руках.
>
>О чем Вы, товарищ? какой Иркутск, какие чехи? И это урвень Вашего понимания того, что я написал?

Ну читайте про Иркутск и чехов подробнее http://nauka.relis.ru/11/0109/11109028.htm . Если Вы думали об одном, а написали о другом, то это имеет отношение не к уровню моего понимания, а к уровню Вашего изложения.

---

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	25.10.2007 23:25:53

О существовани СССР и о его великих свершениях написано менее одного предложения

---

>Лишившись управленческого слоя, Советский Союз был все же сохранен Британией как мощный, но полностью зависимый от нее ресурс.

Где Вы так научились писать - какой такой Советский Союз - откуда он вдруг выпрыгнул, ведь только что у Вас была одна революционная шушера и забитые крестьяне?!

>Ресурс, окончательного лишившийся своей «головы» после убийства Сталина.
>Именно отсутствие независимого управляющего слоя обеспечил западу относительно легкий демонтаж Советского Союза.

А индустриализацию за 10 лет и Великую Победу, послевоенное восстановление выход на стратегический паритет с объединенным Западом мы совершили без своего управляющего слоя?


>3,5 сумасшедших диссидента, которых пестовало КГБ никакой реальной силы не представляли, а Бовин, о котором упомянает СГКМ, водил в ближний круг знакомых преда КГБ Андропова, равно как и его соплеменник руководитель либерального театра на Таганке Юрий Любимов.

Если бы в СССР к тому времени большинство было не полудохлым в духовном отношении по сравнению с крестьянами начала 20 века, то никакой Любимов с Бовиым ничего бы действительно не сделали.

>«Философия марксизма» здесь совсем не при чем, все дело в рутинной работе на благо зарубежного хозяина. Приказ: распустить организацию ЧП «СССР». Рапорт: «Организация распущена. Агентура заняла позиции согласно новому штатному расписанию. Соборная личность тихо поскуливает в уголке».
>«Ну а мы, наследники советского строя, ещё поборемся», - восклицает СГКМ. И в этих словах не приходится сомневаться: борьба против полчищ ветряных мельниц, выставленных потусторонними духами, будет продолжена.

Здесь главная проблема - не с кем бороться, а кто будет бороться.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (25.10.2007 23:25:53)
Дата	26.10.2007 00:04:44

Re: О существовани...

---

>>Ресурс, окончательного лишившийся своей «головы» после убийства Сталина.
>>Именно отсутствие независимого управляющего слоя обеспечил западу относительно легкий демонтаж Советского Союза.
>
>А индустриализацию за 10 лет и Великую Победу, послевоенное восстановление выход на стратегический паритет с объединенным Западом мы совершили без своего управляющего слоя?

Я сказал "независимый управляюший слой" что само собой подразумевает группу образованных людей, обладающих традицией управления. Вы считаете, что тасуемые и пускаемые пачками в расход недоучки, ненавидящие в своем большинстве Россию были таким слоем?
Об индустриализации. Тонкий слой образованных инженеров и управленцев дорвавшаяся до власти шушера вырезала или изгнала. Технических специалистов в начальный период существования СССР не хватало катастрофически. Сталину, чтобы исправить ситуацию пришлось сотнями приглашать иностранных инженеров, учились уже у них. Только с их неоцененной помощью стало возможно чудо индустриализации, но каких жертв она стоила нашему народу! Впрочем, заграничным хозяевам Кремля было их не жалко...
О военном паритете с объединенным западом. :) Во-первых, никакого объединенного Запада не было и нет. Вторая мировая война была вызвана серьезным конфликтом внутри англосаксонского мира (Америка и Британия). Они и предпочитали воевать друг с другом чужими руками, формально оставаясь союзниками. Но это тема особого и долгого разговора.
Кстати, военный паритет был создан благодаря получению Советским Союзом секретов атомной бомбы, якобы, от ее разработчиков. На самом деле нужную техническую документацию, мы получили благодаря английской разведке (о чем почти напрямую пробалтывается недоумок Судоплатов в своих просто по- идиотски наивных воспминаниях).


>>3,5 сумасшедших диссидента, которых пестовало КГБ никакой реальной силы не представляли, а Бовин, о котором упомянает СГКМ, водил в ближний круг знакомых преда КГБ Андропова, равно как и его соплеменник руководитель либерального театра на Таганке Юрий Любимов.
>
> Если бы в СССР к тому времени большинство было не полудохлым в духовном отношении по сравнению с крестьянами начала 20 века, то никакой Любимов с Бовиым ничего бы действительно не сделали.

Любимов с Бовиным ничего и не сделали :) Они только грамотно и каждый на своем поприще выполняли приказы Андропова, по указивке из Лондона готовившего страну к перестройке.


>>«Философия марксизма» здесь совсем не при чем, все дело в рутинной работе на благо зарубежного хозяина. Приказ: распустить организацию ЧП «СССР». Рапорт: «Организация распущена. Агентура заняла позиции согласно новому штатному расписанию. Соборная личность тихо поскуливает в уголке».
>>«Ну а мы, наследники советского строя, ещё поборемся», - восклицает СГКМ. И в этих словах не приходится сомневаться: борьба против полчищ ветряных мельниц, выставленных потусторонними духами, будет продолжена.
>
>Здесь главная проблема - не с кем бороться, а кто будет бороться.

Вот именно! Кто же из здравомыслящих людей захочет бороться с ветрянными мельницами (интеллигенцией) и потусторонними духами (марксистской философией)?
Ну разве что на потеху реальному врагу... чтоб ухохотался до смерти.
А сказки про самоорганизующихся крестьян и рабочих, ведомых общинным духом уже даже деткам скоро наскучат... глупые они и бесполезные в реальном противостоянии.

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 00:04:44)
Дата	26.10.2007 10:01:36

Какие Ваши циферки?

---

>Тонкий слой образованных инженеров и управленцев дорвавшаяся до власти шушера вырезала или изгнала. Технических специалистов в начальный период существования СССР не хватало катастрофически.

Количество технических специалистов в 1913-ом, 1917-ом, 1922-ом, 1927-ом годах, сколько специалистов было "вырезано" и сколько "изгнано"?

---

От	Скептик
К	Monco (26.10.2007 10:01:36)
Дата	27.10.2007 01:24:09

У Волкова посмотрите. Сокращение образованного слоя - на две три (-)

---

---

От	Monco
К	Скептик (27.10.2007 01:24:09)
Дата	28.10.2007 09:04:09

Ещё раз про Волкова.

---

http://www.swolkov.narod.ru/ins/01.htm
Общая численность образованного слоя определяется к 1913 г. числом около 3 млн. (2,2% населения){9}.

http://www.swolkov.narod.ru/ins/02.htm
В результате потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий, явившихся непосредственным следствием революции, и гибели его представителей в боях гражданской войны, его численность сократилась на несколько сот тысяч чел. Весьма показательно, что за годы гражданской войны население столиц (где было сосредоточено от четверти до трети всего образованного слоя) сократилось: Москвы в 2, а Петрограда даже в 3 раза. В эмиграции, по минимальным подсчетам, оказалось 1,5–2 млн. чел., из которых к образованному слою принадлежало не менее трети, наконец, десятки тысяч представителей этого слоя (не учитываемые в числе эмигрантов) остались на отпавших от страны территориях (в Прибалтике, Польше, Финляндии, западной части Украины и Белоруссии). Страна не только лишилась большей части своего интеллектуального потенциала, но старый образованный слой вовсе перестал существовать как социальной общность и культурная сила. Гибель старого российского образованного слоя составляет, впрочем, предмет отдельного исследования, поэтому здесь подробно не рассматривается.

Не густо информации, ссылок нет. Но даже по этим данным потери от эмиграции составят 500-670 тыс. + несколько сот тысяч "потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий", получим цифру близкую к миллиону, что составляет лишь 1/3 образованного слоя. Вопрос о количестве "вырезаных" и "изгнанных" технических специалистов не раскрыт.

Гораздо интереснее следующая глава "Рост численности образованного слоя и изменение его положения в социальной структуре населения", в которой Волков возмущается тем, что в элиту пошли "хамы".

http://www.swolkov.narod.ru/ins/031.htm
Важнейшим обстоятельством, оказавшим решающее влияние на большинство проблем, связанных с обликом и положением интеллектуального слоя, стал быстрый, искусственный и гипертрофированный рост его численности. Подготовка специалистов и развитие сети учебных заведений форсировались практически на всех этапах истории советского общества, ибо были прямо связаны с целью лишить интеллектуальный слой особого привилегированного статуса путем «превращения всех людей в интеллигентов».

Затем Волков приводит данные по категориям "лиц умственного труда"
Учителя. В 1918–1920 гг. по 44 губерниям, 2 автономным областям и 3 автономным республикам РСФСР их насчитывалось 111521 чел. В 1921 г. во всех учреждениях системы социального воспитания насчитывалось 351 тыс. преподавателей

Врачи. В 1918–1919 гг. по гражданскому ведомству 39 губерний числилось 8523 медика средней и высшей категории, более 16 тыс. врачей, не считая среднего медицинского персонала, числились в списках различных военных и гражданских ведомств{28}. К 25.02.1920 г. на территории Советов (без Украины) насчитывалось 24 тыс. врачей (из них 40% в армии) и около 60 тыс. среднего медперсонала.

Специалисты производственных отраслей - сопоставимых цифр не приводится.

Лиц творческих профессий за 1918–1920 гг. стало в результате репрессий и эмиграции существенно меньше. По Москве, в частности, число редакторов, литераторов и журналистов сократилось с 994 до 329 чел. (на 66,6%), режиссеров, актеров, музыкантов — с 4658 до 3701 (на 20, 5%). Возросло, однако, число библиотекарей и музейных работников (с 467 до 1149 чел.), так как музеи и библиотеки в годы гражданской войны стали основным прибежищем для представителей преследуемых сословий.

Научных работников за годы революции и гражданской войны сильно поубавилось, впрочем, цифр, подтверждающих это положение Волков не приводит. Зато приводит цифры, свидетельствующие об обратном - http://www.swolkov.narod.ru/ins/t004.htm .

---

От	Михайлов А.
К	Monco (28.10.2007 09:04:09)
Дата	01.11.2007 23:15:27

Кстати, вопрос уже разбирался на соседнем форуме.

---

вот здесь вот

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4105.htm со ссылками на ценимого здешними «быдловедами» Волкова. Думаю об этом уже можно сказать, потому как эти ссылки «быдловеды» дать постесняются — из приводимых Волковым цифр, более менее проверяемым по другим источникам, мгновенно следует опровержение их концепции и концепции самого Волкова. Ну о чем можно говорить если до революции в Росии было по 10 тыс. ученых и инженеров, 25 тыс врачей (всего медицинского персонала до 90 тыс. человек) 300тыс. учителей (из них более половины — учителя начальной школы. т.е. люди просто окончившие учительские курсы и сдавшие экзамены на должность учителя), т.е даже если всех посчитать, приплюсовав до кучи ИТР без высшего образования(порядка 40 тыс. включая мастеров) и 135 тыс. студентов, то получится не более 0.6 млн. Откуда Волков взял 1.5-2 млн. непонятно — даже если офицеров и телеграфистов (по 40 тыс) учесть, да еще и такое очень полезное и интеллектуальное сословие как попов (200 тыс. - почти столько же сколько учителей — просвещение при царе уравновешивалось мракобесием) — все равно не достает да волковской цифры. Видимо она получена учетом разного рода чиновников, приказчиков. купчишек, рантье, «слесарей-интеллигентов». «бесполезных домашних животных» и прочих паразитов. Зато становится понятным откуда взялось сокращение образованного сословия 2/з. :) Видимо тех кто в числ врачей и учителей, ученых и инженеров не входил и сократили... за ненадобностью. Ведь потери ядра интеллигенции, т.е первых 4-х категорий в ходе гражданской войны, если отталкиваться от данных того же Волкова составляют не более 20%, причем это потери не только от красного террора, ведь немалая часть этой интеллигенции сама придерживалась революционных взглядов. При этом воспроизводство сразу после гражданской войны сравнимо с запасом, а в годы индустриализации выпуск тех же инженеров много превышал их общую численность в царской России. Характерно, что иностранных спецов пришлось пригласить столько же, если не больше чем в РИ вообще было специалистов, т.е. выводы конспиролухов просто нелепы — приглашать иностранных спецов пришлось в силу исходного дефицита кадрово-технологической базы имевшийся в царской России. При это завывания о разрыве с 200-летней традицией управления и вовсе бред — ну какая польза могла проистечь от царской бюрократии приосуществлении плана ГОЭЛРО, ставшего «матрицнй» советско техно-экономической системы? От бюрократов там был лишь один вред, там инженеры были нужны ( поэтому большинство советских руководителей начиная со сталинских выдвиженцев 37-38 годов обычно имели высшее инженерное образование, так что советский аппарат управление это скорее не бюрократия, а технократия) вроде товарища Кржижановского, который для местных быдловедов является не создателем советской энергетики. а так - «революционной шушерой».

---

От	Скептик
К	Михайлов А. (01.11.2007 23:15:27)
Дата	03.11.2007 00:06:48

Внимание, черный ящик!

---

Итак , вот вам опорные цифры, по ним прикидку сделать очень просто.

1. Общая численность интеллигенции в начале 1918 г. оценивается приблизительно в 1 млн. чел. (менее 1% населения).


А) В результате потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий, явившихся непосредственным следствием революции, и гибели его представителей в боях гражданской войны, его численность сократилась на несколько сот тысяч чел.

Б) В эмиграции, по минимальным подсчетам, оказалось 1,5 - 2 млн. чел., из которых к образованному слою принадлежало не менее трети, наконец, десятки тысяч представителей этого слоя (не учитываемые в числе эмигрантов) остались на отпавших от страны территориях (в Прибалтике, Польше, Финляндии, западной части Украины и Белоруссии).


Вывод Волкова: Страна не только лишилась большей части своего интеллектуального потенциала, но старый образованный слой вовсе перестал существовать как социальной общность и культурная сила.

СЕРГЕЙ ВОЛКОВ. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ

---

От	Михайлов А.
К	Скептик (03.11.2007 00:06:48)
Дата	04.11.2007 11:58:52

Так кто кому циферки дает?

---

По-моему мы с Монко даем вам цифры по вашему же источнику, причем с разверсткой по профессиям, Вы же приводите какие-то пальцевые рассуждения, погрешность которых превышает саму оцениваемую величину ( пишете 1,5-2 млн., т.е. пол миллиончика туда, пол миллиончика сюда. а инженеров в царской России было мене 10 тыс.). Вывод же (в том числе и на основании приводимых Волковых стат.данных) может быть сделан только один — массовый интеллектуальный слой создала именно советская власть, и именно революция открыла путь массофикации деятельностных способностей (например к научному и инженерному творчеству), уничтожив ранее узурпирующую эти способности элиту. Причем последнее было не актом уничтожения ученых и инженеров, о них как раз заботились, выдавали пайки и заставляли учить пролетариев себе на смену, а актом социальных преобразований, преодолевающим асимметрию отживающих общественных отношений, и насилия в них было ровно столько, сколько нужно было для подавления тех бывших элитариев, что стремились загнать народ обратно к чистке сараев.

---

От	Скептик
К	Михайлов А. (04.11.2007 11:58:52)
Дата	04.11.2007 15:27:50

Попробуйте обойтись без "приемчкиков"

---

"По-моему мы с Монко даем вам цифры по вашему же источнику,"

Попробуйте обойтись без вот этих приемчиков .Мне на них - тьфу и растереть. Если хотите нормальной дискуссии с компетентным человеком , то и ведите себе прилично. Ваши "разверстки по профессиями" для меня давно не новость, поскольку я читал всю книгу Волкова.

"Вы же приводите какие-то пальцевые рассуждения"

Пальцевые , говорите? C каких это пор серьезное исследование, опирающееся на колоссальный материал (см. стат. таблицы Волкова) стали пальцевыми рассуждениями? Да тут ни одного человека на форуме нет, который мог бы сказать, что обработал столько же данных. Кто на этом форуме посвятил двадцать лет жизни исследованию данного вопроса и к тому же имеет докторскую степень историка? Может быть вы ? Или Monco? Цитаты из книг вырывать и потом через губу слова цедить -много ума не надо и только круглых дураков впечатлить может. Данные , которые я привел, взяты из исследования Волкова. Вы считаете, что он не прав? Ну так его и опровергайте.

", погрешность которых превышает саму оцениваемую величину ( пишете 1,5-2 млн., т.е. пол миллиончика туда, пол миллиончика сюда."

Не кривляйтесь. Термин "образованный слой" не настолько точен , чтобы вести подсчеты с высокой точностью. В разных исследованиях данные разнятся, но для "инженерной" прикидки точность более чем достаточная. Возьмите хоть миллион, хоть 1,5 хоть два. Любую цифру из трех берите и сравните с потерями -по Волкову минимум 700 тысяч набирается и во всех случаях видно, что потери образованного слоя колоссальны.


" а инженеров в царской России было мене 10 тыс.). Вывод же (в том числе и на основании приводимых Волковых стат.данных) может быть сделан только один — массовый интеллектуальный слой создала именно советская власть,"

А вы думаете я не вижу , что вы тезис подменяете? А вы думаете, здешние форумяне не умеют пользоваться форумом и архивом? Всё протоколируется. И разговор шел о величине потерь образованного слоя, разговор начался с тезиса Ф.А.Ф. о том, что после революции был очень сильный кадровый голод , который дорого обошелся стране. Или вы забываете о чем идет речь и по пути переходите н а стиль , "Что вижу то пою"?

" и именно революция открыла путь массофикации деятельностных способностей (например к научному и инженерному творчеству), уничтожив ранее узурпирующую эти способности элиту. "

Оставьте эти лознуги для совраски-95. Волков провел исследование дворянских родов и получилось, что большинство дворян накануне революции были дворянами лишь втретьем поколении, то есть выходцы не из элиты, а включены в элиту из других соц. слоев. Мало того, доля недворян студентов вузов в предреволюционный период достигла почти половины.

"Причем последнее было не актом уничтожения ученых и инженеров, о них как раз заботились, выдавали пайки и заставляли учить пролетариев себе на смену,"

И здесь вы некомпетентны. Процесс был намного сложнее. Многих уничтожили, многих изгнали, многие деклассировались. А кто то был "включен в новую жизнь" на правах париев под жестким идеологическим контролем и дамокловым мечом революции. А некоторые интегрировались все таки в нормальную жизнь.

"...что стремились загнать народ обратно к чистке сараев."

На это я уже ответил. Уровень совраски -95 давно остался позади.

---

От	Михайлов А.
К	Скептик (04.11.2007 15:27:50)
Дата	05.11.2007 00:16:43

Re: Не применяйте. не применят и против вас.

---

>"По-моему мы с Монко даем вам цифры по вашему же источнику,"

>Попробуйте обойтись без вот этих приемчиков .Мне на них - тьфу и растереть. Если хотите нормальной дискуссии с компетентным человеком , то и ведите себе прилично. Ваши "разверстки по профессиями" для меня давно не новость, поскольку я читал всю книгу Волкова.

Да уж « мне на них - тьфу и растереть» - сразу видно «компетентного человека».:-) Разверстку по профессиям Вы должны были привести, а книжку Волкова и я и Монко тоже читали — чай не велик труд.

>"Вы же приводите какие-то пальцевые рассуждения"

>Пальцевые , говорите? C каких это пор серьезное исследование, опирающееся на колоссальный материал (см. стат. таблицы Волкова) стали пальцевыми рассуждениями? Да тут ни одного человека на форуме нет, который мог бы сказать, что обработал столько же данных. Кто на этом форуме посвятил двадцать лет жизни исследованию данного вопроса и к тому же имеет докторскую степень историка? Может быть вы ? Или Monco? Цитаты из книг вырывать и потом через губу слова цедить -много ума не надо и только круглых дураков впечатлить может. Данные , которые я привел, взяты из исследования Волкова. Вы считаете, что он не прав? Ну так его и опровергайте.

Серьезное исследование и доктроская степень по истории это у Волкова, а Вы то тут причем? Вы с Галковским ни в коем разе не исследователи и ваши рассуждения имненно пальцевые и не релевантные стат данным, приводимыми тем же Волковым.

>", погрешность которых превышает саму оцениваемую величину ( пишете 1,5-2 млн., т.е. пол миллиончика туда, пол миллиончика сюда."

>Не кривляйтесь. Термин "образованный слой" не настолько точен , чтобы вести подсчеты с высокой точностью. В разных исследованиях данные разнятся, но для "инженерной" прикидки точность более чем достаточная. Возьмите хоть миллион, хоть 1,5 хоть два. Любую цифру из трех берите и сравните с потерями -по Волкову минимум 700 тысяч набирается и во всех случаях видно, что потери образованного слоя колоссальны.

Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть, то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной». Если численность одной из страт социального слоя много меньше погрешности, то такое определение и вовсе будет бессмысленным. Ежели мы посчитаем численность врачей и учителей, ученых и инженеров, то их и 400 тыс. не наберется (цифры повторять не буду. уже приводил, да и Вы Волкова читали) , при этом численность каждой страты до и после гражданской войны приблизительно одинакова, т.е. советская власть даже в условиях разрухи сумела обеспечить воспроизводство, так что вам придется объяснять откуда это взялись потери минимум в 700 тыс. и нужны ли были стране это стадо якобы «интеллектуалов».


>" а инженеров в царской России было мене 10 тыс.). Вывод же (в том числе и на основании приводимых Волковых стат.данных) может быть сделан только один — массовый интеллектуальный слой создала именно советская власть,"

>А вы думаете я не вижу , что вы тезис подменяете? А вы думаете, здешние форумяне не умеют пользоваться форумом и архивом? Всё протоколируется. И разговор шел о величине потерь образованного слоя, разговор начался с тезиса Ф.А.Ф. о том, что после революции был очень сильный кадровый голод , который дорого обошелся стране. Или вы забываете о чем идет речь и по пути переходите н а стиль , "Что вижу то пою"?


Почему же. речь именно что идет о причинах кадрового голода в первые десятилетия советской власти — в царской России по данным Волкова было всего 7880
инженеров с высшим образованием, а в первую пятилетку пришлось пригласить 20 тыс иностранных специалистов. пр том что 47 тыс своих уже имелось, т.е. потребности всего лишь воспроизводства лучших образцов капиталистической технологии на порядок превышали размер базы инженерных кадров царской России. Вот и вся загадка и не надо никаких потерь — кадров царь батюшка не подготовил. вот и был кадровый голод. с которым большевики успешно справились.

>" и именно революция открыла путь массофикации деятельностных способностей (например к научному и инженерному творчеству), уничтожив ранее узурпирующую эти способности элиту. "

>Оставьте эти лознуги для совраски-95. Волков провел исследование дворянских родов и получилось, что большинство дворян накануне революции были дворянами лишь втретьем поколении, то есть выходцы не из элиты, а включены в элиту из других соц. слоев. Мало того, доля недворян студентов вузов в предреволюционный период достигла почти половины.

А узурпация деятельностных способностей никакого отношения к происхождению не имеет, она обусловлена лишь асимметрией той системы общественных отношений, которая эту деятельность воспроизводит — все капиталисты могут быть капиталистами в первом поколении, однако это не отменяет поляризацию общества где подавляющее большинство служит не более чем придатками к станку и источником прибавочной стоимости для ничтожного меньшинства. вот эта поляризация и была преодолена социалистической революцией. уничтожившей буржуазные общественные отношения — деятельностные способности стали принадлежать массам, а не элите, пусть даже отчасти и рекрутированной из масс

>"Причем последнее было не актом уничтожения ученых и инженеров, о них как раз заботились, выдавали пайки и заставляли учить пролетариев себе на смену,"

>И здесь вы некомпетентны. Процесс был намного сложнее. Многих уничтожили, многих изгнали, многие деклассировались. А кто то был "включен в новую жизнь" на правах париев под жестким идеологическим контролем и дамокловым мечом революции. А некоторые интегрировались все таки в нормальную жизнь.


А вот теперь, пожалуйста, вместо «многих» конкретные числа назовите, а то это лишь общие слова никак не подтверждающие Вашу компетентнтность.


>"...что стремились загнать народ обратно к чистке сараев."

>На это я уже ответил. Уровень совраски -95 давно остался позади.

Что, хотите сказать, белое офицерство прямо таки стремилось облагодетельствовать народ. а злые большевички ему не дали? знаете. я как то больше русской классики в этом отношении верю — Шолохову, Толстому. Булгакову, Маяковскому, Есенину.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Михайлов А. (05.11.2007 00:16:43)
Дата	11.11.2007 20:52:04

"нужно ли было стране это стадо якобы «интеллектуалов"?

---

>нужно ли было стране это стадо якобы «интеллектуалов

Уважаемый товарищ Михайлов!
Вопрос Ваш носит левоуклонистский и явно вредительский характер. Для настоящего коммуниста очень обидна потеря буржуазных технических кадров, которые так и не поняли прогрессивный характер социалистической революции в России.
И т. Ленин и не меньший т.Сталин не стеснялись открыто признавать эту тяжкую потерю для советской России.

К сожалению, очень много видных русских технических специалистов оказалось за рубежом.
В одной только Франции в обществе русских инженеров состояло 3000 (!!!) инженеров, а в обществе химиков - 200 человек.
Русские инженеры благодаря, пожалуй, лучшей в мире подготовке не затерялись в чуждой среде капиталистических стран Европы и Америки.

следует привести здесь выдержки из статьи буржуазного специалиста Пио-Ульского Г.Н. Русская эмиграция и ее значение в культурной жизни других народов
"В Лондоне в весьма импозантной обстановке была вручена на торжественном заседании Британского института стали и железа полковнику артиллерии Н. Т. Беляеву золотая Бессемеровская медаль с его портретом на обратной стороне. Заседание это происходило в помещении Королевского института гражданских инженеров. Зал был переполнен публикой, среди которой находились известнейшие английские ученые и иностранные делегаты. Предполагалось, что эта исключительная награда будет присуждена отцу русской металлургии Чернову, но Великая война помешала осуществлению этого предположения, и русские люди должны быть удовлетворены тем, что эту награду получил опять-таки русский, последователь Чернова.
В Париже живет известный русский инженер-конструктор профессор В. П. Аршаулов, который своими талантливыми изобретениями сделал новую эру в области двигателей дизеля. Сейчас на его изобретении работают самые крупные европейские заводы, а также около 30 больших океанских теплоходов перешли на систему Аршаулова. Об изобретениях В. П. Аршаулова напечатано во многих технических журналах.
На заводе "Шкода" в Пильзене выделился и стал известным всему техническому миру своими работами о калибрах и допусках в механическом деле профессор Н.Н. Савин.
На том же заводе открыт специальный отдел, изготовляющий автоматы-машины для пакования табака и папирос, конструированные по идеям талантливого русского самоучки-инженера В. Д. Попова, по образованию ветеринарного врача. Машины Попова на всех конкурсных испытаниях везде оказались вне конкуренции.
В Пражском политехническом институте состоят профессорами А. С. Ломшаков и А. П. Фан-дер-Флит. Первый из них почитается крупным ученым - специалистом по паровым котлам и их испытаниям и известен как талантливый изобретатель в области котельного дела. Второй является крупным ученым в области теории водяных и воздушных кораблей. В настоящее время кроме своей профессорской деятельности он занимает место консультанта на одном из крупных заводов Чехии.
Кто не знает лаборатории по воздухоплавательному делу, основанной Д. П. Рябушинским около Москвы в Кучине, где работал известный профессор Московского университета Н. Е. Жуковский? В настоящее время Д. П. Рябушинский, стяжавший себе славу лучшего специалиста по аэродинамике, избран членом Парижской академии наук и заведует воздухоплавательной лабораторией при Сорбоннском университете, около него работают талантливые молодые люди - русские и иностранцы.
В Сорбоннском университете по различным научным предметам работают талантливые русские молодые люди, из которых некоторые вырисовывались как будущие крупные ученые. Среди них молодой А.Б. Гирбильский, сделавшийся известным своими трудами по выработке особого способа передачи изображений на расстояние и своими исследованиями свойств кварца.
В "Возрождении" почти в каждом номере читаем под заголовком "Наша смена" биографии молодых русских людей, выделившихся из общей среды и сделавшихся, несмотря на свои молодые годы и тяжелые условия эмигрантской жизни, незаурядными специалистами. Большинство из молодых русских инженеров, живущих во Франции, объединено в Парижском союзе молодых дипломированных инженеров, основанном молодым талантливым инженером О. И. Ядовым. О. И. Ядов, окончив политехникум в Гренобле, получил во Франции звание доктора технических наук и занял профессорскую кафедру в "L`Ecole superieure des Travaux publics". О. И. Ядов известен своими печатными трудами по электротехнике и интересными лабораторными работами. Русские профессора не только заняли в различных университетах видные кафедры, но и сделались членами разных европейских ученых академий и с честью поддерживают это высокое избрание.
Бывший профессор академии офицеров Генерального штаба Н. Н. Головин признан за выдающегося знатока военного дела и приглашается для прочтения лекций по военным вопросам в Америку, Францию и Швейцарию. Труды его переведены на многие иностранные языки, а книга под заглавием "Тихоокеанские проблемы", составленная вместе с талантливым адмиралом Бубновым, возбудила в свое время в военных кругах большой интерес.
Кто не знал известного минералога профессора Никитина В. В., который своими методами исследования привлекал европейских ученых в Югославию для ознакомления с его научными работами? В области физиологии насекомых одно из первых мест в Европе занимает профессор Ю.Н. Вагнер, находящийся в Белграде. Имена русских профессоров юристов В.Ф. Тарановского, Е.В. Спекторского и А.В. Соловьева в славянских землях известны как имена выдающихся ученых. Первые два выбраны членами Белградской академии наук.
Русские ученые врачи считаются желанными гостями на ученых медицинских конгрессах и собраниях, и еще недавно был случай приглашения А. Р. Игнатовского в Прагу для прочтения перед специалистами о своих научных работах.
Врачи наши принесли из России методы и знания, а также направление - с русскими альтруистическими традициями и нашли им широкое применение в странах, чуждых многому, что было в этой области у нас в России.
Некоторые из врачей выделились в крупных специалистов, чему свидетельство и тот авторитет, который они приобрели среди своих коллег за границей, и литературные работы: некоторые сочинения представляют капитальный труд в медицине.
В Югославии, в Белграде, университетская клиника многим обязана профессору А. И. Игнатовскому, приобретшему известность на медицинских конгрессах своими оригинальными докладами.
В Париже энергией русских инженеров основан Высший технический институт, в профессорском составе которого имеются крупные академические силы и который уже выпустил много инженеров русской формации. Федерация русских инженеров в Париже объединяет союзы русских инженеров, разбросанные по всему свету, имея в составе своего правления преданных русскому национальному делу председателя - талантливого инженера адмирала М.А. Кедрова, известного морского инженера М. П. Ермакова и других выдающихся специалистов; федерация усердно работает и в Объединении славянских инженеров; благодаря этой Федерации, а также содействию некоторых верных друзей Старой России - инженеров других славянских союзов, большевистская бацилла миновала Всеславянское объединение и представителями России на Всеславянских конгрессах являются инженеры - русские эмигранты.
Говоря об адмирале М.А. Кедрове как о председателе Федерации русских инженеров, следует отметить, что М.А. Кедров, несмотря на свой возраст, в эмиграции окончил блестяще курс в "L`Ecole des Ponts et Chaussees". Разве в этом не нужно усмотреть особую, свойственную русским людям, приспособляемость в тяжелые моменты к новым создавшимся условиям эмигрантской жизни?
Профессор Н. А. Пушин посвятил много работ исследованию химической природы металлических сплавов и соляных смесей. Он исследовал и первым экспериментально доказал влияние больших давлений на равновесие в бинарных системах. В последние годы посвятил много работ по применению физико-химических методов для изучения неорганических, органических и смешанных молекулярных соединений. Н.А. Пушин много работает и по вопросам текущих дней: удушливые газы, очищение воды и т.п.
В эмиграции русскими учеными напечатано почти на всех языках немало научных трудов, и ими также изданы учебники, из которых некоторые представляют собой ценнейший вклад в учебную литературу, как, например, учение о локомотивах профессора Белградского университета В.В. Фармаковского.

Многие так и не знают, что генеральный план города Белграда, получивший награду на Парижской выставке и восхищающий в некоторых своих частях (Калимегдан) иностранцев, есть работа талантливого русского инженера Ю.П. Ковалевского, имя которого при описании этого плана в местной печати обыкновенно не выставляется.
В заключение позвольте обратиться к представителям нашей русской молодежи. Гордитесь, что вы - русские, гордитесь этой чудной культурной страной и не берите пример с тех наших соотечественников-эмигрантов, которые, усвоив хорошо местный язык, стараются забыть, что они - русские. Эти люди не достойны своего Отечества. Кличка "русский" - кличка почетная, и к ней с вполне оправданным уважением должны относиться не только славянские народы, но и иноземцы, а что касается отношений разных народов к нам - эмигрантам, то могу сказать: есть Страшный Суд, но раньше еще будет неумолимый суд истории, который отделит правду от неправды, истину от заблуждения, и этот суд вынесет свой приговор над тем, что сделано и делается в Европе по отношению к сынам Национальной России, а эта последняя, когда будет восстановлена, разберется, кто и где ее истинные друзья, и русские люди сумеют всякому воздать по его заслугам".

Таким образом, т. Михайлов, одно из двух: либо Вы сознательный враг советского строя и капиталистический наймит, либо Ваши утверждения о якобы ненужности нашей советской Родине "стада интеллектуалов" - плод малознания и искреннего заблуждения.
Думаю, что соответствующие органы вскоре смогут разобраться с Вашей политической физиономией.

на всякий случай ссылочки:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/emig93.htm
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/YURK.HTM
Время почитать Вам будет предоставлено.

---

От	Михайлов А.
К	Ф.А.Ф. (11.11.2007 20:52:04)
Дата	12.11.2007 00:42:43

Re: Думаете я не замечу подмену тезиса?

---

Я не утверждал что советско власти были не нужны старые технические специалисты, т.е. с учетом ваших вздорных обвинений в мой адрес. вы занялись гнусной клеветой.
Я утверждал следующее:
1.Общее число старых специалистов было на порядок меньше потребностей индустриализации.
2.Большая часть старых специалистов была большевиками сохранена, пи этом выпуск новых специалистов резко возрос.
3. Ученые и инженеры составляли ничтожно малую часть русской эмиграции.

Теперь посмотрим что у вас в активе. Во-первых, число членов общества русских инженеров о Франции -3000 , правда не подтвержденное ссылкой и неизвестно за какой год. при этом вы еще намекаете, что уж если по остальным странам подсчитать... однако что-то мне подсказывает, что французское общество скорее всего было крупнейшим. Кроме того не очень то согласуются ваши данные с данными Волкова — тот пишет что в 1913 году в России имелось не более 8 тыс дипломированных инженеров. а сразу после гражданской наличествует уже не менее 12 тыс.. при этом выпуск за 1918-1921 составил порядка 1.5 тыс., т.е большой численности русских инженеров быть не может, скорее всего в эти 3000 входят также те кто получил образование уже во Франции на что указывает источник [1], а также может иметь место быть двойной учет тех кто эмигрировал и вернулся и тех кто эмигрировал в более позднее время. Ученых-эмигрантов Волков насчитывает 500 штук, в число коих может ваши 200 химиков и входили, и даже если это и не полное число. то максимальная оценка не многим выше — как их было до революции 10-12 тыс. такое же количество сразу после гражданской войны и осталось. Во-вторых, вы приводите статью [2] где профессор-эмигрант называет ряд крупных ученых и инженеров, которые были бы несомненно небесполезны для советской России, но чей вклад в западную науку и технику по своему значению несомненно преувеличен их коллегой. к тому же предпочитающему не видеть того что в оставленной им Родине советская власть сумела воспитать куда большую плеяду выдающихся ученых и инженеров чей вклад в научно-технический прогресс безусловно имеет мировое значение.
Что касается ваших обвинений. то вы бы померили свой пыл и обратили внимание свою собственную деятельность по распространению шизы и задали себе вопрос — не являетесь вы в рамках вашей концепции тайным агентом британской разведки?:)

[1] Борисов В.П. Российская научная эмиграция первой волны http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/rusemigration/5-12.pdf
[2]РУССКАЯ ЭМИГРАЦИЯ
И ЕЕ ЗНАЧЕНИЕ В КУЛЬТУРНОЙ ЖИЗНИ ДРУГИХ НАРОДОВ
Профессор Г. Н. Пио-Ульский
http://www.dorogadomoj.com/dr042emi.html

---

От	Monco
К	Михайлов А. (12.11.2007 00:42:43)
Дата	12.11.2007 10:24:52

Есть и другие цифры

---

>Теперь посмотрим что у вас в активе. Во-первых, число членов общества русских инженеров о Франции -3000 , правда не подтвержденное ссылкой и неизвестно за какой год. при этом вы еще намекаете, что уж если по остальным странам подсчитать...

http://letopisi.ru/index.php/%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D1%8D%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9_(%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F,_%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Общество русских инженеров в Париже в начале 1920-х гг. пользовалось большой популярностью среди эмиграции благодаря своим докладам и лекциям на научно-технические темы. Стремление многих русских беженцев получить новое или продолжить начатое в России образование, делало заседания Общества многолюдными. Похожие задачи призвано было решать и Общество петроградских политехников, созданное в Париже в 1923 г. 11 марта 1923 г. в Париже состоялся Съезд союзов русских инженеров заграницей. В его работе приняли участие делегаты целого ряда обществ и союзов русских инженеров в эмиграции, насчитывавших в общей сложности около 2300 человек – из Германии, Чехословакии, Турции, Эстонии, Бельгии, Туниса, Франции, Марокко.

---

От	Скептик
К	Михайлов А. (05.11.2007 00:16:43)
Дата	05.11.2007 14:14:57

Вы плохо понимаете , с кем разговариваете

---

Я ведь не веду форумные войны. Я даю возможность тем , кто этого достоин, узнать чего то новое, поумнеть, стать культурнее. Кто применяет приемчики против меня просто теряет возможность стать на следующую ступень развития. Примеры вы знаете.


"Разверстку по профессиям Вы должны были привести, а книжку Волкова и я и Монко тоже читали — чай не велик труд."

Читали, но цифр не увидели. Да, мне придется с вами поработать, научить замечать важные тезисы, а то за деревьями не видите леса.

>Серьезное исследование и доктроская степень по истории это у Волкова, а Вы то тут причем?

А при том, что я от себя ничего не добавил. Я Волкова цитировал, и назвав мои рассуждения пальцевыми, вы назвали на самом деле не мои тезисы, а тезисы Волкова. Кроме того в личном разговоре с Волковым он подтвердил, что статья моя "Горькая судьба мозга нации" абсолютна верна с исторической точки зрения, и факты использованы верно.

" Вы с Галковским ни в коем разе не исследователи и ваши рассуждения имненно пальцевые и не релевантные стат данным, приводимыми тем же Волковым."

см выше. Я же вам говорил, что не понимаете, с кем разговариваете.


>Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть,
то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной»."

Это аутизм. Я уже говорил, возьмите любую из фигурировавших цифр, хоть 1 млн, хоть 2, хоть 1,5 всегда процент потерь будет очень значителен.


"при этом численность каждой страты до и после гражданской войны приблизительно одинакова, т.е. советская власть даже в условиях разрухи сумела обеспечить воспроизводство"

А вы пошевелите мозгами, каким же образом удалось воспроизводство обеспечить. Уж не путаете ли количество с качеством? А то сейчас тоже появилось море студентов, на каждом шагу висят объявление "аттестаты, дипломы"

", так что вам придется объяснять откуда это взялись потери минимум в 700 тыс. и нужны ли были стране это стадо якобы «интеллектуалов»."


Шариковщина. Тут и "Стадо" и "якобы интеллектуалы". Осталось добавить "шляпу надел, "ученый на говне печеный" и тп.


>Почему же. речь именно что идет о причинах кадрового голода в первые десятилетия советской власти — в царской России по данным Волкова было всего 7880
> инженеров с высшим образованием, а в первую пятилетку пришлось пригласить 20 тыс иностранных специалистов. пр том что 47 тыс своих уже имелось,"

каких еще "своих"? "Поступивших" в вузы без экзаменов, "поступивших" в вузы вообще без предварительного образования? "Поступивших" по рабочей квоте, когда брали в вузы по происхождению. Как вести преподавание на вузовском уровне чегловеку с образованием второклассника? Что это за диплом "инженера" у него будет
т.е. потребности всего лишь воспроизводства лучших образцов капиталистической технологии на порядок превышали размер базы инженерных кадров царской России. Вот и вся загадка и не надо никаких потерь — кадров царь батюшка не подготовил. вот и был кадровый. Вы если читали Волкова должны знать про р законы принятые сов.властью отенившие и вступительные экзамены и разрешившие поступать людям вообще без предварительного образования.

" голод. с которым большевики успешно справились."

Ага, спустя 30 лет, когда восстановили хоть более менее процедуру принятия в вузы. Вернули экзамены, навели хоть какой то порядок с квотами итд.

"для ничтожного меньшинства. вот эта поляризация и была преодолена социалистической революцией. уничтожившей буржуазные общественные отношения — деятельностные способности стали принадлежать массам, а не элите, пусть даже отчасти и рекрутированной из масс"


Все понятно, пошел поток анпиловщины. Лозунгами бесполезно говорить, вас никто уже слушать не будет, кроме анпиловцев.

>А вот теперь, пожалуйста, вместо «многих» конкретные числа назовите, а то это лишь общие слова никак не подтверждающие Вашу компетентнтность.

сказал уже - минимум 700 тыс. Данные по Волкову.

>Что, хотите сказать, белое офицерство прямо таки стремилось облагодетельствовать народ. а злые большевички ему не дали?

"Бабий" аргумент. При этом еще и подмена тезиса. Сравнивалась дореволюционная Россия с большевистской а не белые с красными.


"знаете. я как то больше русской классики в этом отношении верю — Шолохову, Толстому. Булгакову, Маяковскому, Есенину."

Ну ясное дело, специалистами по всем вопросам являются -"ПОЭТ" и старая бабка/дедка , олицетворяющие народную мудрость. А ученые - это стадо и якобы интеллектуалы.
Шариковщина цветет махровым цветом.
Между тем даже студент истфака знает, что Толстой как исторический источник абсолютно негоден. Бред на бреде у него написан, типичная русофобия и морализаторство в духе Солженицына. Булгаков же описывал дореволюционную больницу в глуши, так оборудована была не хуже чем сегодняшние городские больницы (с поправкой на эпоху). У Шолохова тоже много чего написано уж не в пользу большевиков. Особенно характерен "Штокман". А что Есенин? Что маяковский? Тоже мне историков нашли.

---

От	Михайлов А.
К	Скептик (05.11.2007 14:14:57)
Дата	06.11.2007 01:46:17

Напротив, очень хорошо понимаю.

---

>Я ведь не веду форумные войны. Я даю возможность тем , кто этого достоин, узнать чего то новое, поумнеть, стать культурнее. Кто применяет приемчики против меня просто теряет возможность стать на следующую ступень развития. Примеры вы знаете.


Позиция «я даю возможность тем , кто этого достоин » с развитием несовместима - освоение культуру живет только в коммуникации в открытом диалоге, любые тайные знания переданные гуру достойнейшим ученикам всегда оказываются пшиком.

>"Разверстку по профессиям Вы должны были привести, а книжку Волкова и я и Монко тоже читали — чай не велик труд."

>Читали, но цифр не увидели. Да, мне придется с вами поработать, научить замечать важные тезисы, а то за деревьями не видите леса.

С точность до наоборот — стат данные я внимательно изучил, а волховские комментарии предпочел подвергнуть сомнению, как то и положено делать диалектически мыслящему человеку, а не животному, выдрессированному замечать нужные вам тезисы.





>>Серьезное исследование и докторская степень по истории это у Волкова, а Вы то тут причем?
>
>А при том, что я от себя ничего не добавил. Я Волкова цитировал, и назвав мои рассуждения пальцевыми, вы назвали на самом деле не мои тезисы, а тезисы Волкова. Кроме того в личном разговоре с Волковым он подтвердил, что статья моя "Горькая судьба мозга нации" абсолютна верна с исторической точки зрения, и факты использованы верно.

Тем хуже для Волкова — если он считает абсолютно верной бредовую смесь из быдловедения и теории заговора лишь еще раз дискредитирует его интерпретацию собранных им стат.данных.

>" Вы с Галковским ни в коем разе не исследователи и ваши рассуждения имненно пальцевые и не релевантные стат данным, приводимыми тем же Волковым."

>см выше. Я же вам говорил, что не понимаете, с кем разговариваете.

Угу, понимал бы не разговаривал.:)

>>Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть,
> то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной»."

>Это аутизм. Я уже говорил, возьмите любую из фигурировавших цифр, хоть 1 млн, хоть 2, хоть 1,5 всегда процент потерь будет очень значителен.

Да уж, если результат от исходных данных не зависит это точно аутизм.:-)


>"при этом численность каждой страты до и после гражданской войны приблизительно одинакова, т.е. советская власть даже в условиях разрухи сумела обеспечить воспроизводство"

>А вы пошевелите мозгами, каким же образом удалось воспроизводство обеспечить.

Намекаете что всех или большинство царских инженеров за годы гражданской войны вырезали или изгнали и заменили их свежевыпушенными? Это неверно — Волков приводит выпуск инженеров за годы гражданской войны — 1.6 тыс человек, при этом численность инженеров сразу после гражданской войны составила 13-15 тыс человек против 7880 в 1913 году, а это означает что дореволюционный инженерный корпус был в целом сохранен. с учеными, учителями и врачами ситуация аналогичная.

>Уж не путаете ли количество с качеством?

Хотите сказать что советские инженеры были качеством хуже царских? А доказать это не слабо? Только вначале не забудьте определить чем вы это качество меряете. Если судить по масс штабу и сложности советских научно-технических разработок, то качество советских инженеров таки повыше будет.

>А то сейчас тоже появилось море студентов, на каждом шагу висят объявление "аттестаты, дипломы"

Не подменяйте тезис — при советской власти дипломы так просто не давали, да и сейчас наличие купленных дипломов отнюдь не означает что все дипломы куплены.

>", так что вам придется объяснять откуда это взялись потери минимум в 700 тыс. и нужны ли были стране это стадо якобы «интеллектуалов»."


>Шариковщина. Тут и "Стадо" и "якобы интеллектуалы". Осталось добавить "шляпу надел, "ученый на говне печеный" и тп.

Все штампы выдали? А теперь подсчитайте сколько среди этих 700тыс эмигрантов было ученых и инженеров. при условии что численность каждой категории не превышала 10 тыс и ответьте на вопрос какими интеллектуалами были остальные эмигранты. Похоже что только воображаемыми.

>>Почему же. речь именно что идет о причинах кадрового голода в первые десятилетия советской власти — в царской России по данным Волкова было всего 7880
>> инженеров с высшим образованием, а в первую пятилетку пришлось пригласить 20 тыс иностранных специалистов. пр том что 47 тыс своих уже имелось,"
>
>каких еще "своих"? "Поступивших" в вузы без экзаменов, "поступивших" в вузы вообще без предварительного образования? "Поступивших" по рабочей квоте, когда брали в вузы по происхождению. Как вести преподавание на вузовском уровне чегловеку с образованием второклассника? Что это за диплом "инженера" у него будет

Нормальный будет диплом, ежели человек хочет учиться. А люди из низов очень хотели учиться и советская власть им эту возможность дала. Отсутствие предварительного образования это ваши инсинуации — рабочая молодежь поступала в ВУЗы через рабфаки. которые как раз и заменяли среднее образование. Кстати, а Вы не находите что «списание» десятков ми сотен тысяч советских инженеров, подготовленных после революции и в годы первых пятилеток как якобы проф.непригодных есть не что иное как шариковшина. только интеллигентно разлива? Ведь все советские Главные Конструктора — именно из того поколения.

> т.е. потребности всего лишь воспроизводства лучших образцов капиталистической технологии на порядок превышали размер базы инженерных кадров царской России. Вот и вся загадка и не надо никаких потерь — кадров царь батюшка не подготовил. вот и был кадровый. Вы если читали Волкова должны знать про р законы принятые сов.властью отенившие и вступительные экзамены и разрешившие поступать людям вообще без предварительного образования.

Чтобы знать о существовании этих законов можно Волкова и не читать — о них трубила советская пропаганда на протяжении 70-ти лет. И правильно делала - в условиях отсутствия у масс среднего образования. единственный способ сразу обеспечить массовое высшее образование это рабфак и набор по разнарядке, в противном случае высокообразованные люди останутся узкой замкнутой кастой, потому как кадры для образования масс также не будут воспроизводится в массовом порядке.


>" голод. с которым большевики успешно справились."

>Ага, спустя 30 лет, когда восстановили хоть более менее процедуру принятия в вузы. Вернули экзамены, навели хоть какой то порядок с квотами итд.

Не выдумывайте — кадровый голод был преодолен уже в 30-х, когда выучилось первое советское поколение, тогда же и восстановили экзамены, потому как новое поколение рабочей молодежи уже прошло через массовую среднюю школу.


Кстати, заметим как вы ловко подменили тезис и ушли от того факта, что кадровый голод был обусловлен именно отсутствие массовой базы инженерных кадров в царской России.

>"для ничтожного меньшинства. вот эта поляризация и была преодолена социалистической революцией. уничтожившей буржуазные общественные отношения — деятельностные способности стали принадлежать массам, а не элите, пусть даже отчасти и рекрутированной из масс"


>Все понятно, пошел поток анпиловщины. Лозунгами бесполезно говорить, вас никто уже слушать не будет, кроме анпиловцев.

Тезис о том что деятельностные способности индивида есть атрибут не индивида, а коммуникативной практики это не лозунг, а научный факт. доказанный психологами школы Соколянского-Мещерякова.

>>А вот теперь, пожалуйста, вместо «многих» конкретные числа назовите, а то это лишь общие слова никак не подтверждающие Вашу компетентнтность.
>
>сказал уже - минимум 700 тыс. Данные по Волкову.

Цитата? Ссылка? Обоснование способа подсчета?

>>Что, хотите сказать, белое офицерство прямо таки стремилось облагодетельствовать народ. а злые большевички ему не дали?
>
>"Бабий" аргумент. При этом еще и подмена тезиса. Сравнивалась дореволюционная Россия с большевистской а не белые с красными.

Каков вопрос таков ответ — вы не аргументированно отвергли тезис о праве масс на насильственное уничтожение тех, кто встанет на пути этих масс к освоению всего богатства деятельностных способностей. а что касается сравнения царской России и России Советской, то темпы роста образованного слоя при социализме говорят сами за себя.

>"знаете. я как то больше русской классики в этом отношении верю — Шолохову, Толстому. Булгакову, Маяковскому, Есенину."

>Ну ясное дело, специалистами по всем вопросам являются -"ПОЭТ" и старая бабка/дедка , олицетворяющие народную мудрость.

Нет, в данном случае вышеперечисленные является очевидцами событий и свидетелями отношения старой России к России советской

>А ученые - это стадо и якобы интеллектуалы.

Подлог — ученых в эмиграции по данным Волкова было всего 500 человек, а остальные 699500 это лица лишь воображающие себя интеллектуалами.

>Шариковщина цветет махровым цветом.

У Вас цветет — это ведь вам миллионы советских ученых и инженеров качеством не вышли.

>Между тем даже студент истфака знает, что Толстой как исторический источник абсолютно негоден. Бред на бреде у него написан, типичная русофобия и морализаторство в духе Солженицына.

Вы приучили себя мыслить штампами — отвечаете про Л.Н. Толстого. а я то писал про А.Н Толстого.

>Булгаков же описывал дореволюционную больницу в глуши, так оборудована была не хуже чем сегодняшние городские больницы (с поправкой на эпоху).

Что даже ядерно-магнитный томограф стоял? Впрочем Вы сделали замечательную оговорку - «с поправкой на эпоху», позволяет вам домножить показатель оснащенности на произвольный коэффициент — мол. сложного медицинского оборудования тогда еще не было. так что вполне достаточно оснастить клинику фельдшером с клистиром.

>У Шолохова тоже много чего написано уж не в пользу большевиков. Особенно характерен "Штокман". А что Есенин? Что маяковский? Тоже мне историков нашли.

Еще раз говорю, это не историки, а очевидцы событий, которым можно доверять в том числе и потому что они не всё в пользу большевиков писали.

---

От	Скептик
К	Михайлов А. (06.11.2007 01:46:17)
Дата	06.11.2007 20:49:55

Мне очень интересно

---

>Это аутизм. Я уже говорил, возьмите любую из фигурировавших цифр, хоть 1 млн, хоть 2, хоть 1,5 всегда процент потерь будет очень значителен.

"Да уж, если результат от исходных данных не зависит это точно аутизм.:-)"

Знак : -) говорит о том, что вы шутите. То есть, видимо, понимаете, что результат зависит от исходных данных, но все возможные результаты при таких исходных данных всё равно являются свидетельством в мою пользу. И в этом смысле при всех трех исходных цифрах получаются три разных процента потерь, но все три результата подтверждают мой тезис о серьезных потерях интеллектуального слоя России. Потому что 700 тыс потерь , что при миллионе, что при 1,5 млн, что при 2 млн, все равно это очень большой процент.
Итак, я думаю, вы всё поняли, и поэтому решили пошутить. Вопрос: зачем? Уйти от обсуждения вы не сможете, так чтобы я этого не заметил.

---

От	Михайлов А.
К	Скептик (06.11.2007 20:49:55)
Дата	06.11.2007 22:30:55

Что интересно? Сможете ли вы на этот раз уйти от обсуждения?

---

>>Это аутизм. Я уже говорил, возьмите любую из фигурировавших цифр, хоть 1 млн, хоть 2, хоть 1,5 всегда процент потерь будет очень значителен.
>
>"Да уж, если результат от исходных данных не зависит это точно аутизм.:-)"

>Знак : -) говорит о том, что вы шутите. То есть, видимо, понимаете, что результат зависит от исходных данных, но все возможные результаты при таких исходных данных всё равно являются свидетельством в мою пользу. И в этом смысле при всех трех исходных цифрах получаются три разных процента потерь, но все три результата подтверждают мой тезис о серьезных потерях интеллектуального слоя России. Потому что 700 тыс потерь , что при миллионе, что при 1,5 млн, что при 2 млн, все равно это очень большой процент.

Ага, и самое главное что и при 1 млн. и при 1.5 и при 2 результат один — 2/3. :-) а если еще вспомнить что по данным Волкова лиц с высшим образованием насчитывалось в 1913-1914 гг. 112-136 тыс. чел. то процент потерь просто поражает — злые жидобольшевики совершили беспрецедентное преступление — уничтожили много больше образованных людей чем их всего было в России!:-) Ну а если без шуток, то Волков опирается на два класса источников — данные различных переписей (переменные запаса) и данные по выпуску (переменные потока) и эти данные однозначно подтверждают быстрый рост интеллектуального слоя в голы советской власти за счет освоения массами интеллектуальных способностей. при этом старый интеллектуальный слой. необходимый для запуска этого процесса массофикации был в целом сохранен -потери каждой категории, оцененные как разница численности до им после гражданской войны минус воспроизводство не превышает погрешности. Объясняется это просто — большевики довольно быстро (Волков опирается в том числе на учетные данные за 1918-19 годы) наладили учет и контроль за кадрами, снабдили ученых и инженеров пайками, что и обеспечило их выживание в годы разрухи. Кроме того. поскольку, львиная доля ученых и инженеров сосредотачивалась в Москве и Петрограде, которые всегда оставались в руках большевиков, то процент потерь этой части образованного слоя наиболее низкий - врачи и учителя, рассеянные по всей стране с большей вероятностью могли попасть под случайную пулю в гражданской войне. Что касается численности интеллектуального слоя в эмиграции, то это не более чем оценки — никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел, а попытаться восстановить картину эмиграции по разного рода полицейским и пограничным архивам по всем странам, куда занесло первую волну русской эмиграции это чудовищная работа, которая одному Волкову не под силу. Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала ишь потому, что волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр. - в общем «офисное было», как сейчас говорят, и его хозяева. Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
Советской России был не нужен, ведь управленческий аппарат линейной формы социализма следует определить как технократию и состоит он из инженеров.

>Итак, я думаю, вы всё поняли, и поэтому решили пошутить. Вопрос: зачем? Уйти от обсуждения вы не сможете, так чтобы я этого не заметил.


Занятно, как Вы сами себя разоблачаете — ведь это именно Вы сейчас пытаетесь уйти от обсуждения, переведя стрелки на обсуждение одной саркастической фразы и проигнорировав содержательные тезисы о деятельностных способностях масс и росте интеллектуального слоя.

---

От	WFKH
К	Михайлов А. (06.11.2007 22:30:55)
Дата	07.11.2007 00:30:23

"Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?"

---

Консолидарист.

>... Ну а если без шуток, то Волков опирается на два класса источников — данные различных переписей (переменные запаса) и данные по выпуску (переменные потока) и эти данные однозначно подтверждают быстрый рост интеллектуального слоя в голы советской власти за счет освоения массами интеллектуальных способностей. при этом старый интеллектуальный слой. необходимый для запуска этого процесса массофикации был в целом сохранен ... Объясняется это просто — большевики довольно быстро ... наладили учет и контроль за кадрами, снабдили ученых и инженеров пайками, что и обеспечило их выживание в годы разрухи. Кроме того. поскольку, львиная доля ученых и инженеров сосредотачивалась в Москве и Петрограде, которые всегда оставались в руках большевиков, то процент потерь этой части образованного слоя наиболее низкий - врачи и учителя, рассеянные по всей стране с большей вероятностью могли попасть под случайную пулю в гражданской войне. Что касается численности интеллектуального слоя в эмиграции, то это не более чем оценки — никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел, а попытаться восстановить картину эмиграции по разного рода полицейским и пограничным архивам по всем странам, куда занесло первую волну русской эмиграции это чудовищная работа, которая одному Волкову не под силу. Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала ишь потому, что волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр. - в общем «офисное было», как сейчас говорят, и его хозяева. Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
> Советской России был не нужен, ведь управленческий аппарат линейной формы социализма следует определить как технократию и состоит он из инженеров.

Вы хоть понимаете различие между образованностью В.Ульянова или семинариста И.Джугашвили и образованностью советских профессоров, воспитанных на "Кратком курсе .." и наученных ремесленничеству в узко специализированной сфере?

90 лет истории хорошо показывают, что интеллектуалы идеологической войны, политического конформизма или физ-матиматического ремесленничества, не имеющие широкого и глубокого культурного и исторического кругозора, не способны к самокритичному анализу, создаваемой ими реальности. Они "честно" воспроизводят и творчески развивают мифологию, которую им имплантировали в процессе обучения. Их учили разоблачать внешних идеологических "врагов", но не учили сомневаться в истинности собственной зомбированности.

По-этому, таким интеллектуалам подавай "цифирь" с печатью, которой нет и не может быть, поскольку она не входит в интересы инвесторов науки, а большая часть документальных свидетельств целенаправленно уничтожалась. Даже подтвержденные данные астрономических потерь их не смущают, поскольку давно заготовлен циничный ответ: "...такой «интеллекутуальный слой» Советской России был не нужен...".

Тогда возникает вопрос: Чем отличается "рационализм"; большевиков, национал-социалистов, маоистов, пол-потовцев, глобализаторов и валютной интеллигенции? Ведь: "Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?" И это представляют даже актом гуманности, усиленно абстрагируясь от персоналий "загонщиков" и объективности диагноза - "они не ровно дышали и этого достаточно".

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Михайлов А.
К	WFKH (07.11.2007 00:30:23)
Дата	07.11.2007 13:49:21

С сектантами не дискутирую. (-)

---

---

От	WFKH
К	Михайлов А. (07.11.2007 13:49:21)
Дата	07.11.2007 17:25:14

Ввиду отсутствия аргументов по существу, ограничимся кликушеством? (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	WFKH (07.11.2007 17:25:14)
Дата	07.11.2007 22:11:51

Именно так вы и поступили. (-)

---

---

От	Скептик
К	Михайлов А. (06.11.2007 22:30:55)
Дата	07.11.2007 00:17:23

Никогда не применял столь недостойный прием

---

"Ага, и самое главное что и при 1 млн. и при 1.5 и при 2 результат один — 2/3. :-) "

Нет, будет не 2/3, разумеется, но всякий раз будет подтверждение тезиса Ф.А.Ф. о том, что потери интел. слоя были очень значительны.

"массофикации был в целом сохранен"

Волков говорит обратное.

"потери каждой категории, оцененные как разница численности до им после гражданской войны минус воспроизводство не превышает погрешности."

А что это вы вновь проигнорировали факт профанации образования? Вы количество с качеством не путайте.

"никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел"

Это вы с чего решили?

" Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала ишь потому, что волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр."

Ну так все равно пообразованннее большинства.

"Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
Советской России был не нужен"

Это кто так решил , Михайлов, что ли?

"Занятно, как Вы сами себя разоблачаете"

Опять явно не понимаете , с кем говорите.

" деятельностных способностях масс и росте интеллектуального слоя."

НА форуме есть архив. Любой может видеть, что этоя уже комментировал в предыдущих постингах.

---

От	Михайлов А.
К	Скептик (07.11.2007 00:17:23)
Дата	07.11.2007 15:01:45

А сейчас решили начать?

---

>"Ага, и самое главное что и при 1 млн. и при 1.5 и при 2 результат один — 2/3. :-) "

>Нет, будет не 2/3, разумеется, но всякий раз будет подтверждение тезиса Ф.А.Ф. о том, что потери интел. слоя были очень значительны.

Да, точность всё повышается - теперь уже не 2/3, а «очень значительны», при этом еще и понятие «интел. слоя» не определено - так сказать неизвестный процент от неизвестного числа.:-) Вы хоть понимаете что это делает тезис Ф.А.Ф. полностью бессмысленным?

>"массофикации был в целом сохранен"

>Волков говорит обратное.

А цифры Волкова с ним не согласны.

>"потери каждой категории, оцененные как разница численности до им после гражданской войны минус воспроизводство не превышает погрешности."

>А что это вы вновь проигнорировали факт профанации образования? Вы количество с качеством не путайте.

Нет, это Вы вначале докажите что это профанация была и что качество снизилось. Ребята после рабфаков учились и учится хотели и их учили как следует, так что они потом построили вторую в мире индустрию.


>"никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел"

>Это вы с чего решили?

С того что Волков не подтверждает свои оценки численности образованного слоя в эмиграции ссылками на источники и документы. а поскольку Волков исследователь добросовестный. то надо полагать он эти документы не замолчал, а не нашел, потому как нету их в природе — у эмигрантов своего государства нет, их учитывать некому.

>" Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала лишь потому, что Волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр."

>Ну так все равно пообразованннее большинства.

А толку то - всё равно необходимыми деятельностными способностями это слой не обладал. А обучаема даже при современных технологиях образования в основном только молодежь. а она то в основном была рабоче-крестьянская и образования лишена, что и пришлось срочно исправлять ликбезом да рабфаками.

>"Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
>Советской России был не нужен"

>Это кто так решил , Михайлов, что ли?


А здесь ни моя, ни чья либо еще субъективная воля ни при чем — это объективный закон линейной формы социализма - там где основным богатством общества являются не товары (овеществленный труд), а технологии (живой труд, деятельностные способности), там аппарат управления оказывается технократией, т.е. не предприниматели и бюрократы управляют, а инженеры. коих в начале советской власти было менее 10 тыс, а в конце — более 6 миллионов.

>"Занятно, как Вы сами себя разоблачаете"

>Опять явно не понимаете , с кем говорите.

Да всё с Вами давно уже понятно, если честно.

>" деятельностных способностях масс и росте интеллектуального слоя."

>НА форуме есть архив. Любой может видеть, что этоя уже комментировал в предыдущих постингах.

А также любой может убедится в «интеллектуальном» уровне ваших комментариев.

---

От	Скептик
К	Михайлов А. (07.11.2007 15:01:45)
Дата	07.11.2007 22:38:54

Это вы наверное так шутите

---

"Да, точность всё повышается - теперь уже не 2/3, а «очень значительны», при этом еще и понятие «интел. слоя» не определено - так сказать неизвестный процент от неизвестного числа.:-)"

Вы так шутите, видимо. Ведь н е можете же вы всерьез не понимать того, что даже в школе учат, когда графики проходят-это про верхнюю и нижнюю границу. Я вам уже говорил, и повторю, что для оценки можно взять хоть верхнюю , хоть нижнюю границу и в обоих случаях видно, что потери интеллектуального класса очень значительны. Точные данные находятся "внутри" множества огрниченного сверху и снизу. Поэтому в контексте разговора нет необхожимости знать точное значение числа образованных людей в России, когда есть верхняя и нижняя оценка для этого количества.

" Вы хоть понимаете что это делает тезис Ф.А.Ф. полностью бессмысленным?"

Это вы так шутите, посколько не может же быть так , чтобы вы даже школьную программу 6 класса не освоили.


"А цифры Волкова с ним не согласны."

Какова вероятность того, что такое может быть? Я думаю, близка к нулю.


"Нет, это Вы вначале докажите что это профанация была и что качество снизилось."

Об этом Волков целую книгу написал, и там доказал профанацию.

" Ребята после рабфаков учились и учится хотели и их учили как следует"

Лозунги оставляйте за дверью.

", так что они потом построили вторую в мире индустрию."

За дверью.

"а поскольку Волков исследователь добросовестный."

Надо же, а абзацем выше вы утверждали что Волков говорит одно, а данные (его же) говорят иное.

"А толку то - всё равно необходимыми деятельностными способностями это слой не обладал. "

Совсем не понимаете, что такое распространение культуры.

"А здесь ни моя, ни чья либо еще субъективная воля ни при чем — это объективный закон линейной формы социализма - там где основным богатством общества являются не товары (овеществленный труд), а технологии (живой труд, деятельностные способности), там аппарат управления оказывается технократией, т.е. не предприниматели и бюрократы управляют, а инженеры. коих в начале советской власти было менее 10 тыс, а в конце — более 6 миллионов."

Да, вот уж управляли нашей страной технократы!Черненко-технократ из технократов, Брежнев и Хрущев технократы. В разведке на ключевых постах люди с начальным образованием или проучившиеся два года в гимназии.

"Да всё с Вами давно уже понятно, если честно."

нет, вам не понятно.

"А также любой может убедится в «интеллектуальном» уровне ваших комментариев."

Здесь нет кроме Кара-Мурзы человека которого бы столь часто цитировали и чьи статьи бы столь многие ресурсы публиковали как мои. Так что полегче-полегче. Вот когда будет у вас весь хотя бы в одну десятую от моего тогд аи скажете про интеллектуальный уровень.

---

От	Михайлов А.
К	Скептик (07.11.2007 22:38:54)
Дата	07.11.2007 23:39:36

А с вами серьезно нельзя.:)

---

>"Да, точность всё повышается - теперь уже не 2/3, а «очень значительны», при этом еще и понятие «интел. слоя» не определено - так сказать неизвестный процент от неизвестного числа.:-)"

>Вы так шутите, видимо. Ведь н е можете же вы всерьез не понимать того, что даже в школе учат, когда графики проходят-это про верхнюю и нижнюю границу. Я вам уже говорил, и повторю, что для оценки можно взять хоть верхнюю , хоть нижнюю границу и в обоих случаях видно, что потери интеллектуального класса очень значительны. Точные данные находятся "внутри" множества огрниченного сверху и снизу. Поэтому в контексте разговора нет необхожимости знать точное значение числа образованных людей в России, когда есть верхняя и нижняя оценка для этого количества.

Да не причем здесь это всё — у вас погрешность много больше измеряемой величины, а самое главное вы толком не определили что и как вы измеряете.

>" Вы хоть понимаете что это делает тезис Ф.А.Ф. полностью бессмысленным?"

>Это вы так шутите, посколько не может же быть так , чтобы вы даже школьную программу 6 класса не освоили.


Типичный ваш аргумент — представить оппонента неучем и идиотом. при этом Вы даже не понимаете. что унижаете себя — получается что доказать свою правоту вы можете лишь в дискуссии со школьником 6-го класса.

>"А цифры Волкова с ним не согласны."

>Какова вероятность того, что такое может быть? Я думаю, близка к нулю.

Может вы еще и вероятностную меру тут введете?:) Вероятности тут не причем это железный факт — достаточно лишь взглянуть на цифры. которые я приводил, и который Вы якобы должны знать.

>"Нет, это Вы вначале докажите что это профанация была и что качество снизилось."

>Об этом Волков целую книгу написал, и там доказал профанацию.

Нет, такого доказательства там не приведено.

>" Ребята после рабфаков учились и учится хотели и их учили как следует"

>Лозунги оставляйте за дверью.


Поройтесь на Ситуации — там были статьи с исследованием мотивации масс к обучению. Здесь, ЕМНИП эти статьи тоже когда-то обсуждались, так что вы должны знать.

>", так что они потом построили вторую в мире индустрию."

>За дверью.


Что не построили7 ну так идите к какому-нибудь советскому заводу и пробейтесь головой об стену пока не ждойдет.

>"а поскольку Волков исследователь добросовестный."

>Надо же, а абзацем выше вы утверждали что Волков говорит одно, а данные (его же) говорят иное.

Добросовестность Волкова заключается в том. что он цифры не с потолка брал, а честно статистические данные исследовал. Так что там где ссылки есть Волкову можно верить. а в остальных местах — увы нет.

>"А толку то - всё равно необходимыми деятельностными способностями это слой не обладал. "

>Совсем не понимаете, что такое распространение культуры.


Ну-ка. ну-ка. расскажите нам что такое культура и её респространение7 Неужто культура это нечто отличное от всеобщих идеальных схем общественно-исторических форм деятельности

>"А здесь ни моя, ни чья либо еще субъективная воля ни при чем — это объективный закон линейной формы социализма - там где основным богатством общества являются не товары (овеществленный труд), а технологии (живой труд, деятельностные способности), там аппарат управления оказывается технократией, т.е. не предприниматели и бюрократы управляют, а инженеры. коих в начале советской власти было менее 10 тыс, а в конце — более 6 миллионов."

>Да, вот уж управляли нашей страной технократы!Черненко-технократ из технократов, Брежнев и Хрущев технократы. В разведке на ключевых постах люди с начальным образованием или проучившиеся два года в гимназии.

Большинство сталинских наркомов начиная с 1937-38 годов имели инженерное образование. Брежнев кстати тоже. Типичный советский управленец в эпоху «развитого социализма» обычно имел инженерное образование и в аппарат попадал с производства. Но суть даже не в этом, а в самой типологии управленческого аппарата, обусловленной господствующим способом производства — вот этого аргумента вы и не поняли, а чтобы его понять надо изучить «Полилогию» А.С.. Шушарина (конкретнее четвертый том про социализм), чего вы наверняка делать не будете, потому как наглухо замкнулись в своей «быдловедческой» концепции

---

От	Скептик
К	Михайлов А. (07.11.2007 23:39:36)
Дата	08.11.2007 20:58:58

Обсудим главное

---

Ваши рассуждения о погрешности ничего не стоят, поскольку речь идет не о погрешности измерения а о границах в рамках которых находится точное значение. Взяв хоть нижнюю границу хоть верхнюю , получаем, что потери образованного слоя были очень значительны. Это чисто математическая задача, причем очень простая, школьная.Вы что всерьз не понимаете то, что легко понимает пятиклассник? Итак есть три варианта: 1 млн образованных, 1,5 и 2.

Есть количество потерь -0,7 млн. Смотрим долю потерь: 70%, 46,7% , 35%.

Разброс данных большой (погрешность большая), результат колеблется от 35 до 70 процентов. Но мы нашли нижнюю и верхнюю границу доли потерь. Значит в самом лучшем случае потери составили 35% , в худшем 70%. 70% -очень много. Но и 35 тоже много. Вот что тут непонятного? При чем тут ваши разговоры о погрешности измерения если для тезиса, который был выдвинут Ф.А.Ф. и 35% достаточно. Заметьте , это в лучшем для вас случаем. В худшем все 70 набегает.

А кого считать образованным слоем ? Ну так я же говорю о данных Волкова по его книге и считаю, по его книге и определение беру.

А вот здесь интересно:

"Большинство сталинских наркомов начиная с 1937-38 годов имели инженерное образование. Брежнев кстати тоже. Типичный советский управленец в эпоху «развитого социализма» обычно имел инженерное образование и в аппарат попадал с производства."


Вот попробуйте это доказать. Возьмите Сталинских наркомов , Брежнева тоже. И посмотрите как , что и когда они заканчивали. Волков этот вопрос исследовал - в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким. Посмотрим, как вы его опровергните. Вот Берию считают чуть ли не самым образованным в окружении Сталина, так у Берии не было вообще высшего образования. Хотите я вам про Судоплатова расскажу, про разведчика? Не нарком , но на одном из ключевых постов сидел. Хотите список министров обороны СССР с указанием их образования приведу? Но только после того , как вы расскажете про наркомов, идет?

---

От	Михайлов А.
К	Скептик (08.11.2007 20:58:58)
Дата	09.11.2007 23:26:30

Re: Обсудим главное

---

>Ваши рассуждения о погрешности ничего не стоят, поскольку речь идет не о погрешности измерения а о границах в рамках которых находится точное значение. Взяв хоть нижнюю границу хоть верхнюю , получаем, что потери образованного слоя были очень значительны. Это чисто математическая задача, причем очень простая, школьная.Вы что всерьз не понимаете то, что легко понимает пятиклассник? Итак есть три варианта: 1 млн образованных, 1,5 и 2.

>Есть количество потерь -0,7 млн. Смотрим долю потерь: 70%, 46,7% , 35%.

>Разброс данных большой (погрешность большая), результат колеблется от 35 до 70 процентов. Но мы нашли нижнюю и верхнюю границу доли потерь. Значит в самом лучшем случае потери составили 35% , в худшем 70%. 70% -очень много. Но и 35 тоже много. Вот что тут непонятного? При чем тут ваши разговоры о погрешности измерения если для тезиса, который был выдвинут Ф.А.Ф. и 35% достаточно. Заметьте , это в лучшем для вас случаем. В худшем все 70 набегает.

Скептик, Вам самому то не стыдно — доказывать свою правоту умением решать детскую задачку? Вы вначале бы выяснили 0,7 , 1 , ,5 и 2 млн. ЧЕГО? Я ведь вам показывал что по данным Волкова численность всех лиц с высшим образованием в России составляла не более 135 тыс, численность всех лиц. включенных в учтенные Волковым профессиональные категории также не превышает 700 тыс. (при этом это еще большая натяжка считать их образованными), так что оценку 0,7 млн никак нельзя считать минимальной, независящей от определения оценкой потерь — сужая число категорий лиц. включенных в образованный слой вы вынуждены будете оценивать потери этого более узкого слоя долей от этих 0,7 млн. Так что скорее всего это минимальная (неизвестно как посчитаннвя0 оценка потерь максимально широкого слоя. оцененного Волковым в 3 млн. человек (кого он туда включил непонятно) т.е не более четверти, при том условии что Россия в ходе гражданской и мировой войн потеряла до 10 % населения, а ведь в образованый слой входили все эксплуататорские классы. не все потери обусловлены смертностью и т.д. Не говоря уже о том, что потери по разным категория образованного слоя разные — ученых и инженеров потеряли мало. а каких-нибудь адвокатишек , может быть и много, а ценность этих категорий для развития страны — ой как различна.


>А кого считать образованным слоем ? Ну так я же говорю о данных Волкова по его книге и считаю, по его книге и определение беру.


Ну и где же волков это определение четко сформулировал?

>А вот здесь интересно:

>"Большинство сталинских наркомов начиная с 1937-38 годов имели инженерное образование. Брежнев кстати тоже. Типичный советский управленец в эпоху «развитого социализма» обычно имел инженерное образование и в аппарат попадал с производства."


>Вот попробуйте это доказать. Возьмите Сталинских наркомов , Брежнева тоже. И посмотрите как , что и когда они заканчивали. Волков этот вопрос исследовал - в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким. Посмотрим, как вы его опровергните. Вот Берию считают чуть ли не самым образованным в окружении Сталина, так у Берии не было вообще высшего образования. Хотите я вам про Судоплатова расскажу, про разведчика? Не нарком , но на одном из ключевых постов сидел. Хотите список министров обороны СССР с указанием их образования приведу? Но только после того , как вы расскажете про наркомов, идет?

Пожалуйста. Идем сюда - http://www.knowbysight.info/10000.asp — здесь приведены краткие биографии видных деятелей коммунистической партии и советского государства, есть также и сведения об образовании. Возьмем какого-нибудь типичного сталинскогг наркома. напрмер Ванникова - закончил МВТУ им. Баумана в 1926, затем около 10 лет руководил различными машиностроительными предприятиями. затем стал начальником главного аритиллерийско-танкового управления. зам.наркомом обороны. наркомом боеприпасов и пр. - т.е. вполне приличное инженерное образование (МВТУ как никак ведущий инженерный ВУЗ страны), большой опыт практической работы, высокое качество руководства. проверенное войной. или другой сталинский нарком — Малышев - образование — тоже МВТУ. карьера о конструктора до директора Коломенского машиностроительного завода, с 1939 - нарком, руководил машиностроением до самой смерти в 1957. Еще один сталинский нарком — Тевосян — московская горная академия, работа инженером. руководство советской металлургией. Чьё еще образование вас интересует? Шахурина? Он в московском инженерно-экономическом институте учился. Брежнев — в Днепроджержинском металлургическом. Даже черненко кишиневский педагогический институт закончил. так что сказочки про ЦПШ+ВПШ это фантазии провинциальной интеллигенции, закончившей такие же периферийные ВУЗы. только несколькими десятилетиями позже, в 30-е же это было вполне приличное образование. качественно превосходящие то. каким обладало большинство «образованного класса» по которому вы плачете.
Что касается вашего списка министров обороны, то я прекрасно знаю кто его автор — опять таки пролечившийся шизик Галковский, сопроводивший почти каждую фамилию глумливым выкриком «В лесок!». вот только список надо было закончить краткой характеристикой самого Галковского. что один из его оппонентов по ЖЖ и сделал - «образование — философский факультете заочно. Вывод — в лесок.»


P.S. Заметим. что все неудобные вопросы вы упорно заметаете под ковер.

---

От	Скептик
К	Михайлов А. (09.11.2007 23:26:30)
Дата	10.11.2007 12:26:11

Re: Обсудим главное

---

>Скептик, Вам самому то не стыдно — доказывать свою правоту умением решать детскую задачку?

Ну если вы сами оказались не в состоянии ее решить, мне пришлось вам помогать. Ведь это вы даже после трехкратных объяснений ну никак не могли понять разницы между подсчетом точного значения потерь, и оценкой диапазона потерь.

" Вы вначале бы выяснили 0,7 , 1 , ,5 и 2 млн. ЧЕГО?"

Ага! Теперь вы тезис решили сместить несколько в сторону. Очень хорошо, все ваши попытки уклониться от разговора по существу на форуме сохранились.

Вот как дрейфовал ваш тезис от постинга к постингу:


"Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть, то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной». "

Я вам сразу тогда же сказал, что оценивается не точное значение а границы в рамках которых находится множество данных.

Вы не поняли и ответили так:


"Да не причем здесь это всё — у вас погрешность много больше измеряемой величины, а самое главное вы толком не определили что и как вы измеряете."

То есть здесь вновь вы заговорили про то что погрешность больше измеряемой величины,то есть опять н е поняли, что именно оценивается и как.

>Ну и где же волков это определение четко сформулировал?


в книге, читайте сами.


>Пожалуйста. Идем сюда - http://www.knowbysight.info/10000.asp — здесь приведены краткие биографии видных деятелей коммунистической партии и советского государства, есть также и сведения об образовании. Возьмем какого-нибудь типичного сталинскогг наркома. напрмер Ванникова

Да взяли уже давно советских деятелей. Проверял их образование Волков. Малограмотные.
А Галковского вы ведь просто опровергните, если он столь ненадежный источник. Да не получится у вас ничего, ведь пробовали его опровергнуть многие. Ничего не получилось.


>P.S. Заметим. что все неудобные вопросы вы упорно заметаете под ковер.

Вы задачку из курса 5 класса решить самостоятельно не смогли, как с вами более серьзные вопросы обсуждать. Рановато вам.

---

От	Михайлов А.
К	Скептик (10.11.2007 12:26:11)
Дата	11.11.2007 00:05:48

Пора фиксировать слив... Ваш слив.

---

>>Скептик, Вам самому то не стыдно — доказывать свою правоту умением решать детскую задачку?
>
>Ну если вы сами оказались не в состоянии ее решить, мне пришлось вам помогать. Ведь это вы даже после трехкратных объяснений ну никак не могли понять разницы между подсчетом точного значения потерь, и оценкой диапазона потерь.

У вас не было оценки диапазона потерь — у вас был диапазон численности «образованного слоя» неизвестно как полученный, и абсолютное число потерь, еще более произвольная. из из этого, сделав нехитрое арифметическое действие вы получили диапазон доли потерь, не имеющий однако никакого смысла, поскольку потери отдельных интересующих нас категорий лежат ниже этого диапазона.

>" Вы вначале бы выяснили 0,7 , 1 , ,5 и 2 млн. ЧЕГО?"

>Ага! Теперь вы тезис решили сместить несколько в сторону. Очень хорошо, все ваши попытки уклониться от разговора по существу на форуме сохранились.


Чем чудовищнее ложь, тем лучше ей поверят? я вам изложил механизм роста советского образованного слоя. опираясь на данные вашего же источника, Вы же проигнорировали все вопросу по существу. включая вопрос о деятельностных способностях, культуре. кадровой базе индустрии и пр. ограничившись лишь заклинаниями да демонстрацией умения делить 0.7 на 1. кстати заметим. что свой тезис про 2/3 потерь вы сняли — они оказались лишь оценкой сверху и то очень завышенной.

>Вот как дрейфовал ваш тезис от постинга к постингу:


>"Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть, то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной». "

>Я вам сразу тогда же сказал, что оценивается не точное значение а границы в рамках которых находится множество данных.

Ну допустим вы вначале клялись в точности числа 2/3. а потом уже перешли к оценки границ, которые оказались столь широки, что в них само оцениваемое и потонуло. а всё потому что вы так не сказали множество КАКИХ данных вы беретесь оценить.


>Вы не поняли и ответили так:


>"Да не причем здесь это всё — у вас погрешность много больше измеряемой величины, а самое главное вы толком не определили что и как вы измеряете."

>То есть здесь вновь вы заговорили про то что погрешность больше измеряемой величины,то есть опять н е поняли, что именно оценивается и как.

Совершенно верно — понять что и как вы оцениваете из ваших заклинаний невозможно. :)

>>Ну и где же волков это определение четко сформулировал?
>

>в книге, читайте сами.

Ясно, определения у вас нет.

>>Пожалуйста. Идем сюда - http://www.knowbysight.info/10000.asp — здесь приведены краткие биографии видных деятелей коммунистической партии и советского государства, есть также и сведения об образовании. Возьмем какого-нибудь типичного сталинского наркома. например Ванникова
>
>Да взяли уже давно советских деятелей. Проверял их образование Волков. Малограмотные.

Что Волков прямо таки взял и лично проэкзаменовал всех сколь либо значимых советских деятелей? Волков у нас что — академик, многократный нобелевский лауреат и вообще корифей всех наук,чтобы вот так вот походя давать оценки людям совершенно разных специальностей, при этом достигших на своем поприще определенных успехов, или всего лишь историк, добросовестно копающийся в архиве? Кстати, с каких это пор инженер с большим производственным опытом и опытом руководящей работы считается малограмотным, а приказчик в лавочке или недоучившийся гимназист — образованным?

>А Галковского вы ведь просто опровергните, если он столь ненадежный источник. Да не получится у вас ничего, ведь пробовали его опровергнуть многие. Ничего не получилось.

Галковский это не источник, Галковский это шизофреник. У него могут попадаться отдельные правдивые данные и логические цепочки. но в целом они складываются не в картину мира. а в клиническую картину расстроенного мышления.


>>P.S. Заметим. что все неудобные вопросы вы упорно заметаете под ковер.
>
>Вы задачку из курса 5 класса решить самостоятельно не смогли, как с вами более серьзные вопросы обсуждать. Рановато вам.


Предпосылка о некомпетентности оппонента эквивалентна сливу — некомпетентность оппонента не доказывается. а показывается предъявлением фактов и доказательств. Они собственно и являются предметом обсуждения, а не состоятельность участников дискуссии, поэтому аргументы следует приводить в предположении полной компетентности оппонента, отказ же это делать означает отказ от дискуссии и дисквалификацию.

---

От	Скептик
К	Михайлов А. (11.11.2007 00:05:48)
Дата	11.11.2007 13:43:01

Да куда вам

---

"У вас не было оценки диапазона потерь"


Была оценка, оценивалась доля, при разных значениях численности образованного слоя, разумеется, разные доли потерь получаются. Вы не справляетесь с курсом арифметики младших классов. Куда лезете?

"— у вас был диапазон численности «образованного слоя» неизвестно как полученный"

Полученный не мной а Волковым, все необходимые сслыки я привел.
Все участники форума могут эт легко проверить по архивом. Можете кукарекать обратное сколько влезет.


"Чем чудовищнее ложь, тем лучше ей поверят? я вам изложил механизм роста советского образованного слоя. опираясь на данные вашего же источника,"

Этот ваш "механизм" мне известен очень хорошо, только я на это сразу сказал, что зачислить в образованные можно и еще больше людей, профанировав образование.

" да демонстрацией умения делить 0.7 на 1."

Так вам же помогал, сами то вы оказались не способны.

" кстати заметим. что свой тезис про 2/3 потерь вы сняли — они оказались лишь оценкой сверху и то очень завышенной."

Нет, не так. И слава Богу есть архив. Я ссылаясь на Волкова сказал, что потери 2/3. И ссылку дал на данные Волкова по которым эти 2/3 получены.
Чтобы долго не спорить я сказал, что даже если согласиться с вашими замечаниями, то все равно получается очень высокая доля потерь и даже 35% -этоочень много. А ведь именно для тезиса Ф.А.Ф. и приводились рвычисления. А тезис Ф.А,Ф состоял в том, что доля потерь была очень высокой. На мой взгляд и 35% это очень много.


"Ну допустим вы вначале клялись в точности числа 2/3. а потом уже перешли к оценки границ, которые оказались столь широки, что в них само оцениваемое и потонуло. а всё потому что вы так не сказали множество КАКИХ данных вы беретесь оценить."

См. выше.

"Совершенно верно — понять что и как вы оцениваете из ваших заклинаний невозможно. :)"

Другие люди поняли. Вы -нет. И неудивительно. Задачку из 5 класса не смогли решить. Так что же удивлятсья?

>в книге, читайте сами.

"Ясно, определения у вас нет."

Вы и читать разучились? Считать не умеете, это я уже видел, так и читать не хотите.

>Да взяли уже давно советских деятелей. Проверял их образование Волков. Малограмотные.

"Что Волков прямо таки взял и лично проэкзаменовал всех сколь либо значимых советских деятелей?"

О да! Если перед глазами гири-то разумеется, их надо пилить, они золотые. если перед глазами деятели которые сами пишут в мемуарах, что окончили 2 класса , апотом 5 лет беспризорничали, а потом их зачислили на юридический факультет в институте(!), то да, разобраться с их образованием ну никак невозможно, толко лично проэкзаменовать!

"Кстати, с каких это пор инженер с большим производственным опытом и опытом руководящей работы считается малограмотным, а приказчик в лавочке или недоучившийся гимназист — образованным?"

А с таких, что когда приказчик сидит в лавке, и за его плечами 6 классов то он для своего места образован, а когда второклассник становится одной из ключевых фигур во внешней (!) разведке СССР -то ,разумеется, он малограмотен. Когда руководителями страны становятся люди вообще без высшего образования (в конце 20 века), то это малограмотные.

"
Галковский это не источник, Галковский это шизофреник."

Возвращаю демагогию демагогу- вы лично его проэкзаменовали? Вы врач? Или доверяете мнению тех кто его экзаменовал?

"Предпосылка о некомпетентности оппонента эквивалентна сливу — некомпетентность оппонента не доказывается. а показывается "


Да мне и трудиться не пришлось, сами все показали. Четыре раза вам про диапазон данных объяснял, не понимаете.

---

От	Михайлов А.
К	Скептик (11.11.2007 13:43:01)
Дата	12.11.2007 06:55:29

Re: А Вам?

---

>"У вас не было оценки диапазона потерь"


>Была оценка, оценивалась доля, при разных значениях численности образованного слоя, разумеется, разные доли потерь получаются. Вы не справляетесь с курсом арифметики младших классов. Куда лезете?


Вы оценивали долю, а надо — абсолютное число потерь. Где понгрешность. с которой вы число 07 потерь неизвестно кого намерили?

>"— у вас был диапазон численности «образованного слоя» неизвестно как полученный"

>Полученный не мной а Волковым, все необходимые сслыки я привел.
>Все участники форума могут эт легко проверить по архивом. Можете кукарекать обратное сколько влезет.

За всё обсуждение вы не привели ни одной (!) ссылки, не смотря на всё ваши угрозы — вот в чем могут убедиться участники форума. У Волкова кстати нет объяснения как он подсчитал 07. млн. потерь «образованного слоя».

>"Чем чудовищнее ложь, тем лучше ей поверят? я вам изложил механизм роста советского образованного слоя. опираясь на данные вашего же источника,"

>Этот ваш "механизм" мне известен очень хорошо, только я на это сразу сказал, что зачислить в образованные можно и еще больше людей, профанировав образование.

Понятно, видимо по этому механизму волков и насчитал до 3 млн. образованных и 0.7 млн. потерь из их числа. А что касается профанации советского образования, то вы это вначале докажите. напомню. что профанация не отсутствием вступительных экзаменов определяется. а неспособностью после выпуска по специальности работать.

>" да демонстрацией умения делить 0.7 на 1."

>Так вам же помогал, сами то вы оказались не способны.

Скептик. Вы так и не поняли. что унижаете себя, ведь получается что гордится вам больше нечем.


>" кстати заметим. что свой тезис про 2/3 потерь вы сняли — они оказались лишь оценкой сверху и то очень завышенной."

>Нет, не так. И слава Богу есть архив. Я ссылаясь на Волкова сказал, что потери 2/3. И ссылку дал на данные Волкова по которым эти 2/3 получены.

Еще раз — Вы не дали ни одной ссылки и Волкова нет объяснений откуда он получил 2/3 и 2/3 чего.

>Чтобы долго не спорить я сказал, что даже если согласиться с вашими замечаниями, то все равно получается очень высокая доля потерь и даже 35% -этоочень много. А ведь именно для тезиса Ф.А.Ф. и приводились рвычисления. А тезис Ф.А,Ф состоял в том, что доля потерь была очень высокой. На мой взгляд и 35% это очень много.

Что такое «очень много» я не знаю. Введите критерий что такое «очень много». 35% это меньшая часть, треть осталась или треть потеряли это , как говорят в Одессе, две большие разницы. Можно сравнить с воспроизводством. чтобы Ваш тезис как то оправдать, но тогда придется вспомнить, что числи лиц с высшим образованием до революции не превышало 135 тыс, и этот образованный слой был перевоспроизведен уже в года НЭПа. к войне же уже годовой выпуск дипломированных специалистов сравнялся с их общей численность в царской России. а если брать только ученых и инженеров, то отношение выпуск/запас
еще выше. Состав то потерь довольно низкого качества — из 200 тыс попов могли хоть всех потерять. на образовательном уровне бы это не сказалось. а научно-технический потенциал может даже бы и возрос.


>"Ну допустим вы вначале клялись в точности числа 2/3. а потом уже перешли к оценки границ, которые оказались столь широки, что в них само оцениваемое и потонуло. а всё потому что вы так не сказали множество КАКИХ данных вы беретесь оценить."

>См. выше.

Выше я вижу ваше неуклюжее враньё.

>"Совершенно верно — понять что и как вы оцениваете из ваших заклинаний невозможно. :)"

>Другие люди поняли. Вы -нет. И неудивительно. Задачку из 5 класса не смогли решить. Так что же удивлятсья?

Вы мне на неизвестных «других» не ссылайтесь, вы мне обоснуйте метод которым вы насчитали 0.7 млн. потерь и потерь кого именно. И на ваше умение решать школьные задачки не налегайте. а то ведь стыда не оберетесь. когда выясниться что ошиблись — погрешность знаменателя учли. а по погрешность числителя забыли.

>>в книге, читайте сами.
>
>"Ясно, определения у вас нет."

>Вы и читать разучились? Считать не умеете, это я уже видел, так и читать не хотите.

Так что-то я не вижу определения, пока одни ругательства. Или вы разучились писать?

>>Да взяли уже давно советских деятелей. Проверял их образование Волков. Малограмотные.
>
>"Что Волков прямо таки взял и лично проэкзаменовал всех сколь либо значимых советских деятелей?"

>О да! Если перед глазами гири-то разумеется, их надо пилить, они золотые. если перед глазами деятели которые сами пишут в мемуарах, что окончили 2 класса , апотом 5 лет беспризорничали, а потом их зачислили на юридический факультет в институте(!), то да, разобраться с их образованием ну никак невозможно, толко лично проэкзаменовать!

1.Если человек имея за плечами неоконченное среднее и рабфак, сумел освоить университетский курс, то честь ему и хвала, вы же отчего то ему в такой способности априори отказываете.
2. Судоплатов отнюдь не типичный случай, более типичных мы видим в лице того же Ванникова или Малышева.


>"Кстати, с каких это пор инженер с большим производственным опытом и опытом руководящей работы считается малограмотным, а приказчик в лавочке или недоучившийся гимназист — образованным?"

>А с таких, что когда приказчик сидит в лавке, и за его плечами 6 классов то он для своего места образован, а когда второклассник становится одной из ключевых фигур во внешней (!) разведке СССР -то ,разумеется, он малограмотен. Когда руководителями страны становятся люди вообще без высшего образования (в конце 20 века), то это малограмотные.

1. Зафиксируем. что вы подменили тезис - речь шла об абсолютном уровне образования. а вы заговорили об относительном.
2.Судоплатов может и был недостаточно образован, но есть ли у вас претензии к его деятельности на посту одного из руководителей разведки? Или может быть компетентность и профпригодность не всегда тождественна образованию?
3.Врач или ученый без соответствующего образования это нонсенс. инженер в меньшей степени, а вот разведчик — совсем не обязательно — это не те умения, которым учат в ВУЗах
4. Напомните мне, кто это в конце 20-го века руководил страной, не будучи обремененным высшим образованием? Даже Черненко кишиневский педагогический институт закончил
А теперь обратим внимание на самое главное — своей якобы рациональной посылкой «руководить должны люди образованные» Вы отрицаете то что высшим сувереном является народ, весь народ от безграмотной кухарки до академика и именно народ формирует политическую волю, которую специалисты должны квалифицированно исполнять. Способность выражать эту самую политическую волю, а это и есть функция высшего руководства,. не есть непосредственная функция образованности, хотя при этом почти всегда первым правом которое требует себе массы захватив власть это право на всеобщее образование. Там же где существует образовательный ценз всегда царит невежество. Вы же фактически требуете чтобы право на управление автоматически прилагалось к «корочкам» по той постой причине что у Вас нет ничего , кроме образования, кроме этих самых «корочек» - Вы давно уже не применяете на практике те знания, которым Вас научили, вы не математик. вы идеолог, требующий чтобы ему вручили власть, но напрочь лишенный способности управлять государством. Назначь вас кто-нибудь вместо Брежнева или Горбачева, Вы бы реализацией своей программы устроили бы развал хуже перестроечного, потому как всякая элитаристская программа действительности не релевантна в самих своих основаниях, а практической сметки и опыта управления, которые позволили бы вам не принимать ошибочные решения у Вас нет, одна надежда была бы на аппарат, который ваши решения бы спустил на тормозах.



>"
>Галковский это не источник, Галковский это шизофреник."

>Возвращаю демагогию демагогу- вы лично его проэкзаменовали? Вы врач? Или доверяете мнению тех кто его экзаменовал?

В биографии Галковского прямо сказано что он лечился в клинике им. Кащенко. Судя по его текстам — не симулировал.

>"Предпосылка о некомпетентности оппонента эквивалентна сливу — некомпетентность оппонента не доказывается. а показывается "


>Да мне и трудиться не пришлось, сами все показали. Четыре раза вам про диапазон данных объяснял, не понимаете.

Скептик. не позорьтесь. а ведь выяснится что Вы собственных объяснений с 4-го раза не поняли — диапазон абсолютной численности потерь вы так и не привели.

---

От	Monco
К	Михайлов А. (09.11.2007 23:26:30)
Дата	10.11.2007 01:43:35

И ещё

---

>Не говоря уже о том, что потери по разным категория образованного слоя разные — ученых и инженеров потеряли мало. а каких-нибудь адвокатишек , может быть и много, а ценность этих категорий для развития страны — ой как различна.

Я вот поинтересовался судьбами российской эмиграции первой волны во Франции http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Русские_эмигранты_первой_волны_во_Франции . Из 123-ёх человек, представленных в Википедии, более трети - офицерско-поповская контра. Большая часть - литераторы. Инжинеров и учёных-естественников представляет один человек - Агафонов, Валериан Константинович - геолог и почвовед. В 1921-ом году сбежал из научной командировки и остался в Париже.

---

От	Monco
К	Михайлов А. (09.11.2007 23:26:30)
Дата	10.11.2007 01:27:42

Кстати, из семи царских министров обороны...

---

> Что касается вашего списка министров обороны

1. Куропаткин (1898-1904)
2. Сахаров (1904-1905)
3. Редигер (1905-1909)
4. Сухомлинов (1909-1915)
5. Поливанов (1915-1916)
6. Шуваев (1916-1917)
7. Беляев (1917)

двое перешли на сторону большевиков. Это Поливанов и Шуваев. Против выступил только Беляев, расстрелян в 1918-ом году. А Сухомлинов - личность, вообще, примечательная:
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00076/70600.htm?text=%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2
В июне 1915 после поражений русских войск на фронте 1-й мировой войны 1914-18 С. был снят с должности, а в марте 1916 арестован по обвинению в злоупотреблениях и измене в связи с осуждением за шпионаж некоторых близких к нему лиц (С. Мясоедова, А. Альтшуллера и др.). После 6-месячного заключения переведён под домашний арест, после Февральской революции 1917 снова арестован. В сентябре 1917 за неподготовленность армии был приговорён судом к бессрочной каторге, замененной заключением в крепость. 1 мая 1918 как достигший 70-летнего возраста освобожден; эмигрировал в Финляндию, а затем в Германию.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Скептик (08.11.2007 20:58:58)
Дата	09.11.2007 13:14:13

Прошу прощения за вмешательство в ваш спор

---

Я хочу высказаться только по одному частному вопросу.

>Вот попробуйте это доказать. Возьмите Сталинских наркомов , Брежнева тоже. И посмотрите как , что и когда они заканчивали. Волков этот вопрос исследовал - в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким.

Может быть он и был низким с точки зрения Волкова - ведь они не знали латыни и древнегреческого. Но вряд ли такие знания им бы помогли. Главное качество управленца - это умение разбираться в людях, а этому может научить только практика. Конечно, минимальный уровень грамотности управленцу нужен. Так у них он и был.

> Посмотрим, как вы его опровергните. Вот Берию считают чуть ли не самым образованным в окружении Сталина, так у Берии не было вообще высшего образования.

И это не мешало ни Сталину, ни Берия быть отличными управленцами. Кажется, с этим никто не спорит?

>Хотите я вам про Судоплатова расскажу, про разведчика? Не нарком , но на одном из ключевых постов сидел. Хотите список министров обороны СССР с указанием их образования приведу?

И что там, в этом списке? Давайте возьмем всех наших маршалов времен Отечественной войны. В большинстве своем - крестьянские дети. Все они учились: Высшие командирские курсы, Военная академия.

Почитайте материалы совещания высшего командного состава РККА в декабре 1941. Там указаны данные на всех участников (их несколько сотен человек - от командиров дивизий до наркома обороны). У каждого - военное образование (иногда несколько учебных заведений), а самое главное - опыт участия в одной, двух, трех и даже четырех войнах на командных должностях. Вот это обучение, куда там древнегреческому языку, о котором так грустит Волков!

Кстати, на этом совещании делались большие и очень серьезные доклады с анализом прошлого и современного опыта различных войн, анализом зарубежной литературы и большого количества фактических данных. Видно, что все командиры напряженно учились. И лаптем щи не хлебали, как думают некоторые.

А Волков, мне кажется, просто страдает комплексами: как же так, крестьянские дети, хамы, в люди вышли, а его, такого благородного, никто не ценит.

---

От	Скептик
К	Иванов (А. Гуревич) (09.11.2007 13:14:13)
Дата	09.11.2007 18:39:41

Кухарка стала управлять государством

---

" Конечно, минимальный уровень грамотности управленцу нужен. Так у них он и был. "

По этой логике получается, что хорошее образование управленцу не нужно , ему нужен минимум. Врачу, значит, знания нужны, физику , хумику тоже. Даже электрику и то нужна специализированная подготовка, а управлять страной может кто угодно, лишь бы "человек хороший", в смысле в "людЯх" разбирающийся. Точка зрения для нашей страны типичная. Вот и пожинаем плоды. Кухарка стала всё таки управлять государством. Почему то в царской России существовал высокий образовательный ценз на министров. Почему то аналогичные управленцы на Западе обладали высочайшим, элитным образованием, а у нас второклассник и беспризорник Судоплатов поставлен на внешнюю разведку. Читали его воспоминания? Трепещи Европа- к тебе едет безграмотный паренек и его малограмотная жена- аристократию вербовать. То то посмеялись западные аристократы и интелиигенция, когда увидела эту парочку.

> Посмотрим, как вы его опровергните. Вот Берию считают чуть ли не самым образованным в окружении Сталина, так у Берии не было вообще высшего образования.

"И это не мешало ни Сталину, ни Берия быть отличными управленцами. Кажется, с этим никто не спорит?"

А ведь уже говорилось здесь, что речь идет о социальном слое управленцев в целом. Бывает иногда (иногда!) что человек без хорошего образования становится хорошим управленцем-это исключения из правил, это гении или очень одаренные люди, то вот так чтобы социальная группа в целом состояла из исключений и из гениев, это уж позвольте не поверить.

"В большинстве своем - крестьянские дети."

При чем здесь крестьянские дети или не крестьянские, если обсуждается уровень образования, а не социального происхождения. Как говаривает Мигель-щелк пальцами. Дело не в социальном происхождении, дело в том, где и как учился.

"Все они учились: Высшие командирские курсы, Военная академия.

"Вот это обучение, куда там древнегреческому языку, о котором так грустит Волков!"

Действительно, если сравнивать генерала с профессором греческого, то генерал, советский в том числе , лучше разбирается. А чего бы не сравнить совесткого генерала с царскими? генерала надо с генералом сравнивать. Посмотрите, что и кто заканчивал. Галковский такую работу проделал, вот цитата (сокращаю несущественные детали):


Теперь посмотрим анкетные данные советских министров обороны.

Первым советским министром обороны ("триумвират" отпускаю) был Бронштейн (1918-1925):
образование - среднее
отношение к военной службе - австрийский военный корреспондент вне штата.

2. Фрунзе (1925)
образование - среднее общее


3. Ворошилов (1925-1940)

образование - начальное
отношение к военной службе - никакого, после революции чекист и карнавалистский командарм


4. Тимошенко (1940-1941)
образование - никакого. После Гражданской войны окончил т.н. Высшие военные курсы (два захода - 1922 и 1927 гг.). Реально это "ликбез". В 1930 г. окончил "Курсы командиров-единоначальников при Военно-политической академии им. Толмачёва" - пропагандистский промыв мозгов, делающий из объекта Аум Синрикё краскома и комиссара в одном флаконе.
отношение к военной службе - рядовой в 1915-1917 гг., далее карнавализьм-постмодернизьм, в результате которого в 1919 Тимошенко уже командует кавалерийской дивизией (генеральская должность).


5. Джугашвили (1941-1947)

образование - незаконченное среднее
отношение к военной службе - в армии не служил

6. Булганин (1947-1949, 1953-1955)
образование - среднее общее
отношение к военной службе - во время гражданской войны - палач ЖЧК, во время второй мировой - партийный погоняла
Служебное соответствие = 0

7. Василевский (1949-1953)
образование - высшее военное. Закончил академию генштаба, но только к 42 годам. По обстоятельствам жизни видно, что окончил нефиктивно. Несмотря на то, что до войны Василевский был семинаристом, это большое достижение. Это первый военный министр имеющий военное образование.
отношение к военной службе - ускоренные курсы военного времени Алексеевского училища. Во время первой мировой дослужился до штабс-капитана, далее карьеру проходил вполне осмысленно.


8. Жуков (1955-1957)
образование - в детстве никакого, в 20-е годы прослушал несколько курсов. Суммарно - ликбез+среднее военное образование.
отношение к военной службе - во время первой мировой войны младший унтер-офицер, во время гражданской войны карьера быстрая, но осмысленная, без скачков.

9. Малиновский (1957-1967)

образование - никакого, в 1930 фиктивно закончил академию Фрунзе.
отношение к военной службе - ефрейтор во время первой мировой войны, далее быстрая, но без скачков карьера

10. Гречко (1967-1976).
образование - до совершеннолетия никакого, в 38 лет закончил академию Генштаба. Учитывая, что ранее окончил кав. школу и академию Фрунзе, можно считать за среднее военное
отношение к военной службе - первый советский кадровик

11. Устинов (1976-1984)
образование - высшее военно-техническое, второсортное
отношение к военной службе - инженер на военном заводе


12. Соколов (1984-1987)
образование - высшее военное в 37 лет (среднее - в 27)
отношение к военной службе - кадровик с переменой профессии

13. Язов (1987-1991)
образование - среднее военное, замаскированное под высшее ("прослушал курс академии")

Подведём некоторые итоги. Из 150-250 миллионов человек советская власть не могла подобрать ОДНОГО, я не говорю выдающегося деятеля, гения и т.д., а просто человека элементарно профпригодного. Не кривого, не слепого, не горбатого.

А что мы видим? Нормальное среднее образование только у четырёх. А как можно получить высшее образование без среднего? Ведь то, что пропущено в детстве, не восстановишь. Человек без школы - умственный инвалид. Есть конечно инвалиды хоть куда - передвигаются на колясках так, что здорового обгонят. В баскетбол играют. Но ведь это андеграунд. Пишешь книжки - ради Бога. Никто Горькому слова не скажет. А зачем баловаться "карнавализьмой" на такой ответственной должности? Вы хотели бы попасть в руки врачу, который, вместо одиннадцатилетки, клей нюхал или подрабатывал мойкой машин, а потом "прозрел" и закончил медицинский институт? Что это, кстати, за институт такой, куда без среднего образования принимают. "Межгалактический университет имени неизвестного утёнка Толмачёва"?

А теперь посмотрим на гнилую, дикую Российскую империю, где кадровые решения принимались сибирскими ёбарями-гипнотизёрами, в угарном чаду, под балалайку.

20 век:
1. Куропаткин (1898-1904)
образование - кадетский корпус, военное училище, академия генштаба (в 26 лет), потомственный военный

2. Сахаров (1904-1905)
образование - военное училище с особым отличием, академия генштаба (в 27 лет).

3. Редигер (1905-1909)
кадетский корпус, пажеский корпус, академия генштаба по двум отделениям (в 27 лет), потомственный военный

4. Сухомлинов (1909-1915)
образование - кадетский корпус, кавалерийское училище, академия генштаба (в 26 лет)

5. Поливанов (1915-1916)
образование - гимназия, инженерное училище, инженерная академия, академия генштаба (в 33 года первым по наукам), потомственный военный

6. Шуваев (1916-1917)
образование - военная гимназия, военное училище, академия генштаба (в 24 года)

7. Беляев (1917)
образование - гимназия, артиллерийское училище, академия генштаба (в 30 лет), потомственный военный

Не перечисляю названия гимназий, училищ и корпусов - это всегда лучшие из лучших. Разумеется все кончали учебные заведения с отличием (только Шуваев академию окончил "обычно", по 2 разряду, ещё одно пятнышко - время окончания Поливановым академии, но следует учитывать, что у него два высших образования). В 19 веке было то же самое, с естественной поправкой на развитие военной науки (цикл обучения был меньше). Такая же картина была во всех других министерствах и на всех звеньях высшего управления. Лучшие из лучших, особо одарённые. Иначе кандидатуры не рассматривались.

Разумеется, послужной список - это одно, а реальная работа - несколько другое. Военные министры в России были, само собой, разные. Но все они были ПРОФЕССИОНАЛЬНО КОМПЕТЕНТНЫМИ. А военное дело (да и любая другая отрасль гос. управления) требует, как Вы сами отмечали, высочайшего профессионализма.

Пришёл к вам поэт. Образование - ЦПШ. Да хоть ВПШ, повторяю, ради Бога. Может быть это Есенин какой, самородок. Но если на вашем пороге появляется самоделкин с новой теорией относительности и вы узнаёте, что образование у него 6 классов ПТУ, сматывайте удочки.

Это ещё учтите, что оборона дело стрёмное. Тут особо зарываться и большевики опасались. А если взять МПС или МНП? Волосы дыбом встают"


Заодно посмотрите образование первых лиц государства. УЖАС.

"А Волков, мне кажется, просто страдает комплексами: как же так, крестьянские дети, хамы, в люди вышли, а его, такого благородного, никто не ценит."

Вы еще скажите , что у него нос длинный или борода рыжая.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Скептик (09.11.2007 18:39:41)
Дата	13.11.2007 07:31:19

О кухарках и "быдловедах"

---

>По этой логике получается, что хорошее образование управленцу не нужно , ему нужен минимум.

Образование нужно, конечно. Точнее - его наличие желательно. Однако образование - не главное для управленца. Другие качества важнее. Возьмите современных управленцев высшего уровня. Рядом с ними в тех же университетах училось множество других людей, может быть учились даже лучше их, однако, они так и остались рядовыми. Поэтому образование - не главное.

>Врачу, значит, знания нужны, физику , хумику тоже. Даже электрику и то нужна специализированная подготовка, а управлять страной может кто угодно, лишь бы "человек хороший", в смысле в "людЯх" разбирающийся.

Конечно, физику нужно знать физику, а для этого нужно учиться. А вот на министров и президентов нигде специально не учат. И, тем более, не учили в то время, о котором идет речь (начало 20-го века).

>Точка зрения для нашей страны типичная. Вот и пожинаем плоды. Кухарка стала всё таки управлять государством.

На тех должностях, где требуются специальные знания, никаких кухарок не было. Например, нарком финансов Сокольников окончил Парижский университет.

>Почему то в царской России существовал высокий образовательный ценз на министров.

В этих рассуждениях не хватает завершающей фразы: "высокое образование и поэтому...". А что "поэтому"? Министры были лучше? Сомнительно.

>Почему то аналогичные управленцы на Западе обладали высочайшим, элитным образованием,

Президент Буш, несомненно, обладает "высочайшим элитным образованием" (окончил Йельский университет). Несмотря на это он путает Австрию с Австралией.

>а у нас второклассник и беспризорник Судоплатов поставлен на внешнюю разведку. Читали его воспоминания? Трепещи Европа- к тебе едет безграмотный паренек и его малограмотная жена- аристократию вербовать. То то посмеялись западные аристократы и интелиигенция, когда увидела эту парочку.

Ну, так заканчивайте свою мысль. И он был плохим разведчиком? Я здесь не специалист, но, вроде бы, советская разведка оценивалась высоко, в том числе противниками.

>Бывает иногда (иногда!) что человек без хорошего образования становится хорошим управленцем-это исключения из правил, это гении или очень одаренные люди, то вот так чтобы социальная группа в целом состояла из исключений и из гениев, это уж позвольте не поверить.

Я включился в разговор, когда вы писали об образовании министров обороны. А это - высшие управленцы, они - всегда исключение.

>Действительно, если сравнивать генерала с профессором греческого, то генерал, советский в том числе , лучше разбирается. А чего бы не сравнить совесткого генерала с царскими? генерала надо с генералом сравнивать.

Ну, так и сравнивайте.

>Посмотрите, что и кто заканчивал.

Что же это за сравнение? Нужно сравнивать - кто что заканчивал и как воевал. И является ли образование (формальное!) здесь определяющим.

>Галковский такую работу проделал, вот цитата (сокращаю несущественные детали):
>5. Джугашвили (1941-1947)
>образование - незаконченное среднее
>отношение к военной службе - в армии не служил
>7. Василевский (1949-1953)
>образование - высшее военное.
>8. Жуков (1955-1957)
>образование - в детстве никакого, в 20-е годы прослушал несколько курсов. Суммарно - ликбез+среднее военное образование.
>1. Куропаткин (1898-1904)
>образование - кадетский корпус, военное училище, академия генштаба (в 26 лет), потомственный военный
>4. Сухомлинов (1909-1915)
>образование - кадетский корпус, кавалерийское училище, академия генштаба (в 26 лет)

Это называется сравнение? Василевский - Куропаткин, Жуков - Сухомлинов? Я уж не говорю про Джугашвили! Да их и рядом поставить нельзя. Галковский сам себя опроверг, из такого сравнения видно, что формальное образование - фактор второстепенный.

Кстати, непонятно, почему Галковский, требующий компетентности от других, лезет в область, в которой он разбирается, как свинья в апельсинах? Какие-такие военные академии он заканчивал, чтобы судить о военных?

Вообще, неясно, компетентен ли он вообще в чем-либо. Окончил вуз, а вуз-то советский, а все советское, по мнению Галковского, никуда не годится. Кроме того, впоследствии он специально ходил на свой философский факультет, чтобы там всех облить грязью. Чему же он мог научиться? Да и наука ли, эта самая философия?

>"А Волков, мне кажется, просто страдает комплексами: как же так, крестьянские дети, хамы, в люди вышли, а его, такого благородного, никто не ценит."

>Вы еще скажите , что у него нос длинный или борода рыжая.

Нет, я скажу, что он написал дрянную книжонку, замаскированную под научный труд. Он все говорит об образовании, а самого образования там нет, одни только надерганные отовсюду цифры о количестве "элиты". Как этот историк оценивает качество образования в медицине, физике, математике, инженерных науках? Как он оценивает наших специалистов, создавших космическую и атомную отрасли? Ничего этого там нет. Есть только страдания по "элите".

Во все времена признаками принадлежности к элите были власть, слава и богатство. Поскольку ничего этого у "быдловеда" Волкова нет, а быть выше других уж очень хочется, вот он и придумал признак - образованность. Хотя и здесь попал пальцем в небо. Ведь у него образованность - понятие относительное, просто высший уровень, чтобы отсечь "быдло". А какая образованность у Волкова? Опять же советский университет. То самое образование, которое он ни в грош не ставит.

Если уж говорить про "элиту" в понимании Волкова (высший слой, светская тусовка), то Ксюша Собчак или Боря Моисеев, несомненно, имеют больше прав именоваться элитой, чем "быдловед" Волков.

---

От	Скептик
К	Иванов (А. Гуревич) (13.11.2007 07:31:19)
Дата	13.11.2007 20:02:12

Какая элита такая и страна

---

"Образование нужно, конечно. Точнее - его наличие желательно. Однако образование - не главное для управленца. Другие качества важнее."

Вы ломитесь в открытую дверь. Я уже говорил, задайте себе простой вопрос, почему западная правящая элита в целом очень высоко образованная, почему до революции в России также де факто существовал очень высокий образовательный ценз?

" Возьмите современных управленцев высшего уровня. Рядом с ними в тех же университетах училось множество других людей, может быть учились даже лучше их, однако, они так и остались рядовыми. "

Какую страну взять? Сомали? Не сомневаюсь. Россия -не сомневаюсь. Великобритания? США? Германия? Япония? Уже совсем другая ситуация. Какие управленцы, такие и страны. Ясно, что в Сомали критерием для управленца является уж точно не наличие высшего или хорошего образования, там другая эпоха. Ясно также , что и в России до сих пор сидит эта глупая "совковщина" -"главное чтобы человек был хороший и в людЯх разбирался".

"Конечно, физику нужно знать физику, а для этого нужно учиться. А вот на министров и президентов нигде специально не учат."

Вы ошибаетесь, учат. На управленцев еще как учат, и давно уже. Это у нас управление ассоциировуется с банькой, бутылочкой и охотой. Так и управляли. Но управление это давно уже наука и сложная наука.

"
На тех должностях, где требуются специальные знания, никаких кухарок не было. "

И здесь вас подводит не знание вопроса. Хотя я уже приводил в пример "аса" разведки Судоплатова. Или вы считаете, что знание иностранного языка не обязательно для человека заброшенного в западную европу с фальшивым паспортом, а? А именно так и поступили. Он там изображал со своей женой немцев. Причем он по своей наивности проговоаривается что и жена его немецкого не знала, хотя изображал студентку немку (студентка, не имевшая даже среднего образвоания). Но его жена знала идиш, что по мнению Судоплатова позволяло ей сходить за немку. Так прямо и говорит -"идиш -диалект немецкого, значит жена умело маскируется под немку". Смех и грех! И таких примеров море, я мог бы перечислять бесконечно.


"Например, нарком финансов Сокольников окончил Парижский университет. "

Вы уверены, что это именно "например" , а не редчайшее исключение?

"В этих рассуждениях не хватает завершающей фразы: "высокое образование и поэтому...". А что "поэтому"? Министры были лучше? Сомнительно."

У вас мысль бегает по кругу. Если хорошее образование желательно, то оно и должно быть. В конце концов, неужели нельзя побирать кадры из образованных людей. Но если образование не очень то и нужно, то да, кадры можноподбирать без учета образования человека.

"Президент Буш, несомненно, обладает "высочайшим элитным образованием" (окончил Йельский университет). Несмотря на это он путает Австрию с Австралией."

Президент Буш, это что б вы знали, -кукла для электората, который точно также ничего не знает. И президент Буш , как и другой президент прокривляется 4-8 лет, с саксофоном, со скандалом и позором и пойдет куда подальше, а США сохранятся и продолжат развитие, так как будто бы и не было президента Буша. Потмоу чтотам есть работающая Система мало завиясящая от куков надуваемых раз в 4 года. Пора бы уж знать, что такое "власть народа".

"Ну, так заканчивайте свою мысль. И он был плохим разведчиком? Я здесь не специалист, но, вроде бы, советская разведка оценивалась высоко, в том числе противниками."

Тут интересно другое, как это так получается- два класса образования, языков не знал, никогда с развитыми и культурными людьми н е общался и надо же -покорил Европу. Ведь такого же не бывает. Никогда. Выхотите, чтобы сейчас второклассник, ну с поправкой на эпоху , пятиклассник стал одной из ключевых фигур в разведке? А тогда вот был не иначе гений? И так всегда. Куда ни ткни -одни гении. Один гений комбайнер и юрист в одном флаконе, другой гений возглавляет КГБ не имея вообще высшего образования, третий гений туюлей размахивает-оно и понятно, вообще безграмотный. Четвертый, обвешавшийся медалями, тоже самое, в лучшем случае среднее образование наскреб -именно наскреб , то есть с перерывами, недоучиваясь, что то прослушивая, что то теряя, наскреб на среднее образование.

"Я включился в разговор, когда вы писали об образовании министров обороны. А это - высшие управленцы, они - всегда исключение. "

Ну так что по министрам обороны? Видели , как "классно" они обучены были?

"Ну, так и сравнивайте."

Так и сравнил, читайте внимательно.

"Это называется сравнение? Василевский - Куропаткин, Жуков - Сухомлинов? Я уж не говорю про Джугашвили! Да их и рядом поставить нельзя. Галковский сам себя опроверг, из такого сравнения видно, что формальное образование - фактор второстепенный."

Почему нельзя учесто и второстепенный фактор? Что, не из кого выбирать?

"Кстати, непонятно, почему Галковский, требующий компетентности от других, лезет в область, в которой он разбирается, как свинья в апельсинах? Какие-такие военные академии он заканчивал, чтобы судить о военных?"

Вы тему разговора то не подменяйте, всё же видно. Галковский сравнил дипломы а не умение воевать. И я сейчас дипломы сравниваю.

"Как этот историк оценивает качество образования в медицине, физике, математике, инженерных науках?"

Оценить несложно. Вы ведь сможете оценить то, что МГУ получше техникума в райцентре. Вот и он тоже оценивает. Кто и что заканчивал. Вот этот министр заокнчил землемерный техникум, да и то с разрывом образования , а этот закончил МГУ. Есть разница в образовании? Есть.

"Если уж говорить про "элиту" в понимании Волкова (высший слой, светская тусовка), то Ксюша Собчак или Боря Моисеев, несомненно, имеют больше прав именоваться элитой, чем "быдловед" Волков."

А это я согласен! Какая элита , такая и страна. И пока у нас ничкемнейшие люди, необзразованные, малокультурные, не умеющие ничего и не знающие являются элитой, имеют влияние , властьи деньги, до тех пор наша старна и будет жить так как живет, из кризиса в кризис, из деволта в дефолт, из смуты в смуту.

---

От	А.Б.
К	Скептик (09.11.2007 18:39:41)
Дата	10.11.2007 09:57:12

Re: Что-то вас не в ту степь повело.

---

Несомненно - знание латыни полезно. но необязательно ни для генерала ни для "хозяйственника". Но и генералы - они не управляющие страной - так наверное?

Давайте разбирать ситуацию - именно по управленцам-столоначальникам (которая не была радужной в РИ, и не стала радужной в СССР) - в рамках качества их работы. И попробуем провести параллели меж качеством работы управленцев и их образованием.

---

От	Скептик
К	А.Б. (10.11.2007 09:57:12)
Дата	10.11.2007 12:00:36

Туда, туда. не беспокойтесь

---

" Но и генералы - они не управляющие страной - так наверное?"

Министры обороны, очевидно входят в правящую элиту. В их подчинении миллионы людей и огромная инфраструктура.

"Давайте разбирать ситуацию - именно по управленцам-столоначальникам (которая не была радужной в РИ, и не стала радужной в СССР) - в рамках качества их работы."

Это вас не в ту степь понесло. Качество работы чиновников Рос. Империи это то, на что были брошены самые большие ресурсы пропагандистов СССР. Замилогогизировали и наподтасовывали ну просто каждый фактик. И разобраться с этим может разве что команда докторов наук годами не вылезающая из архивов.
У нас же сейчас цель другая - проверить уровень образования людей, находившихся на важных постах в СССР.

---

От	А.Б.
К	Скептик (10.11.2007 12:00:36)
Дата	11.11.2007 19:03:59

Re: Не уверен.

---

>Министры обороны, очевидно входят в правящую элиту.

Хм. С какого года? Боле того, у них "уровень значимости" в невоенное время (а это, как ни крути - норма для страны) - невелик.

>Качество работы чиновников Рос. Империи это то, на что были брошены самые большие ресурсы пропагандистов СССР.

Зря вы так считаете. Как раз - там много есть такого, чего не должно было бы допускать. Глядишь - и февраль бы не случился... А за ним и октября бы не было...

>У нас же сейчас цель другая - проверить уровень образования людей, находившихся на важных постах в СССР.

Ну хорошо. Против такого предложением возражать не стану. Есть методика оценки?

---

От	Скептик
К	А.Б. (11.11.2007 19:03:59)
Дата	11.11.2007 19:47:27

а зря

---

>Зря вы так считаете. Как раз - там много есть такого, чего не должно было бы допускать. Глядишь - и февраль бы не случился... А за ним и октября бы не было...

надо же, как легко рассуждаете. А всей ли инфомрацией владеете? А учитываете ли , какие силы работали на развал Империи?


>Ну хорошо. Против такого предложением возражать не стану. Есть методика оценки?

Да самая обыкновенная методика, по которой выпускник МГУ с красным дипломом в среднем намного образованнее выпускника землемерного ПТУ райцентра. Вот и посмотрите, кто и что заканчивал. А главное когда и с учетом последовательности в получении образования. А то у нас интересные дипломники есть, очень интересные. Среднюю школу не закончил, лет пять неясно где болтался и чем занимался, потом стал крупным парт деятелем и глядь - высшее образование! Без отрыва от парт деятельности, разумеется, да по рабочей квоте, да еще без экзаменов. Я вот почему всё Судоплатова вспоминаю, человек сам (никто за язык не тянул) подробно рассказывал , как образование он получал и его окружение, в том числе начальники -ключевые фигуры в СССР. Два -три года в школе в возрасте 8 - 11 лет, потом беспризорник , потом "сын полка", потом сразу поступление в институт. На образование своей жены он буквально молится и назывет ее очень образованной женщиной, поскольку он пару лет проучилась в гимназии, при этом кормила своих многочисленных братьев-сестер. А уж образование своего начальника (два курса вуза, законченных в очень смутное время) Судоплатов считает чем то запредельным, по принципу - "вот это да"! И главное куда ни ткни -всё такие вот "гении".
Вот что интересно, ежегодно МГУ, Бауманка и еще три четыре лучших вузов страны выпускали несколко тысяч блестяще образованных людей. Вот бы кем укомплектовать всю властную вертикаль. Так куда там! Как нарочно, как специально проводили антиселекцию, чтобы не дай Бог образованный и культурный человек не прошмыгнул в высшие эшелоны власти. Про Горбачева говорят, вот мол из МГУ, образованный. Ну так проверим. В школе учился в оккупации (!) какое тут может быть образование? Учась , работал на комбайне, потом орден за ударный труд, не иначе как по какой нибудь квоте и в МГУ поступил, да еще и сразу после войны, а в МГУ, разумеется, уже член КПСС и "общественная деятельность во" время учебы, и сразу же по завершению учебы получает крупное партийное назначение. Вот вам и юрист и комбайнер и партиец в одном флаконе, ударения в простейших словах неправильно ставил. Смотрите также биографии других генсеков. У Андропова высшего образования не было. Это шеф КГБ и правитель сверхдержавы конца 20 века. Ужас, что творится.

---

От	А.Б.
К	Скептик (11.11.2007 19:47:27)
Дата	11.11.2007 20:27:34

Re: Мое право считать так. :)

---

>надо же, как легко рассуждаете.

:) Ваше право - привести факты "контра" моей позиции.

>А учитываете ли , какие силы работали на развал Империи?

А она от того ли развалилась?

>Да самая обыкновенная методика, по которой выпускник МГУ с красным дипломом в среднем намного образованнее выпускника землемерного ПТУ райцентра.

В каком вопросе? Скажем... "как определить есть ли в лежащем проводе "фаза"? :)

Это я так. к тому, чтобы подчеркнуть что нельзя к методике оценки подходить поверхностно-наплевательски. Кстати - РИ развалили именно что профессора (не в одиночку, но поучаствовали) - а уж они бы грамотные были? Так ведь?

>Вот и посмотрите, кто и что заканчивал.

Не показатель. Я предлагаю копать до уровня решений и чем они обернулись.
Очень было бы интересно добыть сведения о механизме принятия решений. обсуждениях и т.п. - но это представляется сложным.

>А то у нас интересные дипломники есть, очень интересные.

Не спорю. Их и среди простых м.н.с хватает с избытком. В наши дни - особенно.

>Вот что интересно, ежегодно МГУ, Бауманка и еще три четыре лучших вузов страны выпускали несколко тысяч блестяще образованных людей.

Выпускали. А проверить уровень образованности - непросто. Предлагаю посему "блестящесть" убрать. Говорить про специалистов без опыта и с начатками знаний для роста...

>Вот бы кем укомплектовать всю властную вертикаль.

Ой. не надо... Я вообще бы раньше 30 лет - права на высказывание мнения не давал. :)

---

От	Monco
К	А.Б. (11.11.2007 20:27:34)
Дата	11.11.2007 22:42:06

Re: Мое право...

---

>>А учитываете ли , какие силы работали на развал Империи?
>
>А она от того ли развалилась?

>>Да самая обыкновенная методика, по которой выпускник МГУ с красным дипломом в среднем намного образованнее выпускника землемерного ПТУ райцентра.
>
>В каком вопросе? Скажем... "как определить есть ли в лежащем проводе "фаза"? :)

>Это я так. к тому, чтобы подчеркнуть что нельзя к методике оценки подходить поверхностно-наплевательски. Кстати - РИ развалили именно что профессора (не в одиночку, но поучаствовали) - а уж они бы грамотные были? Так ведь?

Вот нашёл историко-библиографический справочник "Русское зарубежье: Золотая книга эмиграции." http://elibrus.1gb.ru/books/sci/emigr.rar Мне этот справочник интересен тем, что в нём большой упор сделан не на белогвардейскую контру (ни Шкуро, ни Миллера, ни Юденича там нет), а на научно-технические кадры (из примерно 400 фамилий около сотни - инженеры и ученые-естественники). Так вот, большая часть из них с энтузиазмом восприняла Февральскую революцию.

>>Вот и посмотрите, кто и что заканчивал.
>
>Не показатель.

Согласен, Скептик предлагает формальный уровень образованности.

>Я предлагаю копать до уровня решений и чем они обернулись.
>Очень было бы интересно добыть сведения о механизме принятия решений. обсуждениях и т.п. - но это представляется сложным.

В рамках форумных дискуссий это бесполезно.

---

От	А.Б.
К	Monco (11.11.2007 22:42:06)
Дата	12.11.2007 10:17:03

Re: Что-что??!!

---

>Вот нашёл историко-библиографический справочник "Русское зарубежье:...
>...а на научно-технические кадры (из примерно 400 фамилий около сотни - инженеры и ученые-естественники). Так вот, большая часть из них с энтузиазмом восприняла Февральскую революцию.

Энтузиазм... быстро выветрившийся, видимо. Ибо - отчего-то - места в большевизме - эти люди для себя не нашли.
Ну а право на ошибку - есть у каждого человека. Главное - быстро понять что неправ и не усугубить ошибку, например, попыткой вернуться и попытаться найти свое место средь большевиков. Были и такие недальновидные. Насколько знаю - кончили они плохо.

>Согласен, Скептик предлагает формальный уровень образованности.

Это пока. Я надеюсь, что мы, общими усилиями, найдем пригодный критерий оценки.

>В рамках форумных дискуссий это бесполезно.

Кому как.

---

От	Monco
К	А.Б. (12.11.2007 10:17:03)
Дата	12.11.2007 10:50:37

Re: Что-что??!!

---

>>Вот нашёл историко-библиографический справочник "Русское зарубежье:...
>>...а на научно-технические кадры (из примерно 400 фамилий около сотни - инженеры и ученые-естественники). Так вот, большая часть из них с энтузиазмом восприняла Февральскую революцию.
>
>Энтузиазм... быстро выветрившийся, видимо. Ибо - отчего-то - места в большевизме - эти люди для себя не нашли.

Февральскую революцию.

---

От	А.Б.
К	Monco (12.11.2007 10:50:37)
Дата	12.11.2007 10:58:13

Re: Да. Невнимателен.

---

Февралю рукоплескали. Очень "швабоды" хотелось - но от чего и какой ценой... не задумывались. Этому профессОры не учили. только "неизбежности революции". Да утопически-прекрасные картинки рисовали "прекрасного завтра" - нежизненные при чуть более детальном рассмотрении.

Ну а как настал момент "вы хотели свободы? Так ешьте ее, волки!" - сразу и энтузиазм ушел, и рукоплескания прекратились, и потянулись недальновидные, искать себе мест на чужбине...

Справедливо, в общем.

---

От	Руслан
К	А.Б. (12.11.2007 10:58:13)
Дата	12.11.2007 13:22:52

Свободы ли?

---

Свободы ли?

Инженерные кадры работали под управлением "административных" - родственников царя, например. И, злоупотребления там были всегда - будь здоров. Как сейчас :) Нормальному инженеру всё это казалось дикостью - дело ведь страдает. Но высокообразованные родственники сводили дело к своей личной заинтересованности.

Думаю, что хотели не свободы, а отсутствия "родственников" и системы в рамках которой они кормились.

Постараюсь подыскать иллюстрации к своей реплике, хотя бы ссылки, но, правда, сейчас очень много работы...

---

От	А.Б.
К	Руслан (12.11.2007 13:22:52)
Дата	12.11.2007 14:23:59

Re: Ее, ее. Точнее - ее иллюзии, как каждый себе представлял.

---

>Инженерные кадры работали под управлением "административных" - родственников царя, например.

Ой. Сопоставьте цифры инженеров и родственников - родственников вам сразу станет жалко. Что же до столоначальников - то они были вовсе не родственники. А гораздо хуже.

>И, злоупотребления там были всегда - будь здоров. Как сейчас :)

Пожалуй - меньше их было. Сейчас - очень чиновник размножился. Шутка ли - сколько раз их брались сокращать. :)

>Нормальному инженеру всё это казалось дикостью - дело ведь страдает.

Не всегда и не везде. Но некоторые неудобства и препоны - несомненно имели место быть.

>Но высокообразованные родственники сводили дело к своей личной заинтересованности.

Насчет высокообразованности - вы напрасно. Казусов - и в то время хватало.
Когда общество сословное - нужен механизм, не позволяющий сословию оставлять свое "тягло" по своему произволу.

>Думаю, что хотели не свободы, а отсутствия "родственников" и системы в рамках которой они кормились.

Нет. Хотели именно свободы - в трактовке "собственного произвола". Забывая что у каждого сословия - чаяния подобные. И сумма произволов - всем боком выйдет. И что бы вы думали - боком и вышло все мероприятие.

---

От	Скептик
К	А.Б. (11.11.2007 20:27:34)
Дата	11.11.2007 21:57:11

Re: Мое право...

---

"А она от того ли развалилась?"

От того.


"В каком вопросе?"

В профессиональных вопросах. Кроме того, общий уровень культуры и эрудиции , тип мышления сильно зависит от полученного образования.

"Это я так. к тому, чтобы подчеркнуть что нельзя к методике оценки подходить поверхностно-наплевательски."

Не по адресу. Наплевательски -это когда человек с неполным начальным образованием управляет судьбой тысяч людей.

" Кстати - РИ развалили именно что профессора"

Ага, старые сказки. Империю развалили профессора, СССР развалили диссиденты и завлабы. Не надоело эту чепуху повторять?

"Не показатель."

Если это не показатель, то зачем вообще образование?

"Выпускали. А проверить уровень образованности - непросто."

Почему же? Если образование нефиктивное то уровень высокий. Если же фиктивное -то есть по рабфаку с заниженным экзаменационным цензом или вообще без экзаменов, а потом во время учебы "общественная работа" комсомольским деятелем - то 90% , что образование фиктивное.

"Ой. не надо..."

Вы видимо не понимаете меня . Не предлагается выпскника вуза ставить министром, а предлагается, чтобы в министрами становились люди с хорошим образованием.

---

От	А.Б.
К	Скептик (11.11.2007 21:57:11)
Дата	11.11.2007 22:23:30

Re: Уверены в прочности своей позиции?

---

>"А она от того ли развалилась?"
>От того.

Большие неприятности - редко когда имеют под собой 1 причину. Обычно - 2-3 "неудачного стечения" приводят к проблемам...
Но это так, лирический "ремайндер" от максимализма.

>В профессиональных вопросах. Кроме того, общий уровень культуры и эрудиции , тип мышления сильно зависит от полученного образования.

Прямой связи нет. Давайте ограничимся именно профессионально-управленческими вопросами. Сперва оговорив рамки за которые уже "не шагнуть" - а то, быввает что никакой профессионализм не спасает.

>" Кстати - РИ развалили именно что профессора"
>Ага, старые сказки. Империю развалили профессора, СССР развалили диссиденты и завлабы. Не надоело эту чепуху повторять?

Это, увы, так. Вина 300 тыщ столоначальников чуть больше проффесорской, но именно "властители дум" толкнули молодежь в бучу. Тут Солоневичу я больше верю - он как бы свидетель событий.

>Если это не показатель, то зачем вообще образование?

Чтобы было от чего отталкиваться в профессиональном росте. Еще аспект - нельзя образованность мерить "наличием диплома" - этого (увы) недостаточно.

>Почему же? Если образование нефиктивное то уровень высокий.

Не факт.

>Вы видимо не понимаете меня . Не предлагается выпскника вуза ставить министром, а предлагается, чтобы в министрами становились люди с хорошим образованием.

Это лучше, но на министров - не учат ВУЗы. Нет такой специальности. Так что - надо бы чуть детальнее "про хороших министров". А еще лучше - рассмотреть хороши ли были имевшиеся. По их делам.

---

От	Скептик
К	А.Б. (11.11.2007 22:23:30)
Дата	11.11.2007 23:23:07

Ну что за дела А.Б.?

---

"Большие неприятности - редко когда имеют под собой 1 причину. Обычно - 2-3 "неудачного стечения" приводят к проблемам...
Но это так, лирический "ремайндер" от максимализма."

Да это банальность. Это так называемый хороший тон , "претендующего н а объективность". Надо сказать такие ключевые слова: "комплекс причин", "нет черного и белого а есть оттенки", "будем умеренны", "обойдемся без категоричности". И всё и имидж солидного, рассудительного, важного человека заработан. Да только дешевка всё это и на дешевок рассчитано, потому что и так каждому нормальному человеку ясно, что жизнь -вещь многопараметрическая. И нечего ломиться в открытую дверь, да еще и указывать на максимализм. Неуместо, ведь когда кто то (не полный идиот) говорит про одну причину, то ясно, что он не считает что других не было, а считает , что вес этой причины более существенный , чем у других причин или, имеет ввиду, что без этой одной причины не сложился бы комплекс причин в целом достаточный. да можно годами рассказывать про плохой истмат, но фактор материальной заинтересованности партноменклатуры в сворачивании социализма намного весомей. Можно аналогично много чего наплести и про проблемы Империи, да только нет стран без проблем, какую ни тронь, полно противоречий.

"Прямой связи нет."

Опять ломитесь в открытую дверь. Речь не о прямо связи а о желательном для управленца уровне образования и культуры. Для меня очевидно, что образование это важная характеристика управленца. Но не все с этим согласны, для других главное чтобы в "людях разбирался". Вот они и "разбирались" - банька, охота, десятый орден, туфля в ООН, нАчать, мЫшление. Доразбирались.

"Тут Солоневичу я больше верю - он как бы свидетель событий."

Это который солоневич ? Агент НКВД, выпущенный из лагеря под видом побега, эмигрантов окормлять? Плюньте слюной на его писанину и не ведитесь на разводку уровня 30-ых годом, сейчас 21 век на дворе.

"Чтобы было от чего отталкиваться в профессиональном росте. Еще аспект - нельзя образованность мерить "наличием диплома" - этого (увы) недостаточно."

Кто сказал про наличие диплома? Сказано противоположное, сказано что диплом может наличествовать, но быть фиктивным.

"Не факт."

Ну не факт, так зачем вы в вуз поступали, время тратили?

"Это лучше, но на министров - не учат ВУЗы. Нет такой специальности. "

Вообще то есть. Были даже в СССР всякие курсы для управленцев. А уж на западе это давным давно банальность, управление и менеджерство -стародавние направления в вузах. Там понимают, что это еще и наука ,а не только банька, охота и "ты меня уважаешь".

---

От	А.Б.
К	Скептик (11.11.2007 23:23:07)
Дата	12.11.2007 10:08:16

Re: Ачто за дела ?

---

Просто разбираемся в поисках "как на самом деле было".
Что не нравится-то?

>Да это банальность. Это так называемый хороший тон , "претендующего н а объективность".

Как бы - и хочется той самой объективности.
Про ключевые слова - вы напрасно. Вам хочется более детального указания причин краха РИ? СССР?

>Опять ломитесь в открытую дверь.

Я не ломлюсь. Я просто ищу формулировку, которая меня устроит. Много захотел? :)

>Речь не о прямо связи а о желательном для управленца уровне образования и культуры.

Ну и?

>Для меня очевидно, что образование это важная характеристика управленца.

И не только управленца. Но критерий оценки образованности - достаточно сложно найти.

>Но не все с этим согласны, для других главное чтобы в "людях разбирался". Вот они и "разбирались" - банька, охота...

Нельзя отрицать, что в правилах "своей системы" - многие из упомянутых разбирались неплохо. Кто плохо - быстро "вылетал из обоймы".
Другое дело, что эта система, как выяснилось, преследовала недальновидные цели.

>Это который солоневич ? Агент НКВД, выпущенный из лагеря под видом...

Иван Лукьянович. И не было он "выпущен из лагеря". И точно не был агентом.

И, главное, он видел события своими глазами. И, что еще важнее, он вполне образованный и очень неглупый человек.

>Плюньте слюной на его писанину и не ведитесь на разводку уровня 30-ых годом, сейчас 21 век на дворе.

Вот и он, ваш "больной зуб". :)
На самом деле - чем ближе к событиям, тем меньше на них наросло сказок, которые сегодня надо отделять от фактов...
Так что - мой вам совет - перечитать и подумать.

>Кто сказал про наличие диплома? Сказано противоположное, сказано что диплом может наличествовать, но быть фиктивным.

Ага. Я и прошу - критерий оценки предложите взамен.

>Ну не факт, так зачем вы в вуз поступали, время тратили?

Я - знаю зачем. А вот за соседа - с разбегу - не отвечу. А вы - беретесь ответить "за того дядю"?

>Вообще то есть. Были даже в СССР всякие курсы для управленцев.

Ага. Сегодня - так завались. Но выходят оттель, насколько я знаю, изредка "топ-манагеры", да "офисный планктон".

Видимо - чего-то им недостает, управленцам, чтобы стать качественными.
Как вы думаете - чего?

---

От	Скептик
К	Скептик (11.11.2007 23:23:07)
Дата	12.11.2007 00:28:31

Про Солоневича ликбез

---

Ни Солоневич, ни его жена и сын не репрессировались советской властью. Устроены они были хорошо, жили в столичном городе, не бедствовали. Прожили при новом режиме 15 лет без пушинки. КАК ВДРУГ. Вдруг Солоневичи летом 1933 года решили бежать в Финляндию. Втроём: Иван, его сын и брат. Выехали из Москвы в Питер, арестованы по доносу и посажены в лагерь.
Теперь слушайте внимательно. Через год, в августе 1934 года, Иван Солоневич бежит из сталинского концлагеря и... переходит советско-финскую границу. То есть, год назад Солоневича на дальних подступах к финской границе арестовывают. А через год он, НАХОДЯСЬ В МЕСТАХ ЗАКЛЮЧЕНИЯ, умудряется пересечь ту же финскую границу. Фантастика? Нет. Это только ЗАЧИН фантастического романа.

Во-вторых, Солоневич пересекает границу не один, а с сыном. Вместе бежали из лагеря!

В-третьих, вы будете смеяться, но одновременно из лагеря бежит и брат Солоневича, Борис. И отдельно, с разницей в два дня пересекает финскую границу.

В-четвёртых, что за время, которое отважные скауты выбрали для побега? Только что, в июне 1934 года в СССР принят закон, карающий пересечение границы не тюремным заключением, а СМЕРТНОЙ КАЗНЬЮ. В стране идёт кампания борьбы с перебежчиками. Все границы перекрыты, вдоль них рыскают отряды гепеушников с собаками. И в первую голову под контроль взята финская граница: рядом Питер и карельские лагеря. А тут по территории Карелии БЕГЛЫЕ две недели спокойно добираются до границы и оную переходят безо всяких проблем.

Но есть ещё и «в-пятых». Так сказать, «контрольный выстрел». По странному стечению обстоятельств жена Солоневича в момент побега супруга работает в советском торгпредстве в Берлине. Счастливый муж из Хельсинки посылает ей телеграмму, она высылает ему денежный перевод и становится невозвращенкой. Вопросы есть? Как жена «врага народа» может работать за границей?

Кстати, «кто у нас жена»? Оказывается... племянница одиозного черносотенца и антисемита Шмакова, писавшая корреспонденции по делу Бейлиса. Плюс дочка офицера и дворянка. Плюс жена «врага народа».

Сама «племянница» объясняла своё появление на Западе фиктивным браком с иностранцем, благодаря которому «вырвалась», потом «устроилась» и т.д.

Работа у «племянницы Шмакова» была интересная: принимать иностранные делегации в СССР. В основном английские. Хотя не только. Например, ей доверили сопровождать вдову Карла Либкнехта.

О прочем можно не говорить, хотя «прочего» много. (Например, в 1933 семейке Солоневичей дали детский срок и устроили лагерными придурками. А ведь три человека эта «антисоветская организация», при аресте у Солоневича НАШЛИ ОРУЖИЕ, которое КОНТРАБАНДОЙ ПРИВЕЗЛИ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ. Что же должны были сделать с бывшим сотрудником черносотенного «Нового времени»» при таких обстоятельствах? Самому - «высшую меру социальной защиты», подельникам – червонец. БЕЗ ВАРИАНТОВ.)

Как к «явлению Солоневича» отнеслись в эмиграции? Да очень просто. Главной организацией русской эмиграции был РОВС, у РОВСа была контрразведка. Там сидели ПРОФЕССИОНАЛЫ. Они даже и смотреть особо не стали: брат Солоневича Борис работал в «Динамо». Понимающе переглянулись, хохотнули: «Мусора с кубарями приехали». Поставили в графе отметку: «Сотр. ОГПУ». Всё.

Итак, серьёзные люди с самого начала поставили на Солоневичах крест. БОЙКОТ. Но, как известно, дуракам закон не писан. Тем более в карнавалистской эмигрантской жизни. Солоневич с места в карьер стал сотрудничать с парижской газетой Милюкова «Последние новости», где за полтора года опубликовал более сотни материалов, объединённых в книгу «Россия в концлагере». Успешность статей и особенно книги, переведённой на несколько языков, принесли семейству известность и материальный достаток.

...проколов предостаточно. Конечно не для милюковых, а для людей вменяемых. Например, описывая московский голод 1930 года, Солоневич в стиле хи-хи ха-ха описал, как он питался в основном картошкой и чёрной икрой. Про картошку понятно, а икру де он покупал дуриком в торгсине:

«Каждый из иностранцев получал персональную заборную книжку, в которой было проставлено, сколько продуктов он может получить в месяц. Количество, это колебалось в зависимости от производственной и политической ценности данного иностранца, но в среднем было очень невелико. Особенно ограничена была выдача продуктов первой необходимости — картофеля, хлеба, сахару и пр. И наоборот, икра, сёмга, балыки, вина и пр. отпускались без ограничения. Цены же на все эти продукты первой и не первой необходимости были раз в 10-20 ниже рыночных.

Русских в магазин не пускали вовсе. У меня же было сногсшибательное английское пальто и «неопалимая» сигара, специально для особых случаев сохранявшаяся.

И вот, я в этом густо иностранном пальто и с сигарой в зубах важно шествую мимо чекиста из паршивеньких, охраняющего этот съестной рай от голодных советских глаз. В первые визиты чекист ещё пытался спросить у меня пропуск, я величественно запускал руку в карман и ничего оттуда видимого не вынимая, проплывал мимо. В магазине все уже было просто. Конечно, хорошо бы купить и просто хлеба; картошка даже и при икре всё же надоедает, но хлеб строго нормирован и без книжки нельзя купить ни фунта. Ну, что ж. Если нет хлеба, будем жрать честную пролетарскую икру».

Почему этот кэвээн был придуман автором, понятно. Солоневич и его жена имели контакты с иностранцами (подумайте, КТО в тогдашней России мог постоянно контактировать с иностранцами), «западники» его вполне могли видеть в торгсине, покупающим дефицитные деликатесы. Чтобы упредить разоблачающие воспоминания, он и придумал «хи-хи ха-ха». Таких проколов в книге много. Журналист он и есть журналист.

Работа Солоневича в «Последних новостях» была нужна для натурализации в среде русской эмиграции и для легализации полученных от ОГПУ средств. Вредительской задней мысли в цикле статей не было. Наоборот, объективно «Россия в концлагере» работала против большевиков. Но вот дальше...

Дальше Солоневич окунулся в эмигрантские дрязги и стал вносить раскол между руководством РОВСа и его рядовыми членами. Возникло т.н. «движение штабс-капитанов». Генералитет Общевоинского Союза изображался Солоневичем в виде оторванной от основной массы офицеров касты «тысячнегов». «Тысячнегам» он собирался противопоставлять автономные ячейки младших офицеров, которые совершенно серьёзно называл «берлогами штабс-капитанов». В общем, смешно, но в социальной и информационной ситуации того времени это выглядело (и являлось) трагедией для многих и многих людей. В конце концов, расписавшийся «жижист» белых так достал, что они решили его убить.

Акция произошла 3 февраля 1938 года. В редакции газеты Солоневича была взорвана бомба. Однако Солоневич не пострадал. На куски был разорван его секретарь и смертельно ранена жена. Перед покушением белогвардейцы провели дополнительное расследование. Председатель Общества Галлиполийцев Зенкевич, находясь в Софии, получил фотографии брата Ивана Солоневича Бориса, сделанные болгарской разведкой в момент передачи им документов доказанному большевистскому агенту (Борис Солоневич тоже занимался публицистикой и издал книгу о скаутском движении в Советской России – лживую и пустую.)

После покушения Иван Солоневич спешно уехал из Болгарии в Германию, где пробыл до окончания войны. О его жизни в этот период известно мало – очередной пробел. Затем он уезжает в Аргентину, где издаёт главный орган русской монархической эмиграции - газету «Наша страна». Газета выходит до сих пор.

Особо о взглядах Солоневича писать нечего. Вонючка она и есть вонючка. Дореволюционный провинциальный журналист, занявшийся комсомольским политиканством, завербованный серьёзными дядями и потом всю жизнь строивший из себя скомороха. Приведу лишь пару образчиков «штиля»:

«Совершенно естественно, что методы насилия остаются одними и теми же: Преображенский приказ и ОГПУ, посессионные крестьяне и концентрационные лагеря, те воры, которых Петр приказывал собирать побольше, чтобы иметь гребцов для галер, и советский закон от 8 августа 1931 года, вербовавший рабов для концентрационных строек; безбожники товарища Ярославского, и всепьяннейший синод Петра, ладожский канал Петра (единственный законченный из шести начатых) и Беломорско-Балтийский канал Сталина, сталинские хлебозаготовители, и 126 петровских полков, табель о рангах у Петра и партийная книжка у Сталина, — голод, нищета, произвол сверху и разбой снизу. И та же, по Марксу, «неуязвимая» Россия — «неуязвимая» и при Петре, и при Сталине, которая чудовищными жертвами оплачивает бездарность гениев и трусость вождей. Все это, собственно говоря, одно и то же. Здесь удивительно не только сходство. Здесь удивительно то, как через двести лет могли повториться те же цели, те же методы, и — боюсь — те же результаты. И мы, современники гениальнейшего, можем оценить Петра не только по страницам Ключевского и Соловьева, а и по воспоминаниям собственной шкуры. Это, может быть, не так научно. Но это нагляднее. Как нагляден был портрет Петра Первого, висевший в кабинете Сталина».

И так всю дорогу. Жонглирование фактами, почерпнутыми из газет и гимназического учебника по истории, и невыносимая «советская» демагогия: «сволочи», «богатенькие», «подгребли под себя науку», «учёные, на дерьме печёные», «я ниверьситетов не кончал, из крестьян».

Правда, можно сказать, что перед нами не историк, а политик, политик часто притягивает факты за уши и использует сомнительные аналогии. Но какая к чёрту политическая доктрина из «народной монархии». Сколько человек можно собрать под знамя сего круглого квадрата? Разве что близких родственников. С одной стороны перед человеком пляшут в демократическом армяке, а затем – вытаскивают из нафталина провонявшего «Алексея Михайловича» – полулегендарного деспота трёхсотлетней давности, и требуют перед ним расшибать лоб вместо оплёванных европейских царей 18-19 вв. Тут уж покрутят пальцем у виска и отойдут в сторону все – от аристократов до бомжей.

полностью читайте здесь . Д. Галковский http://www.contrtv.ru/print/2169/

---

От	А.Б.
К	Скептик (12.11.2007 00:28:31)
Дата	12.11.2007 10:11:02

Re: Спасибо за попытку...

---

Но он лучше объяснил свою мотивацию в "Россия в концлагере". По другим его книгам (и статьям) его мировоззренческая позиция вполне детально проявляется. И я нахожу ее - вполне здравой и разумной.
Так что - не надо "ликбез за 5 минут по расхожим слухам" - несерьезно, и... неуважительно как-то.

---

От	Скептик
К	А.Б. (12.11.2007 10:11:02)
Дата	12.11.2007 19:47:42

Ясное, дело посягнул на святое

---

Книги Солоневича для вас настольные, это я знаю, уж который год на них ссылаетесь. А тут -на тебе , крушение кумира, весь из себя такой монархист банальным провокатором оказался. Я и не думал, что вы сможете воспринять информацию, обычно крушение иллюзий сопровождается глухотой и слепотой.

---

От	А.Б.
К	Скептик (12.11.2007 19:47:42)
Дата	12.11.2007 19:54:28

Re: Вовсе нет.

---

Нет человека без греха. А с грехом - какая же святость-то? :)

Вы, просто, выступили голословно. Высказав "возможность" события. Но не подкрепив свое предположение ни доводом. ни. конечно, фактом.

Этак любой может брякнуть, что Скептик - агент влияния Березовского и получает деньги у Абрамовича... И что - кидаться клеймить свежераскрытого наймита мировой закулисы? :))

Так что - либо доводы (на факты не надеюсь) - либо... ваше ИМХО таковым и останется. :)

---

От	Руслан
К	А.Б. (12.11.2007 10:11:02)
Дата	12.11.2007 13:37:24

На сладкое

---

>Но он лучше объяснил свою мотивацию в "Россия в концлагере". По другим его книгам (и статьям) его мировоззренческая позиция вполне детально проявляется. И я нахожу ее - вполне здравой и разумной.
>Так что - не надо "ликбез за 5 минут по расхожим слухам" - несерьезно, и... неуважительно как-то.

http://rus-sky.com/history/library/soln1-1.htm


ПРЕДИСЛОВИЕ ИЗДАТЕЛЬСТВА

В переживаемое нами время издание русских книг в эмиграции — чрезвычайно трудная задача. Но, несмотря на все материальные трудности, стоящие перед Издательством в данное время (и впереди), — мы решили выпустить отдельной книгой роман Ивана Солоневича “ДВЕ СИЛЫ”, по нашему искреннему мнению, — самый лучший роман о советской жизни, вышедший когда-либо в эмиграции. Преодолев ряд юридических, технических и материальных затруднений, мы пошли на этот риск в полной уверенности, что те, кто любят Россию и хотят знать о страданиях русского народа — широко поддержат этот роман.

Основная идея романа — борьба двух сил: Бога и дьявола, добра и зла, свободы и рабства. Практическая же тема романа — борьба за атомное владычество (и, следовательно, политическое) над миром.

Как известно, автор романа больше десяти лет тому назад умер в Уругвае при чрезвычайно таинственных обстоятельствах. Роман раньше печатался отрывками в газете “Наша Страна”, издающейся и поныне в Аргентине, и из-за смерти автора не был полностью закончен. С дружеской помощью брата покойного автора, Бориса, хорошо знакомого со стилем и тенденциями Ивана, роман удалось закончить и предложить читателям (он, надеемся, проникнет и в Россию).

Иван Солоневич до войны выпустил замечательный “рапорт о Советской России — “Россия в концлагере”, который навсегда останется в истории русской печати. “ДВЕ СИЛЫ” — его единственный роман, который может с полным правом занять самое почетное место в списке книг о России.

Выпуском этого романа Издательство “Свободного Слова Карпатской Руси” преследует две цели: ударить по полувековой коммунистической тирании и создать своего рода нерукотворный памятник исключительно талантливому писателю и политическому деятелю, отдавшему свою жизнь в борьбе за Россию.

Большой размер романа вынудил нас издать его в двух частях, но мы глубоко уверены, что каждый русский читатель, прочтя первую часть, с жадным интересом будет ждать и ускорит появление в свет этой второй части предварительной подпиской и пожертвованиями.

Издательство пошло на большие жертвы и риск, печатая этот роман, но появление его на книжном рынке не преследует никаких коммерческих целей. Тут — только чувство русского долга и вера в то, что хорошее нужное дело всегда найдет поддержку в русских сердцах ...

* * *

Во второй части будет дано краткое содержание первой и подробная биография с портретом самого автора романа оставившего такой глубокий след в истории нашей борьбы за освобождение страдающего Отечества.

“СВОБОДНОЕ СЛОВО КАРПАТСКОЙ РУСИ”.
Нью-Йорк, 1968.

---

От	Руслан
К	Руслан (12.11.2007 13:37:24)
Дата	12.11.2007 13:54:26

Кстати...

---

необязательно чекисты вербовали Солоневича. Посмотрели "зажигательная личность", зажигает идиотические идеи, ну и дали зеленый свет, "зажигай, дорогой, плюрализм среди эмиграции". Ну, и, кажется, не прогадали.

---

От	Руслан
К	Руслан (12.11.2007 13:54:26)
Дата	13.11.2007 13:38:31

Вы, конечно, не будете читать, но вот коротко образец:

---

— Вот что, друзья, — начал он медленно. Мы тут все свои. И будем говорить откровенно и прямо. Я хочу объяснить вам создавшееся положение. Отложим на минуту мысли о своей собственной судьбе. Подумаем прежде всего о России. После победы над Германией и Японией, Америка разоружилась и демобилизовалась. Не только в военном отношении, но и в психологическом. Для Америки теперь СССР — “друг и союзник”. Она не хочет видеть нависшей над пока ещё свободным миром смертельной опасности. Штыком против Америки Советы ничего сделать не могут. Советы теперь ищут “абсолютного оружия”, чтобы поставить Америку на колени. Если это случится, не только вся Европа будет в руках СССР, но и бедная Россия надолго, может быть, и навсегда останется под игом коммунистов.

Вы, вероятно, уже догадываетесь, какое оружие спешно готовит СССР — усовершенствованную атомную бомбу. Центр этих атомных исследований — Нарынский научный изолятор...

— Это там, где ваша жена сидит? — негромко спросил Еремей.

Светлов не ответил, но только щека его ещё раз дернулась.

— Там, в Нарынском изоляторе — центр всех изысканий. Там находится и гениальный русский ученый Глеб Карица...

— Ваш учитель? — тихо спросил мистер Паркер.

— Да, — глухо ответил Валерий Михайлович. — Этот Карица до войны работал в Англии над разложением атома... И я там с ним был, ещё юношей… Его пригласили накануне войны в Москву на какой-то научный съезд. Сам Калинин дал ему гарантии, что его выпустят обратно. Но его задержали при посадке на авион. И заставили, уж не знаю, как именно, работать на Советы... К сожалению, Карица не имел английского паспорта и был, следовательно, бывшим русским гражданином. За него никто не вступился ...

— Этот Карица — полусумасшедший гений, кабинетный учёный. Ему, как и авиаконструктору Туполеву, сумели, как, я не знаю, внушить, что он работает для пользы и славы русского народа, и он теперь создаёт самое усовершенствованное атомное оружие. Если ему не помешать, Советы нанесут неожиданный удар и...

Тут Еремей вздохнул так глубоко, что даже занавески на окнах метнулись в сторону. Его могучий кулак сжался.

— Я уже говорил Валерию Михайловичу, — глухо сказал он, — что этого никак нельзя допустить.

— Да, нельзя, — глухо подтвердил Светлов. — Я имею данные, что опыты в Нарынском изоляторе сильно продвинулись вперёд, и что теперь можно ждать этакой пробы, “генеральной репетиции”. Советы до удара по Америке хотят испробовать, так сказать, “убойность” новых бомб на каких то концлагерях, вероятно, на Колыме или Магадане. Там, вы знаете, работают миллионы заключённых...

Светлов замолчал и обвёл невесёлым взором притихших людей.

— Когда мы из-за границы пробрались в СССР, у нас был проект — похитить результаты последних достижений Нарынского изолятора. Но ряд событий мешает этому. Лубянка догадалась об этом, и наши планы разбиты. Как вы знаете, сюда переброшены лучшие работники НКВД — Берман, Буланин, Кочетков. Весь район на военном положении. Теперь вопрос стоит не о похищении планов, а о разрушении Нарынского изолятора, чтобы спасти не только миллионы русских людей в лагерях, но и Россию, и свободный мир.

Все собравшиеся напряженно смотрели на Светлова и молчаливо ждали его слов, какой план он предложит для выполнения такого необычайного дела.

— Это нелегко сделать, но это можно сделать и это нужно сделать… Для этого мне нужна помощь всех вас. Не скрою, что во всём этом есть немалая опасность, такие уж времена … Прежде всего нам нужно послать на линию фронта Федю и Стёпку.

Светлов заметил горестное выражение круглого лица Дарьи Андреевны, и губы его дрогнули.

— Нашего Федю на фронт? — переспросила она. — Моего Федюшку на фронт? На какой такой фронт?

— Фронт, Дарья Андреевна, — авторитетно объяснил Стёпка, — это там, где дерутся.

— И... Феде придётся драться?

— Нет, Дарья Андреевна, — попытался Светлов успокоить её. — Может быть, Феде и не придётся драться, но в борьбе не без опасности.

Еремей угрюмо посмотрел на взволнованную жену.

— Что ж делать, Дарьюшка? Ведь за Матушку-Расею! За жизнь человеческую!

Дарья Андреевна сделала какое-то словно глотательное движение, и слезы поползли по её лицу.

— Ну что ж... если за Россию, то... что ж...

Неожиданно для всех Федя широко осклабился.

— Ведь, маманя, если нужно для Расеи... Раз нужно, так нужно! Приказывайте, Валерий Михайлович! Я готов!

Он сказал эти простые слова так весело и беззаботно, что видимое и такое понятное горе матери ушло как то в сферу личных дел. И суровое чувство долга стало заменять естественное беспокойство в этих мужественных душах.

Еремей опять шумно вздохнул, но на этот раз словно с каким-то облегчением и гордостью за сына.

— Бог поможет тебе, Федюшка! Молодец!

— И Бог поможет, и мы все поможем, — сказал уже более мягко Светлов. — Вот и Стёпке будет дано важное поручение.

— Это мне-то? — удивлённо промолвил Стёпка. — Ну, так что, я ничего. Только что б не думать, этого у меня нету... А так, что ж? В жисть я не встречал таких душевных людей. Волком жил. А теперь, если я могу как-то подмогнуть, в лепёшку расшибусь!

— Ладно. Стёпушка, — ласково сказал Светлов, и глаза его как-то потеплели. — Спасибо тебе и Феде, хорошие вы русские ребята... А если нам удастся не дать Советам в руки новой атомки, мы сможем сказать, что недаром жили не белом свете!

— Значит, вы решили уничтожить этот изолятор? — тихо сказал, словно самому себе, отец Пётр. — А ... ваша жена?

По горлу Светлова прошёл словно глоток. Но лицо его не дрогнуло, и голос остался тверд.

— Это, как Бог даст! Постараемся спасти её. Да и кое-кого ещё, там у нас и свои люди есть!

— А, может быть, и профессора Карицу можно оттуда вытащить и... использовать? — неуверенным тоном предложил мистер Паркер.

— Да, он — несомненно гений. Там, в изоляторе, и ещё ценнейшие люди есть. Но при создавшихся обстоятельствах, боюсь, что это просто невыполнимо.

— Значит, всем остальным… конец? Смерть? — тихо спросил отец Паисий.

— Ведь русская молодежь... — внезапно резко вмешался Потапыч.

— Оставьте, отец Паисий! Там не русская молодежь, а советская шпана. Ещё в армии есть русские ребята, ни в чём не виноватые. Я-то ведь знаю, какая сволочь туда подбирается. Не приведи Бог! Чёрта их жалеть? Не надо жалеть тех, кто сами жалости не имеют. Да и дело то такое!

— Д-а-а-а-а, — медленно протянул Светлов. — Тут уж нужно зубы сжать и спасать того, кто достоин спасения. Нельзя забыть ведь и тех, кто в Неёлове остался нам помочь. Ведь у нас: “Все за одного, один за всех”. И все за Россию. И оглядываться на потери нам нельзя.

— Бой так бой!

— Дай Боже, Валерий Михайлович. А потом что?

— Потом здесь, в России, наше дело будет временно кончено. Все мы уйдём в другие страны, где нет НКВД, Берманов и Медведевых. Где можно жить спокойно, но не забывая и России. Такие места мы вам всем найдём. И вас не покинем. Вот и мистер Паркер ...

В этот момент Стёпка шумно вскочил и схватил руку Паркера, которая как раз поднесла трубку ко рту.

— Вот, вот! — радостно заорал он, показывая на голубую татуировку на руке американца. — Как же это я, дубовая башка, раньше не вспомнил? Да ведь мы же в Неёлове в каталажке встречались! Только тогда вы в бороде были, товарищ американец. Но, вот, теперь я вас по руке признал. Старый, можно сказать, товарищ!

---

От	Monco
К	Иванов (А. Гуревич) (09.11.2007 13:14:13)
Дата	09.11.2007 14:28:15

Re: Прошу прощения...

---

>Почитайте материалы совещания высшего командного состава РККА в декабре 1941. Там указаны данные на всех участников (их несколько сотен человек - от командиров дивизий до наркома обороны). У каждого - военное образование (иногда несколько учебных заведений)

40-го. На милитере есть http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html . Правда в списке участников http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/90.html приведены только должнось и звание.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Monco (09.11.2007 14:28:15)
Дата	12.11.2007 07:06:40

Да, конечно,

---

совещание было в декабре 1940 г., перед войной.

>40-го. На милитере есть http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html .

Спасибо за ссылку. Я читал опубликованные материалы (книгу).

>Правда в списке участников http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/90.html приведены только должнось и звание.

По предыдущей ссылке - краткие биографии всех выступавших на совещании, а их было достаточно много.

---

От	Георгий
К	Monco (09.11.2007 14:28:15)
Дата	10.11.2007 10:02:49

Нет, галковщина - это еще хуже резунизма... Черт со Скептиком - ФАФа жалко.

---

Друзья ведь были.

---

От	Monco
К	Георгий (10.11.2007 10:02:49)
Дата	11.11.2007 00:30:16

Галковский - дурак со справкой. (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Георгий (10.11.2007 10:02:49)
Дата	11.11.2007 00:07:50

Да, галковшина — это шизофрения, передающаяся сигнальным путем. (-)

---

---

От	Скептик
К	Михайлов А. (11.11.2007 00:07:50)
Дата	11.11.2007 00:30:29

Задачку 5 класса решить не смогли, а туда же (-)

---

---

От	Администрация (Monk)
К	Скептик (11.11.2007 00:30:29)
Дата	11.11.2007 10:48:36

Выговор с занесением за переход на личности и провокацию флейма. (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Георгий (10.11.2007 10:02:49)
Дата	10.11.2007 15:42:17

Странное заявление (+)

---

А что, дружба может заключаться только в политическом или идеологическом единстве? Оно конечно форум, но ИМХО большая часть здешних пробем как раз и заключается в том, позиции ассоциируют с лчностями и переносят на личности непрятие позиций. По жизни то оно ведь совсем не так.

---

От	Георгий
К	Вячеслав (10.11.2007 15:42:17)
Дата	13.11.2007 11:32:51

Нет, конечно. Однако...

---

... с "территориальным отдалением" названные факторы приобретают бОльший вес, чем раньше.

---

От	А.Б.
К	Скептик (08.11.2007 20:58:58)
Дата	09.11.2007 08:11:58

Re: Интересно как...

---

>...в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким.

При Ильиче, видимо, дела с образованием у правящих кадров были еще хуже?

---

От	Monco
К	Скептик (05.11.2007 14:14:57)
Дата	05.11.2007 15:20:12

Отлично понимаем, с кем приходится иметь дело.

---

>>А вот теперь, пожалуйста, вместо «многих» конкретные числа назовите, а то это лишь общие слова никак не подтверждающие Вашу компетентнтность.
>
>сказал уже - минимум 700 тыс.

700 тыс. от 3-ёх миллионов. По Волкову.

>Данные по Волкову.

Волков свои пальцевые раскладки про "несколько сотен тысяч, погибших от голода, эпидемий и террора"(какова точность!), ничем не подтверждает. Ни на свои, ни на чужие исследования он не ссылается, а верить на слово мы ему не обязаны, пусть он хоть трижды доктор наук. Сколько умерло от голода, сколько погибло от эпидемий, сколько стало жертвами репрессий? Сколько среди умученных большевиками интеллигентов было учёных, инжинеров, юристов, докторов...? На все эти вопросы у Волкова ответа нет.

---

От	Almar
К	Скептик (05.11.2007 14:14:57)
Дата	05.11.2007 14:34:44

Re: Вы плохо...

---

>А при том, что я от себя ничего не добавил. Я Волкова цитировал, и назвав мои рассуждения пальцевыми, вы назвали на самом деле не мои тезисы, а тезисы Волкова. Кроме того в личном разговоре с Волковым он подтвердил, что статья моя "Горькая судьба мозга нации" абсолютна верна с исторической точки зрения, и факты использованы верно.
>см выше. Я же вам говорил, что не понимаете, с кем разговариваете.

всё-таки Скепктик вы не совсем адекватно воспринимаете реальность. Я , к слову сказать, понятие не имею, кто такой Волков, но меня заинтересовала ваша ссылка на личный разговор.

Понимаете, кака штука. Личные разговры в науке (как в политике) ничего не значат. Мало ли что брякнет автор в личном разговоре чтобы отвязаться от назойливого фаната.
А вот когда тот же волков нашет в своей книге: читал мол статью скептика и потдверждаю, что статья "Горькая судьба мозга нации" абсолютна верна с исторической точки зрения, и факты использованы верно, тогда дело иное. Тут уж что написано пером - не вырубишь топором. И Михайлов с Монко вполне могут прищучить самого Волкова - мол что ж ты брехню оправдываешь. Поэтому всякие волковы это знают и ведут себя осторожно (берите пример с Кара-Мурзы).

---

От	Скептик
К	Almar (05.11.2007 14:34:44)
Дата	05.11.2007 14:43:35

Ну что вы , Алмар, где вы видите тут науку?

---

"Понимаете, кака штука. Личные разговры в науке (как в политике) ничего не значат."

Вы не учитываете кое-что. где тут наука? где тут политика?

" Мало ли что брякнет автор в личном разговоре чтобы отвязаться от назойливого фаната. "


Ну что за детский сад. Могли бы уж за столько лет общения со мной понять, что этим меня не зацепить. Кстати, он не знает, кто такой Зыкин и кто такой Скептик.

"И Михайлов с Монко"

Да кто они такие, эти михайлов с монко? Я из гуманизма решил помочь им. Один сразу показал, что не достоин разговаривать со мной. СО вторым я еще поработаю и посмотрю, как себя поведет. А вдруг захочет стать умнее?

---

От	Almar
К	Скептик (05.11.2007 14:43:35)
Дата	05.11.2007 23:34:01

вот - единственно верные слова (-)

---

---

От	Monco
К	Скептик (04.11.2007 15:27:50)
Дата	04.11.2007 17:16:01

Чего ж так скромно?

---

>", погрешность которых превышает саму оцениваемую величину ( пишете 1,5-2 млн., т.е. пол миллиончика туда, пол миллиончика сюда."

>Не кривляйтесь. Термин "образованный слой" не настолько точен , чтобы вести подсчеты с высокой точностью. В разных исследованиях данные разнятся, но для "инженерной" прикидки точность более чем достаточная. Возьмите хоть миллион, хоть 1,5 хоть два. Любую цифру из трех берите и сравните с потерями -по Волкову минимум 700 тысяч набирается и во всех случаях видно, что потери образованного слоя колоссальны.

700 тысяч - это только эмиграция. Добавьте сюда "несколько сотен тысяч, погибших от голода, эпидемий и террора", вот и получится, что большевики всю интеллигенцию истребили под чистую.

---

От	Скептик
К	Monco (04.11.2007 17:16:01)
Дата	04.11.2007 17:59:59

Вот ведь надоедливый человек. Не с вами говорят, а с Михайловым, не лезьте (-)

---

---

От	Monco
К	Скептик (03.11.2007 00:06:48)
Дата	03.11.2007 00:56:16

Я знал, что всё закончится именно таким пшиком.

---

>Итак , вот вам опорные цифры, по ним прикидку сделать очень просто.

http://www.swolkov.narod.ru/ins/01.htm
Общая численность образованного слоя определяется к 1913 г. числом около 3 млн. (2,2% населения){9}.

http://www.swolkov.narod.ru/ins/031-1.htm
Общая численность интеллигенции в начале 1918 г. оценивается приблизительно в 1 млн. чел. (менее 1% населения).

Ни определения "образованного слоя", ни определения "интеллигенции" Волков не даёт, разницы между ними не поясняет. Разумеется, такой подход даёт простор для всевозможных спекуляций.

>1. Общая численность интеллигенции в начале 1918 г. оценивается приблизительно в 1 млн. чел. (менее 1% населения).


>А) В результате потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий, явившихся непосредственным следствием революции, и гибели его представителей в боях гражданской войны, его численность сократилась на несколько сот тысяч чел.

Вода. Никак, ни ссылками, ни расчётами Волков свои слова не подтверждает.

>Б) В эмиграции, по минимальным подсчетам, оказалось 1,5 - 2 млн. чел., из которых к образованному слою принадлежало не менее трети, наконец, десятки тысяч представителей этого слоя (не учитываемые в числе эмигрантов) остались на отпавших от страны территориях (в Прибалтике, Польше, Финляндии, западной части Украины и Белоруссии).

А "образованный слой" - это 3 млн. чел., см. выше. А по сути - та же вода.

>Вывод Волкова: Страна не только лишилась большей части своего интеллектуального потенциала, но старый образованный слой вовсе перестал существовать как социальной общность и культурная сила.

Только дулю в кармане продемонстрировали.

---

От	Игорь
К	Monco (03.11.2007 00:56:16)
Дата	04.11.2007 00:07:24

Правильно правильно - не лез бы Волков туда, где не соображает

---

Без качественного понимания ситуациии трактовать количественные данные можно по разному.

Приведу пример с сегодняшней статистикой. В начале этого года Путин заявил, что мы сейчас имеем в строителсьтве жилья 82% от советского уровня. Такой дуболом, как Волков так бы и написал, анализируя наше время, потому что к качественному анализу не способен.
В реальности же 1991 год, с которым ведется сравнение уже имел падение строительства на 20% по сравнению с макимумом. Таким образом получается не 82% от советского уровня, а 65%. Далее люди въезжают не в квадратные метры, а в квартиры, коих в 2006 году было построено всего 575 тыс. против советских 1350 тыс, строящихся на протяжении 20 лет с конца 60-ых и по 1988 гг. Таким образом по количеству квартир нынешняя строительная индустрия проигрывает РСФСР почти в 2,5 раза. Ну и наконец самое главное - сейчас строят в основном не квартиры и дома для проживания в них людей, а объекты для спекуляций недвижимостью на волне непомерно возросшихъ цен на жилье. Бетонные стены, внутри которых не живут люди нельзя называть жильем. Доля семей, въезжающих в новое жилье сократилась сейчас по сравнению с советскими временами в 5-7 раз! - потому что квартиры покупают сразу десятками те, кому они не нужны для проживания, и которые таким образом просто инвестируют средства в надежде на подорожание.
Специалисты подобные Волкову всех этих нюансов просто видеть не в состоянии, и совершенно аналогично "анализируют" те исторические периоды, на которых специализируются. В результате у них получаются нелепые выводы, что де в России после революции некому было строить и созидать, несмотря на то, что темпы строительства и созидания именно тогда и превзошли все известные исторические преценденты и до и после.

---

От	Скептик
К	Игорь (04.11.2007 00:07:24)
Дата	04.11.2007 14:55:00

Это кто такое говорит? Большой "историк" Игорь? (-)

---

---

От	Скептик
К	Monco (28.10.2007 09:04:09)
Дата	28.10.2007 11:57:57

Ссылка грядет, знай это Монко. А я пока подожду (-)

---

---

От	Monco
К	Скептик (28.10.2007 11:57:57)
Дата	01.11.2007 23:16:48

Весь зажмурился и жду. Прям кожей чувствую неотвратимость. (-)

---

---

От	Monco
К	Скептик (27.10.2007 01:24:09)
Дата	27.10.2007 13:54:19

На две трети? На две-три тыщи? На два-три миллиона? (-)

---

---

От	Скептик
К	Monco (27.10.2007 13:54:19)
Дата	27.10.2007 14:09:31

Да, на две трети (-)

---

---

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 00:04:44)
Дата	26.10.2007 01:01:14

Re: О существовани...

---

>>>Ресурс, окончательного лишившийся своей «головы» после убийства Сталина.
>>>Именно отсутствие независимого управляющего слоя обеспечил западу относительно легкий демонтаж Советского Союза.
>>
>>А индустриализацию за 10 лет и Великую Победу, послевоенное восстановление выход на стратегический паритет с объединенным Западом мы совершили без своего управляющего слоя?
>
>Я сказал "независимый управляюший слой" что само собой подразумевает группу образованных людей, обладающих традицией управления. Вы считаете, что тасуемые и пускаемые пачками в расход недоучки, ненавидящие в своем большинстве Россию были таким слоем?

Я считаю, что управляющий слой - это те, кто умеет управлять на практике, а управлять те люди, которые были у власти начиная со Сталина и кончая Брежневым умели, что видно по достижениям страны, которой они управляли, и которые Вы цинично "забыли" перечислить.

Нынешние друг друга пачками в расход не пускают ( они население в мироное время миллионами в расход пускают) однако управлять ни черта не умеют.

>Об индустриализации. Тонкий слой образованных инженеров и управленцев дорвавшаяся до власти шушера вырезала или изгнала. Технических специалистов в начальный период существования СССР не хватало катастрофически.

Их не хватало для рязкого подъема промышленности с темпами роста в 18% в год. А для нэповской экономики вполне себе хватало.

>Сталину, чтобы исправить ситуацию пришлось сотнями приглашать иностранных инженеров, учились уже у них.

Не маловато ли будет - сотнями? На одном только строителсьтве канала Москва-Волга с 1934 по 1937 г участвовало 3500 наших отечественных дипломированных инженеров , которые диплом сдавали на 400 рукописных листах + 50 плакатов обведенных тушью, и в отличие от ДнепроГеса почти вся используемая техника на том строительстве была уже отечественного производства. Сравните это с нынешними дипломниками и с тем, какую технику сейчас выпускают и вы поймете, чего стоил энтузиазм народа и крепость духа управляющего слоя. А каких иностранных инженеров приглашали в начале 30-ых на строителсьвто московского метро ? - иностранцы такое метро в жизни не строили и эскалаторов такой длины делать не умели.

>Только с их неоцененной помощью

Они не помогали, а работали за деньги. Причем консультировали только в технических вопросах, - до управления их на пушечный выстрел не подпускали. Те иностранцы, которые приезжали смотреть в СССР, как у нас организованы работы, признавали, что таких больших трестов с такой слаженной организацией не было ни в одной стране Запада. На Западе в те времена и не было таких великих строек, как в СССР, их организация не позволяла это делать.

>стало возможно чудо индустриализации, но каких жертв она стоила нашему народу!

Чудо индустриализации стало возможным благодаря отличной подготовке в отечественных технических вузах десятков тысяч молодых инженеров, и сотен тысяч высококвалифицированных рабочих, горящих энтузиазмом строительства нового.

Впрочем, заграничным хозяевам Кремля было их не жалко...

Фантазии больного воображения?


>О военном паритете с объединенным западом. :) Во-первых, никакого объединенного Запада не было и нет. Вторая мировая война была вызвана серьезным конфликтом внутри англосаксонского мира (Америка и Британия).

Речь идет о временах холодной войны.

>Они и предпочитали воевать друг с другом чужими руками, формально оставаясь союзниками. Но это тема особого и долгого разговора.

>Кстати, военный паритет был создан благодаря получению Советским Союзом секретов атомной бомбы, якобы, от ее разработчиков. На самом деле нужную техническую документацию, мы получили благодаря английской разведке (о чем почти напрямую пробалтывается недоумок Судоплатов в своих просто по- идиотски наивных воспминаниях).

Техническая документация на все технологии, необходимые для производства бомбы в вагон не влезет. Потом, если Вы получите техническую документацию на мобильный телефон фирмы Nokia, Вы сумеете его собрать после этого? Или Вы полагаете, что вместе с документацией нам выкрали и всех необходимых конструкторов, разработчиков и квалифицированных инженеров? Кстати, спутник и человека в космос мы первые запустили тоже благодаря чьей-то технической документации - уж не марсианской ли? А ПРО сделали раньше американцев тоже не сами, а с чьей то помощью?


>>>3,5 сумасшедших диссидента, которых пестовало КГБ никакой реальной силы не представляли, а Бовин, о котором упомянает СГКМ, водил в ближний круг знакомых преда КГБ Андропова, равно как и его соплеменник руководитель либерального театра на Таганке Юрий Любимов.
>>
>> Если бы в СССР к тому времени большинство было не полудохлым в духовном отношении по сравнению с крестьянами начала 20 века, то никакой Любимов с Бовиым ничего бы действительно не сделали.
>
>Любимов с Бовиным ничего и не сделали :) Они только грамотно и каждый на своем поприще выполняли приказы Андропова, по указивке из Лондона готовившего страну к перестройке.

Опять фантазии.

>>>«Философия марксизма» здесь совсем не при чем, все дело в рутинной работе на благо зарубежного хозяина. Приказ: распустить организацию ЧП «СССР». Рапорт: «Организация распущена. Агентура заняла позиции согласно новому штатному расписанию. Соборная личность тихо поскуливает в уголке».
>>>«Ну а мы, наследники советского строя, ещё поборемся», - восклицает СГКМ. И в этих словах не приходится сомневаться: борьба против полчищ ветряных мельниц, выставленных потусторонними духами, будет продолжена.
>>
>>Здесь главная проблема - не с кем бороться, а кто будет бороться.
>
>Вот именно! Кто же из здравомыслящих людей захочет бороться с ветрянными мельницами (интеллигенцией) и потусторонними духами (марксистской философией)?

А эти Ваши здравомыслящие люди вообще ни с кем бороться не способны - они сразу сдадуться, посчитав расклад сил.

>Ну разве что на потеху реальному врагу... чтоб ухохотался до смерти.
>А сказки про самоорганизующихся крестьян и рабочих, ведомых общинным духом уже даже деткам скоро наскучат... глупые они и бесполезные в реальном противостоянии.

Крестьяне могли работать так, как нынешним и не снилось, и новоыми знаниями овладевать быстро и эффективно. А во нынешние молодые граждане страны элементарно утеряли даже любопытство, простое человеческое, не говоря уже про жизненные силы.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (26.10.2007 01:01:14)
Дата	26.10.2007 12:39:29

Re: О существовани...

---

>>Я сказал "независимый управляюший слой" что само собой подразумевает группу образованных людей, обладающих традицией управления. Вы считаете, что тасуемые и пускаемые пачками в расход недоучки, ненавидящие в своем большинстве Россию были таким слоем?
>
> Я считаю, что управляющий слой - это те, кто умеет управлять на практике, а управлять те люди, которые были у власти начиная со Сталина и кончая Брежневым умели, что видно по достижениям страны, которой они управляли, и которые Вы цинично "забыли" перечислить.

Образовательный уровень управляющего слоя СССР был крайне низок. Гораздо ниже уровня советского человека с высшим образованием. И этот слой намеренно формировался из недоучек, может быть с большим практическим опытом, но с ущербно ограниченным кругозором. А особенности политической системы советского общества позволяла забугорному хозяину, контролируя нескольких человек, контролировать всю стран.

>Нынешние друг друга пачками в расход не пускают ( они население в мироное время миллионами в расход пускают) однако управлять ни черта не умеют.

>>Об индустриализации. Тонкий слой образованных инженеров и управленцев дорвавшаяся до власти шушера вырезала или изгнала. Технических специалистов в начальный период существования СССР не хватало катастрофически.
>
> Их не хватало для рязкого подъема промышленности с темпами роста в 18% в год. А для нэповской экономики вполне себе хватало.

Вам бы знания материала побольше…Не хватало и в период НЭПа. Завозить стали уже тогда.


>>Сталину, чтобы исправить ситуацию пришлось сотнями приглашать иностранных инженеров, учились уже у них.
>
> Не маловато ли будет - сотнями?

Маловато, конечно! В начале тридцатых годов в СССР уже работало 20 000 иностранных специалистов. А про помощь в проектировании и строительстве метро стараются и не вспоминать. Инженера Моргана никто до сих пор не знает.

>>Только с их неоцененной помощью
>
> На Западе в те времена и не было таких великих строек, как в СССР, их организация не позволяла это делать.

Даже комментировать это бредовое высказывание не хочется


>Впрочем, заграничным хозяевам Кремля было их не жалко...

>Фантазии больного воображения?

Нет. Фантазии – это общинные крестьяне, делающие революцию.

> Техническая документация на все технологии, необходимые для производства бомбы в вагон не влезет. Потом, если Вы получите техническую документацию на мобильный телефон фирмы Nokia, Вы сумеете его собрать после этого? Или Вы полагаете, что вместе с документацией нам выкрали и всех необходимых конструкторов, разработчиков и квалифицированных инженеров? Кстати, спутник и человека в космос мы первые запустили тоже благодаря чьей-то технической документации - уж не марсианской ли? А ПРО сделали раньше американцев тоже не сами, а с чьей то помощью?


Русский народ – народ достаточно талантливый. И постепенно советские инженеры подтягивались к культурному уровню инженеров Российской империи, правда, уже на новом витке технического прогресса. Развитию высокого технического уровня СССР британская закулиса не препятствовала. Ей нужен был мощный ресурс для противостояния с США.
Но головка у этого ресурса была хиленькая, не способная реально управлять, а лишь подчинялась приказам своего хозяина. Ей даже в голову не приходило ему сопротивляться. Этим и объяснялся искусственно низкий образовательный и культурный уровень верхушки СССР по сравнению с возросшим уровнем советского народа. Тупизм верхушки раздражал даже рабочих, не говоря уж об интеллигенции.



>>Вот именно! Кто же из здравомыслящих людей захочет бороться с ветрянными мельницами (интеллигенцией) и потусторонними духами (марксистской философией)?
>
> А эти Ваши здравомыслящие люди вообще ни с кем бороться не способны - они сразу сдадуться, посчитав расклад сил.

Какой расклад сил? Каких сил? Кто вообще способен бороться из оппозиции?
Скажу Вам страшную вещь. Оппозиции режиму в России нет и не было. Были толпы баранов, ведомые хитрыми (и не очень) провокаторами.

>>Ну разве что на потеху реальному врагу... чтоб ухохотался до смерти.
>>А сказки про самоорганизующихся крестьян и рабочих, ведомых общинным духом уже даже деткам скоро наскучат... глупые они и бесполезные в реальном противостоянии.
>
> Крестьяне могли работать так, как нынешним и не снилось, и новоыми знаниями овладевать быстро и эффективно. А во нынешние молодые граждане страны элементарно утеряли даже любопытство, простое человеческое, не говоря уже про жизненные силы.

Крестьяне в массе свой консерватины и модернизации поддаются очень туго. Чтобы они «быстро и эффективно овладевали знаниями» их надо выдернуть из крестьянской среды.

---

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 12:39:29)
Дата	26.10.2007 15:43:52

Не фантазируйте.

---

>А про помощь в проектировании и строительстве метро стараются и не вспоминать. Инженера Моргана никто до сих пор не знает.

Страна знала своих героев.

http://www.metro.ru/library/morgan
Московский метрополитен — лучший в мире
Джордж Морган
1935 год

http://www.metro.ru/library/kak_my_stroili_metro/
Как мы строили метро
1935 год

http://www.metro.ru/library/rasskazy_stroitelei_metro/82.html
Рассказы строителей метро
1935 год

---

От	Ф.А.Ф.
К	Monco (26.10.2007 15:43:52)
Дата	26.10.2007 15:47:40

Что ж... я рад за товарища Моргана

---

Осталось вспомнить еще 20 тысяч иностранных инженеров :)

---

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 12:39:29)
Дата	26.10.2007 13:51:08

Re: О существовани...

---

>>>Я сказал "независимый управляюший слой" что само собой подразумевает группу образованных людей, обладающих традицией управления. Вы считаете, что тасуемые и пускаемые пачками в расход недоучки, ненавидящие в своем большинстве Россию были таким слоем?
>>
>> Я считаю, что управляющий слой - это те, кто умеет управлять на практике, а управлять те люди, которые были у власти начиная со Сталина и кончая Брежневым умели, что видно по достижениям страны, которой они управляли, и которые Вы цинично "забыли" перечислить.
>
>Образовательный уровень управляющего слоя СССР был крайне низок. Гораздо ниже уровня советского человека с высшим образованием.

И что с того? Вы хотите сказать, что человек высокого образовательного уровня автоматически имеет больше способностей к управлению?

> И этот слой намеренно формировался из недоучек, может быть с большим практическим опытом, но с ущербно ограниченным кругозором.

В технических науках?

>А особенности политической системы советского общества позволяла забугорному хозяину, контролируя нескольких человек, контролировать всю стран.

А у "забугорного хозяина" откуда был большой кругозор по поводу жизни в России?

>>Нынешние друг друга пачками в расход не пускают ( они население в мироное время миллионами в расход пускают) однако управлять ни черта не умеют.
>
>>>Об индустриализации. Тонкий слой образованных инженеров и управленцев дорвавшаяся до власти шушера вырезала или изгнала. Технических специалистов в начальный период существования СССР не хватало катастрофически.
>>
>> Их не хватало для рязкого подъема промышленности с темпами роста в 18% в год. А для нэповской экономики вполне себе хватало.
>
>Вам бы знания материала побольше…Не хватало и в период НЭПа. Завозить стали уже тогда.

Чего завозить - несколько сот человек на 200 миллионную страну?

>>>Сталину, чтобы исправить ситуацию пришлось сотнями приглашать иностранных инженеров, учились уже у них.
>>
>> Не маловато ли будет - сотнями?
>
>Маловато, конечно! В начале тридцатых годов в СССР уже работало 20 000 иностранных специалистов.

Откуда такие данные? Ссылочку пожалуйста.

>А про помощь в проектировании и строительстве метро стараются и не вспоминать. Инженера Моргана никто до сих пор не знает.

Почему Вы упорно называете работу по найму помощью? - Да там были единицы, которые бескорыстно помогали и потом даже остались в СССР.
Инженера Моргана как раз вспоминают, как он удивлялся, как это наши рабочие на английских проходческих щитах работают в три раза более производительно, чем английские рабочие у себя, а на отечественных щитах еще того больше.

>>>Только с их неоцененной помощью
>>
>> На Западе в те времена и не было таких великих строек, как в СССР, их организация не позволяла это делать.
>
>Даже комментировать это бредовое высказывание не хочется

Не хочется потому что нечем крыть - на Западе действительно не было работ такого масштаба, как в СССР, а была Великая депрессия, что является общеизвестным фактом.

>>Впрочем, заграничным хозяевам Кремля было их не жалко...
>
>>Фантазии больного воображения?
>
>Нет. Фантазии – это общинные крестьяне, делающие революцию.

Революцию сделали не крестьяне, но развитие страны после определялось во многом крестьянским мировоззрением.

>> Техническая документация на все технологии, необходимые для производства бомбы в вагон не влезет. Потом, если Вы получите техническую документацию на мобильный телефон фирмы Nokia, Вы сумеете его собрать после этого? Или Вы полагаете, что вместе с документацией нам выкрали и всех необходимых конструкторов, разработчиков и квалифицированных инженеров? Кстати, спутник и человека в космос мы первые запустили тоже благодаря чьей-то технической документации - уж не марсианской ли? А ПРО сделали раньше американцев тоже не сами, а с чьей то помощью?
>

>Русский народ – народ достаточно талантливый. И постепенно советские инженеры подтягивались к культурному уровню инженеров Российской империи, правда, уже на новом витке технического прогресса.

А чего ж сейчас не поддтягиваются к советскому уровню - а потому, что управленческий слой явно не тот, который нужен для этого. А тогда был тот.

>Развитию высокого технического уровня СССР британская закулиса не препятствовала.

Да не может технический уровень развиваться без управленческого.

>Ей нужен был мощный ресурс для противостояния с США.
>Но головка у этого ресурса была хиленькая, не способная реально управлять, а лишь подчинялась приказам своего хозяина.

Это сейчас так, начиная с Горбачева.

>Ей даже в голову не приходило ему сопротивляться. Этим и объяснялся искусственно низкий образовательный и культурный уровень верхушки СССР по сравнению с возросшим уровнем советского народа. Тупизм верхушки раздражал даже рабочих, не говоря уж об интеллигенции.

Тупизм у верхушки сейчас, но он отчего-то не разражает ни нынешних рабочих, ни интеллигенцию. Духовный уровень советского населения после войны уже только падал.


>>>Вот именно! Кто же из здравомыслящих людей захочет бороться с ветрянными мельницами (интеллигенцией) и потусторонними духами (марксистской философией)?
>>
>> А эти Ваши здравомыслящие люди вообще ни с кем бороться не способны - они сразу сдадуться, посчитав расклад сил.
>
>Какой расклад сил? Каких сил? Кто вообще способен бороться из оппозиции?

Да такой расклад сил - в пользу Америки. А из оппозиции никто не способен бороться именно оттого, что уповают по своей идеологии не на дух, а на материю.

>Скажу Вам страшную вещь. Оппозиции режиму в России нет и не было. Были толпы баранов, ведомые хитрыми (и не очень) провокаторами.

>>>Ну разве что на потеху реальному врагу... чтоб ухохотался до смерти.
>>>А сказки про самоорганизующихся крестьян и рабочих, ведомых общинным духом уже даже деткам скоро наскучат... глупые они и бесполезные в реальном противостоянии.
>>
>> Крестьяне могли работать так, как нынешним и не снилось, и новоыми знаниями овладевать быстро и эффективно. А во нынешние молодые граждане страны элементарно утеряли даже любопытство, простое человеческое, не говоря уже про жизненные силы.
>
>Крестьяне в массе свой консерватины и модернизации поддаются очень туго. Чтобы они «быстро и эффективно овладевали знаниями» их надо выдернуть из крестьянской среды.

Отчего же горожане не демонстрируют такие способности?

---

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (26.10.2007 13:51:08)
Дата	26.10.2007 14:14:20

Re: О существовани...

---

>>Образовательный уровень управляющего слоя СССР был крайне низок. Гораздо ниже уровня советского человека с высшим образованием.
>
> И что с того? Вы хотите сказать, что человек высокого образовательного уровня автоматически имеет больше способностей к управлению?


Мой тезис: СЛОЙ более образованный людей без сомнения «имеет больше способностей к управлению», чем СЛОЙ менее образованный.

>> И этот слой намеренно формировался из недоучек, может быть с большим практическим опытом, но с ущербно ограниченным кругозором.
>
> В технических науках?

В понимании мира и мировых процессов, без глубокого понимания этого невозможно самостоятельное управление мировой державой.
Скажи кому, что Брежнев или Суслов в этом разбирались – засмеют.

>>А особенности политической системы советского общества позволяла забугорному хозяину, контролируя нескольких человек, контролировать всю стран.
>
>А у "забугорного хозяина" откуда был большой кругозор по поводу жизни в России?

А у забугорного хозяина богатый опыт правления крупными колониями.


>>Маловато, конечно! В начале тридцатых годов в СССР уже работало 20 000 иностранных специалистов.
>
> Откуда такие данные? Ссылочку пожалуйста.

Индустриализация Советского Союза: Новые документы, новые факты, новые подходы. ред Хромова, 1999г

>>> На Западе в те времена и не было таких великих строек, как в СССР, их организация не позволяла это делать.
>>
>>Даже комментировать это бредовое высказывание не хочется
>
> Не хочется потому что нечем крыть - на Западе действительно не было работ такого масштаба, как в СССР, а была Великая депрессия, что является общеизвестным фактом.

Думайте, прежде чем писать. На западе этот этап был пройден за десятилетия перед нашей индустриализацией. Для западных спецов в ней было мало что нового. Разве что бардак, вызванный управлением революционной шушеры.


>Революцию сделали не крестьяне, но развитие страны после определялось во многом крестьянским мировоззрением.

Мифы и легенды древней Греции. Я их тоже очень любил .

>> Тупизм верхушки раздражал даже рабочих, не говоря уж об интеллигенции.
>
> Тупизм у верхушки сейчас, но он отчего-то не разражает ни нынешних рабочих, ни интеллигенцию.

Почему же не раздражает??? Очень даже раздражает. Но мощной организованной силы, обладающей финансовым и оргресурсом сопоставимым с забугорным хозяином нет. А потому «соборная личность тихо скулит в уголке»



>>>>Вот именно! Кто же из здравомыслящих людей захочет бороться с ветрянными
>>
>>Крестьяне в массе свой консерватины и модернизации поддаются очень туго. Чтобы они «быстро и эффективно овладевали знаниями» их надо выдернуть из крестьянской среды.
>
>Отчего же горожане не демонстрируют такие способности?

Эти способности уже у рабочих гораздо выше, чем у крестьян, просто из-за более высоко культурного уровня.

---

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (26.10.2007 14:14:20)
Дата	26.10.2007 18:26:27

Re: О существовани...

---

>>>Образовательный уровень управляющего слоя СССР был крайне низок. Гораздо ниже уровня советского человека с высшим образованием.
>>
>> И что с того? Вы хотите сказать, что человек высокого образовательного уровня автоматически имеет больше способностей к управлению?
>

>Мой тезис: СЛОЙ более образованный людей без сомнения «имеет больше способностей к управлению», чем СЛОЙ менее образованный.

Это мне понятно, но неинтересно. Образование у управляющего слоя с каждым годом росло, а способности к управлению падали и сейчас они на самом низком уровне за всю историю России, хотя все нынешние управленцы с высшим образованием.

>>> И этот слой намеренно формировался из недоучек, может быть с большим практическим опытом, но с ущербно ограниченным кругозором.
>>
>> В технических науках?
>
>В понимании мира и мировых процессов, без глубокого понимания этого невозможно самостоятельное управление мировой державой.

Ну и где в Вузах дают это самое понимание мира и процессов?

>Скажи кому, что Брежнев или Суслов в этом разбирались – засмеют.

Дураки пусть смеются. ПО результату деятельности Брежнева и Суслова и всех остальных в Политбюро они тогда были на более высоком уровне управления и понимания, чем нынешние. Понимание носит неформальнеый характер, основанный на жизненном опыте прежде всего. А он у них был богатый.

>>>А особенности политической системы советского общества позволяла забугорному хозяину, контролируя нескольких человек, контролировать всю стран.
>>
>>А у "забугорного хозяина" откуда был большой кругозор по поводу жизни в России?
>
>А у забугорного хозяина богатый опыт правления крупными колониями.

И при чем тут СССР?


>>>Маловато, конечно! В начале тридцатых годов в СССР уже работало 20 000 иностранных специалистов.
>>
>> Откуда такие данные? Ссылочку пожалуйста.
>
>Индустриализация Советского Союза: Новые документы, новые факты, новые подходы. ред Хромова, 1999г

По всей видимости либо врут, либо имеется в виду общее число всех иностранцев, перебывавших в 30-ые в СССР, то есть не только инженерно-технические кадры.

>>>> На Западе в те времена и не было таких великих строек, как в СССР, их организация не позволяла это делать.
>>>
>>>Даже комментировать это бредовое высказывание не хочется
>>
>> Не хочется потому что нечем крыть - на Западе действительно не было работ такого масштаба, как в СССР, а была Великая депрессия, что является общеизвестным фактом.
>
>Думайте, прежде чем писать. На западе этот этап был пройден за десятилетия перед нашей индустриализацией. Для западных спецов в ней было мало что нового. Разве что бардак, вызванный управлением революционной шушеры.

На Западе никогда не было такой масштабной и ускоренной индустриализации, как в СССР в 30-ые годы. Так что все было для них новое и поучится было чего им у нас. Опять при чем здесь технические спецы - речь идет об отечественных управленчских кадрах.


>>Революцию сделали не крестьяне, но развитие страны после определялось во многом крестьянским мировоззрением.
>
>Мифы и легенды древней Греции. Я их тоже очень любил .

>>> Тупизм верхушки раздражал даже рабочих, не говоря уж об интеллигенции.
>>
>> Тупизм у верхушки сейчас, но он отчего-то не разражает ни нынешних рабочих, ни интеллигенцию.
>
>Почему же не раздражает??? Очень даже раздражает. Но мощной организованной силы, обладающей финансовым и оргресурсом сопоставимым с забугорным хозяином нет. А потому «соборная личность тихо скулит в уголке»

А ее и не может быть - откуда быть силе с финансовым и оргресурсом сопостапвимой с западными? - Так что для неверующей в примат духа над материей оппозиции действительно все плохо закончится - пример КПРФ тому наглядное подтверждение.



>>>>>Вот именно! Кто же из здравомыслящих людей захочет бороться с ветрянными
>>>
>>>Крестьяне в массе свой консерватины и модернизации поддаются очень туго. Чтобы они «быстро и эффективно овладевали знаниями» их надо выдернуть из крестьянской среды.
>>
>>Отчего же горожане не демонстрируют такие способности?
>
>Эти способности уже у рабочих гораздо выше, чем у крестьян,

у рабочих, которые бывшие крестьяне, а рабочие в третьем-четвертом поколении уже полудохлые и ни к чему нелюбопытные.

>просто из-за более высоко культурного уровня.

Культурный уровень включает в себя и духовнывй уровень, а не только формальную образованность.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (26.10.2007 01:01:14)
Дата	26.10.2007 11:14:42

Re: О существовани...

---

>Кстати, спутник и человека в космос мы первые запустили тоже благодаря чьей-то технической документации - уж не марсианской ли?

Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 11:14:42)
Дата	26.10.2007 13:54:47

Re: О существовани...

---

>>Кстати, спутник и человека в космос мы первые запустили тоже благодаря чьей-то технической документации - уж не марсианской ли?
>
>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.

А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы? Отчего же тогда не они, а мы стали тогда в лидерах?

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (26.10.2007 13:54:47)
Дата	26.10.2007 14:19:45

Re: О существовани...

---

>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?

Нет, не в курсе.

На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб. "из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."

>Отчего же тогда не они, а мы стали тогда в лидерах?

Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.

---

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 14:19:45)
Дата	26.10.2007 23:34:30

Дм. Ниткин, парадоксов друг.

---

>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>
>Нет, не в курсе.

Неужто?

>На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб.

То есть про начальника технического отдела института вы знаете, а то, что произошло после Второй Мировой с фон Брауном, отцом немецкой ракетной программы, и чем он занимался следующие два-три десятилетия, почему-то вдруг ничего не ведаете? Какая удивительная избирательность!
Как же вы безыскусно лукавите, гражданин Ниткин.

>"из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в >Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по >ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."

Афигеть!
И это вы говорите в контексте обсуждения, чья ракетная программа получила больше от поражения Германии?!
Сравнивая два объекта пытаться произвести впечатление цифрами, относящимися к первому, вообще проигнорировав меру второго.
Перефразируя известное выражение: что это - невежество или манипуляция?



http://www.ssga.ru/erudites_info/cosmonautics/vasyamishin.html
В августе 1945 г. была образована Межведомственная комиссия ЦК ВКП(б) по изучению немецкой ракетной техники. В эту комиссию был включен и я. 9 aвгуста 1945 г. первая группа вылетела в Берлин. В Берлине "в хозяйстве Г. А. Тюлина" была распределена по трем городам (Берлин, Нордхаузен, Прага), в которых были сосредоточены предприятия, работавшие на немецкую ракетную технику. Так, в районе Нордхаузена находились наиболее квалифицированные немецкие ракетчики из Пенемюнде во главе с Вернером фон Брауном и Вальтером Дорнбергером, и немцами там же был создан сборочный ракетный завод, рассчитанный на сборку 1000 ракет "Фау-2" в месяц. На том же заводе немцами было развернуто крупносерийное производство летающих бомб "Фау-1". К сожалению, Нордхаузен, вопреки Ялтинскому соглашению, был захвачен американцами и вошел в советскую зону оккупации только после Потсдамского соглашения. Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике. Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером, около 100 полностью собранных ракет "Фау-2" и взорвали сборочный завод. Это было одним из предвестников начала "холодной войны". Группе, работавшей в районе Нордхаузена, пришлось с большим трудом собирать отдельные агрегаты, приборы и техническую документацию. Пражской группе, в которую входил и я, удалось обнаружить немецкий военный архив, который направлялся через Чехословакию в Тогау (Германия) для захоронения в одном из озер Австрии. В этом архиве был обнаружен неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний. Эти чертежи были направлены нами в Москву в первых числах ноября 1945 г.
- Как вы считаете, Королев - главная космическая фигура в XX веке?
- Я считаю, что первым следует назвать Вернера фон Брауна. Он начал применять ракеты для военных целей. Он сделал их оружием. А до него они все-таки были "игрушками".

http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2 (напомним: этими ракетами, способными преодолевать более 200 километров, вермахт обстреливал территорию Англии). Сразу после войны завод "Дора" в горах Тюрингии, где строили ФАУ, оказался в зоне оккупации войск союзников. Но через два месяца они отдали эту территорию нашим в обмен на Западный Берлин. К этому времени в Москве создали спецгруппу "Выстрел" во главе с будущим генеральным конструктором советских ракет Сергеем Королёвым. Ей следовало восстановить выпуск ФАУ для армии. Однако когда 1 августа 1945 года спецгруппа прибыла на "Дору", там уже не было ни одной ракеты, а оборудование оказалось основательно поврежденным. Пришлось развернуть поиск людей, работавших с ФАУ, и самих ракет по всей территории, контролируемой Советской Армией.
Работы было невпроворот, ведь все приходилось начинать чуть ли не с чистого листа. Изучали технику, переводили немецкие инструкции. К запуску первой ракеты -- ее переименовали в А-1 -- мы были готовы только осенью 1947 года*. Местом испытаний стал полигон Капустин Яр в астраханской степи. Сейчас там уютный военный город. А в те времена, кроме захудалой деревушки, ничего не было. Бытовые условия не те, что в Германии. Но военным не привыкать. Дружно взялись за создание стартового комплекса, и 30 октября успешно провели первый в СССР запуск баллистической ракеты. Это, по сути, была немецкая ФАУ, разве что с некоторыми доработками, но наша пресса затем твердила, что ничего общего с ФАУ нет.

2 года пришлось потратить только на то, чтобы создать копию ФАУ, которых американцы сотню вывезли.

http://www.buran.ru/htm/gud%2011.htm
(предисловие к http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm)
Возможность заполучить исходные материалы для создания стратегического оружия невиданной мощи, несомненно, должна была оказать какое-то воздействие на верховное командование как советских войск, так и западных союзников. Две огромные армии медленно сближались в преддверии встречи, чреватой многими проблемами. Где-то между ними, в землях побежденной Германии, находился "самый драгоценный трофей военного времени - "мозг" Пеенемюнде.
Навстречу советским войскам к Нордхаузену пробивалась американская дивизия, выполнявшая специальную миссию "ОСОС". Цель миссии - добраться до ракетного завода раньше русских.
Нордхаузен, который по соглашению должен был отойти к советской зоне оккупации Германии, захватили американцы. А 135 ведущих ученых Пеенемюнде во главе с фон Брауном и генералом Дорнбергером, оказались в Соединенных Штатах. Немецких ракетчиков вместе с сотней ракет "Фау-2" разместили на армейском арсенале недалеко от полигона, где готовился заключительный акт проекта "Манхэттен". Вклад этих ученых был решающим в становлении ракетно-космической техники США: первый американский спутник был выведен на орбиту ракетой "Юпитер-4", которую разработал фон Браун, директор Центра космических полётов им. Дж. Маршалла, заместитель директора НАСА. Фон Браун также был одним из руководителей программы "Аполлон".

---

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (26.10.2007 23:34:30)
Дата	27.10.2007 16:47:56

Re: Дм. Ниткин,...

---

>То есть про начальника технического отдела института вы знаете, а то, что произошло после Второй Мировой с фон Брауном, отцом немецкой ракетной программы, и чем он занимался следующие два-три десятилетия, почему-то вдруг ничего не ведаете?

Почему же не ведаю? Ведаю.

>>"из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в >Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по >ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."
>
>Афигеть!
>И это вы говорите в контексте обсуждения, чья ракетная программа получила больше от поражения Германии?!
>Сравнивая два объекта пытаться произвести впечатление цифрами, относящимися к первому, вообще проигнорировав меру второго.
>Перефразируя известное выражение: что это - невежество или манипуляция?

Невежество.


>Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике.

И что именно?

>Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером

Чтобы русским нагадить?

>около 100 полностью собранных ракет "Фау-2" и взорвали сборочный завод.

Насчет взорванного завода, похоже, вранье. Почитайте Чертока: http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-2.html и дальше.

>Группе, работавшей в районе Нордхаузена, пришлось с большим трудом собирать отдельные агрегаты, приборы и техническую документацию.

То есть, американцы взяли все, что считали интересным для себя, но не очень-то заботились о том, чтобы русским ничего не досталось.

>В этом архиве был обнаружен неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний.

Значит, в руках СССР оказалась документация (неполная), несколько десятков ракет и часть специалистов. Американцы успели получить больше.

> http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2

Явное вранье.

---

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (27.10.2007 16:47:56)
Дата	30.10.2007 02:03:06

Шах и мат резунизму

---

>>То есть про начальника технического отдела института вы знаете, а то, что произошло после Второй Мировой с фон Брауном, отцом немецкой ракетной программы, и чем он занимался следующие два-три десятилетия, почему-то вдруг ничего не ведаете?
>
>Почему же не ведаю? Ведаю.

Сопоставляем с вашей попыткой опровергнуть Игоря в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/231805.htm

(Игорь)
>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
(Дм.Ниткин)
Нет, не в курсе.
На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб.

Я не вижу других возможностей, кроме как предположить, что вы имеете в виду, что, по сравнению с Брауном&большинством специалистов, вывезенных американцами, герр Грётруб являлся основным техническим кадром? Остальные, вероятно, ему за пивом бегали.


>>Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике.
>
>И что именно?

>>Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером
>
>Чтобы русским нагадить?

Быть может, чтобы развить собственную ракетную программу? Вам такая идея не приходила в голову?
Правда они, растяпы, Грётруба недооценили, что, похоже, стало причиной их последующего отставания, не смотря на большую фору.

Кстати говоря, меня удивляет ваша ирония (как мне кажется, она имела место) в ответе "чтобы русским нагадить". Было бы очень наивно исключать такой мотив.Точнее не то, чтобы "нагадить", а не дать доступ к новейшему оружию. Или у вас другая информация, и в конце войны, когда немцы уже были повержены, американцы изо всех сил стремились вооружить коммунистов новейшим секретным оружием? Тайный советский заговор в американском генералитете?

>>около 100 полностью собранных ракет "Фау-2" и взорвали сборочный завод.
>
>Насчет взорванного завода, похоже, вранье. Почитайте Чертока: http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-2.html и дальше.

Да пусть и не взорвали. Стремились создать условия, чтобы то, что после 2 месяцев их присутствия осталось, принесло нам как можно меньше пользы.
Почитайте Чертока: http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-2.html и дальше.

>>Группе, работавшей в районе Нордхаузена, пришлось с большим трудом собирать отдельные агрегаты, приборы и техническую документацию.
>
>То есть, американцы взяли все, что считали интересным для себя, но не очень-то заботились о том, чтобы русским ничего не досталось.

Заботились, об этом написано и в источниках, которые я привёл, и в вашем.

>>В этом архиве был обнаружен неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний.
>
>Значит, в руках СССР оказалась документация (неполная), несколько десятков ракет и часть специалистов. Американцы успели получить больше.

Хе-хе, отсюда рукой подать до признания того, что СССР добился превосходства в ракетной технике над американцами не благодаря разделу немецкой программы, а вопреки этому? Поскольку и качественно и количественно основная часть досталась американцам, а нам - одни охвостки.
из вышепроцитированного:
"Группе, работавшей в районе Нордхаузена, пришлось с большим трудом собирать отдельные агрегаты, приборы и техническую документацию..."
"...неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний."
"...там уже не было ни одной ракеты, а оборудование оказалось основательно поврежденным."
+
цитаты из вашего источника я привёл в отдельном сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232147.htm

>> http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>
>Явное вранье.

Вы так уверенно это заявили.
Есть для этого какие-то основания?
Может быть, у вас есть надёжные и/или многочисленные источники о том, что в годы войны или после её окончания в руки СССР попали целые и работоспособные ФАУ-2?

А Чертока, которого вы так рекомендуете читать другим, вы сами-то читали:)? У меня на этот счёт возникают сомнения.

---

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (30.10.2007 02:03:06)
Дата	30.10.2007 16:50:03

Re: Шах и...

---

>Я не вижу других возможностей, кроме как предположить, что вы имеете в виду, что, по сравнению с Брауном&большинством специалистов, вывезенных американцами, герр Грётруб являлся основным техническим кадром? Остальные, вероятно, ему за пивом бегали.

У Вас слишком богатая фантазия. Учитесь читать, что написано. А написано, что на СССР работали достаточно серьезные немецкие специалисты-ракетчики. "Взвешивать", кто из них гениальнее, я не берусь. Если американцы успели захватить фон Брауна первыми - то это не их заслуга, а наш промах.

>>>Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике.
>>
>>И что именно?
>
>>>Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером
>>
>>Чтобы русским нагадить?
>
>Быть может, чтобы развить собственную ракетную программу? Вам такая идея не приходила в голову?

Это первая идея, которая приходит в нормальную голову. Альтернативная идея: "они делали все, чтобы в руки русских попал минимум информации"

>Кстати говоря, меня удивляет ваша ирония (как мне кажется, она имела место) в ответе "чтобы русским нагадить". Было бы очень наивно исключать такой мотив.

А у армейских всеи просто. Есть команда гадить - гадят так, что мало не покажется. Нет команды - не гадят. Так вот, в данном случае команды гадить русским союзникам, судя по всему, не было.

>Или у вас другая информация, и в конце войны, когда немцы уже были повержены, американцы изо всех сил стремились вооружить коммунистов новейшим секретным оружием?

Вы предпочитаете женскую логику?

>Да пусть и не взорвали. Стремились создать условия, чтобы то, что после 2 месяцев их присутствия осталось, принесло нам как можно меньше пользы.

Если бы они к этому стремились - там было бы чистенько.

>>Значит, в руках СССР оказалась документация (неполная), несколько десятков ракет и часть специалистов. Американцы успели получить больше.
>
>Хе-хе, отсюда рукой подать до признания того, что СССР добился превосходства в ракетной технике над американцами не благодаря разделу немецкой программы, а вопреки этому? Поскольку и качественно и количественно основная часть досталась американцам, а нам - одни охвостки.

7-40 ответил на этот вопрос.

>>> http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
>>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>>
>>Явное вранье.
>
>Вы так уверенно это заявили.
>Есть для этого какие-то основания?

Цитированный выше текст. О том, что после окончания войны Советский Союз получил несколько десятков ракет V-2. Правда, в неполной комплектации.

---

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:50:03)
Дата	31.10.2007 02:12:47

Эндшпиль учебного примера (4)

---

>>>> http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412
>>>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>>>
>>>Явное вранье.
>>
>>Вы так уверенно это заявили.
>>Есть для этого какие-то основания?
>
>Цитированный выше текст. О том, что после окончания войны Советский Союз получил несколько десятков ракет V-2. Правда, в неполной комплектации.

Угу, конечно, несколько десятков ракет.
Знаете, это уже даже просто тактически неразумно - так упорно стоять на проигранной позиции.
Если нет сил признать себя неправым - хотя бы промолчите.

Читаем внимательнее, это источник, который привели вы, который вы советовали читать, на который вы ссылаетесь:
(цитированный текст с http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232147.htm)
"..большое количество беспорядочно разбросанных составных частей ракет...Но здесь еще можно набрать агрегатов на 10, а может быть, и 20 ракет...Когда переписали и подсчитали все богатства, оказалось, что из хвостовых и средних частей, баков, приборных отсеков и головных частей можно собрать не менее пятнадцати, а то и двадцати ракетных корпусов....Но с начинкой дело обстояло куда хуже. Пока еще не было ни одного прибора системы управления, который бы можно было допустить к установке, не было двигателей и турбонасосных агрегатов, на которые можно выдать формуляр-допуск. "

Однако как элегантно вы попытались извернуться, когда вас поймали на слове.
Беспорядочно разбросанные составные части на двадцать корпусов, - это, оказывается, несколько десятков ракет Фау-2.
В неполной комплектации, ха-ха!, вот это теперь так называется.

"К пускам ракет даже с помощью немцев с территории Германии мы были не готовы. Тем более в 1945 году мы не способны были сделать это на своей территории. В руках англичан и американцев оказались полностью испытанные ракеты, кислородный завод, заправочное и стартовое оборудование вместе со всем хозяйством пусковых установок и воинской командой, имевшей большой опыт стрельбы по Англии."

И где, интересно, "явное враньё"? В словах участника спецгруппы по поиску Фау, или в голословных разглагольствованиях Дм.Ниткина?
http://www.kapyar.ru/index.php?pg=412

---

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (31.10.2007 02:12:47)
Дата	02.11.2007 15:58:07

Re: Эндшпиль учебного...

---

>>>>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>>>>
>>>>Явное вранье.
>Однако как элегантно вы попытались извернуться, когда вас поймали на слове.
>Беспорядочно разбросанные составные части на двадцать корпусов, - это, оказывается, несколько десятков ракет Фау-2.
>В неполной комплектации, ха-ха!, вот это теперь так называется.

Смотрим источники дальше. Например:

"29 апреля 1946 г. с 21 ч до 22 ч 45 мин в кремлевском кабинете И.В. Сталина проходило совещание по вопросам ракетостроения и ракетного оружия.

На совещании были рассмотрены вопросы:
...
- об организации опытных испытаний ракет "Фау-2", собранных в Нордхаузене; о необходимости создания специального полигона. "

"Большим событием для всего личного состава полигона стала подготовка и проведение опытных пусков ракет "Фау-2" двух серий: серии "Т", которая собиралась в СССР заново из деталей, привезенных из Германии, и серии "Н", укомплектованной ракетами, собранными в Германии."

"Б.Е. Черток, досконально знакомый с этой проблемой, отмечал, что немцы использовали при производстве ракет "Фау-2" 86 марок и сортаментов стали. Наша промышленность в 1947 г. способна была заменить аналогичными по свойствам только 32 марки. По цветным металлам немцы использовали 59 марок, а мы их могли найти у себя только 21. Требовалось иметь 87 видов неметаллов (резины, пластмасс, изоляции и т.п.), а наши заводы и институты способны были дать только 48."

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.135.articles.history_01

Итак, в октябре 1947 г. в СССР испытывались ракеты, либо сделанные в Германии, либо сделанные в СССР из германских комплектующих. Это называется "Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2"?

---

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (02.11.2007 15:58:07)
Дата	04.11.2007 15:10:49

и зачем с вами спорить, если вы сами себя чудесно опровергаете

---

>>>>>>Ни в годы войны, ни после ее окончания Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2
>>>>>
>>>>>Явное вранье.
>>Однако как элегантно вы попытались извернуться, когда вас поймали на слове.
>>Беспорядочно разбросанные составные части на двадцать корпусов, - это, оказывается, несколько десятков ракет Фау-2.
>>В неполной комплектации, ха-ха!, вот это теперь так называется.
>
>Смотрим источники дальше. Например:

>"29 апреля 1946 г. с 21 ч до 22 ч 45 мин в кремлевском кабинете И.В. Сталина проходило совещание по вопросам ракетостроения и ракетного оружия.
>На совещании были рассмотрены вопросы:
>...
>- об организации опытных испытаний ракет "Фау-2", собранных в Нордхаузене; о необходимости создания специального полигона. "
...
>Итак, в октябре 1947 г. в СССР испытывались ракеты, либо сделанные в Германии, либо сделанные в СССР из германских комплектующих.

Про октябрь 1947 я писал с самого начала: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/231869.htm (в частности: "...Дружно взялись за создание стартового комплекса, и 30 октября успешно провели первый в СССР запуск баллистической ракеты. Это, по сути, была немецкая ФАУ, разве что с некоторыми доработками, но наша пресса затем твердила, что ничего общего с ФАУ нет."
2 года пришлось потратить только на то, чтобы создать копию ФАУ, которых американцы сотню вывезли.")

>Это называется "Советская Армия не смогла заполучить ни одной немецкой баллистической ракеты ФАУ-2"?
Именно так это и называется. Поймите, наконец, разницу, между отдельными частями, из которых можно собрать корпус и самой ракетой. Это не лопата, и не кувалда.

Американцы, заполучившие сотню ракет Фау-2, запускали их "не отходя от кассы", см. того же Чертока про испытания ракет американцами.
СССР достались "большое количество беспорядочно разбросанных составных частей ракет"(Черток) штук на двадцать корпусов, какие-то станки, "неполный комплект технической документации ракет "Фау-2" без общих видов, схем, расчетов и описаний", несколько человек специалистов, которых американцы к себе не стали брать.
Отличие захваченной кучи запчастей от "нескольких десятков ракет"(Ниткин) заключалось в том, что это были не ракеты, а именно отдельные агрегаты, какие-то агрегаты были, каких-то не было.
Неудивительно, что потребовалось 1.5-2 года, чтобы получить что-то работоспособное. Тогда как американцы получили всю технологию, всю документацию, всех специалистов, сопутствующие технологии сразу.

---

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:50:03)
Дата	31.10.2007 02:05:48

Эндшпиль учебного примера (3)

---

>>>Значит, в руках СССР оказалась документация (неполная), несколько десятков ракет и часть специалистов. Американцы успели получить больше.
>>
>>Хе-хе, отсюда рукой подать до признания того, что СССР добился превосходства в ракетной технике над американцами не благодаря разделу немецкой программы, а вопреки этому? Поскольку и качественно и количественно основная часть досталась американцам, а нам - одни охвостки.
>
>7-40 ответил на этот вопрос.

Не юлите, Ниткин.
Тут кое кто женскую логику поминал, получается не всуе.
Я специально выбрал максимально конкретный и узкий вопрос.

СССР мог добиться превосходства над американцами либо благодаря произошедшему разделу немецкой программы, либо вопреки этому (не считая чисто гипотетического варианта, что немцев поделили так ровно, что это дало совершенно одинаковый стимул и нам, и американцам).
Кто больше выиграл от немецких трофеев - это одно, а приоритеты, которые впоследствии уделяли американцы ракетной программе - это совсем другое. Котлеты отдельно, а мухи отдельно.

Вы пытались опровергнуть Игоря в частности утверждая, что фактор немецких трофеев позволил нам наверстать американцев, а без этого не видать бы нам лидерства.
В ходе дискуссии вопрос был разобран и в фас, и в профиль, и на большую глубину.
И касательно документации, и касательно оборудования, и касательно специалистов ситуация одинакова - американцы вывезли самое лучшее и самое главное. Нам остались жалкие крохи. Потому фактор немецких трофеев был колоссальным гандикапом для штатов.


Что касается ответа 7-40, то Игорь давным давно это прокомментировал.
"Понятно, что в данном случае именно мы а не они были инициаторами технического прогресса - я именно это и утверждаю и ставлю СССР в заслугу, что он не пошел на соблазн простого повторения старых технологий, а стал изобретать новые."
Пояснить?
Американцы сами себе буратины, что прошляпили новую прорывную технологию. Это отдельная тема, почему. Речь идёт о констатации факта, что первую фазу ракетной гонки разрушенный войной СССР выиграл. Выиграл несмотря на то, что немецкий проект "на блюдечке с золотой каёмочкой" получили американцы. Точнее не получили, а банально спёрли у нас из под носа.

---

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (31.10.2007 02:05:48)
Дата	02.11.2007 15:40:46

Re: Эндшпиль учебного...

---

>>>Хе-хе, отсюда рукой подать до признания того, что СССР добился превосходства в ракетной технике над американцами не благодаря разделу немецкой программы, а вопреки этому? Поскольку и качественно и количественно основная часть досталась американцам, а нам - одни охвостки.
>>
>>7-40 ответил на этот вопрос.

>Не юлите, Ниткин.

С трибунки слезьте... Вышинский!

>Кто больше выиграл от немецких трофеев - это одно, а приоритеты, которые впоследствии уделяли американцы ракетной программе - это совсем другое.

Не спорю.

>Вы пытались опровергнуть Игоря в частности утверждая, что фактор немецких трофеев позволил нам наверстать американцев, а без этого не видать бы нам лидерства.

Да, не видать.

>И касательно документации, и касательно оборудования, и касательно специалистов ситуация одинакова - американцы вывезли самое лучшее и самое главное. Нам остались жалкие крохи. Потому фактор немецких трофеев был колоссальным гандикапом для штатов.

Да, был.

>Речь идёт о констатации факта, что первую фазу ракетной гонки разрушенный войной СССР выиграл.

Никто не спорит.

>Выиграл несмотря на то, что немецкий проект "на блюдечке с золотой каёмочкой" получили американцы.

Да.

>Точнее не получили, а банально спёрли у нас из под носа.

Точнее, не получили, и не сперли, а целеустремленно захватили.

---

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:50:03)
Дата	31.10.2007 02:01:56

Эндшпиль учебного примера (2)

---

>>>>Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике.
>>>
>>>И что именно?
>>
>>>>Они вывезли в США большое число основных специалистов ракетчиков во главе с Вернером фон Брауном и генералом Вальтером Дорнбергером
>>>
>>>Чтобы русским нагадить?
>>
>>Быть может, чтобы развить собственную ракетную программу? Вам такая идея не приходила в голову?
>
>Это первая идея, которая приходит в нормальную голову. Альтернативная идея: "они делали все, чтобы в руки русских попал минимум информации"


>>Кстати говоря, меня удивляет ваша ирония (как мне кажется, она имела место) в ответе "чтобы русским нагадить". Было бы очень наивно исключать такой мотив.
>
>А у армейских всеи просто. Есть команда гадить - гадят так, что мало не покажется. Нет команды - не гадят. Так вот, в данном случае команды гадить русским союзникам, судя по всему, не было.

Судя по чему? поведайте, пожалуйста. У участников нашей комиссии почему-то было другое мнение. Возможно у господина Ниткина есть внутренние документы американской стороны?


Ваше упорство в отстаивании уже проигранной позиции удивляет, но совсем не восхищает.
По пунктам:
1) Против утверждения "Американцы перед уходом из Нордхаузена сделали все возможное, чтобы в руки русских попал минимум информации о немецкой ракетной технике." академика Мишина, входившего в состав комиссии, вместе с Королёвым, вместе с Чертоком - вам толком возразить нечего. Разве, что пытаться оспаривать степень, дескать нет, не всё возможное сделали.

2) Вы это прекрасно понимаете, потому и пытаетесь "возразить" этому, сводя дискуссию к мотивам.
При этом даже по мотивам сказать вам толком нечего.
Вы вроде как и возражаете, "альтернативная" версия дескать, но и толком не возражаете.
Не хотите позориться, заявив, что добрым эльфам американцам, было глубоко пофиг, что коммунистам в руки попадает новейшее секретное оружие, и они вовсе не пытались этому препятствовать.

3)
Однако поскольку хоть как-то возразить всё же надо, в дело вступают гадания на кофейной гуще.
Вот был бы Ниткин на месте американцев, он бы эвакуировал бы оборудование и специалистов быстрее, а потом бы зверски всё уничтожил:

>>Да пусть и не взорвали. Стремились создать условия, чтобы то, что после 2 месяцев их присутствия осталось, принесло нам как можно меньше пользы.
>
>Если бы они к этому стремились - там было бы чистенько.

Ниоткуда не следует.
Во-первых, им за 2 месяца, после окончания войны работы хватало. Задержались бы там дольше - подчистили б получше.
Во-вторых, это была наша зона оккупации. "было бы чистенько" - это конкретные диверсионные действия против своих союзников на территории, относящейся к юрисдикции союзников.

---

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (31.10.2007 02:01:56)
Дата	02.11.2007 15:35:29

Re: Эндшпиль учебного...

---

>Вот был бы Ниткин на месте американцев, он бы эвакуировал бы оборудование и специалистов быстрее, а потом бы зверски всё уничтожил:

Вот именно. Если бы я был на месте американцев и имел приказ сделать все, чтобы русские не могли воспользоваться плодами немецкой ракетной программы - я бы так и сделал.

>Во-вторых, это была наша зона оккупации. "было бы чистенько" - это конкретные диверсионные действия против своих союзников на территории, относящейся к юрисдикции союзников.

Давайте уж разберемся, против союзников или против врагов? Если против врагов - то начхать на их протесты, своя безопасность важнее. Если против союзников - тогда да, союзников обижать нельзя. Вот и стремились не обижать.

---

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (02.11.2007 15:35:29)
Дата	04.11.2007 14:19:52

Re: Эндшпиль учебного...

---

>>Вот был бы Ниткин на месте американцев, он бы эвакуировал бы оборудование и специалистов быстрее, а потом бы зверски всё уничтожил:
>
>Вот именно. Если бы я был на месте американцев и имел приказ сделать все, чтобы русские не могли воспользоваться плодами немецкой ракетной программы - я бы так и сделал.

Как повезло СССР, и как не повезло американцам, что у них не нашлось Дм.Ниткина заменить своих тупых генералов.

>>Во-вторых, это была наша зона оккупации. "было бы чистенько" - это конкретные диверсионные действия против своих союзников на территории, относящейся к юрисдикции союзников.
>
>Давайте уж разберемся, против союзников или против врагов? Если против врагов - то начхать на их протесты, своя безопасность важнее. Если против союзников - тогда да, союзников обижать нельзя. Вот и стремились не обижать.

Какие-то тривиальные вещи возникают, даже не понятно, - то ли вы серьёзно не понимаете, то ли что-то ещё.
Если руководствоваться такими детсадовскими рассуждениями, то, боюсь, разобраться не получится. Жизнь то она посложнее бинарных моделей. Союзники - они ведь могут в каких-то областях конкурировать, в каких-то соперничать, в каких-то помогать друг другу и т.д. и т.п., причём в каждом из случаев возможен целый спектр вариантов. В отличие от РФ с мнением СССР тогда нельзя было не считаться, потому форумные предложения тотальных диверсий на чужой территори, чтобы "было бы чистенько", с реальной ситуацией тех лет согласуются слабо.

Вы прямо скажите:
- Хотели ли американцы, чтобы в руки коммунистов попало новейшее секретное оружие или нет? Или может быть им было всё равно? А когда ответите на этот вопрос - постарайтесь, чтобы ваши рассуждения соответствовали этой простой и фундаментальной мысли.
- Какие источники у вас есть, позволяющие вам опровергать мнение свидетелей и участников комиссии, в частности того же академика Мишина? Помимо детсадовских рассуждений, что дескать могут быть либо союзники, либо враги, и если союзники, то исключительно помогают друг другу.

---

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:50:03)
Дата	31.10.2007 01:54:50

Эндшпиль учебного примера (1)

---

>>Я не вижу других возможностей, кроме как предположить, что вы имеете в виду, что, по сравнению с Брауном&большинством специалистов, вывезенных американцами, герр Грётруб являлся основным техническим кадром? Остальные, вероятно, ему за пивом бегали.
>
>У Вас слишком богатая фантазия. Учитесь читать, что написано. А написано, что на СССР работали достаточно серьезные немецкие специалисты-ракетчики. "Взвешивать", кто из них гениальнее, я не берусь.

*зевая* опять лукавите
Действительно, учитесь читать, что написано, господин Ниткин, и не выдумывайте.
В вашем же источнике написано русским по белому: "До прихода русских американцы переправили почти всех специалистов в города Ворбис и Витценхаузен."
Эту фразу нужно как-то прояснять?
Ещё раз привести цитату (из того же Чертока), что из тех, кто отказывался уезжать, некоторых (наиболее ценных, надо полагать) заставляли?

Однако у меня почему-то есть ощущение, что вы и тут будете выворачиваться.
Поэтому фиксирую:
(Игорь)
>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
(Дм.Ниткин)
>Нет, не в курсе.

Теперь господин Ниткин в курсе того, что ему с самого начала пытался объяснить Игорь.

---

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (31.10.2007 01:54:50)
Дата	02.11.2007 15:30:23

Re: Эндшпиль учебного...

---

>Поэтому фиксирую:
>(Игорь)
>>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>(Дм.Ниткин)
>>Нет, не в курсе.
>
>Теперь господин Ниткин в курсе того, что ему с самого начала пытался объяснить Игорь.

Представьте себе, да, теперь в курсе. Раньше я где-то слышал, что от ракетной программы Германии США получили специалистов, а СССР - документацию. Теперь вижу, что это мое представление было не вполне адекватным.

---

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (02.11.2007 15:30:23)
Дата	04.11.2007 13:50:23

ok

---

>>Поэтому фиксирую:
>>(Игорь)
>>>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>>(Дм.Ниткин)
>>>Нет, не в курсе.
>>
>>Теперь господин Ниткин в курсе того, что ему с самого начала пытался объяснить Игорь.
>
>Представьте себе, да, теперь в курсе. Раньше я где-то слышал, что от ракетной программы Германии США получили специалистов, а СССР - документацию. Теперь вижу, что это мое представление было не вполне адекватным.

В таком случае в данном месте я вас превратно понял и часть моего сарказма была необоснованной.

---

От	7-40
К	Р.К. (30.10.2007 02:03:06)
Дата	30.10.2007 02:52:42

Re: Шах и...

---

Советское ракетостроение - то, которое завершилось триумфальной "семёркой" - фактически началось с копирования немецкой "Фау-2". Каковое копирование велось ударным и самоотверженным трудом советских конструкторов в разрушенной войной стране - велось при непосредственном участии немецких специалистов, включая ключевых. Первая советская баллистическая ракета была воспроизведением "Фау-2", построенным на советской конструктивной основе. Именно на этом - на немецком - материале советские конструкторы училились делать баллистические ракеты. Следующая советская ракета была развитием "Фау-2", где были применены решения, которые сами немцы задумали, но не успели реализовать в фашистской Германии. В дальнейшем, к началу 50-х гг., была усвоена вся наука, какую ещё могли дать немцы, и в их "услугах" надобность отпала. Дальше советское ракетостроение развивалось самостоятельно.

Первенство над американцами в 50-х годах было достигнуто благодаря тому, что сами американцы не занимались активно созданием мощных ракет большой грузоподъёмности. Они считали это ненужным, поскольку имели достаточную авиацию в Европе и не верили, что СССР способен в близкое время "дотянуться" до США. В 57-м их постигло на этой почве сильное разочарование и сильное огорчение. Что им сильно не понравилось - а кому понравилось бы? - и в результате своё отставание в ракетах они ликвидировали через несколько лет направленных усилий. Немецкая помощь им в этом фактически не понадобилась. Хотя именно благодаря немцам они смогли запустить свой спутник в январе, а не в марте 58-го.

---

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (27.10.2007 16:47:56)
Дата	30.10.2007 01:25:13

Источник, столь любезно рекомендованный Ниткиным

---

http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-2.html
(и далее)

До прихода русских американцы переправили почти всех специалистов в города Ворбис и Витценхаузен.
почти всех
..."Инженер Розенплентер из Пенемюнде"... Он и еще несколько десятков специалистов отказались от переезда, а американские офицеры, сверившись со своими списками, и не настаивали. Но некоторых сопротивлявшихся брали, не считаясь с желанием.
По-моему достаточно прозрачно. Из тех немногих, кто отказался идти к американцам, всех важных персон взяли насильно. Остальных оставили.

Осмотр штолен и штреков затруднялся тем, что освещение частично было повреждено, как нам сказали, по приказу американцев. Горели только "дежурные" светильники. Поэтому ходить по заводу следовало очень осторожно, чтобы не провалиться в какую-либо технологическую яму или не разбиться об остатки неубранных ракетных деталей.

Мы обратили внимание на большое количество беспорядочно разбросанных составных частей ракет. Можно было без труда насчитать десятки "хвостов", боковых панелей, средних частей, баков и т.д.
Немец, которого представили как инженера-испытателя на сборке, сказал, что завод работал на полную мощность практически до мая. В "лучшие" месяцы его производительность доходила до 35 ракет в день! Американцы отобрали на заводе только полностью собранные ракеты. Таких скопилось здесь более сотни. Они даже организовали электрические горизонтальные испытания, и все собранные ракеты до прихода русских погрузили в специальные вагоны и вывезли на запад — в свою зону. "Но здесь еще можно набрать агрегатов на 10, а может быть, и 20 ракет".

Заместитель командира дивизии по политчасти, начальник штаба и вчерашний офицер из "смерша" очень любезно объяснили:
— В Веймаре находится штаб 8-й Гвардейской армии генерал-полковника В.И. Чуйкова, которому пока поручено возглавить советскую военную администрацию Тюрингии. Свои дальнейшие действия по использованию немецких специалистов, а тем более контакты с американцами вы обязаны согласовывать с
112
представителями СВАГ. "Смерш" по своей линии доложил куда надо, и мы должны вас предупредить, что американские спецслужбы осуществляют широкую акцию по захвату немецких специалистов. По достоверным данным, среди ваших вчерашних собутыльников были не боевые офицеры, а те, кому поручено "подчищать" захват немецких специалистов, искать еще оставшуюся аппаратуру ракет и следить за действиями русских, которые разыскивают немецкие секреты.

Курило я попросил обследовать завод в Клейнбодунгене и начать восстановление производства по сборке ракет. Он организовал перевозку агрегатов, оставленных американцами на "Миттельверке", нашел несколько мастеров, знавших технологию сборки, и начал разворачивать настоящее ракетное производство.
Когда переписали и подсчитали все богатства, оказалось, что из хвостовых и средних частей, баков, приборных отсеков и головных частей можно собрать не менее пятнадцати, а то и двадцати ракетных корпусов.
Но с начинкой дело обстояло куда хуже. Пока еще не было ни одного прибора системы управления, который бы можно было допустить к установке, не было двигателей и турбонасосных агрегатов, на которые можно выдать формуляр-допуск.

Наш "русский революционный размах" оказался по пропагандистскому замыслу куда более грандиозным. К пускам ракет даже с помощью немцев с территории Германии мы были не готовы. Тем более в 1945 году мы не способны были сделать это на своей территории. В руках англичан и американцев оказались полностью испытанные ракеты, кислородный завод, заправочное и стартовое оборудование вместе со всем хозяйством пусковых установок и воинской командой, имевшей большой опыт стрельбы по Англии.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 14:19:45)
Дата	26.10.2007 18:33:09

Re: О существовани...

---

>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>
>Нет, не в курсе.

>На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб. "из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."

И чего? Где сравнение с тем, что было вывезено в США?

>>Отчего же тогда не они, а мы стали тогда в лидерах?
>
>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.

Понятно, что в данном случае именно мы а не они были инициаторами технического прогресса - я именно это и утверждаю и ставлю СССР в заслугу, что он не пошел на соблазн простого повторения старых технологий, а стал изобретать новые. Не станете же Вы говорить, что бомбардировщик - лучшее средство доставки ядерного боеприпаса, чем межконтинентальная балистическяа ракета?

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (26.10.2007 18:33:09)
Дата	26.10.2007 18:48:48

Re: О существовани...

---

>Не станете же Вы говорить, что бомбардировщик - лучшее средство доставки ядерного боеприпаса, чем межконтинентальная балистическяа ракета?

Году этак в 1950? Для доставки из Центральной Европы в район Москвы? Однозначно лучше. И надежность доставки выше, и точность попадания.

---

От	Artur
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 14:19:45)
Дата	26.10.2007 14:42:31

Re: А ведь Англия пострадала из-за немецких ракет

---

>>А Вы не в курсе, дорогой товарищ, что основные технические кадры, документацию, сами ракетные изделия Третьего Рейха присвоили себе американцы?
>
>Нет, не в курсе.

>На СССР работал начальник технического отдела института Пеенемюнде фон Грётруб. "из Германии в начале 1947 года в СССР вывозилась техническая документация на ракету А-4 вместе с двадцатью девятью боевыми ракетами, собранными в Германии; десять комплектов узлов и деталей россыпью для сборки ракет А-4 в Советском Союзе и часть производственного и лабораторного оборудования по ракете А-4, которую удалось восстановить в Германии."


А похожесть технических решений есть ?

>>Отчего же тогда не они, а мы стали тогда в лидерах?
>
>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.

Странная аргументация. Англия страна пострадавшая из-за немецких ракет. И не нужно иметь много мозгов, что бы понять возможное значение ракет при их техническом усовершенствовании

---

От	Дм. Ниткин
К	Artur (26.10.2007 14:42:31)
Дата	26.10.2007 17:39:52

Речь не про Англию, а про США

---

>А похожесть технических решений есть ?

Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.

>>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.
>
>Странная аргументация. Англия страна пострадавшая из-за немецких ракет. И не нужно иметь много мозгов, что бы понять возможное значение ракет при их техническом усовершенствовании.

Зачем нужны межконтинентальные ракеты, если есть бомбардировочная авиация, способная достичь в разумные сроки практически любой точки на территории вероятного противника? Превосходство в воздухе у США было явным, а сколь-либо эффективные системы ПВО (кстати, тоже на основе ракет) у СССР появились только к началу 60-х годов.

Нет, направление, конечно, интересное, но спешить-то зачем? А Игорь задавал вопрос: почему СССР оказался первым в космосе?

---

От	Artur
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 17:39:52)
Дата	28.10.2007 14:53:44

Re: Горе проигравшим

---

Я вот немного еще подумал, и понял, что ваш тезис абсолютно бессодержательный. Разные общества постоянно что то заимствуют друг у друга разные идеи и технические решения. Заимствовали алфавит например , так что считать армянский алфавит заслугой греков или евреев ? Технические и научные идеи развиваются, например процессоры изобрела фирма Интел, но никому сейчас и в голову не придет успехи скажем ИБМ или Сан в разработке и производстве процессоров приписать Интел-у, так как техника развивается, и процессоры разные.
Может советские инженеры и заимствовали много техничиских решений у немцев, но ведь вы же не станете утверждать, что в космос полетела именно та ракета, которая была спроектированна Брауном.
Если же смысл вашего утверждения в том, что американцы всегда работают лучше и эффективнее, просто они не оценили нужного внимания развитию ракетной техники, так как у них были собсвенные развитые средства доставки - то это еще хуже для американцев, у них не хватило ума и технического вкуса оценить все достоинства новой техники, и они уступили совесткому союзу первый полет в космос, уступили такой приз, имея все козыри на руках.
Первый полет в космос это история, и она уже никогда не измениться, американцы были вторыми, и всё. Глупость и жадность не могут быть аргументами в споре и конкуренции
Как говорили древние римляне, ГОРЕ ПРОИГРАВШИМ

---

От	Дм. Ниткин
К	Artur (28.10.2007 14:53:44)
Дата	28.10.2007 23:35:24

Re: Горе проигравшим

---

>Я вот немного еще подумал, и понял, что ваш тезис абсолютно бессодержательный.

Который именно?

>Может советские инженеры и заимствовали много техничиских решений у немцев, но ведь вы же не станете утверждать, что в космос полетела именно та ракета, которая была спроектированна Брауном.

Нет, не стану.

>Если же смысл вашего утверждения в том, что американцы всегда работают лучше и эффективнее,

Нет, не всегда.

>просто они не оценили нужного внимания развитию ракетной техники, так как у них были собсвенные развитые средства доставки - то это еще хуже для американцев, у них не хватило ума и технического вкуса оценить все достоинства новой техники

Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.

>и они уступили совесткому союзу первый полет в космос, уступили такой приз, имея все козыри на руках.

Какой приз? Чем хорошо быть первым?

>Первый полет в космос это история, и она уже никогда не измениться, американцы были вторыми, и всё.

Кого интересует история? Кому интересно, что порох изобрели китайцы, если английские многопушечные корабли поднялись по Янцзы, а не китайские - по Темзе?

---

От	Artur
К	Дм. Ниткин (28.10.2007 23:35:24)
Дата	29.10.2007 13:03:47

Re: Горе проигравшим

---

>>Я вот немного еще подумал, и понял, что ваш тезис абсолютно бессодержательный.
>
>Который именно?

Следующий :
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>Кстати, спутник и человека в космос мы первые запустили тоже благодаря чьей-то технической документации - уж не марсианской ли?

>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.

>>Может советские инженеры и заимствовали много техничиских решений у немцев, но ведь вы же не станете утверждать, что в космос полетела именно та ракета, которая была спроектированна Брауном.
>
>Нет, не стану.

>>Если же смысл вашего утверждения в том, что американцы всегда работают лучше и эффективнее,
>
>Нет, не всегда.

>>просто они не оценили нужного внимания развитию ракетной техники, так как у них были собсвенные развитые средства доставки - то это еще хуже для американцев, у них не хватило ума и технического вкуса оценить все достоинства новой техники
>
>Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.

В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим". Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.

>>и они уступили совесткому союзу первый полет в космос, уступили такой приз, имея все козыри на руках.
>
>Какой приз? Чем хорошо быть первым?

Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация. Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.
Проигрыш в таком вопросе принципиален.

>>Первый полет в космос это история, и она уже никогда не измениться, американцы были вторыми, и всё.
>
>Кого интересует история? Кому интересно, что порох изобрели китайцы, если английские многопушечные корабли поднялись по Янцзы, а не китайские - по Темзе?

Я уже сказал. Только очень недалёкие люди могут считать, что существует только настоящее, и история не влияет на настоящее и будущее. Тем более когда речь идёт о проигрыше в принципиальном вопросе.

---

От	Дм. Ниткин
К	Artur (29.10.2007 13:03:47)
Дата	29.10.2007 14:14:27

Re: Горе проигравшим

---

>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.

>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.

Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь? Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.

>>Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.
>
>В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим".
Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.

Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?

>>Какой приз? Чем хорошо быть первым?
>
>Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация.

Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.

>Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.

Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

>Только очень недалёкие люди могут считать, что существует только настоящее, и история не влияет на настоящее и будущее. Тем более когда речь идёт о проигрыше в принципиальном вопросе.

История показала, что вопрос совершенно непринципиален. Вопрос о джинсах и колбасе оказался гораздо принципиальнее.

---

От	7-40
К	Дм. Ниткин (29.10.2007 14:14:27)
Дата	30.10.2007 03:04:55

Re: Горе проигравшим

---

>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>
>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>
>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь?

Тезис правильный. Именно благодаря немцам СССР, разрушенная войной страна, смог совершить огромный скачок в ракетостроении, который стал трамплином к дальнейшим триумфам 50-х - 60-х годов.

>Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.

Без немецкого вклада у СССР не было бы первенства с 1-м спутником, а что дальше - неизвестно, может, вся космонавтика пошла бы иным путём. Без немцев 1-й советский спутник полетел бы в 60-х, а американский - в 58-м. Вот только не известно, дал бы ли этот американский спутник такой мощный толчок космонавтике, какой был дан благодаря ПС-1. Возможно, что этот первый американский спутник, обещанный задолго до этого и запущенный с некоторым отставанием от плана, стал бы просто очередной вехой в развитии техники, и дальше космонавтика развивалась бы "естественным" путём: научные спутники, разведывательные, технологические... А до пилотируемых полётов дело могло дойти годам к 70-м, а может, и к 80-м, а может, даже до сих пор бы ещё человек в космос не летал. :) В общем, может, космонавтика не стала бы политическим средством, каким она стала после первого советского триумфа.

>>В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим".
>Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.
>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?

Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.

>>Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация.
>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.

Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

>>Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.
>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...

---

От	Дм. Ниткин
К	7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата	30.10.2007 17:11:53

Re: Горе проигравшим

---

>>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?
>
>Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.

Возможно, я просто слишком по-иному понимаю, что может быть предметом национальной гордости, а что - только с натяжками.

>>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.
>
>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.

>>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?
>
>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...

Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.

---

От	Artur
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 17:11:53)
Дата	31.10.2007 08:24:11

Re: Горе проигравшим

---

>>>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?
>>
>>Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.
>
>Возможно, я просто слишком по-иному понимаю, что может быть предметом национальной гордости, а что - только с натяжками.

>>>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.
>>
>>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)
>
>Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.

Зря вы так. Когда ереванский Арарат в 1973г выиграл чемпионат СССР по футболу, то в республике начался такой национальный подъем, что КГБ пришлось сильно потрудиться. Как раз в этот период умирают очень странной смертью два выдающихся деятеля армянской культуры - поэт П.Севак и художник М.Аветисян, и дети последнего на основании того, что им известно о смерти отца считают его смерть организованной. Никто из них не был антисоветчиком.

Но моя оригинальная мысль была не о футболе - это была илюстрация, что в некоторых случаях в зачет идет только победа, и кстати я говорил о шахматах тоже в этом контексте.
На самом деле мне даже стыдно напоминать вам об этом, так как я думал, что эта мысль совершенно банальна - к таким же областям, где важен только первый относятся и наука, и искуство. Если исходить из вашего тезиса, то они тоже не важны. Мне кажется в пылу полемики вы готовы вместе с водой выплеснуть и ребёнка.

>>>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?
>>
>>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...
>
>Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.

Т.е вы религиозный человек, и всё оцениваете только с точки зрения прибыльности ? Я правильно выразился насчет вашей религиозности. Вы православный ?

---

От	Дм. Ниткин
К	Artur (31.10.2007 08:24:11)
Дата	02.11.2007 15:27:09

Re: Горе проигравшим

---

>>Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.
>
>Зря вы так. Когда ереванский Арарат в 1973г выиграл чемпионат СССР по футболу, то в республике начался такой национальный подъем

Каждый сходит с ума по-своему.

>>>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...
>>
>>Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.
>
>Т.е вы религиозный человек, и всё оцениваете только с точки зрения прибыльности ?

Может быть, Вы удосужитесь вспомнить предыдущий обмен сообщениями?

А. Для Запада важно все новое
Д.Н. Не все, а только то, что приносит прибыль.
А. Лидерство в космосе приносит прибыль.
Д.Н. Не вижу такой прибыли.

При чем тут религиозность?

---

От	Artur
К	7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата	30.10.2007 12:21:38

Re: Горе проигравшим

---

>>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>>
>>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>>
>>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь?
>
>Тезис правильный. Именно благодаря немцам СССР, разрушенная войной страна, смог совершить огромный скачок в ракетостроении, который стал трамплином к дальнейшим триумфам 50-х - 60-х годов.

В чем именно была бессодержательность тезиса я уже сказал, я раскрывал эту бессодержательность в дальнейших абзацах. Проблема в том, что иногда нельзя говорить полуправду.
Если я не ошибаюсь, вы работали с ракетами ?

>>Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.
>
>Без немецкого вклада у СССР не было бы первенства с 1-м спутником, а что дальше - неизвестно, может, вся космонавтика пошла бы иным путём. Без немцев 1-й советский спутник полетел бы в 60-х, а американский - в 58-м. Вот только не известно, дал бы ли этот американский спутник такой мощный толчок космонавтике, какой был дан благодаря ПС-1. Возможно, что этот первый американский спутник, обещанный задолго до этого и запущенный с некоторым отставанием от плана, стал бы просто очередной вехой в развитии техники, и дальше космонавтика развивалась бы "естественным" путём: научные спутники, разведывательные, технологические... А до пилотируемых полётов дело могло дойти годам к 70-м, а может, и к 80-м, а может, даже до сих пор бы ещё человек в космос не летал. :) В общем, может, космонавтика не стала бы политическим средством, каким она стала после первого советского триумфа.


А вот этот тезис можно подробнее ? По вашему американцы опережали СССР, но отставали от немцев ? Или американцы вообще не отставали от немцев ? Иначе не понятно, как же они без немецкой документации запустили бы спутник в то же время, что и с немецкой документацией.

---

От	IvZo
К	7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата	30.10.2007 07:50:22

Re: Сумасшедшие правительства?

---

>
>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

То есть, другими словами, охваченные национальным психозом правительства некоторых стран тратили на изучение и освоение космического пространства неоправданно много денег из госбюджета, неразумно ориентировали на космос часть промышленности?

---

От	IvZo
К	Дм. Ниткин (29.10.2007 14:14:27)
Дата	29.10.2007 20:04:08

Re: Горе проигравшим

---

>
>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

А колоссальное повышение внутреннего престижа СССР и его престижа на международной арене это не прибыль? Супердержава периодически должна поддерживать некими внушительными акциями статус супердержавы, свою легитимность, как в глазах своего народа, так и в глазах других государств. Иначе она развалится и будет растащена по кускам более сильными и активными конкурентами. Стать первыми в космосе.. поневоле напрашивается сравнение с пиаром. Но пиарщик часто создает иллюзию на пустом месте. А у нашей страны были тогда действительно сильнейшие ученые, прорыв в ракетостроении, что позволило обогнать США. Так что не было пустого места. Не мыльный пузырь.
Два раза советский народ со слезами на глазах ликовал на площадях и улицах и ощущал себя единой братской семьей. Первый раз после победы над Германией и второй раз после полета Гагарина. И может если бы мы стали вторыми в открытии космической эры, то СССР развалился бы раньше от утраты внутренней легитимности.
Ну и конечно же повышение международного престижа! Не надо забывать, что холодная война это противостояние двух мировоззрений, двух социально экономических систем. Много ли стран третьего мира вело полностью самостоятельную политику? Им приходилось выбирать спонсора.. или СССР или США. На чьей стороне будут симпатии «периферийных« стран после 12 апреля 1961 года?
Кстати, почему полетел именно Гагарин? Да потому что у него на редкость красивая улыбка и застенчиво открытое, чистое лицо простого советского парня. Через его визуальный образ со страниц газет, с экранов телевизоров люди всего мира проникались симпатией к СССР.
Так что американцы упустили очень серьезную прибыль.. очень веский аргумент в холодной войне. США кусали локти а Юра Гагарин махал рукой с трибуны и улыбался, советская страна ликовала и заново молодела во всенародном единении, весь мир симпатизировал и теплел по отношению к «Империи зла«. А не все так плохо у коммунистов то оказывается.. там живут и работают такие замечательные ребята как Юра Гагарин.

---

От	Дм. Ниткин
К	IvZo (29.10.2007 20:04:08)
Дата	30.10.2007 17:05:37

Re: Горе проигравшим

---

>А колоссальное повышение внутреннего престижа СССР и его престижа на международной арене это не прибыль?

Нет. Потому что не было конвертировано в соответствующее усиление влияния.

>Супердержава периодически должна поддерживать некими внушительными акциями статус супердержавы, свою легитимность, как в глазах своего народа, так и в глазах других государств. Иначе она развалится и будет растащена по кускам более сильными и активными конкурентами.

Это только в рамках бредовых концепций политолухов.

>Стать первыми в космосе.. поневоле напрашивается сравнение с пиаром.

Так голимый пиар и есть.

>Но пиарщик часто создает иллюзию на пустом месте. А у нашей страны были тогда действительно сильнейшие ученые, прорыв в ракетостроении, что позволило обогнать США. Так что не было пустого места. Не мыльный пузырь.

Пиарщик - не обязательно обманщик.

>Два раза советский народ со слезами на глазах ликовал на площадях и улицах и ощущал себя единой братской семьей. Первый раз после победы над Германией и второй раз после полета Гагарина. И может если бы мы стали вторыми в открытии космической эры, то СССР развалился бы раньше от утраты внутренней легитимности.

Наверное, это был бы лучший вариант по сравнению с реализовавшимся.

>На чьей стороне будут симпатии «периферийных« стран после 12 апреля 1961 года?

На стороне того, кто больше денег даст, разумеется. Так же, как и до 12 апреля 1961 г.

>Кстати, почему полетел именно Гагарин? Да потому что у него на редкость красивая улыбка и застенчиво открытое, чистое лицо простого советского парня.

Я же говорю, голимый пиар.

>советская страна ликовала и заново молодела во всенародном единении

Продукты ликования и единения?

>весь мир симпатизировал и теплел по отношению к «Империи зла«.

Продукты симпатии?

---

От	IvZo
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 17:05:37)
Дата	31.10.2007 07:10:30

Re: О космических продуктах

---

>>советская страна ликовала и заново молодела во всенародном единении
>
>Продукты ликования и единения?

>>весь мир симпатизировал и теплел по отношению к «Империи зла«.
>
>Продукты симпатии?


Дежа-вю

Луна и грош
CША вспоминают о Луне, Марсе и о других космических телах, когда теряют влияние на Земле



«Настало время, когда Америке необходимо сыграть лидирующую роль в исследованиях космоса. Мы должны взять на себя обязательства еще до окончания этого десятилетия послать своего астронавта на Луну и вернуть его на Землю, хотя ни один другой проект не обойдется нам так дорого».



С такими словами 25 мая 1961 года на совместном заседании сената и палаты представителей выступил президент США Джон Кеннеди. Он представил программу пилотируемых лунных экспедиций Apollo как единственное направление в области космических исследований, в котором Соединенные Штаты могут надеяться обогнать Советский Союз. На «лунную гонку» Кеннеди запросил $24 млрд, и, хотя о практическом смысле высадки на Луну и возможной окупаемости этих затрат президент не упомянул, законодатели большинством голосов утвердили бюджет программы.

Когда на пресс-конференциях Кеннеди задавали вопрос: «А зачем американцам лететь на Луну?», он обычно говорил что-нибудь о национальном престиже и романтике покорения космических пространств. Трудно поверить, что эти доводы могли стать веским аргументом для американских налогоплательщиков, которым предстояло оплачивать работы над проектом.

Считается, что поводом к началу космической гонки послужила паника, охватившая американскую элиту в 1957 году в связи с запуском СССР первого искусственного спутника Земли. Ракетоноситель Р-7, который вывел его на орбиту, разрушил существующую геополитическую систему, построенную на неуязвимости американского континента для советского ядерного оружия.

До этого момента сценарий возможного конфликта предполагал, что тяжелые бомбардировщики США, дислоцированные в Западной Европе и на Ближнем Востоке, в течение двух часов смогут сбросить ядерные заряды более чем на 20 советских городов и военных объектов, а СССР в ответ сможет атаковать лишь американские военные базы в Евразии. Американская пропаганда твердила, что географическое преимущество служит единственным фактором, сдерживающим агрессию «красных гуннов», мечтающих стереть с лица земли западную цивилизацию. Советский спутник 16 раз в сутки пролетал над Америкой, напоминая, что неуязвимых больше нет, а руки у «гуннов» развязаны.



Запах космоса

Истерикой немедленно воспользовалась демократическая партия США, остро нуждавшаяся в поводах для критики кабинета действующего президента – республиканца Дуайта Эйзенхауэра. Тот допустил просчет, проигнорировав в комментариях по поводу советского космического прорыва его психологическое воздействие и пытаясь успокоить американцев тем, что «госдепартамент не рассматривает программы освоения космоса в свете конкуренции с Советами». Спешно организованные заявления официальных лиц, ответственных за американскую космическую программу, звучали еще более нелепо. Например, один из высокопоставленных чиновников министерства обороны назвал советский спутник «бесполезной железкой, которую может запустить в космос кто угодно».

Оппозиция инициировала расследование причин космического отставания Соединенных Штатов, которое было поручено сенатской подкомиссии во главе с демократом Линдоном Джонсоном. Тема отставания на выборах в 1958 году в конгресс и в ходе президентской гонки 1960-го стала удобным орудием давления на правительство.

Космос запах политикой и большими деньгами. Травлю республиканского кабинета через лоббистские структуры поддержал большой бизнес. Президент фонда Форда Хью Гейтер сделал доклад на совете национальной безопасности, в котором утверждалось, что угроза ядерной агрессии со стороны СССР связана с безнадежным отставанием в развитии американской ракетно-космической техники и недофинансированием военного бюджета на $30 млрд.

Комиссия Джонсона установила главную причину, по которой СССР обогнал США в космосе, но по политическим и деловым соображениям ее в отчет не включили. Сенатор Дрю Джонсон в одном из интервью сформулировал это так: «Похоже, что советские ракеты и спутники летают не из-за того, что в СССР на них тратится больше денег, а единственно потому, что на них изображены только серп и молот, а не эмблемы Красной армии, Красного флота и не логотипы корпораций». Действительно, американское ракетостроение с самого начала являлось полем битвы между различными родами войск и близкими к тому или другому крылу предприятиями ВПК.

В 1946 году Пентагон заключил с авиастроительным концерном ConvAir предварительный контракт на разработку межконтинентальной баллистической ракеты. Выбор ВВС и традиционно связанных с ними компаний в качестве флагманов ракетостроения был очевиден. Кроме того, ВВС еще до второй мировой привлекли к сотрудничеству будущего «отца американской ракеты» Роберта Годдара, который считался сумасшедшим мечтателем. Годдар уже много лет работал над созданием управляемых снарядов.

Весной 1945 года, еще до капитуляции Берлина, армейские части провели операцию Paperclip, целью которой являлся захват разработчиков гитлеровского «оружия возмездия» – реактивных ракет FAU. Армейскому спецназу сдался генеральный конструктор Вернер фон Браун и еще 102 специалиста-ракетчика. Немцев тайно перевезли на базу Уайт Сэндс, где для них оборудовали лабораторию и полигон. Долгое время группы Годдара и фон Брауна работали в полной изоляции друг от друга из-за взаимной антипатии летных и армейских генералов.

В СССР в это время все научные и материальные ресурсы ракетчиков были сконцентрированы в секретном НИИ-88. Предприятиям было дано указание выполнять заказы НИИ и связанных с ним структур вне очереди и плана. Разработки и испытания проводили конструкторы, работавшие друг с другом со времен легендарного ГИРДа (самодеятельной «Группы изучения ракетного движения»), вместе прошедшие войну и сталинские «шарашки». Мощным фактором, стимулирующим работу советских ракетчиков, очевидно, служило и то, что до 1953 года их работа находилась под личным контролем Лаврентия Берии.



Реклама – двигатель марксизма

Судорожные попытки республиканского кабинета форсировать в 1957 – 1960 годах покорение космоса успехом не увенчались. В 1958 году было создано Национальное аэрокосмическое агентство (NASA) для того, чтобы, как в свое время сделали русские, объединить под одной крышей все группы, работавшие над космической программой. «Ракетная» часть военного бюджета была спешно расширена с $750 млн до $1,56 млрд. Однако время было упущено.

Советы успешно запускали все более сложные спутники, отправляли в космос собак, готовились вывести на орбиту человека, а американским ракетчикам тем временем удавалось запускать лишь крохотные 20-килограммовые спутники, которые Никита Хрущев презрительно обзывал «апельсинами».

В СССР вся информация, связанная с космической программой, строго контролировалась, что позволяло скрывать неудачи и преувеличивать достижения. В Штатах о готовящихся запусках сообщалось заранее, и каждая неудача вела к тому, что вся мировая пресса упражнялась в остроумии по поводу очередного провала. Катастрофа при запуске спутника Avant-guarde в декабре 1958 года обрушила акции генерального подрядчика Marten Glenn Co и других корпораций ракетной индустрии. Широкое обсуждение неудачной попытки запуска спутника Explorer в разгар переговоров между США и их партнерами по НАТО спровоцировало отказ Испании разместить на своей территории американские военные базы.

Победители президентской гонки 1960 года Джон Кеннеди и вице-президент Линдон Джонсон после прихода к власти не сразу осознали, какой пожар они разожгли. Во время одного из предвыборных выступлений будущий президент заявил слушателям, что согласен обходиться черно-белым телевидением и пожертвовать другими бытовыми удобствами, если это хоть как-то поможет стране сконцентрировать ресурсы для создания более мощных ракетоносителей и восстановления международного престижа. Однако в своем первом послании к конгрессу он не только не стал настаивать на продолжении соперничества с СССР в космосе, но даже попросил сократить бюджет NASA на $200 млн.

Спустя всего несколько месяцев в космос полетел Юрий Гагарин, а на голову нового президента и демократического большинства посыпались ими же некогда сформулированные обвинения. Космическое отставание США расценивалось в качестве чуть ли не главной причины обострения международной обстановки и участившихся дипломатических поражений. «Мир осознал, что США начали скатываться в положение второстепенной державы, – констатировал журнал Time. – И вот результаты: большинство стран Латинской Америки повернулись спиной к северному соседу… общественное мнение в Англии стало проявлять все большую отчужденность к США… скандинавские страны и большинство немцев сомневаются в необходимости существования американских баз… на Востоке прежде дружественные нам страны одна за другой начинают переходить на сторону Насера… Греция, которую мы спасли от голодной смерти, начала раздумывать, разрешить ли нашим военным самолетам заправляться горючим в Афинах …»

Советские лидеры и впрямь освоили использование своих достижений в качестве рекламы, способствующей хорошей «продаже» коммунизма. Следующие один за другим успешные запуски не только демонстрировали, что «социализм – лучшая стартовая площадка для покорения космоса», но и помогли отвлечь внимание от откровенного хищничества СССР на мировой арене. Первый человек в космосе «прикрыл» собой начало возведения Берлинской стены.



Лунное притяжение

Опасаясь международных последствий полета Гагарина, американский Госдеп поручил NASA подготовить отчет о направлениях в космических исследованиях, в которых у США есть возможность опередить СССР. Программа серии пилотируемых полетов на Луну под названием Apollo была разработана еще в 1958 году и практически сразу же сдана в архив по причине своей дороговизны и бесполезности. Однако именно она запала в душу Кеннеди – в ней чувствовался масштаб, она покоряла воображение авантюрной романтикой и, наконец, обещала помочь разрешить массу проблем во внешней и внутренней политике.

Например, программа позволяла втянуть Советский Союз в гонку на экономическое истощение. По расчетам экономистов госдепа, Союз мог позволить себе непредвиденные траты на уровне $20 млрд лишь ценой сокращения затрат на оборону. Кеннеди не имел ничего против того, чтобы сублимировать гонку вооружений в лунную гонку и разрядить обстановку вокруг Берлинской стены, обещавшую перерасти в ядерный конфликт.

Лично Кеннеди программа Apollo обещала избавить от критики за невнимание к вопросам международного престижа. В случае победы ему было гарантировано почетное место в американской истории, а провал не грозил ничем – первые запуски должны были начаться в 1968 году, то есть после его ухода в отставку даже с учетом возможного избрания на второй срок.

По данным опроса Гэллапа, американские налогоплательщики не слишком обрадовались «Луне», «подаренной» им президентом: лишь 33% опрошенных поддерживали проект, но конгресс голосовал за нее почти единогласно. По свидетельству журнала Atlantic, не менее 90% конгрессменов были уверены, что программа имеет скрытый военный потенциал, и они голосовали за военный прорыв США в космосе, колонизацию Луны и строительство там военных баз.

Идея экономического истощения СССР тоже получила широкую поддержку, особенно в части финансирования проекта за счет отмены закона, фиксирующего потолок эмиссии государственных долговых обязательств на уровне $275 млрд. Проект Apollo обещал оживить биржу и озолотить банки, имеющие право на операции с частичным покрытием.

События развивались не совсем так, как предполагал Кеннеди: Хрущев принял вызов, и на исследования и разработку советской лунной программы были выделено около $4 млрд. Вскоре разразился карибский кризис, который заставил советское руководство по-новому взглянуть на обороноспособность страны. Кроме того, советские лидеры более трезво оценивали шансы на победу в лунной гонке, чем предполагал Кеннеди. К тому времени между ракетными КБ шла такая же грызня, как в свое время между ракетными лабораториями США. Ушел из жизни родоначальник ракетостроения Сергей Королев, а его конкуренты и преемники революционные прорывы обеспечить уже не могли. Наконец, в 1964 году Хрущев был отправлен в отставку, а новое политбюро, не видя смысла в лунной авантюре, урезало конструкторам финансирование.



Назад, к орбитам

Отношение к проекту Apollo в США изменилось в 1963 году, когда обнаружилось, что противник не спешит истощать себя в космической гонке, а для строительства военных баз Луна не пригодна. Пентагон и правые в конгрессе начали беспокоиться по поводу дефицита финансирования военно-космических программ, на которые из гражданского лунного проекта не перепало ни цента. В 1962 году оборонка получила только $1 млрд на военное освоение космического пространства. На стадии разработки застопорился проект Big Brother (вывод на орбиту спутников-шпионов), пришлось оставить идеи запуска космических бомбардировщиков X-15 и боевой орбитальной станции, которые, вероятно, могли бы установить американскую гегемонию на околоземных орбитах.

Линдон Джонсон, занявший Белый дом после убийства Кеннеди, попытался под сурдинку свернуть программу Apollo, но большая часть денег к тому времени уже была освоена, Вернер фон Браун в основном завершил работы по созданию ракеты, да и американцы не поняли бы столь резкого охлаждения к разрекламированной лунной гонке.

Как и было запланировано, в 1968 году начались полеты на Луну – шесть экспедиций завершились высадкой астронавтов. За $24 млрд американцы получили образцы лунного грунта и множество фотографий, на которых астронавты прыгают в безвоздушном пространстве, катаются на луномобиле и устанавливают звездно-полосатый флаг.

Грунт к тому времени уже был изучен – его в достаточных количествах доставляли беспилотные станции, да и на предмет национальной гордости пала досадная тень: из-за неприкрытого стремления Пентагона свернуть финансирование Apollo пошли слухи о том, что на Луну никто не летал, а фотографии фальсифицированы NASA. Представленные сторонниками теории заговоров доказательства всерьез никем, кроме дилетантов, не воспринимались, но праздник, как говорится, был испорчен.

С тех пор у американцев возникла стойкая идиосинкразия к «престижным» космическим программам. Вернер фон Браун, предложивший вслед за высадкой на Луну организовать пилотируемые полеты к Марсу, был отправлен в отставку, да и само NASA сгоряча чуть не ликвидировали. В начале 1970-х была окончательно сформулирована национальная космическая доктрина США, в которой основной упор разработчики сделали на целесообразность космических проектов. Приоритет имеют непилотируемые спутники коммерческого назначения, которые выводятся на орбиту кораблями многоразового использования. Именно эта программа подвергается ревизии нынешним американским лидером, имеющим не меньшие, чем у Кеннеди, внешнеполитические амбиции и намерения войти в историю.


Павел Жаворонков

http://www.ko.ru/document_for_print.asp?d_no=8752&p=1

---

От	Artur
К	Дм. Ниткин (29.10.2007 14:14:27)
Дата	29.10.2007 15:25:36

Re: Горе проигравшим

---

>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>
>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>
>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь? Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.

Я постарался аргументировать почему у тезиса нет содержания - и судя по всему мы пока еще не пришли к согласию в этом вопросе.

>>>Хватило у них и внимания, и ума, и технического вкуса. Они просто не так сильно спешили.
>>
>>В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим".
>>Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.

>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?

Да я уже сказал, в системе координат американцев важно быть первыми - и только первыми. А в общей Западной системе координат важно быть первооткрывателем. Это важно с точки зрения их ценностей.

>>>Какой приз? Чем хорошо быть первым?
>>
>>Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация.
>
>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.

Даже любовь может стать соревнованием, так как соревнование это подход к деятельности или активности, а иногда и способ оценки активности.

>>Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.
>
>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

нет, для запада быть первооткрывателм ценно само по себе. Такого количества уродов, которые ничего не делают, но изображают открытие новых способов творчества нигде кроме как на западе нету, так как это принципиально именно для их системы ценностей.

>>Только очень недалёкие люди могут считать, что существует только настоящее, и история не влияет на настоящее и будущее. Тем более когда речь идёт о проигрыше в принципиальном вопросе.
>
>История показала, что вопрос совершенно непринципиален. Вопрос о джинсах и колбасе оказался гораздо принципиальнее.

История показала только то, что она никого ничему не учит. Это сегодня так кажется, и может быть только вам, что джинсы оказались важнее. У меня другая точка зрения, и её я излагаю в ветке "Политика и этничность"

---

От	Artur
К	Дм. Ниткин (26.10.2007 17:39:52)
Дата	26.10.2007 19:55:04

Re: Речь не...

---

>>А похожесть технических решений есть ?
>
>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.


А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".

>>>Оттого, что у них не было проблем со средствами доставки ядерного оружия. Соответственно, и большой надобности в ракетах не было. А у СССР проблемы были.
>>
>>Странная аргументация. Англия страна пострадавшая из-за немецких ракет. И не нужно иметь много мозгов, что бы понять возможное значение ракет при их техническом усовершенствовании.
>
>Зачем нужны межконтинентальные ракеты, если есть бомбардировочная авиация, способная достичь в разумные сроки практически любой точки на территории вероятного противника? Превосходство в воздухе у США было явным, а сколь-либо эффективные системы ПВО (кстати, тоже на основе ракет) у СССР появились только к началу 60-х годов.

>Нет, направление, конечно, интересное, но спешить-то зачем? А Игорь задавал вопрос: почему СССР оказался первым в космосе?

Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США. А в сочетании с ядерной боеголовкой это уже всё, конец национальной безопастности.
Такое направление развития событий не могло не учитываться американской администрацией.

У нас получается повторение аргументов. Какой из наших аргументов прав, может показать только анализ решений исполнительной власти США и анализ различных документов и решений.

---

От	Пасечник
К	Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата	30.10.2007 18:21:30

Re: Речь не...

---

>>>А похожесть технических решений есть ?
>>
>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>

>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".

Вы про похожесть чего спрашиваете? Если про Р-1, то там и разговаривать не о чем, практически копия.
Если же мы посмотрим на наш первый ракетно-ядерный комплекс, в основе которого ракета 8К51, то можно увидеть очень сильное влияние конструкторских решений по ФАУ. В то же время, видно, что и наши конструкторы сильно продвинулись вперед.
Двигатель РД-103 - это скорее некое развитие двигателя ФАУ, знакомая грушевидная форма, те же фор-камеры для смешивания топлива, пристеночное охлаждение, в качестве топлива те же ЖК-спирт, хотя пытались сделать двигатель с более эффективной парой горючее-окислитель, но на тот момент не смогли, зато удалось повысить "градус" спирта до 92%, повысили давление в камере.
Управление вектором тяги теми же газодинамическими рулями, + использование тех же аэродинамических рулей.
Использование концентрированной перекиси водорода для привод ТНА (аналогично ФАУ).
Вот корпус изменился, стали несущими и бак окислителя и горючего, головная часть стала отделяемой.
Надо отметить, что комплекс был принят на вооружение в 1956 году (первое удачное испытание ракеты на макс.дальность в 1953).
С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли. Или по вашему, наши свою стратешическую авиацию тоже от непонимания развивать стали?
Кроме того американцы шли и по параллельному пути, разрабатывали большие двигатели на твердом топливе, тут им старина Браун сильно помочь не мог, и надо сказать достигли в этом ну очень больших успехов.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (30.10.2007 18:21:30)
Дата	31.10.2007 14:35:34

Re: Речь не...

---

>С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли.

Не потому. Развивали направление крылатых ракет, которые были технологически родственны самолетам.

А вот за принципиально новое браться было как бы не с руки.
Это надо было создавать с нуля не просто завод, а целый комплекс отраслей, от науки и наступающего ей на пятки образования, обучающего студентов всему тому, что только что выработали НИИ и лаборатории(система МФТИ, соответствующего факультета Лестеха) - до специального строительства.
________________________________

Кстати, выбор Шаттла - это опять таки выбор в пользу традиционной ориентации на авиационные технологии и промышленные мощности. На наработки 50-х - начала 60-х. Аэрокосмический ракетоплан, разработка которого была успешно провалена той же самой фирмой "Боинг", хваставшей, что создаст высокоэффективный ракетоплан, съевшей 600 молн. долларов, - и дождавшейся закрытия программы в пользу баллистических ракет.

Когда говорится, что Шаттл создан за несколько лет, - лукавят. Шаттл - это результат работ, начатых в начале 50-х. Вот здесь все было технологически честно. Шаг за шагом. В течение 30 лет. Для самого Боинга - не менее 20 лет.

---

От	Artur
К	Пасечник (30.10.2007 18:21:30)
Дата	30.10.2007 22:18:13

Re: Космос стоит целой пачки Нобелевских премий.

---

>>>>А похожесть технических решений есть ?
>>>
>>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>>
>
>>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".
>
>Вы про похожесть чего спрашиваете? Если про Р-1, то там и разговаривать не о чем, практически копия.
>Если же мы посмотрим на наш первый ракетно-ядерный комплекс, в основе которого ракета 8К51, то можно увидеть очень сильное влияние конструкторских решений по ФАУ. В то же время, видно, что и наши конструкторы сильно продвинулись вперед.
>Двигатель РД-103 - это скорее некое развитие двигателя ФАУ, знакомая грушевидная форма, те же фор-камеры для смешивания топлива, пристеночное охлаждение, в качестве топлива те же ЖК-спирт, хотя пытались сделать двигатель с более эффективной парой горючее-окислитель, но на тот момент не смогли, зато удалось повысить "градус" спирта до 92%, повысили давление в камере.
>Управление вектором тяги теми же газодинамическими рулями, + использование тех же аэродинамических рулей.
>Использование концентрированной перекиси водорода для привод ТНА (аналогично ФАУ).
>Вот корпус изменился, стали несущими и бак окислителя и горючего, головная часть стала отделяемой.
>Надо отметить, что комплекс был принят на вооружение в 1956 году (первое удачное испытание ракеты на макс.дальность в 1953).
>С дальностью 1200 км и массой других недостатков. Поэтому рассуждать про непонимание неперспективности баллистических ракет американцами вам надо с оговорками. Понимали и развивали не спеша, не спеша оттого, что и через 10 лет конкурировать со стратегической авиацией ракетные комплексы не могли. Или по вашему, наши свою стратешическую авиацию тоже от непонимания развивать стали?

Но проиграли в соревновании за космос, от того, что не спешили. Это принципиально. Мне даже как то стыдно напопоминать, что кроме спорта, и в искусстве, и в науке цениться приоритет - тот, кто первым добился результат. Космос стоит целой пачки Нобелевских премий.

>Кроме того американцы шли и по параллельному пути, разрабатывали большие двигатели на твердом топливе, тут им старина Браун сильно помочь не мог, и надо сказать достигли в этом ну очень больших успехов.

Я не сильно разбираюсь в космической технике, потому вы старайтесь в информативных частях предложения не иронизировать, я в этих частях не отличу ирония от информации :-)

>Все фигня, кроме пчел.

---

От	Дм. Ниткин
К	Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата	30.10.2007 16:57:44

Re: Речь не...

---

>Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США.

Нужно быть полным идиотом, чтобы делать столь скороспелые выводы о возможности совершенствования ракетной техники. Между V-2 и межконтинентальной ракетой разница уже качественная. И срок не такой уж короткий. И то жидкотопливные МБР были скорее страшилкой, чем реальным оружием, потому что легко могли быть уничтожены на старте и требовали слишком длительного времени на предстартовую подготовку.

---

От	Artur
К	Дм. Ниткин (30.10.2007 16:57:44)
Дата	30.10.2007 22:21:07

Re: Речь не...

---

>>Итак если союзника по войне немцы всю войну бомбили ракетами, то нужно быть полным идиотом, что бы не понять, что за небольшой срок можно увеличить дальность этих ракет до такого уровня, что они долетят со США.
>
>Нужно быть полным идиотом, чтобы делать столь скороспелые выводы о возможности совершенствования ракетной техники. Между V-2 и межконтинентальной ракетой разница уже качественная. И срок не такой уж короткий. И то жидкотопливные МБР были скорее страшилкой, чем реальным оружием, потому что легко могли быть уничтожены на старте и требовали слишком длительного времени на предстартовую подготовку.

Т.е вы как раз подтверждаете мой тезис. Между запуском спутника и концом отечественной войны прошло много лет. Нужно было быть очень недальновидным человеком, что бы уже до этого не заметить и непредсказать скорость совершенствования ракетной технкики

---

От	7-40
К	Artur (26.10.2007 19:55:04)
Дата	30.10.2007 03:07:20

Re: Речь не...

---

>>>А похожесть технических решений есть ?
>>
>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>
>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".

Причём именно потому, что делался как ответ на "Шаттл". С использованием, в том числе, и готовых решений "Шаттла".

---

От	Artur
К	7-40 (30.10.2007 03:07:20)
Дата	30.10.2007 22:22:00

Re: Речь не...

---

>>>>А похожесть технических решений есть ?
>>>
>>>Первая "советская" ракета Р-1 - просто копия V-2. Потом, конечно, пошло развитие. Но технические решения фон Брауна восхищали советских инженеров. Разумеется, многое было использовано и в дальнейшем.
>>
>>А есть мнения специалистов, но не западных а российских ? А то ведь и "Буран" похож на "Шатл".
>
>Причём именно потому, что делался как ответ на "Шаттл". С использованием, в том числе, и готовых решений "Шаттла".

А только по внешнему виду можно судить о технических решениях ? Разве для этого не надо иметь чертежи ?

---

От	Р.К.
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 16:53:33)
Дата	25.10.2007 21:35:09

Россия весь 19 век неудержимо рвалась к Индии ..Британия..яростно сопротивлялась

---

Кто это там рвался к Индии?
Вы анекдотический поход Платова имеете в виду что ли?
Самое интересное - чему именно так яростно сопротивлялись англичане?
Платов, кажется, дальше Саратовской губернии не прошёл.

Байка об угрозе Индии со стороны России активно использовалась англичанами для нагнетания внутренней истерии.
Зачем её транслировать?

---

От	Ф.А.Ф.
К	Р.К. (25.10.2007 21:35:09)
Дата	25.10.2007 22:13:56

Рекомендую поближе ознакомиться с темой

---

Тогда и "анекдотический" поход Платова, покажется Вам не столь уж анекдотичным. И Вы узнаете некоторые фамилии русских военных и разведчиков, героически сложивших свои головы в борьбе за подступы к Индии с не менее профессиональными англичанами. Прочтете про осаду Герата персами, которыми почему-то фактически командовали русские. Узнаете, зачем-таки англичане вели войны в богом забытом Афганистане и с кем на самом деле они там боролись...
Короче говоря, Вас ожидает масса новых знаний. Вот на сегодняшний день самая доступная и фундаментальная монография http://lib.aldebaran.ru/author/hopkirk_piter/hopkirk_piter_bolshaya_igra_protiv_rossii_aziatskii_sindrom/hopkirk_piter_bolshaya_igra_protiv_rossii_aziatskii_sindrom__0.html

---

От	Р.К.
К	Ф.А.Ф. (25.10.2007 22:13:56)
Дата	25.10.2007 23:08:00

Re: Рекомендую поближе...

---

хорошо, хорошо:)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/231729.htm

>Тогда и "анекдотический" поход Платова, покажется Вам не столь уж анекдотичным.
>И Вы узнаете некоторые фамилии русских военных и разведчиков, героически сложивших свои головы в борьбе за подступы к Индии с не менее профессиональными англичанами.
>Прочтете про осаду Герата персами, которыми почему-то фактически командовали русские. Узнаете, зачем-таки англичане вели войны в богом забытом Афганистане и с кем на самом деле они там боролись...
Дык не вопрос, движение В ТОМ НАПРАВЛЕНИИ имело место. Вот что-то я не припомню, чтобы кто-то за исключением Павла, имел планы по вторжению в Индию, захвати Индии или контроля Индии. А случай с Павлом - нетипичный, там Наполеоновские замыслы наложились.
Соответственно и реальная опасность для Индии со стороны англичан была многократно преувеличена.

Заканчиваю излагать моё априорное мнение, и устыженный незнанием матчасти удаляюсь.
Будет время - ознакомлюсь, на вид интересный источник.

---

От	Скептик
К	Р.К. (25.10.2007 23:08:00)
Дата	25.10.2007 23:11:52

А вы задайте себе вопрос

---

А что нужно было русским в бесплодных, нищих и отсталых землях Афганистана в 19 веке? А потом посмотрите на карту и увидите, что в тех годы это был ЕДИНСТВЕННЫЙ путь на Индию.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (25.10.2007 23:11:52)
Дата	31.10.2007 14:50:48

Нажим на Англию

---

>А что нужно было русским в бесплодных, нищих и отсталых землях Афганистана в 19 веке? А потом посмотрите на карту и увидите, что в тех годы это был ЕДИНСТВЕННЫЙ путь на Индию.

После победы в русско-турецкой войне 1877-78 года крайне обострились отношения с Англией. России попросту грозила большая война. Срочно строился на пожертвования населения Добровольный флот. Многосторонняя агрессия, возглавляемая Англией, была слишком близкой реальностью.

Но было у Англии мягкое подбрюшье - Индия.
И обозначение наступления на Индию, поддержка независимого ориентированного на союз с Россией Афганистана - обезоруживали Англию. Которая в Азии могла не могла противопоставить России толковых сухопутных сил.

Это давление на Англию и было умпешно произведено. Руками афганцев, нанесших англичанам в 1880 г. страшное поражение.

---

От	Скептик
К	Р.К. (25.10.2007 21:35:09)
Дата	25.10.2007 21:58:51

Нвежество не аргумент

---

"Вы анекдотический поход Платова имеете в виду что ли?"

Вам сказали, где читать. Идите и читайте. Автор Хопкирк. Ясное дело , что в большевицких учебниках про такое не прочитаешь.

---

От	Р.К.
К	Скептик (25.10.2007 21:58:51)
Дата	25.10.2007 22:10:33

ладно

---

>Ясное дело , что в большевицких учебниках про такое не прочитаешь.
А причём тут вообще большевицкие учебники?

>"Вы анекдотический поход Платова имеете в виду что ли?"
>Вам сказали, где читать. Идите и читайте. Автор Хопкирк.

http://lib.aldebaran.ru/author/hopkirk_piter/hopkirk_piter_bolshaya_igra_protiv_rossii_aziatskii_sindrom/
Можно и почитать, когда время будет.

---