Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : по-моему самый убедительный аргумент в пользу того,что американцы наЛуне не были

От	Р.К.
К	Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата	04.11.2007 22:48:23
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

по-моему самый убедительный аргумент в пользу того,что американцы наЛуне не были

Скажу сразу, что я не сторонник гипотезы о том, что полёт на Луну был инсценирован. Однако следующая новость сильно поколебала мою уверенность, много сильнее чем все рассуждения о флагах, атмосфере, фотографиях и составе почты вместе взятые.
ТАКИЕ вещи не теряются!

http://science.compulenta.ru/281664/
NASA потеряло записи прогулки Нила Армстронга по поверхности Луны

NASA потеряло записи прогулки Нила Армстронга по поверхности Луны
16 августа 2006 года, 18:45
Текст: Георгий Мешков

Национальное аэрокосмическое агентство Соединённых Штатов (NASA) сообщило об утере архива оригинальных видеоплёнок, где в числе прочего, запечатлены эпизоды посадки американских астронавтов на Луну и знаменитая прогулка Нила Армстронга по лунной поверхности, которая была показана по американскому телевидению 20 июля 1969 года.

Представитель NASA Грей Хоталома сообщил, что специалисты агентства искали плёнки в течение последнего года, однако безрезультатно. До конца семидесятых годов плёнки хранились в Национальном архиве, однако потом были перевезены в NASA. В настоящее время эксперты выясняют последнее место хранения записей.

В утерянных архивах также находились записи о состоянии здоровья астронавтов и данные о космических кораблях. Также странным образом пропали записи порядка 700 сообщений с борта космических аппаратов, запущенны в рамках программы "Аполлон".

Потери нельзя назвать катастрофическими, поскольку NASA располагает копиями большинства материалов, однако копии обладают худшим качеством изображения и звука, по сравнению с оригиналом. Дело в том, что оборудование NASA тех лет было несовместимо с телевизионным оборудованием, поэтому для трансляции приходилось снимать изображение на мониторах NASA при помощи камеры.

Хоталома подчеркнул, что, даже если плёнки будут найдены, высока вероятность того, что воспроизвести их всё равно не удастся - магнитная плёнка не может похвастаться долговечностью, сообщает CNN.

От	Р.К.
К	Р.К. (04.11.2007 22:48:23)
Дата	11.11.2007 02:49:24

Сам себя не поправишь - никто не поправит

На моё сообщение с новостью об утере архивов NASA ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232590.htm ) последовали (и до сих пор следуют) возражения. Причём какие-то очень странные. И "чем дальше, тем страньше и страньше". Вот уже Almar выстраивает хитроумные заумности, выискивая скрытый 'карамурзизм' в моих словах. Того и гляди скоро выяснится, что я тот самый ледоруб помогал держать.

Между тем в исходном сообщении действительно есть неточность.
Даже если предположить (чего, заметьте, я не делал!), что архивы были коварно уничтожены/спрятаны представителями американских властных структур, из этого однозначно не следует, что они это сделали, чтобы замести следы фальсификации пребывания американцев на Луне.
Это может быть вызвано чем угодно - тем, например, что американцы на Луне были, но "картинку" по каким-то причинам снимали на Земле.
Да даже вот этим:) - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232234.htm

От	Игорь С.
К	Р.К. (11.11.2007 02:49:24)
Дата	11.11.2007 13:33:40

Поправлять так поправлять

>На моё сообщение с новостью об утере архивов NASA (vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232590.htm )
последовали (и до сих пор следуют) возражения. Причём какие-то очень странные.

Это для вас странные. Если хотите себя поправлять, то дайте ссылку на исходное сообщение на английском языке, а не на его перевод. Вы согласны, что это будет правильнее?

От	Р.К.
К	Игорь С. (11.11.2007 13:33:40)
Дата	12.11.2007 02:28:44

прошу отгул на несколько дней:)

>>На моё сообщение с новостью об утере архивов NASA (vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232590.htm )
>последовали (и до сих пор следуют) возражения. Причём какие-то очень странные.

>Это для вас странные. Если хотите себя поправлять, то дайте ссылку на исходное сообщение на английском языке, а не на его перевод. Вы согласны, что это будет правильнее?

да, совершенно согласен
и, кстати, сопутствующих новостей не мешало бы накопать, чтобы в "сухом остатке" осталось не только перепихивание вокруг одной статьи, а хотя бы какая-то законченная история

Беру отгул на несколько дней здесь и в нижнем длинном треде по этой теме - есть пара очень важных тем, которые для меня имеют много бОльший приоритет.

От	Р.К.
К	Р.К. (04.11.2007 22:48:23)
Дата	06.11.2007 02:41:58

А это случайно уже не обсуждалось?

Если так - прошу прощения.

Но за такой масштабной дискуссией следить весьма проблематично. Те, кто это всё время читают - "в теме" и ориентируются. А со стороны даже непонятно к каким общим выводам пришли стороны, насколько изменились их позиции по сравнению с исходной.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Р.К. (06.11.2007 02:41:58)
Дата	06.11.2007 17:29:31

Более подробно

>Но за такой масштабной дискуссией следить весьма проблематично. Те, кто это всё время читают - "в теме" и ориентируются. А со стороны даже непонятно к каким общим выводам пришли стороны, насколько изменились их позиции по сравнению с исходной.

Мне представляется наиболее интересным изменение позиций критикующей стороны.

Первоначальные смутные догадки и интуитивные представления о том, что невозможно скачкообразное прохождение целых этапов развития техники, стало обрастать конкретными подробностями.

Лучше всего это оказалось представлено в случае стеночных материалов камеры сгорания.

Расследование по научной литературе показало, что к моменту начала полетов(первый испытательный старт в 1967 г.):

а) теплофизическая наука не имела адекватных средств для расчета тепловых потоков на стенки камеры сгорания. Они появились только около 1970-71 года.- В работах советских же теплофизиков. До этого работать можно было практически на голой эмпирике, не допускавшей скачкообразного роста габаритов КС - под угрозой разрушения стенок прямо в момент запуска.

б) материаловедение не решило к 1967-68 годам проблему высокожаропропрочных никелевых сплавов, якобы использованных(по отчету НАСА 1976 года) для стенок камеры сгорания.
Проблема материалов этого класса была не технической, а фундаментальной.
Преодоление барьера роста температур выше 900 градусов(при наличии жаропрочных сталей до 950 градусов) - для сплавов данного класса оказалось связано с т.н. фазовой модификацией материала - преднамеренным, научно выверенным и управляемым выделением в структуре материала интерметаллидных наноразмерных фаз, упрочняющих материал. Догадка о возможном влияния указанных фаз на прочностные особенности никелевых сплавов - в научной литературе появилась как раз в 1967 году. Она оказалась плодотворной, и уже к 1970 году удалось удостовериться в ее плодотворности и начать вырабатывать технологические рекомендации по обработке никелевых сплавов, сохраняющей достаточные жаропрочные характеристики до 1100 градусов. Например: недопустимость горячего прессования при количестве гамма-штрих фазы более 50%, например, препятствующая распространению разрывов материала направленная кристаллизация.

Но двигатели Ф-1 к этому времени как бы давно и уверенно летали! Хотя к моменту их создания и запуска в серию нельзя было рассчитать саму необходимость в никелевых сплавах, нельзя было провести даже натурный эксперимент на двигателе с параметрами Ф-1 - он обязан был взрываться при абсолютно любом пуске - из-за неустойчивости прочностных характеристик материала, возникающей по неизвестной науке причине.
А вот в 1976 году указывать на никелевые сплавы можно было запросто. А сама наука еще не осознала фундаментальности метода, примененного при решении задачи повышения жаропрочности, - метода фазовой модификации - по сути метода только сейчас начинающих активно развиваться нанотехнологий. И не могла тогда сказать, что методом тыка высокожаропрочный никелевый сплав получить было нельзя.
__________________________________________

Что нам дало это разбирательство?
Мы приобрели методологию поиска проколов версии НАСА.

Мы должны искать проблемы, оказавшиеся фундаментальными для соответствующих областей науки, но решенные этими областями науки в начале 70-х.

Где я лично могу ожидать такого рода находки?

Высокопрочные алюминиевые и титановые сплавы корпуса и нервюр ракеты. Ровно то же самое - сплавы создавались тем же методом фазовой модификации с выделением интерметаллидных фаз в процессе так называемого дисперсионного твердения. Видимо, следует поднять литературу, когда и на основе каких фундаментальных находок началось быстрое продвижение в этой области. Я лично в середине 90-х слушал докторскую диссертацию человека, который с 60-х как раз и занимался созданием по заказам авиации высокопрочных титановых сплавов. Был одним из пионеров.
Т.е. даже знаю, с каких диссертаций и литературных обозрений к ним - следует начинать поиск.

Но сначала надо на основе тщательного изучения конструкции понять, где эти сплавы были критически необходимы при декларированных параметрах ракеты.
_____________

Наконец, стала проясняться психологическая ставка авторов аферы. - На превращение науки в сферу деятельности с глубоким разделением труда и на возросшем самомнении научного мира. Когда каждый рядовой этой армии гордится своим мундиром, уверен, что на каждую проблему найдется свой рядовой и командиры над ним. И потому не суется в то, что выходит за рамки его специализации. А профессиональное самомнение ученых не допускает мысли, что армиях в сущности не имеет командиров. Она прекрасно занимается несением повседневных обязанностей: построиться и сходить на обед, сходить на стрельбище, вымыть полы в казармах. Но абсолютно непригодна в боевых условиях.

Расчет был правильный: наука потеряла способность сама себе ставить задачки, самоорганизовываться на их решение. А воспитание командного состава для этого организма - не поспевало за его ростом и дроблением по специальностям. Более того, в условиях достижения паритета по вооружениям, снижения уровня сознаваемых властью опасностей, командные позиции в науке стали занимать не те, кто был способен руководить крупными проектами, а мелкая сошка, хорошо освоившая методы наработки квалификационных баллов.

Лично для меня это понимание достигнуто именно в ходе дискуссии по лунной афере. И я считаю его чрезвычайно важным. - Для понимания реалий сегодняшнего дня.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 17:29:31)
Дата	06.11.2007 23:54:43

Возражение с Авиабазы

На форуме КМ Станислав Покровский вернулся к своей другой любимой идее: для работы двигателя F-1 необходимы были особо жаропрочные сплавы, которых до 1970 не знали, как правильно сделать.
Также, по его мнению, адекватные методы расчета тепловых потоков на стенки камеры сгорания появились только около 1970-71 годов.

Форум С.Кара-Мурзы : Статья
Pokrovsky~stanislav> Расследование по научной литературе показало, что к моменту начала полетов(первый испытательный старт в 1967 г.):

Pokrovsky~stanislav> а) теплофизическая наука не имела адекватных средств для расчета тепловых потоков на стенки камеры сгорания. Они появились только около 1970-71 года.- В работах советских же теплофизиков. До этого работать можно было практически на голой эмпирике, не допускавшей скачкообразного роста габаритов КС - под угрозой разрушения стенок прямо в момент запуска.

Pokrovsky~stanislav> б) материаловедение не решило к 1967-68 годам проблему высокожаропропрочных никелевых сплавов, якобы использованных(по отчету НАСА 1976 года) для стенок камеры сгорания.
Pokrovsky~stanislav> Проблема материалов этого класса была не технической, а фундаментальной.
Pokrovsky~stanislav> Преодоление барьера роста температур выше 900 градусов(при наличии жаропрочных сталей до 950 градусов) - для сплавов данного класса оказалось связано с т.н. фазовой модификацией материала - преднамеренным, научно выверенным и управляемым выделением в структуре материала интерметаллидных наноразмерных фаз, упрочняющих материал. Догадка о возможном влияния указанных фаз на прочностные особенности никелевых сплавов - в научной литературе появилась как раз в 1967 году. Она оказалась плодотворной, и уже к 1970 году удалось удостовериться в ее плодотворности и начать вырабатывать технологические рекомендации по обработке никелевых сплавов, сохраняющей достаточные жаропрочные характеристики до 1100 градусов. Например: недопустимость горячего прессования при количестве гамма-штрих фазы более 50%, например, препятствующая распространению разрывов материала направленная кристаллизация.

Pokrovsky~stanislav> Но двигатели Ф-1 к этому времени как бы давно и уверенно летали! Хотя к моменту их создания и запуска в серию нельзя было рассчитать саму необходимость в никелевых сплавах, нельзя было провести даже натурный эксперимент на двигателе с параметрами Ф-1 - он обязан был взрываться при абсолютно любом пуске - из-за неустойчивости прочностных характеристик материала, возникающей по неизвестной науке причине.
Pokrovsky~stanislav> А вот в 1976 году указывать на никелевые сплавы можно было запросто. А сама наука еще не осознала фундаментальности метода, примененного при решении задачи повышения жаропрочности, - метода фазовой модификации - по сути метода только сейчас начинающих активно развиваться нанотехнологий. И не могла тогда сказать, что методом тыка высокожаропрочный никелевый сплав получить было нельзя.

значит, он так и не прочитал 3.1. ПОЯВЛЕНИЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ В ЖРД
"В развитии теории теплопередачи в ЖРД в первое послевоенное десятилетие такими узловыми вопросами было создание методов расчета конвективной и лучистой теплоотдачи от продуктов сгорания в стенку двигателя. Приоритет в их решении принадлежит советским ученым В.М. Иевлеву и Л.Ф. Фролову.
К 1952 г. В.М. Иевлев разработал весьма удачную методику [34] расчета конвективного теплового потока от продуктов сгорания в стенку ЖРД, основанную на решении уравнений пограничного слоя. Сейчас эта методика широко известна у нас в стране — она приводится в учебниках по ЖРД (см., например, [12]) . Только спустя три года в США появилась подобная методика, разработанная Д. Бартцем [114], а в следующем году была опубликована и вторая американская методика [253], предложенная М. Сибулкиным.
Появление методик В.М. Иевлева, Д. Бартца и М. Сибулкина было логичным итогом многолетних усилий ученых по разработке теории конвективной теплоотдачи в ЖРД."

между 1955 и 1970 годом - 15 лет, но для Станислава, это, видимо, неважно...

Теперь о жаропрочных сплавах.
Температура газовой стенки F-1 в критическом сечении (наиболее теплонапряженное место, как правило) составляла... 975 градусов, но не Цельсия, а Фаренгейта.
А по Цельсию это будет примерно всего 270 градусов.

Рабочая температура Инконелей. при которой они не теряли заметно своих прочностных свойств тогда лежала примерно в диапазоне 500-550 градусов Цельсия.
Так что для них 270 градусов - еще прохладненько...

Видимо, F-1 обязан был Станиславу Покровскому взрываться, вот только этого никто не видел почему-то...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 23:54:43)
Дата	08.11.2007 01:48:53

Возражение с Авиабазы.

На форуме Авиабазы 7-40 высказался о том, что стенка КС представляет собой набор тонкостенных трубок.
Т.е. о сколько-нибудь толстом металле якобы речи быть не может.

Посмотрим на конструкцию стенки Ф-1:

[63K]

Здесь, правда, нет никаких размеров. Но, если полагать, что чертеж выполнен в пропорциях, по нижней части схемы можно определить, что суммарная толщина материала стенки и параллельной ей плоскости Z-образного стрингера, работающего в качестве крепежа трубки охлаждения, составляет чуть больше 1/5 от диаметра отверстия, через которое пропускается трубка охлаждения.

Никомо на Авиабазе выдал неизвестный мне ранее диаметр трубки охлаждения - 1 дюйм.
Тогда толщина теплопередающего слоя никелевого сплава составляет - по прикидкам из этого чертежа - около 5 мм, что уже вполне близко к использованному мной размеру 7 мм.

Если пользоваться только верхней частью схемы, то расстояние от обтекаемой горячими газами поверхности стенки камеры сгорания до трубок охлаждения оказывается чуть меньше 1/3 диаметра. Что почти точно выводит нас на использованные 7 мм. Это и есть более менее реальная толщина теплопередающего слоя металла. На котором и ложатся сотни градусов разницы температур горячей поверхности и поверхности, контактирующей с хладагентом(керосином).

Даже хуже - для позиции оппонентов, понятно,- последние пару миллиметров теплопередача идет не через сплошной слой металла, а через тонкое ребро стрингера, поддерживающего трубку и через воздушный зазор.

Никаких чудес с тонюсенькими, в десятые доли миллиметра,- стеночками! Что-то ведь должно удерживать десятки атмосфер давления в камере сгорания.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 01:48:53)
Дата	08.11.2007 18:02:12

Re: Возражение с...

>На форуме Авиабазы 7-40 высказался о том, что стенка КС представляет собой набор тонкостенных трубок.
>Т.е. о сколько-нибудь толстом металле якобы речи быть не может.

>Посмотрим на конструкцию стенки Ф-1:

>
>[63K]

>Здесь, правда, нет никаких размеров. Но, если полагать, что чертеж выполнен в пропорциях, по нижней части схемы можно определить, что суммарная толщина материала стенки и параллельной ей плоскости Z-образного стрингера, работающего в качестве крепежа трубки охлаждения, составляет чуть больше 1/5 от диаметра отверстия, через которое пропускается трубка охлаждения.

>Никомо на Авиабазе выдал неизвестный мне ранее диаметр трубки охлаждения - 1 дюйм.
>Тогда толщина теплопередающего слоя никелевого сплава составляет - по прикидкам из этого чертежа - около 5 мм, что уже вполне близко к использованному мной размеру 7 мм.

Размер трубки в 1 дюйм никакого отношения к данному рисунку не имеют.
Вы в итоге правильно определи, что это сопловой насадок.
Отверстия которые вы наблюдаете, это отверстия для облегчения стрингера, ну может ещё и для перераспределения газа, не знаю. Сопловой насадок охлаждается газом из газогенератора, который движется параллельно стрингерам, на рисунке от показан стрелочками. Размеры мы не знаем ни одного, поэтому полученные вами 7 мм отношения к действительности не имеют.

>Если пользоваться только верхней частью схемы, то расстояние от обтекаемой горячими газами поверхности стенки камеры сгорания до трубок охлаждения оказывается чуть меньше 1/3 диаметра.

Блин, Станислав, ну как вообще в голову могло придти, что это трубки охлаждения? Если вы сам конструктор (в душе по-крайней мере), не ужели не понятно, что даже полный идиот другой конструктор не сделает такую систему охлаждения.

> Что почти точно выводит нас на использованные 7 мм.

Да, но не имеет отношения к действительности.

> Это и есть более менее реальная толщина теплопередающего слоя металла. На котором и ложатся сотни градусов разницы температур горячей поверхности и поверхности, контактирующей с хладагентом(керосином).

>Даже хуже - для позиции оппонентов, понятно,- последние пару миллиметров теплопередача идет не через сплошной слой металла, а через тонкое ребро стрингера, поддерживающего трубку и через воздушный зазор.

Вот ни один идиот так и не сделал бы, уже по этому самому могли бы догадаться, что вы смотрите на другой рисунок.

>Никаких чудес с тонюсенькими, в десятые доли миллиметра,- стеночками! Что-то ведь должно удерживать десятки атмосфер давления в камере сгорания.

Какие десятки атмосфер? Давление в камере сгорания воспринимает на себя вся конструкция камеры, включая внутреннюю стенку, внешнюю стенку и промежуточные элементы.
Внутренняя стенка держит только разницу давлений в охлаждающем тракте и КС, которая складывается из потерь в тракте охлаждения, потерь на форсунках и потребной разнице в давлениях для распыления горючего, т.е. атмосфер 10, причем при малом диаметре трубки. Вы же сами привели чертеж SSME с размерами, там толщины меньше 1 мм.

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (08.11.2007 18:02:12)
Дата	08.11.2007 20:26:34

Re: Возражение с...

>Отверстия которые вы наблюдаете, это отверстия для облегчения стрингера, ну может ещё и для перераспределения газа, не знаю. Сопловой насадок охлаждается газом из газогенератора, который движется параллельно стрингерам, на рисунке от показан стрелочками. Размеры мы не знаем ни одного, поэтому полученные вами 7 мм отношения к действительности не имеют.

Разумеется, я все это понимаю. И про облегчение, и про протекание газа.

Но во всяком случае из 1 дюйма для отверстия акукуратно получается толщина стеночной конструкции, получаемая из прочностных требований. - Например для ближайших к критическому сечению участков соплового насадка. - Там, где и давление еще практически не отличается от давления в сечении, и температура газов не упала.

>Блин, Станислав, ну как вообще в голову могло придти, что это трубки охлаждения? Если вы сам конструктор (в душе по-крайней мере), не ужели не понятно, что даже полный идиот другой конструктор не сделает такую систему охлаждения.

Нет. Я не конструктор. Но всю жизнь обретаюсь при задачках, в которых пересекается очень многое. Теплопередача и теплообмен, материаловедение, радиация и прочность. Знаю много конструкций. Ну и, поскольку деятельность моя преимущественно при реальном "железе", без конструирования не обходится.

К конструкции системы охлаждения в таком варианте - у меня претензий нет.

Система весьма технологична, обеспечивает достаточно большую площадь контакта теплопередающего металла с трубками системы охлаждения и теплосъема со стенки. Обеспечивается четкое дистанционирование трубок охлаждения и жесткость стенки. В то же время Z-образный профиль достаточно гибкий, чтобы амортизировать собой возникающие неравномерности термомеханических и иных напряжений.

В любом случае коробочная система с двумя стенками и стрингерами между ними - требование безусловное - из требований прочности. Стрингера должны быть направлены вдоль оси двигателя. А трубки с теплоносителем в любом случае надо пропускать в перпендикулярном им направлении. Лучше, чем через решетку отверстий, это не сделать. Решетка не допускает ко всему прочему самопроизвольного, опасного изгибания трубок из-за неравномерности локальных нагревов стенки.

Далее. Принцип сочетания элементов(стенка+стрингер) требует равнотолщинности этих элементов.
Сверхтонким стрингер не сделаешь - он не будет держат изгибающих усилий. Два-три миллиметра толщины стрингера диктуют радиус изгиба Z-образного профиля. Калиброванное отверстие должно при этом располагаться выше зоны деформации металла при изготовлении профиля. Это приподнятое положение трубок обеспечивает ко всему прочему их более-менее симметричный по угловой координате(относительно оси трубки) нагрев. И тем самым позволяет уменьшить толщину стенок трубки высокого давления.

Конструкционно все чисто. И автоматически выводит на те же 7 мм.
Только еще раз подчеркиваю: не самой стенки, а длины теплопередачи. Стенка у нас получается миллиметра 2-3. Столько же - толщина пятки стрингера. И парочка миллиметров до трубки по телу стрингера.

>> Что почти точно выводит нас на использованные 7 мм.
>
>Да, но не имеет отношения к действительности.

>> Это и есть более менее реальная толщина теплопередающего слоя металла. На котором и ложатся сотни градусов разницы температур горячей поверхности и поверхности, контактирующей с хладагентом(керосином).
>
>>Даже хуже - для позиции оппонентов, понятно,- последние пару миллиметров теплопередача идет не через сплошной слой металла, а через тонкое ребро стрингера, поддерживающего трубку и через воздушный зазор.
>
>Вот ни один идиот так и не сделал бы, уже по этому самому могли бы догадаться, что вы смотрите на другой рисунок.

>>Никаких чудес с тонюсенькими, в десятые доли миллиметра,- стеночками! Что-то ведь должно удерживать десятки атмосфер давления в камере сгорания.
>
>Какие десятки атмосфер? Давление в камере сгорания воспринимает на себя вся конструкция камеры, включая внутреннюю стенку, внешнюю стенку и промежуточные элементы.
>Внутренняя стенка держит только разницу давлений в охлаждающем тракте и КС, которая складывается из потерь в тракте охлаждения, потерь на форсунках и потребной разнице в давлениях для распыления горючего, т.е. атмосфер 10, причем при малом диаметре трубки. Вы же сами привели чертеж SSME с размерами, там толщины меньше 1 мм.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 20:26:34)
Дата	09.11.2007 12:55:48

Re: Возражение с...

>>Отверстия которые вы наблюдаете, это отверстия для облегчения стрингера, ну может ещё и для перераспределения газа, не знаю. Сопловой насадок охлаждается газом из газогенератора, который движется параллельно стрингерам, на рисунке от показан стрелочками. Размеры мы не знаем ни одного, поэтому полученные вами 7 мм отношения к действительности не имеют.
>
>Разумеется, я все это понимаю. И про облегчение, и про протекание газа.

>Но во всяком случае из 1 дюйма для отверстия акукуратно получается толщина стеночной конструкции, получаемая из прочностных требований.

1. Мы не знаем, из каких соображений получена толщина стенки, из прочностных или нет, я вам написал ещё пару на выбор соображений из которых она могла быть получена, вы это место почему-то проигнорировали.
2. 1 дюйм здесь не причем.

> - Например для ближайших к критическому сечению участков соплового насадка.

Станислав, вы посмотрите где крепится сопловой насадок, он к критике и близко не подходит.

> - Там, где и давление еще практически не отличается от давления в сечении, и температура газов не упала.

Ерунда, давно все уже упало к моменту достижения газами соплового насадка. Ещё раз: посмотрите где начинается сопловой насадок на рисунке - это место на сопле, где имеется широкий кольцевой газоотвод.

>>Блин, Станислав, ну как вообще в голову могло придти, что это трубки охлаждения? Если вы сам конструктор (в душе по-крайней мере), не ужели не понятно, что даже полный идиот другой конструктор не сделает такую систему охлаждения.
>
>Нет. Я не конструктор. Но всю жизнь обретаюсь при задачках, в которых пересекается очень многое. Теплопередача и теплообмен, материаловедение, радиация и прочность. Знаю много конструкций. Ну и, поскольку деятельность моя преимущественно при реальном "железе", без конструирования не обходится.

>К конструкции системы охлаждения в таком варианте - у меня претензий нет.

>Система весьма технологична, обеспечивает достаточно большую площадь контакта теплопередающего металла с трубками системы охлаждения и теплосъема со стенки. Обеспечивается четкое дистанционирование трубок охлаждения и жесткость стенки.

Что за чушь? Редкие трубки которые контактируют с внутренней стенкой сопла через тоненькую стенку редко располощенных стрингеров - это эффективная система охлаждения?

> В то же время Z-образный профиль достаточно гибкий, чтобы амортизировать собой возникающие неравномерности термомеханических и иных напряжений.

>В любом случае коробочная система с двумя стенками и стрингерами между ними - требование безусловное - из требований прочности.

Для соплового насадка да, но не для камеры.

>Стрингера должны быть направлены вдоль оси двигателя. А трубки с теплоносителем в любом случае надо пропускать в перпендикулярном им направлении. Лучше, чем через решетку отверстий, это не сделать. Решетка не допускает ко всему прочему самопроизвольного, опасного изгибания трубок из-за неравномерности локальных нагревов стенки.

>Далее. Принцип сочетания элементов(стенка+стрингер) требует равнотолщинности этих элементов.
>Сверхтонким стрингер не сделаешь - он не будет держат изгибающих усилий. Два-три миллиметра толщины стрингера диктуют радиус изгиба Z-образного профиля. Калиброванное отверстие должно при этом располагаться выше зоны деформации металла при изготовлении профиля. Это приподнятое положение трубок обеспечивает ко всему прочему их более-менее симметричный по угловой координате(относительно оси трубки) нагрев. И тем самым позволяет уменьшить толщину стенок трубки высокого давления.

>Конструкционно все чисто. И автоматически выводит на те же 7 мм.
>Только еще раз подчеркиваю: не самой стенки, а длины теплопередачи. Стенка у нас получается миллиметра 2-3. Столько же - толщина пятки стрингера. И парочка миллиметров до трубки по телу стрингера.

Полет мысли. При этом надо добавить, что не обеспечивает эффективный теплоотвод и все рассуждения выбросить в мусарную корзину.

>>> Что почти точно выводит нас на использованные 7 мм.
>>
>>Да, но не имеет отношения к действительности.
>
>>> Это и есть более менее реальная толщина теплопередающего слоя металла. На котором и ложатся сотни градусов разницы температур горячей поверхности и поверхности, контактирующей с хладагентом(керосином).
>>
>>>Даже хуже - для позиции оппонентов, понятно,- последние пару миллиметров теплопередача идет не через сплошной слой металла, а через тонкое ребро стрингера, поддерживающего трубку и через воздушный зазор.
>>
>>Вот ни один идиот так и не сделал бы, уже по этому самому могли бы догадаться, что вы смотрите на другой рисунок.
>
>>>Никаких чудес с тонюсенькими, в десятые доли миллиметра,- стеночками! Что-то ведь должно удерживать десятки атмосфер давления в камере сгорания.
>>
>>Какие десятки атмосфер? Давление в камере сгорания воспринимает на себя вся конструкция камеры, включая внутреннюю стенку, внешнюю стенку и промежуточные элементы.
>>Внутренняя стенка держит только разницу давлений в охлаждающем тракте и КС, которая складывается из потерь в тракте охлаждения, потерь на форсунках и потребной разнице в давлениях для распыления горючего, т.е. атмосфер 10, причем при малом диаметре трубки. Вы же сами привели чертеж SSME с размерами, там толщины меньше 1 мм.
>
>>Все фигня, кроме пчел.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (09.11.2007 12:55:48)
Дата	09.11.2007 17:17:25

Re: Возражение с...

>Что за чушь? Редкие трубки которые контактируют с внутренней стенкой сопла через тоненькую стенку редко располощенных стрингеров - это эффективная система охлаждения?

Обратите внимание на размеры ячейки в сопоставлении с диаметром отверстия 1 дюйм. 30-35 мм. Из которых по половине дна проходит двойная толщина(стенка+пятка стрингера). На оставшейся не связанной с пяткой Z-образного стрингера площади расстояние теплопередачи до ближайшего толстого участка 7-8 мм(вместо 12.5). Причем не по миллиметровой стеночке а по стеночке 2.5-3 мм. Возникающая неравномерность температуры не тысяча, а всего-то 200-250 градусов.

Трубочки - не редкие. А расстоянии не более двух собственных диаметров. И при этом они контактируют с теплопередающим стрингером по площади кольца длиной около 8 см и толщиной 0.3 см - через каждые 30 мм. А приваренные к поверхности тонкостенные - только узкой 1-1.5 мм полоской при практически холодной прочей поверхности трубы.

>>>Да, но не имеет отношения к действительности.

Это заявление должно быть подреплено указанием на реальности для Ф-1. - впрочем, если Ф-1 и вравду действительность, а не фантом.

>>>Вот ни один идиот так и не сделал бы

Не надо. Миллионы "идиотов" используют аналогичную конструкцию для передачи тепла в обратном направлении - для обогрева жилья - в батареях отопления с трубой и кучей нацепленных на нее теплоотдающих ребер радиатора.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 17:17:25)
Дата	09.11.2007 17:32:05

Re: Возражение с...

>>Что за чушь? Редкие трубки которые контактируют с внутренней стенкой сопла через тоненькую стенку редко располощенных стрингеров - это эффективная система охлаждения?
>
>Обратите внимание на размеры ячейки в сопоставлении с диаметром отверстия 1 дюйм. 30-35 мм. Из которых по половине дна проходит двойная толщина(стенка+пятка стрингера). На оставшейся не связанной с пяткой Z-образного стрингера площади расстояние теплопередачи до ближайшего толстого участка 7-8 мм(вместо 12.5). Причем не по миллиметровой стеночке а по стеночке 2.5-3 мм. Возникающая неравномерность температуры не тысяча, а всего-то 200-250 градусов.

Мне надоело это слушать. Станислав, дырки в стрингерах, они для дырок, а не для трубок. Всё, закончили.

>Трубочки - не редкие. А расстоянии не более двух собственных диаметров.

А ну да. Какая ерунда, всего 2 диаметра.

> И при этом они контактируют с теплопередающим стрингером по площади кольца длиной около 8 см и толщиной 0.3 см - через каждые 30 мм. А приваренные к поверхности тонкостенные - только узкой 1-1.5 мм полоской при практически холодной прочей поверхности трубы.

>>>>Да, но не имеет отношения к действительности.
>
>Это заявление должно быть подреплено указанием на реальности для Ф-1. - впрочем, если Ф-1 и вравду действительность, а не фантом.

Каким ещё указаниям, вам недостаточно того, что в вашем же отчете из которого вы взяли рисунок как раз и рассказывается про пленочное охлаждение газом соплового насадка на примере F-1? То что вам там трубочки померещились, это уже не проблема NASA.

>>>>Вот ни один идиот так и не сделал бы
>
>Не надо. Миллионы "идиотов" используют аналогичную конструкцию для передачи тепла в обратном направлении - для обогрева жилья - в батареях отопления с трубой и кучей нацепленных на нее теплоотдающих ребер радиатора.

Ага. Ну батарея конечно ближайший аналог ракетного двигателя. Можете передать Дурге, что предшественник Ф-1 (по технологическим решениям) найден и пусть не распространяет дезинформацию, что у Ф-1 не было предшественников.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 01:48:53)
Дата	08.11.2007 02:22:58

Замечание

Данный текст является новым.

Предыдущий был мной удален - вместе с чертежом системы охлаждения водородного двигателя SSME, который я по недосмотру(несмотря на подпись под рисунком в источнике) принял за схему охлаждения Ф-1.

Удалить было обязательно нужно. Чтобы мое сообщение само не оказалось источником ошибочных представлений о геометрии системы охлаждения стенки КС Ф-1.

Приношу извинения всем, кто успел прочесть предыдущий вариант, - все рассуждения и оценки, сделанные мной в стертом сообщении, - чушь собачья.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 23:54:43)
Дата	07.11.2007 04:20:30

Ошибки оппонента

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 04:20:30)
Дата	07.11.2007 09:55:17

Re: Ошибки оппонента

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (07.11.2007 09:55:17)
Дата	08.11.2007 03:07:37

Re: Ошибки оппонента

>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.
>Мне эта цифра кажется бредовой, вы ведь правильно пишите про возникновение внутренних температурныхх напряжений в толстой стенке, такая проблема действительно есть. Поэтому никто её и не делает толстой, это просто бесмысленно. Речь идет о порядке толщин в 1 мм.

>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.

Только что написано сообщение "Возражение с Авиабазы". В котором я все-таки произвел оценку толщины теплопередающего металла.

Есть, конечно, некоторые некорректные моменты. Чертеж не содержит размеров и вообще относится к сопловому насадку.

Но зато видно, что требования жесткости требуют двух листовых стенок со стрингерами, их скрепляющими.
В сопловом насадке давление ниже, чем в КС. Но система делается все-равно достаточно жесткой.

Я допустил, что стрингеры являются стандартными для насадка и для КС, а отверстия - имеют диаметр, соответствующий диаметру трубок охлаждения камеры сгорания. Такое предположение вполне логично с точки зрения технологии.

Во всяком случае в двигателе SSME стеночные конструкции весьма и весьма подобны:

[153K]

Ничего лучшего предложить, к сожалению, не могу.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 03:07:37)
Дата	08.11.2007 18:12:07

Re: Ошибки оппонента

>>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.
>>Мне эта цифра кажется бредовой, вы ведь правильно пишите про возникновение внутренних температурныхх напряжений в толстой стенке, такая проблема действительно есть. Поэтому никто её и не делает толстой, это просто бесмысленно. Речь идет о порядке толщин в 1 мм.
>
>>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.
>
>Только что написано сообщение "Возражение с Авиабазы". В котором я все-таки произвел оценку толщины теплопередающего металла.

>Есть, конечно, некоторые некорректные моменты. Чертеж не содержит размеров и вообще относится к сопловому насадку.

Они не то что некорректные, а гораздо хуже.

>Но зато видно, что требования жесткости требуют двух листовых стенок со стрингерами, их скрепляющими.

А с чего вы решили, что размер между внутренней и внешней стенкой вообще выбран из соображений жесткости, а не из соображений расхода газогенераторного газа на охлаждение насадка???

>В сопловом насадке давление ниже, чем в КС. Но система делается все-равно достаточно жесткой.

Да уж пониже, только 1.смотри выше и 2.сопловой насадок огромен по сравнению с камерой и болтается, еще небось и вибрирует, почему бы увеличение жесткости не связать с той же вибрацией?

>Я допустил, что стрингеры являются стандартными для насадка и для КС, а отверстия - имеют диаметр, соответствующий диаметру трубок охлаждения камеры сгорания. Такое предположение вполне логично с точки зрения технологии.

Это противоречит всякой логике и технологии тоже. Если насадок охлаждается газов вдоль оси двигателя, а камера керосином по трубкам , то хоть наизнанку вывернись, по одной технологии не сделаешь.
>Во всяком случае в двигателе SSME стеночные конструкции весьма и весьма подобны:

Они подобны, потому что и там и там одна и таже система охлаждения.

>
>[153K]

>Ничего лучшего предложить, к сожалению, не могу.

Но то, что предложили никуда не годится.

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 03:07:37)
Дата	08.11.2007 04:09:49

Re: Ошибки оппонента

>Ничего лучшего предложить, к сожалению, не могу.

Впрочем, существует теоретическое обоснование сделанных допущений о том, что конструкция использует стандартные стрингеры.

Тот же Никомо на Авиабазе любезно предоставил цифру для предела текучести стеночного материала при температуре 975 F. 734 МПа.

При диаметре критического сечения около 90 дюймов необходимая толщина сплошного металла, удеживающего форму трубки диаметром как в критическом сечении при давлении на стенку 10 МПа - около 15-16 мм. С двойным запасом - 30-32 мм.
Давление в КС несколько меньше - 6 МПа, но зато и температура материала равна 975 F только непосредственно около трубок охлаждения. А в прочих местах выше - иначе невозможна теплопередача. Предел же текучести с температурой быстро снижается. В те же полтора раза на 55 градусах повышения температуры с 705 до 760 Цельсия.
Так что оставлять 30-32 мм - очень даже нормально.

Ребристая конструкция - держит практически такие же напряжения, как и сплошной металл.

Но полученный размер практически совпадает с высотой ячейки на рисунке для стенки соплового насадка, если его измерять, предполагая, что дырка имеет диаметр трубки охлаждения, т.е. 1 дюйм.

Таким образом предположение о том, что стрингер является стандартным и используется в том числе для стенки самой КС, - оправдано соображениями сопромата.
Меньше он быть не может - стенка расползется.
Отсюда же следует и корректность измерения размеров по эскизу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 04:09:49)
Дата	08.11.2007 04:19:57

Добавочка

>Давление в КС несколько меньше - 6 МПа, но зато и температура материала равна 975 F только непосредственно около трубок охлаждения. А в прочих местах выше - иначе невозможна теплопередача. Предел же текучести с температурой быстро снижается. В те же полтора раза на 55 градусах повышения температуры с 705 до 760 Цельсия.
>Так что оставлять 30-32 мм - очень даже нормально.

Ко всему прочему, в камере сгорания диаметр все-таки несколько больше, чем в критическом сечении.
Это тоже соображение в пользу того, что уменьшать размер никак нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (07.11.2007 09:55:17)
Дата	07.11.2007 11:51:45

Re: Ошибки оппонента

>>Ошибка № 1
>>Связь между температурой по Цельсию(C) и по Фаренгейту(F) следующая:
>
>>С= (5/9)*(F-32)
>>975 градусов по Фаренгейту - это 524 градуса Цельсия.
>
>Просто замечательная температура, собственно такую я и ожидал увидеть.

Посмотрите и на другую температуру: 2000 F ~ 1100 C

[228K]

>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.

К сожалению, в имеющемся у меня описании НАСА, я не нашел ничего похожего на чертеж, из которого возможно было бы вычислить толщину стенки.

Я и вправду не помню, откуда получал толщину стенки. Но, как видите, цифра по температуре обращенной к пламени стенки, - совпадает с оцениваемой мною из 7 мм, теплопроводности никелевого сплава и типичных тепловых потоков. - От этого уже никуда не деться.

Значит, попадался какой-то приблудный чертеж. Типа кто-то подсылал мне какой-то рисунок по почте или сбрасывал в копилку. И теперь мне до него уже не добраться.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 11:51:45)
Дата	09.11.2007 17:43:01

Кстати

>Посмотрите и на другую температуру: 2000 F ~ 1100 C

>
>[228K]

Глянул данный документ, подстатья из которой вы вырезали этот отрывок называется: RADIATION-COOLED EXTENSIONS. Понимаете RADIATION-COOLED, а мы с вами о каком охлаждении говорим?

Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 11:51:45)
Дата	08.11.2007 18:23:47

Re: Ошибки оппонента

>>>Ошибка № 1
>>>Связь между температурой по Цельсию(C) и по Фаренгейту(F) следующая:
>>
>>>С= (5/9)*(F-32)
>>>975 градусов по Фаренгейту - это 524 градуса Цельсия.
>>
>>Просто замечательная температура, собственно такую я и ожидал увидеть.
>
>Посмотрите и на другую температуру: 2000 F ~ 1100 C

>
>[228K]

Я не понял, а откуда взят этот отрывок? Он имеет вообще какое-то отношение к F-1?

>>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.
>
>К сожалению, в имеющемся у меня описании НАСА, я не нашел ничего похожего на чертеж, из которого возможно было бы вычислить толщину стенки.

>Я и вправду не помню, откуда получал толщину стенки. Но, как видите, цифра по температуре обращенной к пламени стенки, - совпадает с оцениваемой мною из 7 мм, теплопроводности никелевого сплава и типичных тепловых потоков. - От этого уже никуда не деться.

Плохо, цифра в 7 мм противоречит здравому смыслу.

>Значит, попадался какой-то приблудный чертеж. Типа кто-то подсылал мне какой-то рисунок по почте или сбрасывал в копилку. И теперь мне до него уже не добраться.

Будем искать.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (08.11.2007 18:23:47)
Дата	09.11.2007 03:25:17

Re: Ошибки оппонента

>Я не понял, а откуда взят этот отрывок? Он имеет вообще какое-то отношение к F-1?

Отрывок взят из того же отчета, откуда и эскизы соплового насадка Ф-1 и двигателя SSME. Непосредственного упоминания о том, что 2000 F реализовывались на стенке F-1 нет.

>Плохо, цифра в 7 мм противоречит здравому смыслу.

Да что же это за здравый смысл? У нас не SSME, где хладагент омывает стенку. У нас тепло уносится по круглым трубкам диаметром 1 дюйм(вопросы на Авиабазу к Никомо - данные о диаметре от него).

В лучшем случае практически непосредственного контакта трубок между собой и касания трубкой стенки - расстояние между линиями теплосъема - около того же дюйма. И тепловой поток, падающий на квадратный сантиметр поверхности должен протиснуться к участку теплосъема через миллиметровую стенку? - через 10 квадратных миллиметров? И все это через материал с довольно низкой теплопроводностью масштаба 20-25 (СИ). Прикиньте ради развлечения, какой приблизительный перепад температур будет между центром такого участка и линией охлаждения... Я людей пугать уже не буду. Пугайте сами.

Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.

В той, назовем ее гипотетической, конструкции со стрингером толщиной 3 мм и проходящими через тело стрингера трубками - приблизительно так и происходит. Сечение, через которое тепло перераспределяется - сопоставимо с сечением, воспринимающим тепло.

А вот при тонкостенной камере, которую вам подсказывает здравый смысл, и при круглых трубах ДЛИНА ПЕРЕНОСА ТЕПЛА опять таки возрастает. Просто не в радиальном направлении, а вдоль поверхности стенки. А какая разница? Необходимость в градиентах все-равно остается. Хотя средняя температура по больнице... извиняюсь, - по стенке - запросто может оказаться 500 градусов: здесь почти комнатная, а в сантиметре от этой точки - круто за тысячу.

И только в одном варианте этой проблемы не будет. Если круглые трубки будут приварены друг к другу и будут воспринимать тепловой поток всей поверхностью. Но там возникнут другие проблемы.

Теперь уже моя очередь требовать показать реальную конструкцию системы охлаждения. С размерчиками, по которым что-то можно рассчитать.
Я поисковик НАСА замучался по всем возможным ключевым словам допрашивать. У меня уже глаза непроходяще болят. Не желает НАСА показывать детальную картинку. Только общие слова. Нехороший признак, однако... Особенно с учетом тех самых 2000 Ф = 1100 С, о которых приходится рассуждать для последующих систем двигателей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 03:25:17)
Дата	09.11.2007 16:10:06

Кстати.

>Теперь уже моя очередь требовать показать реальную конструкцию системы охлаждения. С размерчиками, по которым что-то можно рассчитать.

У меня сложилось впечателение, что сторона защиты тоже ничего определенного на этот счет не знает. На Авиабазе злорадствуют, совершенно не понимая, что у них самих жесточайшее противоречие.

Они опираются на единственную найденную цифру 975 F.
И не видят, что дело относится к теплогидравлическому расчету. А в теплогидравлических расчетах пользуются внутренней температурой стенки.

При тонкостенной трубке эффективное перераспределение тепла вдоль стенок трубки невозможно. Физика не допускает. Т.е. речь может идти о той же средней температуре по больнице.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 03:25:17)
Дата	09.11.2007 13:13:04

Re: Ошибки оппонента

>>Я не понял, а откуда взят этот отрывок? Он имеет вообще какое-то отношение к F-1?
>
>Отрывок взят из того же отчета, откуда и эскизы соплового насадка Ф-1 и двигателя SSME. Непосредственного упоминания о том, что 2000 F реализовывались на стенке F-1 нет.

Понял. В этом документе идет разговор о ракетных двигателях вообще. То, что в РД могут быть температуры 2000 F никто и не сомневался. РД разные бывают, и с охлаждениям компонентами топлива и без оного. В твердотопливном двигателе в принципе топливом не охладишь.
Так что, ограничимся комментарием, что данный отрывокк F-1 никакого отношения не имеет.

>>Плохо, цифра в 7 мм противоречит здравому смыслу.
>
>Да что же это за здравый смысл? У нас не SSME, где хладагент омывает стенку. У нас тепло уносится по круглым трубкам диаметром 1 дюйм(вопросы на Авиабазу к Никомо - данные о диаметре от него).

Припаенным к стенке, я так думаю.

>В лучшем случае практически непосредственного контакта трубок между собой и касания трубкой стенки - расстояние между линиями теплосъема - около того же дюйма.

Даже если трубки профилированные (квадратные)? :)

> И тепловой поток, падающий на квадратный сантиметр поверхности должен протиснуться к участку теплосъема через миллиметровую стенку? - через 10 квадратных миллиметров? И все это через материал с довольно низкой теплопроводностью масштаба 20-25 (СИ). Прикиньте ради развлечения, какой приблизительный перепад температур будет между центром такого участка и линией охлаждения... Я людей пугать уже не буду. Пугайте сами.

Зачем пугать людей? Вы просто не представляете себе конструкцию камеры (как впрочем и я, но я хоть не делаю из этого ошеломляющих выводов).

>Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.

Зачем? Вы же видели стенку SSME.

>В той, назовем ее гипотетической, конструкции со стрингером толщиной 3 мм и проходящими через тело стрингера трубками - приблизительно так и происходит. Сечение, через которое тепло перераспределяется - сопоставимо с сечением, воспринимающим тепло.

Забудьте про стрингеры.

>А вот при тонкостенной камере, которую вам подсказывает здравый смысл, и при круглых трубах

А вдруг они квадратные??? :0

> ДЛИНА ПЕРЕНОСА ТЕПЛА опять таки возрастает. Просто не в радиальном направлении, а вдоль поверхности стенки. А какая разница? Необходимость в градиентах все-равно остается. Хотя средняя температура по больнице... извиняюсь, - по стенке - запросто может оказаться 500 градусов: здесь почти комнатная, а в сантиметре от этой точки - круто за тысячу.

>И только в одном варианте этой проблемы не будет. Если круглые трубки будут приварены друг к другу и будут воспринимать тепловой поток всей поверхностью.

А ведь наверняка приварены :0

> Но там возникнут другие проблемы.

Так решили значит.

>Теперь уже моя очередь требовать показать реальную конструкцию системы охлаждения. С размерчиками, по которым что-то можно рассчитать.

Странно, что это ваше желание возникло только после массы разоблачений совершенных вами.

>Я поисковик НАСА замучался по всем возможным ключевым словам допрашивать. У меня уже глаза непроходяще болят. Не желает НАСА показывать детальную картинку.Только общие слова. Нехороший признак, однако...

Если вы не нашли - это ещё не означает, что NASA не желает что-то показывать. Попов 3 года фильм искал, который на амазоне продается - не нашел.

Найдем, обязательно найдем. Я через неделю шустрый инет восстанавлю и тоже поищу.
Сейчас можно Дургу попросить, он вроде пиарил себя как человека стремящегося докапаться до истины. Как раз возможность появилась.

> Особенно с учетом тех самых 2000 Ф = 1100 С, о которых приходится рассуждать для последующих систем двигателей.
Каких еще последующих? Поинтересуйтесь сколько градусов на стенке у SSME, при гораздо большем давлении, там вообще по-моему медный сплав стоит.

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (09.11.2007 13:13:04)
Дата	09.11.2007 16:54:05

Re: Ошибки оппонента

>Даже если трубки профилированные (квадратные)?

Что называется диаметром квадратной трубки?

>>Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.
>
>Зачем? Вы же видели стенку SSME.

Да. Там все чисто. Ребро между каналами - масштаба размера канала и толщины стенки.
А у нас диаметр канала теплоносителя - дюйм!

>А вдруг они квадратные??? :0

Вот когда будете в этом уверены...

>А ведь наверняка приварены :0

Чертеж!

>Странно, что это ваше желание возникло только после массы разоблачений совершенных вами.

Только после МОИХ разоблачений и мог возникнуть вопрос: а почему чертежа системы охлаждения КС не видно? Не в тысячеградусной ли расчетной температуре на каких-то поверхностях дело?

>Если вы не нашли - это ещё не означает, что NASA не желает что-то показывать. Попов 3 года фильм искал, который на амазоне продается - не нашел.

Я про никелевые сплавы уже несколько месяцев толкую. За это время оппоненты могли бы предоставить достойный опровергающий материал.

>Сейчас можно Дургу попросить, он вроде пиарил себя как человека стремящегося докапаться до истины. Как раз возможность появилась.

Он-то тут с какого боку. Попросим "знатоков" с Авиабазы. Им сам бог велел уже даже не искать, а просто выкладывать - они ведь типа все знают. А потому ни в чем не сомневаются.

>Каких еще последующих? Поинтересуйтесь сколько градусов на стенке у SSME, при гораздо большем давлении, там вообще по-моему медный сплав стоит.

Запросто. Диаметр критического сечения малый ~30 см. Полная толщина жесткого профиля в КС около 5-5.5 мм. Температура теплоносителя низкая, а вязкость малая... Каналы работают на теплоотдачу полным сечением. Медь - прекрасно отражает излучение(на длине волны 10.6 мкм речь, например, о 97-99% коэффициента отражения - и это связано с малым удельным электрическим сопротивлением меди и ее высокой по сравнению с никелем электронной теплопроводностью).

А вот у Ф-1 теплоноситель при низких температурах вязкий. Сечение каналов - безумное - больше чем у типичных труб центрального отопления(3/4 дюйма). Материал стенок имеет теплопроводность на порядок хуже меди, раза в три хуже, чем у стали. Стенки якобы тонкие, т.е. реально работает на теплоотдачу только часть стенок.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 16:54:05)
Дата	09.11.2007 17:57:57

Re: Ошибки оппонента

>>Даже если трубки профилированные (квадратные)?
>
>Что называется диаметром квадратной трубки?

А не знаю, я ведь просто предположил.

>>>Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.
>>
>>Зачем? Вы же видели стенку SSME.
>
>Да. Там все чисто. Ребро между каналами - масштаба размера канала и толщины стенки.
>А у нас диаметр канала теплоносителя - дюйм!

>>А вдруг они квадратные??? :0
>
>Вот когда будете в этом уверены...

>>А ведь наверняка приварены :0
На самом деле спаеные.
>
>Чертеж!
Давайте. А то как то некрасиво получается, опровергаете конструкцию, которую в глаза не видели. :)

Предлагаю до появления чертежа установить мараторий на ваши разоблачения.

>>Странно, что это ваше желание возникло только после массы разоблачений совершенных вами.
>
>Только после МОИХ разоблачений и мог возникнуть вопрос: а почему чертежа системы охлаждения КС не видно? Не в тысячеградусной ли расчетной температуре на каких-то поверхностях дело?

Ну согласитесь, 30 лет назад NASA еще не могла знать о ваших разоблаениях.

>>Если вы не нашли - это ещё не означает, что NASA не желает что-то показывать. Попов 3 года фильм искал, который на амазоне продается - не нашел.
>
>Я про никелевые сплавы уже несколько месяцев толкую. За это время оппоненты могли бы предоставить достойный опровергающий материал.

Так непонятно что опровергать, у вас же расчеты с точностью до порядка. Ваша температура в 1000 градусов, означает от 100 градусов до 10 000градусов, реальный двигатель в этот диапазон укладывается.
Вам же для того, чтобы получить температуру в 1000 градусов пришлось придумать стенку в 7 мм,что противоречит моему здравому смыслу. Мой здравый смысл видел слишком много настоящих двигателей, чтобы поверить в 7 мм.

>>Сейчас можно Дургу попросить, он вроде пиарил себя как человека стремящегося докапаться до истины. Как раз возможность появилась.

>
>Он-то тут с какого боку.

Ну дать ему шанс проявить себя докапыванием до истины, а не только набрасыванием дерьма на вентилятор, в чем он преуспел.

>Попросим "знатоков" с Авиабазы. Им сам бог велел уже даже не искать, а просто выкладывать - они ведь типа все знают. А потому ни в чем не сомневаются.

Да хоть откуда. Но давайте обсуждать все-таки реальные конструкции, а не реконструированную по пробке пивную бутылку.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (09.11.2007 17:57:57)
Дата	09.11.2007 22:08:57

Мораторий

>Предлагаю до появления чертежа установить мараторий на ваши разоблачения.

Можно бы, конечно, и согласиться. Да вот беда: тем же ребятишкам с Авиабазы только это и нужно. Тема заглохла - и ладно.

Мораторий, - но не до момента когда рак на горе свиснет, а, скажем, не более, чем до Нового года.
Если за это время не найдется чертежей, то я обязуюсь тогда даже сам факт их необнаружения обернуть против НАСА.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 22:08:57)
Дата	12.11.2007 02:09:32

Мораторий продолжается. Просто комментарий к поискам защиты

За последние дни предложены сведения о конструкции КС двигателя Н-1(не Ф-1 - для Ф-1, как я понимаю, пока никто ничего найти не может) и типичные схемы охлаждения.

Чуть ранее Никомо раскритиковал мои оценки.
У меня и вправду была грубая ошибка с размерами. Написал про 90 дюймов диаметра критического сечения. С полутора бутылок коньяку(чуть запоздало праздновали мой день рождения) и не такое напишешь(типа - признаюсь: посмотрел на цифирь Никомо не вполне трезвым взглядом).

Согласен с Никомо. Диаметр критического сечения около 89 см.

Но далее критика моих оценок некорректна.
Оценка по критическому сечению - это всего-лишь оценка по тому размеру, который более-менее известен.
Диаметр КС до критического сечения - больше. И давление в КС - именно то, о котором речь. 60 Мпа. А не то давление, которое в критическом сечении.

Соответственно оценка профиля размером 4 мм - должна быть увеличена в 1.5 раза только по давлению. И еще в какое-то количество раз(1.2-2) - по увеличению диаметра КС по сравнению с критическим сечением.

Мы можем ожидать толщину профиля, выдерживающего давление в КС, до 7-12 мм.
Защита как бы предлагает считать, что прочность, аналогичная толщине 7-8 мм металла обеспечивается спайкой между собой трубок из фольги толщиной 0.3 мм? Ну-ну...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.11.2007 02:09:32)
Дата	13.11.2007 06:42:19

Re: Мораторий продолжается....

Не понял. Нужно прояснять сказанное внятнее.
_________________________________________________

Никомо на Авиабазе написал:

Nikomo, 12.11.2007 23:22
Nikomo
НачинающийСтарый> Всётаки насколько я понимаю, ближе к срезу сопла где давление газов уже ниже трубкам приходится выдерживать полное давление, по сути давление с выхода ТНА.

Вспомните, где был вход в рубашку охлаждения у F-1. Почему не снизу? А коллектор генераторного газа...
Да еще при этом отпадает необходимость в развитом сечении коллектора в сопловой части, и уменьшается длина трубопроводов керосина (вес меньше), но несколько увеличиваются гидравлические потери в тракте охлаждения, так что даже и без газового коллектора применяли такой подвод охладителя.
Если всего падение давления в тракте охлаждения составляет 1,8 МПа, значит там, внизу, уже поменьше на 0,9 МПа.

7-40> Если давление в трубке хоть 10 МПа, а максимальное давление, что держит материал, 700 МПа, то для трубки 25-миллиметрового сечения получается допустимая толщина стенок ажно полмиллиметра при трёхкратном запасе.

Давление на входе в тракт будет 10,23 МПа, тогда толщина стенок составит 0,35 мм при двукратном запасе или 0,52 мм при трехкратном.
Отношение площадей КС и критического сечения для F-1 = 1,307 , тогда диаметр КС будет 1,016 м - ненамного больше критического сечения.
Если трубки не учитывать при расчете, то толщина бандажа для критического сечения будет 4,67 мм (с учетом 2-х кратного запаса), а для КС - 9,3 мм (с учетом 2-х кратного запаса) при давлении в КС 6,76 МПа.
А бандажи, скрепляющие трубки, в теплопередаче практически не участвуют
КС F-1 относится к скоростным (отношение площадей КС и критического сечения меньше 3), в такой камере скорость потока значительно возрастает по длине, в то время, как ДАВЛЕНИЕ падает (для F-1 примерно 0,85 от давления КС на примерно уже 0,7 длины КС).
Так что толщина бандажа КС может быть уменьшена на длине 0,7 от КС до 8 мм.
Что касается предела прочности для жаростойкой пайки из BNiCr, то он может достигать 700 МПа, и падает до 470МПа через 1 час под нагревом.

Димa.> Подскажите, куда нужно смотреть - на те трубки, которые на свету, или на те, что в глубине, в тени ?

Two secondary tubes are brazed to each primary tube at the 3:1 expansion ratio area plane.
Т.е. площади сечений соотносятся, как 3:1, а диаметры - 1,73:1, относительно критического сечения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 11:51:45)
Дата	07.11.2007 22:32:44

Приношу извинения за "приблудный"

>Значит, попадался какой-то приблудный чертеж. Типа кто-то подсылал мне какой-то рисунок по почте или сбрасывал в копилку.

Только что дошло, что высказался несколько криво.

Прошу не видеть в слове приблудный какого-то пренебрежительного оттенка. - Русские матом не ругаются, а разговаривают.

Наоборот, выражаю глубочайшую признательность всем тем сторонникам нашего, критического, направления, которые помогают дискуссии, чем могут. - Присылая соображения, замечания, критикуя ошибочные построения. - Большое ВАМ ВСЕМ спасибо! - Без некоторых ваших замечаний было бы практически нереально разобраться в той макулатуре, которая называется отчетами НАСА.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 04:20:30)
Дата	07.11.2007 05:59:31

Поправочка

>Ошибка № 2
>В тексте источника, которым пользуется оппонент нет слова "газовая" стенка. Есть "истинная температура стенки камеры в критическом сечении".

Слово "истинная" - неверное. В тексте не trust, а thrust= ударная, находящаяся под давлением

Прочие рассуждения не меняются.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 05:59:31)
Дата	07.11.2007 10:00:02

Re: Поправочка

>>Ошибка № 2
>>В тексте источника, которым пользуется оппонент нет слова "газовая" стенка. Есть "истинная температура стенки камеры в критическом сечении".
>
>Слово "истинная" - неверное. В тексте не trust, а thrust= ударная, находящаяся под давлением

Не придумывайте Thrust Chamber Wall - это стенка Thrust Chamber'а, thrust не прилагательное к температуре.

>Прочие рассуждения не меняются.
Приведенная в документах, а не вымышленная вами температура избавляет нас от необходимости в ваших рассуждениях.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (07.11.2007 10:00:02)
Дата	07.11.2007 13:20:52

Re: Поправочка

>Не придумывайте Thrust Chamber Wall - это стенка Thrust Chamber'а, thrust не прилагательное к температуре.

Не возражаю, что не прилагательное к температуре.
Проехали!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 23:54:43)
Дата	07.11.2007 00:09:24

Re: Возражение с...

>Рабочая температура Инконелей. при которой они не теряли заметно своих прочностных свойств тогда лежала примерно в диапазоне 500-550 градусов Цельсия.
>Так что для них 270 градусов - еще прохладненько...

Я так и понял.
Американцы - круглые идиоты.

При температурах(270 Цельсия), на которых успешно работают даже не жаропрочные, а вполне себе обычные стали - они применяют свежеразработанный сплав с допустимой температурой долговременной прочности 1100 градусов Цельсия.

Применяют дорогой и дефицитный никель, которого в сплаве 70-80%.
Утяжеляют каждый кубический сантиметр стенки на 1 грамм по сравнению с использованием стали.

З А Ч Е М - ???

Может это интерпретировать хоть кто-либо из защитников?
___________________________________

Или все-таки поверим на слово Покровскому, который некоторым образом имеет отношение и физике твердого тела, и к теплофизике, и к металлофизике, - о том, что 270 градусов Цельсия на стенке камеры сгорания, обращенной к пламени - бред сивой кобылы(ник этой сивой кобылы - Никомо)?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Р.К. (06.11.2007 02:41:58)
Дата	06.11.2007 02:48:30

Re: А это...

>Если так - прошу прощения.

>Но за такой масштабной дискуссией следить весьма проблематично. Те, кто это всё время читают - "в теме" и ориентируются. А со стороны даже непонятно к каким общим выводам пришли стороны, насколько изменились их позиции по сравнению с исходной.

Ни к каким общим выводам стороны не пришли и прийти не могли.
Здесь дискуссия не носит, по крайней мере со стороны защиты, каких-либо признаков стремления к установлению истины.

Дискуссия вполне политическая.
Критики, занимающие просоветскую(! - не пророссийскую) позицию, атакуют с разных сторон. Защитникам деваться некуда. Отступать от версии НАСА - некуда.

От	Vano
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 02:48:30)
Дата	06.11.2007 19:53:57

А можно поподробнее про "просоветскость"?

>>
>Дискуссия вполне политическая.
>Критики, занимающие просоветскую(! - не пророссийскую) позицию, атакуют с разных сторон. Защитникам деваться некуда. Отступать от версии НАСА - некуда.

В чем именно заключается "просоветскость" позиции критиков?

От	VladT
К	Vano (06.11.2007 19:53:57)
Дата	07.11.2007 06:54:02

Только просоветский человек способен

осознать и понять причины, по которым советское руководство подыграло США в лунной афере!

От	Pokrovsky~stanislav
К	VladT (07.11.2007 06:54:02)
Дата	07.11.2007 09:25:35

Re: Только просоветский...

>осознать и понять причины, по которым советское руководство подыграло США в лунной афере!

Лучше так: осознать и прИнять причины...

От	VladT
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 02:48:30)
Дата	06.11.2007 07:32:31

Точно подмечено!

>Критики, занимающие просоветскую(! - не пророссийскую) позицию, атакуют с разных сторон. Защитникам деваться некуда. Отступать от версии НАСА - некуда.

Точно подмечено!
Просоветские критики навалились количеством и массой, поэтому-то защитникам и легко защищаться.

От	Игорь С.
К	Р.К. (04.11.2007 22:48:23)
Дата	05.11.2007 23:54:11

Почему?

>Скажу сразу, что я не сторонник гипотезы о том, что полёт на Луну был инсценирован. Однако следующая новость сильно поколебала мою уверенность, много сильнее чем все рассуждения о флагах, атмосфере, фотографиях и составе почты вместе взятые.
>ТАКИЕ вещи не теряются!

> http://science.compulenta.ru/281664/
>NASA потеряло записи прогулки Нила Армстронга по поверхности Луны

Я не хочу пока обсуждать, что потерялось, что сохранилось. Но я не понял, почему "ТАКИЕ вещи не теряются"?

Например, что сохранилось у нас от полета Гагарина или первого спутника?

От	Р.К.
К	Игорь С. (05.11.2007 23:54:11)
Дата	06.11.2007 02:37:32

Плохое сравнение, в отличие от США у нас была смесь дурдома, борделя и ломбарда

>Я не хочу пока обсуждать, что потерялось, что сохранилось. Но я не понял, почему "ТАКИЕ вещи не теряются"?

>Например, что сохранилось у нас от полета Гагарина или первого спутника?

На ваш вопрос в целом ответить не могу, ибо не в теме.
Частично: что-то гагаринское года полтора назад продавали на аукционе.
То ли сам спутник, то ли спускаемая капсула с гагаринского корабля (+ до кучи ещё масса всего) были выставлены в павильоне "Космос" ВДНХ. В детстве я сам смотрел, деталей правда уже не помню.
Это всё в лихие 90е выбросили на свалку.

P.S. Заранее страхуюсь от товарища Альмара: упоминание "была" и "лихие 90е" не подразумевают явного или неявного восхваления Путина. И сейчас мы недалеко от 90х ушли.

От	Игорь С.
К	Р.К. (06.11.2007 02:37:32)
Дата	07.11.2007 23:27:45

А насчет США вы тоже не в теме

>>Я не хочу пока обсуждать, что потерялось, что сохранилось. Но я не понял, почему "ТАКИЕ вещи не теряются"?
>
>>Например, что сохранилось у нас от полета Гагарина или первого спутника?
>
>На ваш вопрос в целом ответить не могу, ибо не в теме.

Не в теме, значит не в теме, гадания на кофейной гуще здесь не в цене.

А насчет США - вы "в теме" или тоже не в теме?
Например, что происходило в 1946 году в Лос-Аламосской лаборатории, создавшей атомную бомбу для США? Ну, в смысле, как поощряли ученых за это достижение?

От	Р.К.
К	Игорь С. (07.11.2007 23:27:45)
Дата	08.11.2007 01:21:25

а мы вообще что обсуждаем то?

>>На ваш вопрос в целом ответить не могу, ибо не в теме.
>
>Не в теме, значит не в теме, гадания на кофейной гуще здесь не в цене.

Про павильон "Космос" ответ вас не устраивает?

>А насчет США - вы "в теме" или тоже не в теме?
>Например, что происходило в 1946 году в Лос-Аламосской лаборатории, создавшей атомную бомбу для США? Ну, в смысле, как поощряли ученых за это достижение?

Нет, я не знаю, как поощряли американских учёных в этой лаборатории в 1946 году. Мы не слишком далеко ушли от темы?

Я вообще-то запостил новость, а также сообщил моё личное восприятие этого.
По новости вы ничего не сказали, однако сочли нужным комментировать моё восприятие. Ну что ж, польщён.

Вы возражаете против моего утверждения "ТАКИЕ вещи не теряются".
Речь идёт о ключевых исторических документах, результатах глобальных мегапроектов.

Ценность таких свидетельств и материалов очевидна, сейчас трусы Майкла Джексона и носки мадонны продаются за десятки тысяч долларов, письма сына брата тёщи какого-нибудь Леннона - за сотни тысяч. Армии коллекционеров соревнуются, чтобы ухватить что-нибудь такое.
Утерю таких вещей можно объяснить, например, каким-то локальным извержением раздолбайства (что, увы, характерно скорее для нашей страны;развал СССР - эта же ситуация, но в квадрате), тем, что в рабочем порядке в самом начале никто не озаботился сохранением этого объекта, в силу его общедоступности (например, отсутствие у нас экземпляров некоторых самолётов Великой Отечественной, происками врагов/кражей. Это всё, вероятно, имеет очень слабое отношение к американцам.

Вообще-то мысль о том, что сверхценные документы и свидетельства как правило не теряются тривиальна. И это уж ваша задача это опровергать, утверждая, что такое норма и в порядке вещей.

От	Игорь С.
К	Р.К. (08.11.2007 01:21:25)
Дата	09.11.2007 19:40:44

Обсуждаем кто, что, зачем и почем хранит

>>Не в теме, значит не в теме, гадания на кофейной гуще здесь не в цене.
>Про павильон "Космос" ответ вас не устраивает?

Нет, конечно. Вы же не можете утверждать, что там были какие-то подлинники.

>>А насчет США - вы "в теме" или тоже не в теме?
>>Например, что происходило в 1946 году в Лос-Аламосской лаборатории, создавшей атомную бомбу для США? Ну, в смысле, как поощряли ученых за это достижение?
>
>Нет, я не знаю, как поощряли американских учёных в этой лаборатории в 1946 году.

Лабораторию хотели закрыть, чтоб больше не тратить на всякую фигню деньги налогоплательщиков, а героев - ученых оставить без работы. Это был самый тяжелый год для Лос-Аламосской Национальной Лаборатории. С большим трудом отбились.

>Мы не слишком далеко ушли от темы?

Нет. Мы выяснили, что многое из того, что мы оцениваем как несомненно важное и требующее поощрения и преумножения для американцев таковым не являлось, а являлось бессмысленной тратой народных денег.

>Я вообще-то запостил новость, а также сообщил моё личное восприятие этого.

Вообще-то это баян. Чего про него говорить то?
Уже заколебали повторением подобной фигни.

>По новости вы ничего не сказали, однако сочли нужным комментировать моё восприятие. Ну что ж, польщён.

Это правильно.

>Вы возражаете против моего утверждения "ТАКИЕ вещи не теряются". Речь идёт о ключевых исторических документах, результатах глобальных мегапроектов.

После которого поламерики орало "а нафик не нужна нам ваша Луна, на какие-то никому не нужные побрякушки потратили миллиарды долларов"

>Ценность таких свидетельств и материалов очевидна, сейчас трусы Майкла Джексона и носки мадонны продаются за десятки тысяч долларов,

Она вам очевидна только потому, что вы не в теме.
Трусы Мадонны покупают совсем другие люди.

>Армии коллекционеров соревнуются, чтобы ухватить что-нибудь такое.

Не соревнуются.

>Утерю таких вещей можно объяснить, например, каким-то локальным извержением раздолбайства (что, увы, характерно скорее для нашей страны;развал СССР - эта же ситуация, но в квадрате), тем, что в рабочем порядке в самом начале никто не озаботился сохранением этого объекта, в силу его общедоступности (например, отсутствие у нас экземпляров некоторых самолётов Великой Отечественной, происками врагов/кражей. Это всё, вероятно, имеет очень слабое отношение к американцам.

Самое прямое.

>Вообще-то мысль о том, что сверхценные документы и свидетельства как правило не теряются тривиальна.

Осталось объяснить для кого и почему эти документы сверхценны, привести данные кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи..

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Р.К.
К	Игорь С. (09.11.2007 19:40:44)
Дата	10.11.2007 01:39:45

Re: Обсуждаем кто,...

>>>Не в теме, значит не в теме, гадания на кофейной гуще здесь не в цене.
>>Про павильон "Космос" ответ вас не устраивает?
>
>Нет, конечно. Вы же не можете утверждать, что там были какие-то подлинники.

Ещё как могу.

вот, например: http://www.tvc.ru/center/index/id/040102000010367-2006-03-28.html/rubric_id/30106000000000
-А у нас очень неплохой павильон "Космос" на ВДНХ. Ну, превратили в барахолку. А ценнейшие экспонаты, которым нет цены, выбросили и найти сейчас невозможно. Там же были спускаемые аппараты, спутники связи...
...
-Когда ВДНХ разрушали, павильон "Космос" под нож, фактически, пустив шлем Гагарина, вот Черток последний из оставшихся в живых великих российских ракетчиков, сподвижник Королева, академик Борис Черток, он не сказал самое главное. Шлем Гагарина, который был в этом павильоне, его просто выкинули на помойку, найти невозможно. А, заодно, все спутники. Это же были не макеты, а спутники в натуральную величину. Включая первый спутник. Все выкинули. Даже не продали, как "Буран" в Австралию, за 120 тысяч долларов. Летающий "Буран". Звенья одной цепи.
И подлинники там были тоже.

>>>А насчет США - вы "в теме" или тоже не в теме?
>>>Например, что происходило в 1946 году в Лос-Аламосской лаборатории, создавшей атомную бомбу для США? Ну, в смысле, как поощряли ученых за это достижение?
>>
>>Нет, я не знаю, как поощряли американских учёных в этой лаборатории в 1946 году.
>
>Лабораторию хотели закрыть, чтоб больше не тратить на всякую фигню деньги налогоплательщиков, а героев - ученых оставить без работы. Это был самый тяжелый год для Лос-Аламосской Национальной Лаборатории. С большим трудом отбились.

Неужели посильнее примеров не нашлось? Сохранение уникальных раритетов, результатов выдающихся мегапроектов - это одно, текущее финансирование научных разработок - это совсем другое.

>>Мы не слишком далеко ушли от темы?
>
>Нет. Мы выяснили, что многое из того, что мы оцениваем как несомненно важное и требующее поощрения и преумножения для американцев таковым не являлось, а являлось бессмысленной тратой народных денег.

Зачем уклоняться от темы? Мы выяснили, что был случай, когда они недофинансировали одну из лабораторий. Это не связано с практикой хранения уникальных документальных свидетельств.

>>Я вообще-то запостил новость, а также сообщил моё личное восприятие этого.
>
>Вообще-то это баян. Чего про него говорить то?
>Уже заколебали повторением подобной фигни.

Ну так бы прямо и сказали, делов то.

>>Ценность таких свидетельств и материалов очевидна, сейчас трусы Майкла Джексона и носки мадонны продаются за десятки тысяч долларов,
>
>Она вам очевидна только потому, что вы не в теме.
>Трусы Мадонны покупают совсем другие люди.

И что?

>>Армии коллекционеров соревнуются, чтобы ухватить что-нибудь такое.
>
>Не соревнуются.

Ещё бы, американцы национальным достоянием такого уровня не торгуют.

>>Утерю таких вещей можно объяснить, например, каким-то локальным извержением раздолбайства (что, увы, характерно скорее для нашей страны;развал СССР - эта же ситуация, но в квадрате), тем, что в рабочем порядке в самом начале никто не озаботился сохранением этого объекта, в силу его общедоступности (например, отсутствие у нас экземпляров некоторых самолётов Великой Отечественной, происками врагов/кражей. Это всё, вероятно, имеет очень слабое отношение к американцам.
>
>Самое прямое.

Что же именно?
Массовость и общераспространённость оригиналов съёмок лунной поверхности?
Раздолбайство?
Происки врагов (китайские шпиёны похитили лунные архивы? агенты КГБ?)

>>Вообще-то мысль о том, что сверхценные документы и свидетельства как правило не теряются тривиальна.
>
>Осталось объяснить для кого и почему эти документы сверхценны, привести данные кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи..

О, да, конечно. Оригиналы платёжек архивов НАСА вам в клювике по какому адресу занести?

От	Игорь С.
К	Р.К. (10.11.2007 01:39:45)
Дата	10.11.2007 13:47:45

Не можете

>>Нет, конечно. Вы же не можете утверждать, что там были какие-то подлинники.
>
>Ещё как могу.

>вот, например: http://www.tvc.ru/
>-А у нас очень неплохой павильон "Космос" на ВДНХ. Ну, превратили в барахолку. А ценнейшие экспонаты, которым нет цены, выбросили и найти сейчас невозможно. Там же были спускаемые аппараты, спутники связи...

Мнение, высказанное по телевизору в разговоре является мнением. На каждое такое мнение можно в инете найти прямо противоположное.

>И подлинники там были тоже.

Со шлемом Гагарина разобраться бы сначала была на нем надпись СССР или нет. А уж потом можно будет говорить о подлинности.

Понимаете, у меня есть сильное подозрение, что вы здесь тоже "не в теме". Здесь была ветка о количестве подделок и легко разоблачаемых фальсификаций при освещении в СМИ советской космической программы. Поэтому ваши ссылки на СМИ выглядят, уж простите, несколько легковесно, как мнение человека "не в теме".

>>Лабораторию хотели закрыть, чтоб больше не тратить на всякую фигню деньги налогоплательщиков, а героев - ученых оставить без работы. Это был самый тяжелый год для Лос-Аламосской Национальной Лаборатории. С большим трудом отбились.

>Неужели посильнее примеров не нашлось?

А чем для вас не "сильный" пример? Или вы считаете создание атомного оружия менее ценным, чем полеты в космос? Для меня он - сильный. Я его я знаю весьма подробно, т.е. я здесь "в теме". Но если для вас нужно что-то из другой области - я постараюсь привести.

>Сохранение уникальных раритетов, результатов выдающихся мегапроектов - это одно, текущее финансирование научных разработок - это совсем другое.

Манхеттенский проект по своей значимости был гораздо важнее и ценее проекта Аполло. Речь шла совсем не о текущем финансировании, а о национальном достоянии Америки.

>>>Мы не слишком далеко ушли от темы?
>>Нет. Мы выяснили, что многое из того, что мы оцениваем как несомненно важное и требующее поощрения и преумножения для американцев таковым не являлось, а являлось бессмысленной тратой народных денег.

>Зачем уклоняться от темы? Мы выяснили, что был случай, когда они недофинансировали одну из лабораторий.

Это ваше мнение, мнение человека "не в теме", что "недофинансировали одну из лабораторий". А речь шла о закрытии всего направления стратегического ядерного оружия. И если бы LANL закрыли, а атомные бомбы ликвидировали, то никакого космоса не было бы и вопрос о выделении на него денег даже не рассматривался. Ни в США ни в СССР.

> Это не связано с практикой хранения уникальных документальных свидетельств.

Это связано с оценкой важности и уникальности. Уникальность и важность для США LANL, единственного разработчика атомного оружия, на порядок больше важности и уникальности не только какой-то одной космической ленты, но и всей космической программы США в целом.

>>Трусы Мадонны покупают совсем другие люди.
>И что?

А то, что при разговоре о деньгах всегда надо уточнять о чьих деньгах идет речь. Выделение денег на покупку трусов Мадонны не рассматривается в Конгрессе США и не конкурирует с программами культуры, образования, здравоохранения и Минобороны.

>>>Армии коллекционеров соревнуются, чтобы ухватить что-нибудь такое.
>>Не соревнуются.
>Ещё бы, американцы национальным достоянием такого уровня не торгуют.

Ну вы уж определитесь, какого аргумента вы придерживаетесь. Если вы уверены, что не торгуют, то зачем приводите аргумент про армии коллекционеров?

Понимаете, постарайтесь немного войти "в тему" и выяснить что такое "национальное достояние" и как и на каких условиях Конгресс США выделяет деньги на хранение чего - либо подобного.

>Что же именно?
>Массовость и общераспространённость оригиналов съёмок лунной поверхности?

Да. Никаких проблем с получением лунных материалов, в том числе и съемок нет ни у одного исследователя, на сколько я знаю.

>Раздолбайство?

И это тоже. Раздолбаства в США, хотя и в разы меньше, чем в России, тоже хватает.
Важнее, что хранить сотни тысяч единиц хранения, которые не запрашиваются по 40 лет, со всякими переездами и переносками и не потерять что и куда было перенесено - вещь объективно сложная.

>>>Вообще-то мысль о том, что сверхценные документы и свидетельства как правило не теряются тривиальна.
>>Осталось объяснить для кого и почему эти документы сверхценны, привести данные кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи..

>О, да, конечно. Оригиналы платёжек архивов НАСА вам в клювике по какому адресу занести?

Вы хотите иронией заменить отсутствие аргументов?Либо у вас есть объяснение что и как выделяется на существование архивов, либо вы "не в теме".

От	Р.К.
К	Игорь С. (10.11.2007 13:47:45)
Дата	10.11.2007 16:12:45

Re: Не можете

>>>Нет, конечно. Вы же не можете утверждать, что там были какие-то подлинники.
>>
>>Ещё как могу.
>
>>вот, например: http://www.tvc.ru/
>>-А у нас очень неплохой павильон "Космос" на ВДНХ. Ну, превратили в барахолку. А ценнейшие экспонаты, которым нет цены, выбросили и найти сейчас невозможно. Там же были спускаемые аппараты, спутники связи...
>
>Мнение, высказанное по телевизору в разговоре является мнением.

Что за ерунда. Причём тут "высказанное по телевизору". Напечатанное в газете "Долгопрудненский коммунист" внушает вам больше доверия? Или, опубликованное в книге "Вся правда о космических полётах"? Или достовернее форумов в интернете источников пока нет?

>На каждое такое мнение можно в инете найти прямо противоположное.

Вот и найдите противоположное. И желательно не мнение Васи Пупкина с какого-то форума, а кого-то хотя бы примерно столь же компетентного, как Черток.
Вы же возражаете против этого примера на основании ~~собственного предубеждения против того, что не укладывается в вашу линию~~ аргументированной и чем-то подкреплённой информации?
Вы меня спросили, я нашёл подтверждения моего утверждения. Как насчёт ваших аргументов, да поубедительнее, чем спам-повторение "вы не в теме".

>Поэтому ваши ссылки на СМИ выглядят, уж простите, несколько легковесно, как мнение человека "не в теме".

Причём тут какие-то абстрактные СМИ.
Слушайте, вам сам процесс дискуссии интересен что ли, безотносительно того, что обсуждается?
Это такой стиль постоянно переводить дискуссию на другие темы вширь?
Я вам привёл пример с павильоном космос, вы стали бурно на эту тему спорить. Я привёл подтверждение. В ответ - лишь увод дискуссии в сторону, утверждения о том, что в интернете легко найти противоположное утверждение, да постоянные аппеляции к вашим представлениям о моих знаниях в моих областях.

>>>Лабораторию хотели закрыть, чтоб больше не тратить на всякую фигню деньги налогоплательщиков, а героев - ученых оставить без работы. Это был самый тяжелый год для Лос-Аламосской Национальной Лаборатории. С большим трудом отбились.
>
>>Неужели посильнее примеров не нашлось?
>
>А чем для вас не "сильный" пример? Или вы считаете создание атомного оружия менее ценным, чем полеты в космос? Для меня он - сильный. Я его я знаю весьма подробно, т.е. я здесь "в теме". Но если для вас нужно что-то из другой области - я постараюсь привести.

Тем, что к теме это вообще не относится.
Не надо приводить примеры из других областей и даже из тех других, где "вы в теме".
Выделение денег на текущие научные разработки и практика, традиции, порядок хранения документальных результатов - две большие разницы.
Приведите примеры пропажи из американских музеев, фондов организаций, сопоставимых с НАСА, документальных архивов ключевых событий истории США - вот тогда это будет убедительно.

>>Сохранение уникальных раритетов, результатов выдающихся мегапроектов - это одно, текущее финансирование научных разработок - это совсем другое.
>
>Манхеттенский проект по своей значимости был гораздо важнее и ценее проекта Аполло. Речь шла совсем не о текущем финансировании, а о национальном достоянии Америки.

а золотой запас США ещё более важен, и что?
Приводите примеры по теме - сохранность архивов.

>>Что же именно?
>>Массовость и общераспространённость оригиналов съёмок лунной поверхности?
>
>Да. Никаких проблем с получением лунных материалов, в том числе и съемок нет ни у одного исследователя, на сколько я знаю.

вы не заметили, пропали оригиналы?
http://science.compulenta.ru/281664/
Национальное аэрокосмическое агентство Соединённых Штатов (NASA) сообщило об утере архива оригинальных видеоплёнок...
...Также странным образом пропали записи порядка 700 сообщений с борта космических аппаратов, запущенны в рамках программы "Аполлон".
Потери нельзя назвать катастрофическими, поскольку NASA располагает копиями большинства материалов, однако копии обладают худшим качеством изображения и звука, по сравнению с оригиналом. Дело в том, что оборудование NASA тех лет было несовместимо с телевизионным оборудованием, поэтому для трансляции приходилось снимать изображение на мониторах NASA при помощи камеры.

>>Раздолбайство?
>
>И это тоже. Раздолбаства в США, хотя и в разы меньше, чем в России, тоже хватает.
>Важнее, что хранить сотни тысяч единиц хранения, которые не запрашиваются по 40 лет, со всякими переездами и переносками и не потерять что и куда было перенесено - вещь объективно сложная.

угу, ищут пожарные, ищет милиция, ищут год, ищут другой
куда же сотни тысяч единиц хранения делись?

И причём тут сложность? Однако несколько десятков лет им удавалось хранить.

>>>>Вообще-то мысль о том, что сверхценные документы и свидетельства как правило не теряются тривиальна.
>>>Осталось объяснить для кого и почему эти документы сверхценны, привести данные кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи..
>
>>О, да, конечно. Оригиналы платёжек архивов НАСА вам в клювике по какому адресу занести?
>
>Вы хотите иронией заменить отсутствие аргументов?Либо у вас есть объяснение что и как выделяется на существование архивов, либо вы "не в теме".

Нет, я лишь хочу иронией выделить ваш некорректный приём. Сами вы ничего конкретного не приводите, однако от оппонента требуете заведомо невыполнимых данных. Более того - в соответствие с позицией, которую вы заняли, это вам следует приводить данные, "кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи", потому что вы считаете, что в этом 'проишествии' ничего удивительного или ненормального нет. Стало быть у вас есть объяснение происшедшему (или обоснование, что такие утери являются нормальным и регулярным явлением).
Пожалуйста, факты в студию.

От	Durga
К	Р.К. (10.11.2007 16:12:45)
Дата	12.11.2007 19:47:59

Re: Не можете

Постигаете тонкости "защиты"?

Тут дело в том, что у каждого по идее свои методы верификации того, что верно, а что нет.

Так, например Игорь С говорит что не верит газетам, они у него в систему верификации истинности никак не входят. Хотя с юридической точки зрения газета хороша тем, что является материальным носителем информации. Не зря главным делом МинПравды Оруэлловского "1984" была постоянная переработка всех подшивок газет и замена в них материалов. О Брайен провозгласил, что если мы контролируем сознание и контролируем документы, то мы контролируем реальность. Сознание контролировать научились, с документами сложнее. Что написано пером, топором не вырубишь, но можно уничтожить. Впрочем может статься контролировать документы и не нужно - если удасться выкинуть саму идею верификации по документам из сознания.

На самом деле газета куда вернее вебсайта, который не является материальным носителем информации - что там написано, то оттуда и стерто, никаких проблем. Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации. Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.

Игорь С похоже вообще никому не доверяет, кроме научной касты. Его, наверное, убедило бы только если какой-нибудь крупный ученый с именем, денежным постом и авторитетом сообщил информацию о том, что НАСА не летало.

От	Пасечник
К	Durga (12.11.2007 19:47:59)
Дата	14.11.2007 17:15:17

А вы и подтвердить это можете?

>Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации. Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.

Вот это свое заявление фактами?
Подтвердить не то, что есть такие замечания, идиотов в сети достаточно, это и так очевидно.
А подвердить фактами "...что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды".

P.S. Кстати, а что у нас с предшественниками и потомками? Я так понял вы тему слили?

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (14.11.2007 17:15:17)
Дата	14.11.2007 23:14:23

Разъяснение со стороны.

>P.S. Кстати, а что у нас с предшественниками и потомками? Я так понял вы тему слили?

Манипуляционный прием, запрещенный в данной дискуссии и наказуемый модератором.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (14.11.2007 23:14:23)
Дата	15.11.2007 09:29:51

Ну так переформулируем

>>P.S. Кстати, а что у нас с предшественниками и потомками? Я так понял вы тему слили?
>
>Манипуляционный прием, запрещенный в данной дискуссии и наказуемый модератором.

Ну вряд ли это морально травмирует гражданина Дургу, который умудряется почти в каждое свое сообщение вставить несколько манипуляционных приемов, я их стараюсь по возможности отмечать.

Ну переформулируем.
Уважаемый Дурга, вы попытались начать дискуссию по предшественникам и потомкам технических достижений. После уточняющих вопросов выяснилось, что вы не в состоянии даже внятно сформулировать, что является предшественником и потомком. Т.е. отсутствует даже объект для обсуждения. После чего вы таинственно замолчали. Надо ли понимать, что вам просто нечего больше сказать по данному вопросу?

Все фигня, кроме пчел.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Пасечник (15.11.2007 09:29:51)
Дата	15.11.2007 10:20:11

Замечание за нарушение правил дискуссии

Привет!

Я полагаю, вы будете считать, что, вынося замечание вам, администрация неправа. Я попытаюсь пояснить вам, чем отличается научный стиль дискуссии от манипуляционного, которого придерживаетесь вы, а чтобы лучше быть понятым, применю к вам тот же манипуляционный прием, что и вы пытаетесь применить к Дурге.

>Ну переформулируем.
>Уважаемый Дурга, вы попытались начать дискуссию по предшественникам и потомкам технических достижений. После уточняющих вопросов выяснилось, что вы не в состоянии даже внятно сформулировать, что является предшественником и потомком. Т.е. отсутствует даже объект для обсуждения. После чего вы таинственно замолчали. Надо ли понимать, что вам просто нечего больше сказать по данному вопросу?

>Все фигня, кроме пчел.
-------имитация вашего стиля дискуссии on-------
Уважаемый Пасечник!
В дискуссии, начатой в ветке
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/185/185784.htm
касающейся рассмотрения вопроса, возможно ли появление тени на корпусе лунного модуля от солнечных лучей, отраженных от командного модуля, вы получили исчерпывающие объяснения от А.И.Попова.
Оказалось, что вы не в состоянии сформулировать возражений по итогам дискуссии http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/185/185833.htm и просто слили тему. Видимо, одним вечерком дело не обошлось, или оказалось нечего сказать. Но, вместо того, чтобы признать свое поражение и, значит, правоту Попова по рассмотренному вопросу, вы просто таинственно замолчали.
Надо ли понимать, что вам больше нечего сказать по данному вопросу?
-------имитация вашего стиля дискуссии off------

Однако, заметьте, что в продемонстрированном выше стиле с вами никто из скептиков общаться не попытался. И неудивительно. Подобный, далекий от научного, стиль дискуссии позволяют себе здесь большей частью защитники в лице 7-40,дядюшки ВВ и вас, а не скептики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (15.11.2007 10:20:11)
Дата	15.11.2007 12:36:05

Не обсуждая правил модерирования.

>Привет!

>Я полагаю, вы будете считать, что, вынося замечание вам, администрация неправа. Я попытаюсь пояснить вам, чем отличается научный стиль дискуссии от манипуляционного, которого придерживаетесь вы, а чтобы лучше быть понятым, применю к вам тот же манипуляционный прием, что и вы пытаетесь применить к Дурге.

Во-первых, к вам как администратору, желательно все же указывать при вынесении замечания, какое правило было нарушено.

>>Ну переформулируем.
>>Уважаемый Дурга, вы попытались начать дискуссию по предшественникам и потомкам технических достижений. После уточняющих вопросов выяснилось, что вы не в состоянии даже внятно сформулировать, что является предшественником и потомком. Т.е. отсутствует даже объект для обсуждения. После чего вы таинственно замолчали. Надо ли понимать, что вам просто нечего больше сказать по данному вопросу?
>
>>Все фигня, кроме пчел.
>-------имитация вашего стиля дискуссии on-------
>Уважаемый Пасечник!
>В дискуссии, начатой в ветке
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/185/185784.htm
>касающейся рассмотрения вопроса, возможно ли появление тени на корпусе лунного модуля от солнечных лучей, отраженных от командного модуля, вы получили исчерпывающие объяснения от А.И.Попова.
>Оказалось, что вы не в состоянии сформулировать возражений по итогам дискуссии http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/185/185833.htm и просто слили тему. Видимо, одним вечерком дело не обошлось, или оказалось нечего сказать. Но, вместо того, чтобы признать свое поражение и, значит, правоту Попова по рассмотренному вопросу, вы просто таинственно замолчали.
>Надо ли понимать, что вам больше нечего сказать по данному вопросу?

Во-вторых, к вам как участнику, пример вы привели крайне неудачный. Даже не заглядывая в архивы, благо память у меня хорошая, отвечаю:
в отличии от Дурги, в той дискуссии я никаких тезисов не формулировал, я лишь задал вопрос, почему Попов не рассмотрел такой источник света, как отражающую поверхность отсека, прямо указав в книге, что другого источника быть не может. Карев и вы пытались ввести меня и читателей в заблуждение своими, не соответствующими действительности, утверждениями, что: отсек не имеет хорошо отражающую поверхность(Карев), свет отраженный от цилиндра/конуса не дает различимую тень (Кропотов). Данные утверждения я с легкостью опроверг.
После чего сам Попов признал, что такой источник отраженного света существует, но он не может являться причиной данной тени в силу расположения обектов участвующих в этом "театре теней". Что нарисовал на рисунке Попов, я так до конца не понял. Я ждал от кфмн большего. Я ожидал, что исходя из положения тени и возможного положения солнца Попов определит трехмерную область где может находится "зеркало", а потом докажет, что в этой области отражающий отсек находится не мог. Вместо этого он нарисовал плоскую картинку, с одним-единственным взаимным положением объектов (откуда взял не объяснил) и объявил, что не может свет так падать.
Вообщем, я задал вопрос, Попов ответил как смог. О каком моем поражении может идти речь, если я и не сражался. :)
Попов в форумной дисскусии не участвует, мне и отвечать-то некому.

Сравним с Дургой, Дурга избрал подленькую манеру ведения дискуссии, вбрасывается тезис, тезис Дурга ничем не подтверждает, при дополнительных вопросах оказывается, что Дурга не в состоянии не только доказать тезис, а даже разъяснить, что обозначают термины использованые им, поэтому он ведет несколько постингов препирательства без сути, постоянно провоцируя собеседника (вы ведь видели в скольких местах я вскрыл его манипуляционные приемчики), после этого либо просто пропадает, либо прикрывается формальной отмазкой вроде грубости оппонента.
Всё. И от тезиса ничего не осталось и осадочек у читателей остался. Цель Дурги достигнута.

По-этому, для повышения качества дискуссии, предлагаю: запретить Дурге делать какие-либо утверждения без подробного их доказательства и в том же месте, где они сделаны; четко отслеживать модераторам все попытки использования Дургой манипуляционных приемов, его постинги просто кишат ими; либо
запретить Дурге участие в дискуссиях по лунной тематике, так как его участие и манера ведения дискуссии не способствует установлению истины, хочу заметить, что данное правило не является чем-то из ряда вон выходящим и успешно использовалось модераторами в отношении участников форума.

>-------имитация вашего стиля дискуссии off------
плохонькая имитация у вас получилась.

Все фигня, кроме пчел.

От	Durga
К	Пасечник (15.11.2007 12:36:05)
Дата	16.11.2007 18:38:30

Обвиняете меня в манипуляционных приемчиках? Хорошо...

Привет

Тот факт что, дискуссия научного типа у нас не срослась был мной сформулирован около месяца назад (ввиде встречных четырех тезисов) и новым для вас быть не может. Для того, чтобы такой спор состоялся, необходимо, чтобы нашелся человек (пусть и не из НАСА), хорошо знающий тему, знающий все возражения, действительно верящий что американцы были на Луне и готовый доказывать, что они там быди. Такой человек был бы очень нужен, и такого человека НЕТ.

Что же касается деятельности защитников, то я прямо заявил, что она является оффтопиком относительно темы о доказательствах пребывания американцев на Луне и является манипуляцией. Для вас это не секрет, и возражений по этому поводу не последовало. Понимаете, разговоры о том, знают ли скептики "версию НАСА" разговорами по теме не являются, а являются переходом на личности, что ставит крест на любой научной дискуссии по этой теме. Мне экзаменатор на тему "знаю ли я версию НАСА" или там чего еще не нужен, и обязанностей сдавать какие либо зачеты здесь у меня нет. Либо здесь будет серьезный разговор на тему о том, каковы доказательства полета американцев на Луну, либо никакого не будет.

Казалось бы только мы договорились с 7-40 об отношениях вопрос-ответ, как тут вы со своим горячим выступлением с места. Дай, мол, мне критерий предшественника - нелепый вопрос просто. Это притом, что с вашей стороны до этого наблюдалась способность к более конструктивному диалогу. Не того человека Дмитрий забанил.

>Сравним с Дургой, Дурга избрал подленькую манеру ведения дискуссии, вбрасывается тезис, тезис Дурга ничем не подтверждает, при дополнительных вопросах оказывается, что Дурга не в состоянии не только доказать тезис, а даже разъяснить, что обозначают термины использованые им, поэтому он ведет несколько постингов препирательства без сути, постоянно провоцируя собеседника (вы ведь видели в скольких местах я вскрыл его манипуляционные приемчики), после этого либо просто пропадает, либо прикрывается формальной отмазкой вроде грубости оппонента.

Выше я уже сказал, что либо будет научный разговор, либо подкалывание друг друга и выбор за защитниками. Если вы вышли из уровня научного диалога, то и я оставляю за собой право следовать этому уровню не всё время, а только тогда когда считаю нужным. Тем более что правил я не нарушал, и приемчиков то особо никаких не применял, а просто прекратил диалог, когда посчитал его дальнейшее ведение
бессмысленным. Как сказал один нехороший человек, честность хороша тогда, когда все вокруг честные, а ты один врешь, и вас огорчает, что другие отнюдь не всегда согласны терпеть такой подход от "защитников"? Если вы позволяете себе воздержаться от доказательства, что американцы были на Луне, то почему я должен что-либо вам доказывать? Откуда такие двойные стандарты? если вы позволяете себе переводить разговоры на личности скептиков, то что мне должно помешать переводить из куда мне удобно?

>Всё. И от тезиса ничего не осталось и осадочек у читателей остался. Цель Дурги достигнута.

Так что мое предложение - добро пожаловать в честную дискуссию. Хотите чтобы от тезисов что-то оставалось - принимайте полное участие, и формулируйте их сами. Так например на заявление о том, что аполлон стоит одиноким шишом формулируйте свое, что не стоит, и обосновывайте его. Тогда возникнет спор, и мне и вам придется обосновывать свои точки зрения, а в споре рождается истина. Хотите возразить, что бывают технические достижения без предщественников и последователей - флаг вам в руки, давайте свой тезис. Вон, 7-40 так и сделал, предложив луноход и грунточерпалку. Не хотите вести спора, хотите заняться экзаменованием скептиков, "тезисами Старого", чтобы и по Луне информации не появилось, и осадочек оставался - ну не сетуйте тогда, что получаете сдачи той же монетой.

Взять хотябы последний ваш выпад: требуете подтвердить фактами что НАСА корректирует информацию, хотя тут же предубежденно заявляете, что в сети эти замечания делают только идиоты. Какой тогда смысл вам что либо подтверждать фактами при такой зашоренности?

>По-этому, для повышения качества дискуссии, предлагаю: запретить Дурге делать какие-либо утверждения без подробного их доказательства и в том же месте, где они сделаны;

А почему только мне? А может и вам тогда тоже? Я согласен, но пусть тогда и защита после каждого своего утверждения объяснит, как это утверждение доказывает что американцы были на Луне. С другими же утверждениями я думаю в этой ветке людям делать нечего по причине оффтопа - идёт?

четко отслеживать модераторам все попытки использования Дургой манипуляционных приемов, его постинги просто кишат ими; либо
>запретить Дурге участие в дискуссиях по лунной тематике, так как его участие и манера ведения дискуссии не способствует установлению истины, хочу заметить, что данное правило не является чем-то из ряда вон выходящим и успешно использовалось модераторами в отношении участников форума.

Если вы сами ведете дискуссию честно, то вполне можете заняться выискиванием манипуляционных приемчиков у других и их разоблачением. А если нет, то с вашей стороны эти выпады будут выглядеть просто смешно. Ваш выбор.

От	Игорь С.
К	Durga (12.11.2007 19:47:59)
Дата	14.11.2007 00:03:54

Это вряд ли...

>Постигаете тонкости "защиты"?

>с юридической точки зрения газета хороша тем, что является материальным носителем информации.

Информации о чем? О том, что журналист А написал материал Б? - да является.

А о реальных параметрах двигателля F-1 - нет, не явлется.

>Не зря главным делом МинПравды Оруэлловского "1984" была постоянная переработка всех подшивок газет и замена в них материалов. О Брайен провозгласил, что если мы контролируем сознание и контролируем документы, то мы контролируем реальность. Сознание контролировать научились, с документами сложнее. Что написано пером, топором не вырубишь, но можно уничтожить. Впрочем может статься контролировать документы и не нужно - если удасться выкинуть саму идею верификации по документам из сознания.

Верификация - основной научный инструмент.

>На самом деле газета куда вернее вебсайта, который не является материальным носителем информации - что там написано, то оттуда и стерто, никаких проблем.

Durga, вы не о том пишите. Никто не требует васдоверять сайту НАСА. Можете ему не доверять. Но если вы критикуете позицию НАСА, то у вас нет другого выхода, как опираться на их сайт. Ибо все остальное позицией НАСА не является.

Понимаете, если вы хотите обвинить писателя Н в плагиате, то неважно, верите вы ему или нет, вы должныы опираться на его произведения, а не на то, что кто-то написал про него или за него.

Т.е. речь постулата ""на сайте НАСА все верно" нет.

>Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации.

Тем не менее это единственный источник информации о позиции НАСА.

>Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.

А есть сайты, на которых информация десятилетиями не меняется?

>Игорь С похоже вообще никому не доверяет, кроме научной касты.

Хуже, научной касте я тоже не доверяю. :о)

>Его, наверное, убедило бы только если какой-нибудь крупный ученый с именем, денежным постом и авторитетом сообщил информацию о том, что НАСА не летало.

Нет, это меня не убедило бы ни на грош. Меня убедило бы, если бы мне были бы данные и я сам смог бы провести соответствующие расчеты :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (14.11.2007 00:03:54)
Дата	14.11.2007 15:03:22

Re: Это вряд

>Верификация - основной научный инструмент.

во-во.
похоже вам уже не интересно им пользоваться, иначе обьяснили бы свою позицию в этом вопросе.

>Durga, вы не о том пишите. Никто не требует васдоверять сайту НАСА. Можете ему не доверять. Но если вы критикуете позицию НАСА, то у вас нет другого выхода, как опираться на их сайт. Ибо все остальное позицией НАСА не является.

А давайте вы не будете указывать мне на выходы? Меня "позиция НАСА" на ноябрь 2007-го года не интересует, да и вообще не интересует. Меня интересует, каковы доказательства, что американцы были на Луне. А для этого вопроса хороши любые источники, особенно те которые заслуживают доверия - официальные документы, заявления тех или иных должностных лиц на материальных, а не виртуальных носителях информации - то есть в печатных СМИ.

>Понимаете, если вы хотите обвинить писателя Н в плагиате, то неважно, верите вы ему или нет, вы должныы опираться на его произведения, а не на то, что кто-то написал про него или за него.

Если мы хотим обвинить некоторого Н в грабеже, то версия Н во внимание конечно должна быть принята только для того, чтобы использовать ее против него. Впрочем можно эту версию во внимание и не принимать, доказывать по вещдокам, уликам и проч.

>Т.е. речь постулата ""на сайте НАСА все верно" нет.

>>Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации.
>
>Тем не менее это единственный источник информации о позиции НАСА.

Не единственный.

>>Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.
>
>А есть сайты, на которых информация десятилетиями не меняется?

Бабий аргумент в форме вопроса.

>>Игорь С похоже вообще никому не доверяет, кроме научной касты.
>
>Хуже, научной касте я тоже не доверяю. :о)

Чему ж вы доверяете?

>>Его, наверное, убедило бы только если какой-нибудь крупный ученый с именем, денежным постом и авторитетом сообщил информацию о том, что НАСА не летало.
>
>Нет, это меня не убедило бы ни на грош. Меня убедило бы, если бы мне были бы данные и я сам смог бы провести соответствующие расчеты :о)

Чего считать будем? И на чем?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь С.
К	Durga (14.11.2007 15:03:22)
Дата	16.11.2007 08:56:54

Деньги

>>Верификация - основной научный инструмент.
>
>во-во.
>похоже вам уже не интересно им пользоваться, иначе обьяснили бы свою позицию в этом вопросе.

Основная пробема верификации - деньги. Как правило, даже относительно поверхностная верификация технологии или теории стоит раз в десять больше, чем её одноразовое использование. А то и сто. Поэтому верификация применяется либо для отдельных узловых элементов теории(технологии) либо для массово использоваемой. Если вы используете технологию 100 раз, то дополнительная верификация увеличивает затраты лишь на 10%. Если один - то в десять раз.

Еще пояснения нужны?

>>Durga, вы не о том пишите. Никто не требует васдоверять сайту НАСА. Можете ему не доверять. Но если вы критикуете позицию НАСА, то у вас нет другого выхода, как опираться на их сайт. Ибо все остальное позицией НАСА не является.

>А давайте вы не будете указывать мне на выходы?

Ой, извините. Как же я так, а? Это ведь только вам можно мне указывать, да?

Но, пожалуйста, считайте что я в такой форме просто выразил свое мнение о возможных выходах, хорошо?

>Меня "позиция НАСА" на ноябрь 2007-го года не интересует, да и вообще не интересует.

Т.е. вы вообще не рассматриваете вариант "НАСА не врет", я правильно понял?

>Меня интересует, каковы доказательства, что американцы были на Луне.

А меня это не интересует.

>А для этого вопроса хороши любые источники, особенно те которые заслуживают доверия - официальные документы, заявления тех или иных должностных лиц на материальных, а не виртуальных носителях информации - то есть в печатных СМИ.

В печатных СМИ отсутствуют официальные документы, насколько мне известно, за очень редким исключением. Более того, если вы найдете официальные документы, то они безоговорочно имеют приоритет перед представленным на сайте НАСА. Я думаю здесь никто, ни я, ни 7-40, ни кто-либо еще с вами спорить не будет. Но пока у вас нет ни одного официального документа

>>Понимаете, если вы хотите обвинить писателя Н в плагиате, то неважно, верите вы ему или нет, вы должныы опираться на его произведения, а не на то, что кто-то написал про него или за него.

>Если мы хотим обвинить некоторого Н в грабеже, то версия Н во внимание конечно должна быть принята только для того, чтобы использовать ее против него. Впрочем можно эту версию во внимание и не принимать, доказывать по вещдокам, уликам и проч.

А для этого вам надо быть прокурором и обладать соответстсующей юрисдикцией. У вас подтверждающий документ есть?

Кстати, вам давно предлагали обращаться в суд, даже помощь в оформлении делал предлагали. Ну, хоть на ГЕОХИ.

>>Тем не менее это единственный источник информации о позиции НАСА.

>Не единственный.

А какой еще есть истоник информации о собствено позиции НАСА а не чьего-то мнения о позиции НАСА?

>>А есть сайты, на которых информация десятилетиями не меняется?
>Бабий аргумент в форме вопроса.

Что вам не нравится в аргументе, что на всех сайтах информация периодически меняется и изменение иформации ни о чем не говорит само по себе?

>>Хуже, научной касте я тоже не доверяю. :о)
>Чему ж вы доверяете?

Тому, что можно проверить.

>>Нет, это меня не убедило бы ни на грош. Меня убедило бы, если бы мне были бы данные и я сам смог бы провести соответствующие расчеты :о)

>Чего считать будем?

То, что заслуживает затрат на подготовку и проведение счета и анализ результатов.

>И на чем?

Терафлопные машины вам подходят?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (16.11.2007 08:56:54)
Дата	16.11.2007 18:48:55

Re: Деньги

Привет

>Еще пояснения нужны?

Этот ваш ответ как бы не совсем то, что хотелось услышать.

>Но, пожалуйста, считайте что я в такой форме просто выразил свое мнение о возможных выходах, хорошо?

>>Меня "позиция НАСА" на ноябрь 2007-го года не интересует, да и вообще не интересует.
>
>Т.е. вы вообще не рассматриваете вариант "НАСА не врет", я правильно понял?

Я _уже_ не рассматриваю этот вариант "по умолчанию".

>>Меня интересует, каковы доказательства, что американцы были на Луне.
>
>А меня это не интересует.

Ну вот и поговорили.

>В печатных СМИ отсутствуют официальные документы, насколько мне известно, за очень редким исключением. Более того, если вы найдете официальные документы, то они безоговорочно имеют приоритет перед представленным на сайте НАСА. Я думаю здесь никто, ни я, ни 7-40, ни кто-либо еще с вами спорить не будет. Но пока у вас нет ни одного официального документа

Ну если человек дал интервью газете и назвал свою должность, то есть давал интервью как официальное, а не как частное лицо, то это интервью обладает силой документа.

>>>Понимаете, если вы хотите обвинить писателя Н в плагиате, то неважно, верите вы ему или нет, вы должныы опираться на его произведения, а не на то, что кто-то написал про него или за него.
>
>>Если мы хотим обвинить некоторого Н в грабеже, то версия Н во внимание конечно должна быть принята только для того, чтобы использовать ее против него. Впрочем можно эту версию во внимание и не принимать, доказывать по вещдокам, уликам и проч.
>
>А для этого вам надо быть прокурором и обладать соответстсующей юрисдикцией. У вас подтверждающий документ есть?

Прелагаю прекратить хромые аналогии.

>Кстати, вам давно предлагали обращаться в суд, даже помощь в оформлении делал предлагали. Ну, хоть на ГЕОХИ.

А вам давно предлагали не указывать нам, что нам надо делать. Как говорится, не говорите мне, что я должен делать, и я не скажу вам, куда вы должны идти.

>>>Тем не менее это единственный источник информации о позиции НАСА.
>
>>Не единственный.
>
>А какой еще есть истоник информации о собствено позиции НАСА а не чьего-то мнения о позиции НАСА?

Интервью представителя НАСА в газете, например.

>>>А есть сайты, на которых информация десятилетиями не меняется?
>>Бабий аргумент в форме вопроса.
>
>Что вам не нравится в аргументе, что на всех сайтах информация периодически меняется и изменение иформации ни о чем не говорит само по себе?

Тем что путаете сравниваете несравнимое.

>>>Хуже, научной касте я тоже не доверяю. :о)
>>Чему ж вы доверяете?
>
>Тому, что можно проверить.

Можно ли проверить, что американцы были на Луне?

>>>Нет, это меня не убедило бы ни на грош. Меня убедило бы, если бы мне были бы данные и я сам смог бы провести соответствующие расчеты :о)
>
>>Чего считать будем?
>
>То, что заслуживает затрат на подготовку и проведение счета и анализ результатов.

А что заслуживает?

>>И на чем?
>
>Терафлопные машины вам подходят?

Можете предложить?

От	Игорь С.
К	Durga (16.11.2007 18:48:55)
Дата	17.11.2007 19:19:30

Если вы напишите

>>Еще пояснения нужны?
>Этот ваш ответ как бы не совсем то, что хотелось услышать.

Но вы поняли смысл моего ответа? Что вас в нем не устраивает?

Организуйте 250 миллиардов долларов, а лучше 2.5 триллиона и полная верификация американской лунной программы - ваша.

>>Терафлопные машины вам подходят?
>Можете предложить?

Зачем мне себе что-то предлагать? "Вам подходят" имело смысл не "хотите ли вы посчитать на этих машинах", а "у вас нет возражений, что доступные мне вычислительные мощности достаточны".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (12.11.2007 19:47:59)
Дата	13.11.2007 15:12:35

Ценное замечание

>Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации. Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.

Вы, кажется, ухватили за хвост самое главное в дискуссии. НАСА и вправду, похоже, корректирует свою версию на основании поступающих замечаний.

За этот год исчезла ссылка с таблицей метеоданных стартов Аполлонов. - После того, как мы стали использовать эти данные для объяснения плохой визуальной наблюдаемости активного участка в районе точки разделения.

Сейчас куча народа не может найти чертежик корпуса и системы охлаждения камеры сгорания Ф-1. Но мне-то ранее сочувствующие подсылали эскизик, взятый, полагаю, не из головы.

Похоже, и вправду чистят насовцы свою информацию по мере возникновения серьезных нападок.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.11.2007 15:12:35)
Дата	13.11.2007 23:50:23

Странно

>За этот год исчезла ссылка с таблицей метеоданных стартов Аполлонов. - После того, как мы стали использовать эти данные для объяснения плохой визуальной наблюдаемости активного участка в районе точки разделения.

а что, эти данные есть только на сайте НАСА? Мне казалось они должны были храниться и гидрометеоцентрах?

Тем более что данные нужны для весьма обширных областей...

>Похоже, и вправду чистят насовцы свою информацию по мере возникновения серьезных нападок.

Вы полагаете они читают форум Кара-Мурзы? :о)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.11.2007 23:50:23)
Дата	14.11.2007 21:58:46

Re: Странно

>Вы полагаете они читают форум Кара-Мурзы? :о)

Если Вас это сильно смущает, - найдите себе второразрядный форум. На ту массу форумов, которые есть в Инете, - сил не хватит ни у кого. А вот форум Кара-Мурзы -контролируется. И американцами, и нашими.

Подтверждения - есть. И надежные!

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (14.11.2007 21:58:46)
Дата	15.11.2007 21:01:42

Re: Странно

>>Вы полагаете они читают форум Кара-Мурзы? :о)
>Если Вас это сильно смущает, - найдите себе второразрядный форум.

Меня уже давно ничто не смущает

>На ту массу форумов, которые есть в Инете, - сил не хватит ни у кого. А вот форум Кара-Мурзы -контролируется. И американцами, и нашими.

Американцами - вполне возможно, но вот чтобы НАСА - у неё на это вряд ли хватит сил.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (15.11.2007 21:01:42)
Дата	15.11.2007 22:45:45

Re: Странно

>Американцами - вполне возможно, но вот чтобы НАСА - у неё на это вряд ли хватит сил.

Разумеется. Это не ее специфика. На это существуют соответствующие исследовательские группы и институты, финансируемые даже не обязательно через ЦРУ. Но выполняющие в числе прочих, например, и задачи по линии защиты США от критики по линии НАСА.

Была бы здесь спонтанная вспышка полемики по "лунной афере", можно было бы рассчитывать, что информация оказалась "не в тему" для соответствующей группы. А поскольку соответствующая полемика здесь стала регулярной, соответствующая специализация наблюдателя-аналитика должна была возникнуть.

И, как совершенно справедливо сказал Дурга, такой аналитик и даже участник дискуссии может быть не американским гражданином.
Таковым может быть тот же Старый с Авиабазы, тот же Красильников, тот же Тико, тот же 7-40. - Правда, это уже из области гипотез.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (15.11.2007 22:45:45)
Дата	16.11.2007 08:38:49

Т.е.

>>Американцами - вполне возможно, но вот чтобы НАСА - у неё на это вряд ли хватит сил.
>
>Разумеется. Это не ее специфика. На это существуют соответствующие исследовательские группы и институты, финансируемые даже не обязательно через ЦРУ. Но выполняющие в числе прочих, например, и задачи по линии защиты США от критики по линии НАСА.

>Была бы здесь спонтанная вспышка полемики по "лунной афере", можно было бы рассчитывать, что информация оказалась "не в тему" для соответствующей группы. А поскольку соответствующая полемика здесь стала регулярной, соответствующая специализация наблюдателя-аналитика должна была возникнуть.

Но проблема в том, что без участия НАСА - это бессмысленно, информацию на сайте НАСА может менять только НАСА.

Поэтому внешне непротиворечивая гипотеза о том, что ЦРУ, безусловно контролирующая важные информационные потоки, относит к важным и вопрос о дискуссии на форуме СГКМ "летали ли американцы на Луну" и контролирует его, упирается в то, как и кем меняется информация на сайте НАСА.

Можете пояснить?

>И, как совершенно справедливо сказал Дурга, такой аналитик и даже участник дискуссии может быть не американским гражданином.
>Таковым может быть тот же Старый с Авиабазы, тот же Красильников, тот же Тико, тот же 7-40. - Правда, это уже из области гипотез.

Скорее из области фантазий. Впрочем, это не тот вопрос, который стоит обсуждать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (16.11.2007 08:38:49)
Дата	16.11.2007 11:20:04

Re: Т.е.

>Но проблема в том, что без участия НАСА - это бессмысленно, информацию на сайте НАСА может менять только НАСА.

>Поэтому внешне непротиворечивая гипотеза о том, что ЦРУ, безусловно контролирующая важные информационные потоки, относит к важным и вопрос о дискуссии на форуме СГКМ "летали ли американцы на Луну" и контролирует его, упирается в то, как и кем меняется информация на сайте НАСА.

>Можете пояснить?

Ну, например, меня всегда забавляют такие совпадения: штаб-квартира ЦРУ находится в Лэнгли, и один из центров НАСА - Лэнгли.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2007 11:20:04)
Дата	16.11.2007 21:48:23

Забавно

>>Но проблема в том, что без участия НАСА - это бессмысленно, информацию на сайте НАСА может менять только НАСА.
>
>>Поэтому внешне непротиворечивая гипотеза о том, что ЦРУ, безусловно контролирующая важные информационные потоки, относит к важным и вопрос о дискуссии на форуме СГКМ "летали ли американцы на Луну" и контролирует его, упирается в то, как и кем меняется информация на сайте НАСА.
>
>>Можете пояснить?
>
>Ну, например, меня всегда забавляют такие совпадения: штаб-квартира ЦРУ находится в Лэнгли, и один из центров НАСА - Лэнгли.

И как это помогает ЦРУ менять информацию на сайте НАСА незаметно для НАСА?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (16.11.2007 21:48:23)
Дата	17.11.2007 01:57:22

Re: Забавно

>И как это помогает ЦРУ менять информацию на сайте НАСА незаметно для НАСА?

Объясните для начала себе и людям, откуда у вас вообще вынырнула сама мысль о незаметности - для НАСА?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2007 01:57:22)
Дата	17.11.2007 19:12:28

Если

>>И как это помогает ЦРУ менять информацию на сайте НАСА незаметно для НАСА?
>Объясните для начала себе и людям, откуда у вас вообще вынырнула сама мысль о незаметности - для НАСА?

Давайте я лучше вам объясню, как единственному, кто не понял.

Если "нас обманывает НАСА", то для этого надо привлечь достаточно широкий круг лиц в НАСА к такому обману, т.е. считать, что НАСА до сих пор серьезным образом вплоть до финансирования задействована в этой манипуляции-обмане. Это трудно, практически невозможно себе представить.
Не те времена.

Представить себе, что ЦРУ ведет такую игру еще можно, хотя тоже маловероятно. Так вам лично понятнее?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (17.11.2007 19:12:28)
Дата	18.11.2007 14:17:07

Re: Если

>>>И как это помогает ЦРУ менять информацию на сайте НАСА незаметно для НАСА?
>>Объясните для начала себе и людям, откуда у вас вообще вынырнула сама мысль о незаметности - для НАСА?
>
>Давайте я лучше вам объясню, как единственному, кто не понял.

>Если "нас обманывает НАСА", то для этого надо привлечь достаточно широкий круг лиц в НАСА к такому обману, т.е. считать, что НАСА до сих пор серьезным образом вплоть до финансирования задействована в этой манипуляции-обмане. Это трудно, практически невозможно себе представить.
>Не те времена.

>Представить себе, что ЦРУ ведет такую игру еще можно, хотя тоже маловероятно. Так вам лично понятнее?

Когда Вы лично сумеете из измерений в известной статье получить требующиеся 2.4 км/с - можете продолжать говорить про НАСА. Просто этим Вы докажете, что любой не специалист, но в достаточной степени образованный человек имеет возможность компетентно о чем-то говорить.

А пока Вы отстаиваете специализацию, то нечего говорить за множество специалистов НАСА, - ни один узкий специалист никуда не сунется. И слово побоится сказать - а вдруг неправильно. Лучше промолчать - за умного сойдешь.

От	Durga
К	Игорь С. (13.11.2007 23:50:23)
Дата	14.11.2007 14:46:26

Re: Странно

>Вы полагаете они читают форум Кара-Мурзы? :о)

Почему бы и нет, это вполне вероятно. Конечно не спикающий америкашка, а кто нибудь с авиабазы на пол-ставки, там я смотрю целая синагога образовалась. Причем возможно они даже действуют с полной верой в то, что их деятельность направлена на уточнение версии НАСА, а не на помощь в подлоге.

И если это так, то читается не только форум Кара-Мурзы, а всё, что известно в интернете - все форумы, какие найдут. Я бы конечно так просто в это не поверил, но что-то частенько случаются с НАСА различные дежавю.

А потом эта странная сосредоточенность на "противоречиях в версии НАСА", давайте, мол, нам, противоречия!
=================================

Уинстон просмотрел четыре развернутых листка. На каждом — задание в одну-две строки, на телеграфном жаргоне, который не был, по существу, новоязом, но состоял из новоязовских слов и служил в министерстве только для внутреннего употребления. Задания выглядели так:

таймс 17.03.84 речь с. б. превратно африка уточнить

таймс 19.12.83 план 4 квартала 83 опечатки согласовать

сегодняшним номером

таймс 14.02.84 заяв минизо превратно шоколад уточнить

таймс 03.12.83 минусминус изложен наказ с. б. упомянуты нелица

переписать сквозь наверх до подшивки

С тихим удовлетворением Уинстон отодвинул четвертый листок в сторону. Работа тонкая и ответственная, лучше оставить ее напоследок. Остальные три — шаблонные задачи, хотя для второй, наверное, надо будет основательно покопаться в цифрах.

Уинстон набрал на телекране «задние числа» — затребовал старые выпуски «Таймс"; через несколько минут их уже вытолкнула пневматическая труба. На листках были указаны газетные статьи и сообщения, которые по той или иной причине требовалось изменить или, выражаясь официальным языком, уточнить. Например, из сообщения «Таймс» от 17 марта явствовало, что накануне в своей речи Старший Браг предсказал затишье на южноиндийском фронте и скорое наступление войск Евразии в Северной Африке. На самом же деле евразийцы начали наступление в Южной Индии, а в Северной Африке никаких действий не предпринимали. Надо было переписать этот абзаца речи Старшего Брата так, чтобы он предсказал действительный ход событий. Или, опять же, 19 декабря «Таймс» опубликовала официальный прогноз выпуска различных потребительских товаров на четвертый квартал 1983 года, то есть шестой квартал девятой трехлетки. В сегодняшнем выпуске напечатаны данные о фактическом производстве, и оказалось, что прогноз был совершенно неверен. Уинстону предстояло уточнить первоначальные цифры, дабы они совпали с сегодняшними. На третьем листке речь шла об очень простой ошибке, которую можно исправить в одну минуту. Не далее как в феврале министерство изобилия обещало (категорически утверждало, по официальному выражению), что в 1984 году норму выдачи шоколада не уменьшат. На самом деле, как было известно и самому Уинстону, в конце нынешней недели норму собирались уменьшить с 30 до 20 граммов. Ему надо было просто заменить старое обещание предуведомлением, что в апреле норму, возможно, придется сократить.

Выполнив первые три задачи, Уинстон скрепил исправленные варианты, вынутые из речеписа, с соответствующими выпусками газеты и отправил в пневматическую трубу. Затем почти бессознательным движением скомкал полученные листки и собственные заметки, сделанные во время работы, и сунул в гнездо памяти для предания их огни.

Что происходило в невидимом лабиринте, к которому вели пневматические трубы, он в точности не знал, имел лишь общее представление. Когда все поправки к данному номеру газеты будут собраны и сверены, номер напечатают заново, старый экземпляр уничтожат и вместо него подошьют исправленный. В этот процесс непрерывного изменения вовлечены не только газеты, но и книги, журналы, брошюры, плакаты, листовки, фильмы, фонограммы, карикатуры, фотографии — все виды литературы и документов, которые могли бы иметь политическое или идеологическое значение. Ежедневно и чуть ли не ежеминутно прошлое подгонялось под настоящее. Поэтому документами можно было подтвердить верность любого предсказания партии; ни единого известия, ни единого мнения, противоречащего нуждам дня, не существовало в записях. Историю, как старый пергамент, выскабливали начисто и писали заново — столько раз, сколько нужно. И не было никакого способа доказать потом подделку.

В самой большой секции документального отдела — она была гораздо больше той, где трудился Уинстон, — работали люди, чьей единственной задачей было выискивать и собирать все экземпляры газет, книг и других изданий, подлежащих уничтожению и замене. Номер «Таймс», который из-за политических переналадок и ошибочных пророчеств Старшего Брата перепечатывался, быть может, десяток раз, все равно датирован в подшивке прежним числом, и нет в природе ни единого опровергающего экземпляра. Книги тоже переписывались снова и снова и выходили без упоминания о том, что они переиначены. Даже в заказах, получаемых Уинстоном и уничтожаемых сразу после выполнения, не было и намека на то, что требуется подделка: речь шла только об ошибках, искаженных цитатах, оговорках, опечатках, которые надо устранить в интересах точности.

А в общем, думал он, перекраивая арифметику министерства изобилия, это даже не подлог. Просто замена одного вздора другим. Материал твой по большей части вообще не имеет отношения к действительному миру — даже такого, какое содержит в себе откровенная ложь. Статистика в первоначальном виде — такая же фантазия, как и в исправленном. Чаще всего требуется, чтобы ты высасывал ее из пальца. Например, министерство изобилия предполагало выпустить в 4-м квартале 145 миллионов пар обуви. Сообщают, что реально произведено 62 миллиона. Уинстон же, переписывая прогноз, уменьшил плановую цифру до 57 миллионов, чтобы план, как всегда, оказался перевыполненным. Во всяком случае, 62 миллиона ничуть не ближе к истине, чем 57 миллионов или 145. Весьма вероятно, что обуви вообще не произвели. Еще вероятнее, что никто не знает, сколько ее произвели, и, главное, не желает знать. Известно только одно: каждый квартал на бумаге производят астрономическое количество обуви, между тем как половина населения Океании ходит босиком. То же самое — с любым документированным фактом, крупным и мелким. Все расплывается в призрачном мире. И даже сегодняшнее число едва ли определишь.

Уинстон взглянул на стеклянную кабину по ту сторону коридора. Маленький, аккуратный, с синим подбородком человек по фамилии Тиллотсон усердно трудился там, держа на коленях сложенную газету и приникнув к микрофону речеписа. Вид у него был такой, будто он хочет, чтобы все сказанное осталось между ними двоими — между ним и речеписом. Он поднял голову, и его очки враждебно сверкнули Уинстону.
===
Оруэлл, 1984.

От	Игорь С.
К	Р.К. (10.11.2007 16:12:45)
Дата	11.11.2007 16:49:59

Чтой-то страсти накаляются...

>>Мнение, высказанное по телевизору в разговоре является мнением.
>
>Что за ерунда. Причём тут "высказанное по телевизору".

Ну, мне показалось там была ссылка на сайт телепрограммы, или я был неправ?

> Напечатанное в газете "Долгопрудненский коммунист" внушает вам больше доверия?

Напечатанное в газетах, причем любых, хоть в Times, хоть в Правде, хоть еще где мне не внушает особого доверия.

>Или, опубликованное в книге "Вся правда о космических полётах"?

Опубликованное в книге "Вся правда ..." мне не внушает доверия.

>Или достовернее форумов в интернете источников пока нет?

Есть.

Есть ли у вас еще вопросы по данной теме?

>>На каждое такое мнение можно в инете найти прямо противоположное.

>Вот и найдите противоположное. И желательно не мнение Васи Пупкина с какого-то форума, а кого-то хотя бы примерно столь же компетентного, как Черток.

Хорошо, высказанное мной для вас оказалось не понятно. Повторяю другими словами. Я не буду искать в интернете ничье мнение, ибо ни одному мнению я доверять не собираюсь. И вести дискуссию на уровне "а вот Черток" сказал, "а вот Леонов написал" тоже не собираюсь. Поэтому вы сэкономите мое и свое время если не будете больше обращаться ко мне с подобными просьбами и предложениями.

>Вы же возражаете против этого примера на основании ~~собственного предубеждения против того, что не укладывается в вашу линию~~ аргументированной и чем-то подкреплённой информации?

Нет, я возражаю, поскольку я работая в подобной системе, знаю на практике реальные проблемы поиска информации как России так и в США и на основе своих знаний не вижу у вас аргументации и подкрепления информации. Вернее вижу на уровне "ОБС".

>Вы меня спросили, я нашёл подтверждения моего утверждения.

Я объяснил, почему я не считаю ваши "подтверждения" подтверждениями или надо подробнее?

>Как насчёт ваших аргументов, да поубедительнее, чем спам-повторение "вы не в теме".

Я не понимаю, если кто-то на форуме напишет, что в лошадь заливают дизельное топливо вы начнете искать опровержение что заливают АИ-92? Или просто предложите оппоненту сначала выяснить что такое лошадь, войти в тему? Вы высказываете совершенно фантастические предположения ни на чем не основанные и предлагаете мне их опровергать со ссылками?

Я пытаюсь вам объяснить, "что такое лошадь", в смысле кто, где и как хранит какие документы. Если вы считаете, что документы НАСА хранятся по каким-то особоым правилам, отличным от других научно-исследовательских и инженерно-технических организаций, то я вам ничем помочь не могу.

>>Поэтому ваши ссылки на СМИ выглядят, уж простите, несколько легковесно, как мнение человека "не в теме".

>Причём тут какие-то абстрактные СМИ.

Это конкретные СМИ. Ничего кроме ссылок на СМИ у вас нет.

>Слушайте, вам сам процесс дискуссии интересен что ли, безотносительно того, что обсуждается?

Да, правила логического мышления мне не безразличны, а вам?

>Это такой стиль постоянно переводить дискуссию на другие темы вширь?

Тема одна - что является достаточным основанием для вашего высказывания.

>Я вам привёл пример с павильоном космос, вы стали бурно на эту тему спорить. Я привёл подтверждение.

Не привели.

>В ответ - лишь увод дискуссии в сторону, утверждения о том, что в интернете легко найти противоположное утверждение, да постоянные аппеляции к вашим представлениям о моих знаниях в моих областях.

Видимо, мы по разному представляем себе дискуссию? По поводу ваших знаний - вы сами написали о них, что вы "не в теме".

>Тем, что к теме это вообще не относится.

Давайте вы, пока не покажите что "в теме", не будете решать что относится, а что - нет. Хорошо?

Как человек, находящийся "в теме", я вам объясняю:
К теме относятся - правила финанирования хранения документации в научно-тенхнических и инженерно-конструкторских организациях США. В пределах аналогии к теме отсятся аналогичные правила в СССР, поскольку они почти копируют американские. К теме относится опыт в данной области.

К теме не относятся сообщения СМИ на данную тему. К теме не относятся размышления на тему что должно быть для американцев национальным достоянием. К теме не относятся высказывания на телевидении, в газетах и книгах что, как и где хранилось.

Возражения есть? Если есть, я готов их выслушать и разобрать.

>Выделение денег на текущие научные разработки и практика, традиции, порядок хранения документальных результатов - две большие разницы.

Вы работаете в НИИ? Вы знакомы с практикой хранения документов в НИИ и ОКБ? Вы знакомы с порядком выделения денег на хранение? Если да, то я вас внимательно слушаю.

>Приведите примеры пропажи из американских музеев, фондов организаций, сопоставимых с НАСА,

Легко. Попытка собрать совсекретные отчеты первых лет разработки ядерного оружия привела в шок людей, которые были уверены что все хранится. С трудом, после длительных поисков обнаружилось примерно 10-20% отчетов. Чтоб не затерялись хотя бы они, их выпустили в виде CD.

Следы остальнных потонули во мраке истории. Надеюсь, вы не потребуете от меня доказательств,
что сов.секретные документы, даже рассекреченные, относящиеся в созданию атомной бомбы, хранятся без большого разгильдяйства?

> документальных архивов ключевых событий истории США - вот тогда это будет убедительно.

Ключевые события истории США хранятся в национальных архивах США, а не в архивах инженерно-конструкторских организаций типа НАСА.

Все, что не хранится в национальных архивах США не рассматривается американцами, как ключевые документы истории США. Неужели даже после пятикратного повторения эту мысль сложно понять??!!

>Приводите примеры по теме - сохранность архивов.

Сохранность архивов чего? США? Или НАСА? Или вы не видите разницы?

>вы не заметили, пропали оригиналы?

Я заметил. А вы заметили, что оргиналами никто не пользовался и они воообще-то никому особо не нужны, т.е. их пропажа не оказала никакого особого влияния? Вы заметили, что ни один ученый не закричал "сволочи американцы, загубили такую ценную научную информацию"? Заметили или надо обратить ваше внимание?

> http://science.compulenta.ru/281664/
>>И это тоже. Раздолбаства в США, хотя и в разы меньше, чем в России, тоже хватает.
>>Важнее, что хранить сотни тысяч единиц хранения, которые не запрашиваются по 40 лет, со всякими переездами и переносками и не потерять что и куда было перенесено - вещь объективно сложная.

>угу, ищут пожарные, ищет милиция, ищут год, ищут другой
>куда же сотни тысяч единиц хранения делись?

Какие сотни тысяч единиц хранения, о чем вы? Вы хоть поняли соотношение между тем, что пропало и тем что хранится?

>И причём тут сложность?

При том, что если кто-то лет 20 назад перенес папки или ящики с одного места на другое и справка об этом малозначащем событии затерялась и оказалась составлена с ошибкой или нумереция стеллажей за это время поменялась, то вы не сможете найти где они сейчас спокойненько вас ждут.

Я понятно объяснил?

>Однако несколько десятков лет им удавалось хранить.

А сие - сколько лет им удавалось и с какого момента перестало удаваться не знает ни один человек в мире, и вы тоже.

>Нет, я лишь хочу иронией выделить ваш некорректный приём.

Это вы его считаете некорретным по незнанию.

>Cами вы ничего конкретного не приводите,

А никого ни в чем не обвиняю, поэтому я не обязан ничего приводить. Если бы обвинял - привел бы.

>однако от оппонента требуете заведомо невыполнимых данных.

Вообще-то я от вас вообще ничего не требую. Но все же, какие именно "данные" вы считаете невыполнимыми?

>Более того - в соответствие с позицией, которую вы заняли, это вам следует приводить данные, "кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи",

Дык вы ж не спрашиваете, вас это не интересует.

>потому что вы считаете, что в этом 'проишествии' ничего удивительного или ненормального нет. Стало быть у вас есть объяснение происшедшему (или обоснование, что такие утери являются нормальным и регулярным явлением).

Да, я считаю, что такие утери в архивах НИИ и КБ очень распространены.

>Пожалуйста, факты в студию.

Вам СD с оставшимися отчетами от первых лет работы на атомным проектом на дом прислать?

И с какого рожна я вам что-то должен? Не нравится мое точка зрения - не слушайте. У нас нынче свобода.

От	Almar
К	Р.К. (10.11.2007 16:12:45)
Дата	10.11.2007 20:57:34

Re: Не можете

>Вы же возражаете против этого примера на основании собственного предубеждения против того, что не укладывается в вашу линию аргументированной и чем-то подкреплённой информации?
Вы меня спросили, я нашёл подтверждения моего утверждения. Как насчёт ваших аргументов, да поубедительнее, чем спам-повторение "вы не в теме".
>Причём тут какие-то абстрактные СМИ.
>Слушайте, вам сам процесс дискуссии интересен что ли, безотносительно того, что обсуждается?
>Это такой стиль постоянно переводить дискуссию на другие темы вширь?
>Я вам привёл пример с павильоном космос, вы стали бурно на эту тему спорить. Я привёл подтверждение. В ответ - лишь увод дискуссии в сторону, утверждения о том, что в интернете легко найти противоположное утверждение, да постоянные аппеляции к вашим представлениям о моих знаниях в моих областях.

слушаете, вы что серьезно считаете себя адекватным обсуждению?
Вдумайтесь на минуту в ход своих мыслей. Вы пытаетесь доказать, что пропажа неких материалов в НАСА есть эстраординарное событие позволяющее вам запустить очередную конспирологическую теорию в духе Мухина или Кара-Мурзы.
Но чем вы доказываете эту "экстроординарность"? Вроде тем , что аналогичное событие для СССР было бы тоже экстраординарным. Здесь уже натяжка (в огороде бузина). Но вы идете дальше и вместо предъявления фактов по СССР, пытаетесь доказать экстраординарность такой пропажи в СССР тем фактом, что в перестройку такие пропажи были частым явлением. То есть тезис вполне по карамурзизму: всё , что было плохого в перекстройку - прямо противоположно тому хорошему, что было в СССР. Жаль только к реальности этот тезис никакого отношения не имеет.

От	Р.К.
К	Almar (10.11.2007 20:57:34)
Дата	11.11.2007 02:36:49

Нет, нет и нет

>слушаете, вы что серьезно считаете себя адекватным обсуждению?
угу, я внимательно слежу (в первую очередь за собой), чтобы не свернуть в другие темы

>Вдумайтесь на минуту в ход своих мыслей. Вы пытаетесь доказать, что пропажа неких материалов в НАСА есть эстраординарное событие позволяющее вам запустить очередную конспирологическую теорию в духе Мухина или Кара-Мурзы.
1) Нет, я не пытаюсь это доказать. Это пусть, например, Игорь С. доказывает (хотя бы обосновывает), что пропажи национальных архивов США есть нормальное обыденное явление, не заслуживающее внимания.
2) Нет, не "неких материалов". Аккуратнее со словами. Не "неких материалов", а вполне конкретных материалов - архива оригинальных видеоплёнок пребывания американцев на Луне. Вы об этом прекрасно знаете. Заменяя конкретную отсылку на событие словосочетанием "некие материалы" вы пытаетесь дискредитировать приписываемую мне позицию. Как на этом форуме часто делают - я радостно вывешиваю флажок "манипуляция".
3) Нет, я не запускал НИКАКИХ конспирологических теорий. Вообще никаких. То, что вам кажется противное ("позволяющее вам запустить очередную конспирологическую теорию в духе Мухина или Кара-Мурзы.") есть, вероятно, свидетельство вашего изначального предубеждения (как там насчёт адекватности обсуждению?) или вашей тотальной невнимательности (как там с адекватностью?).

>Но чем вы доказываете эту "экстроординарность"? Вроде тем , что аналогичное событие для СССР было бы тоже экстраординарным.

Тем, что вдруг пропали архивы НАСА, оригинальные документы одного из ключевых событий американской истории.
Раз - и нету, никто не может найти.
В этом и состоит экстраординарность.

>Но вы идете дальше и вместо предъявления фактов по СССР, пытаетесь доказать экстраординарность такой пропажи в СССР тем фактом, что в перестройку такие пропажи были частым явлением.

Да не так всё было.

Игорь С. возражает на утверждение экстраординарности утери архивов.
Вместо того, чтобы привести примеры аналогичных утерь в США и обозначить, что такое явление - обычное и регулярное, он в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232680.htm спросил: "Например, что сохранилось у нас от полета Гагарина или первого спутника". Мне следовало сразу явно обозначить, что такое возражение не вполне корректное.
1) Мне почему-то кажется, что фактор "раздолбайства" у нас выражен значительно сильнее. А лунные архивы пропали не у нас, а в США. Ну да ладно, пусть и СССР, это не главное
2) Главное. Неявно Игорь С. 'факт утери' подменяет 'отсутствием сейчас'. 'Отсутствие сейчас' может быть вызвано тем, что этого не было изначально (ну не поместили что-то (спутник/луноход/шлем/...) в музей. Банально списали.

К сожалению я всё же стал отвечать на этот вопрос. Ответил, приведя пример того, как у нас пропали оригинальные свидетельства. Именно в силу экстраординарных обстоятельств, неприменимых к США.

Ну а вы тут целую теорию выстраиваете.

>То есть тезис вполне по карамурзизму: всё , что было плохого в перекстройку - прямо противоположно тому хорошему, что было в СССР.

*Изумлённо таращится в экран.*
Эвон как завернул-то!

>Жаль только к реальности этот тезис никакого отношения не имеет.

Поздравляю, Almar, вы виртуозно, технически совершенно расправились с вызванным же вами фантомом!

>Но вы идете дальше и вместо предъявления фактов по СССР, пытаетесь доказать...

Мне не нужно предъявлять никаких фактов по СССР!
Игорь С. не считает, что пропажа архива NASA одного из ключевых в американской и мировой истории событий не было чем-то удивительным и экстраординарным. Вот и пусть он обосновывает, что такое там в порядке вещей. Например, приводя факты таких утерь по США (ну или хотя бы СССР), показывая, что такое носит обычный характер.

От	Almar
К	Р.К. (06.11.2007 02:37:32)
Дата	06.11.2007 11:05:16

Re: Плохое сравнение,...

>P.S. Заранее страхуюсь от товарища Альмара: упоминание "была" и "лихие 90е" не подразумевают явного или неявного восхваления Путина. И сейчас мы недалеко от 90х ушли.

дорогой друг, спешу вас уверить, что после того, как вы присоединились к "луноложеству", остальные ваши взгляды (по поводу Путина или Мутина) меня уже мало интересуют.

От	Р.К.
К	Almar (06.11.2007 11:05:16)
Дата	06.11.2007 21:18:01

Вы похоже дальше заголовка сообщение не читали

Ни к чему такому я не присоединялся.
Я запостил анекдотическую новость ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232234.htm), а также указал на одно обстоятельство, которое вызывает у меня большое смущение ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232590.htm).

Относительно второго поясняю: указание самого убедительного аргумента в пользу чего-то вовсе не означает, что указывающий находится на стороне этого. Более того, в тексте сообщения первым же предложением было чётко написано, русским по белому: "Скажу сразу, что я не сторонник гипотезы о том, что полёт на Луну был инсценирован."

От	Durga
К	Almar (06.11.2007 11:05:16)
Дата	06.11.2007 12:40:10

Re: Плохое сравнение,...

Скажите, Альмар - вы верите, что американцы были на Луне? Или верите только иногда, а в другие времена следуете политической целесообразности?

От	Almar
К	Durga (06.11.2007 12:40:10)
Дата	06.11.2007 15:48:50

Re: Плохое сравнение,...

>Скажите, Альмар - вы верите, что американцы были на Луне? Или верите только иногда, а в другие времена следуете политической целесообразности?

мне это малоинтересно, поэтому я не заморачиваюсь и отношусь к этому факту также как и множеству других фактов сообщенных мне на уроке в школе.
Но я верю в то, что Мухин сильно поспособствовал оболваниваю нашего народа.