От alex~1
К Роман Ш.
Дата 04.09.2001 15:42:09
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция;

Нужны комментарии!


>"В целом энергоемкость ВВП в России составляет 0,14 кг ут/рубль, а в США - 0,38 кг ут/долл."

> >Даже если переводить по паритету покупательной способности, то разница получится в 5 раз. Комментарии излишни...

По-моему, не только не излишни, но и совершенно необходимы. Мне, например, эти цифры ничего не говорят. Я просто не знаю в деталях структуру ВВП в обоих странах.

В США бОльшую часть ВВП дает сфера услуг, интеллектуальная деятельность. Паршев ссылался на американцев, когда говорил, что Microsoft, IBM и Intel стоят дороже, чем автомобильная, сталелитейная и текстильная промышленности, вместе взятые (не помню точно, цитируется по памяти). В России ВВП имеет совершенно другую структуру! Это в основном горнодобывающая промышленность, транспорт (железнодорожный), химическая и металлургическая промышленность.

В общем, нет ничего странного в большой разнице при расчете удельной энергоемкости.

И еще. Я не читал книгу, на которую Вы даете ссылку. Эти цифры взяты из нее или из других источников? (Если из нее, то постараюсь найти ответы на свои вопросы сам).

С уважением

PS Интересно, какое соотношение Вы бы сами "навскидку" посчитали "нормальным"?
От Роман Ш.
К alex~1 (04.09.2001 15:42:09)
Дата 04.09.2001 16:15:12

Климат или разгильдяйство.

> По-моему, не только не излишни, но и совершенно необходимы. Мне, например, эти цифры ничего не говорят. Я просто не знаю в деталях структуру ВВП в обоих странах. В США бОльшую часть ВВП дает сфера услуг, интеллектуальная деятельность.

Сфера услуг в США - 75%, в России - 50% от ВВП. Но услуги тоже требуют затрат энергии. Гамбургер без энергии не испечется и такси тоже нужен бензин.

> Паршев ссылался на американцев, когда говорил, что Microsoft, IBM и Intel стоят дороже, чем автомобильная, сталелитейная и текстильная промышленности, вместе взятые

Какая разница сколько они стоят, важно, сколько они производят. Потом у Intel продукция очень даже энергоемкая, одни только энергозатраты, скажем, на поддержание ультрастерильной обстановки в цехах и получение ультрадистиллированной воды чего стоят! Да и офисы, в которых разрабатывают процессоры, тоже жрут энергию. Потом Вы учтите, что в США, в отличие от России, все на колесах, а это - колоссальная дополнительная потребность в расходе энергии.

> В России ВВП имеет совершенно другую структуру! Это в основном горнодобывающая промышленность, транспорт (железнодорожный), химическая и металлургическая промышленность.

Да я уже считал, что по мировым ценам российский ТЭК (нефть, газ, уголь, электроэнергия, сланцы) производит никак не меньше 2/3 всего ВВП. Даже с учетом того, что электроэнергия частично вырабатывается из угля, мазута и газа. А все остальные отрасли его просто "пережевывают" своим наплевательским отношением к энергосбережению и допотопными технологиями. Ну и плюс климат. Все важно. А, самое главное, сразу становится понятно, кто больше пострадает от роста цен на энергию: США или Россия.

>PS Интересно, какое соотношение Вы бы сами "навскидку" посчитали "нормальным"?

В России уд. энергоемокость ВВП должна быть в 2 больше, чем в США, но не в 5 и не в 10.

> И еще. Я не читал книгу, на которую Вы даете ссылку. Эти цифры взяты из нее

Из нее.

С уважением
От alex~1
К Роман Ш. (04.09.2001 16:15:12)
Дата 04.09.2001 16:52:26

Re: Климат или...


>Сфера услуг в США - 75%, в России - 50% от ВВП. Но услуги тоже требуют затрат энергии. Гамбургер без энергии не испечется и такси тоже нужен бензин.

Очень сильно сомневаюсь (это я о России).
Да, энергия нужна на все, вопрос - сколько.

>> Паршев ссылался на американцев, когда говорил, что Microsoft, IBM и Intel стоят дороже, чем автомобильная, сталелитейная и текстильная промышленности, вместе взятые
>
>Какая разница сколько они стоят, важно, сколько они производят. Потом у Intel продукция очень даже энергоемкая, одни только энергозатраты, скажем, на поддержание ультрастерильной обстановки в цехах и получение ультрадистиллированной воды чего стоят! Да и офисы, в которых разрабатывают процессоры, тоже жрут энергию. Потом Вы учтите, что в США, в отличие от России, все на колесах, а это - колоссальная дополнительная потребность в расходе энергии.

Я-то считал, что то, сколько они стоят, напрямую связано с тем, сколько они производят. :))
Офисы (и не офисы) энергию жрут везде.
Но я из Вашего замечания понял, что расходы на обогрев (охлаждение) тоже сюда включены. Зафиксируем.
Кстати, об офисах. Сколько электричества "жрет" комплекс зданий Мicrosoft в Редмонте? И сколько - одна установка по выплавке алюминия? Есть у кого-нибудь цифры? Просто интересно.
Теперь о колесах. Я работаю в тестном сотрудничестве с неслабой софтверной американской конторой. У них расходы на автомобильный транспорт (а это косвенный показатель расходов на бензин) очень невелики. Ну нечего им доставлять автомобилями.
Да, автомобилями со склада до магазина доставляются компакт-диски с программами (торговыми фирмами). Но мы говорим о вкладе в ВВП. Компакт (в среднем) вносит вклад в ВВП США на сумму порядка 1000-2000$, а этих компактов продаются десятки тысяч в год.
В общем, надо считать. "Навскидку" что-либо утверждать трудно.

>> В России ВВП имеет совершенно другую структуру! Это в основном горнодобывающая промышленность, транспорт (железнодорожный), химическая и металлургическая промышленность.
>
>Да я уже считал, что по мировым ценам российский ТЭК (нефть, газ, уголь, электроэнергия, сланцы) производит никак не меньше 2/3 всего ВВП. Даже с учетом того, что электроэнергия частично вырабатывается из угля, мазута и газа. А все остальные отрасли его просто "пережевывают" своим наплевательским отношением к энергосбережению и допотопными технологиями. Ну и плюс климат. Все важно. А, самое главное, сразу становится понятно, кто больше пострадает от роста цен на энергию: США или Россия.

Вы имеете в виду - рост цен на энергоносители? Может, я тупой, но мне не ясно, кто пострадает больше - Россия или США. Объясните, если нетрудно.

>>PS Интересно, какое соотношение Вы бы сами "навскидку" посчитали "нормальным"?
>
>В России уд. энергоемокость ВВП должна быть в 2 больше, чем в США, но не в 5 и не в 10.

Очень странно. Отопление входит в структуру затрат. Северная граница Штатов находится на широте Киева. (т.е. примерно южной границы России).
Население Штатов живет в основном по берегам океанов. Я был в районе Сан-Франциско летом - обычная температура днем - 26-28 градусов, ночью - 16-18. Идеальный климат для работы. Где я жил, кондиционер хоть и присутствовал, но я им практически не пользовался - за ненадобностью. В офисе он тоже был, но жужжал довольно редко.

В Бостоне - примерно то же самое, никто от жары с ума не сходит.
Структура ВВП разная, с явно большей энергоемкостью в России. Почему такая цифра?

>> И еще. Я не читал книгу, на которую Вы даете ссылку. Эти цифры взяты из нее
>
>Из нее.

Спасибо, я тоже нашел эти цифры в ней.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (04.09.2001 16:52:26)
Дата 04.09.2001 23:40:17

Борьба с мифами

>>Сфера услуг в США - 75%, в России - 50% от ВВП. Но услуги тоже требуют затрат энергии. Гамбургер без энергии не испечется и такси тоже нужен бензин.
>
>Очень сильно сомневаюсь (это я о России).
>Да, энергия нужна на все, вопрос - сколько.

Не сомневайтесь, согласно почти всем источникам в 1997 году (докризисном, чтоб чище было) доля услуг в ВВП России составляла 54.5%, в США - 75%, в Бразилии, к примеру - 49%, а во всем мире - 61%. Главная позиция в графе "услуги" - это транспорт: более 15% агрегата мирового ВНП (а в США - более 20% ВНП). Россия - тоже не самая экономичная страна в смысле транспорта. А общественное питание - это так, тьфу. Забудьте о нем. Миф это паршевый.

>>> Паршев ссылался на американцев, когда говорил, что Microsoft, IBM и Intel стоят дороже, чем автомобильная, сталелитейная и текстильная промышленности, вместе взятые

Сейчас дам цифры. Ерунда, не верьте. На самом деле Микрософт на втором месте по капитализации (своей стоимости, грубо говоря), на первом - Дженерал Электрик, на третьем - Экссон. Интел - на седьмом, ИБМ - на десятом. Автокомпаний в первой 25 нет.

Зато по продажам на первом месте Экссон, на третьем и четвертом - Дженерал Моторс и Форд. ИБМ - на девятом, а остальные не попадают в 25-ку.

И по валовой прибыли - Экссон на первом, Микрософт, правда, на шестом.

Короче, счетный феномен.

>Я-то считал, что то, сколько они стоят, напрямую связано с тем, сколько они производят. :))

Почти не связано. Сильно опосредовано.

>Кстати, об офисах. Сколько электричества "жрет" комплекс зданий Мicrosoft в Редмонте? И сколько - одна установка по выплавке алюминия? Есть у кого-нибудь цифры? Просто интересно.

США выплавляют первичного алюминия 3.6 млн.т плюс Канада еще 2.3. Россия - 2.9 млн.т. (данные по 1997 г.)

Кроме того, США 43.2% выплавки всей стали производят в электропечах (Россия - только 12.6%), Вот еще источник, сравнимый по энергозатратам с тем же алюминием. А ведь выплавка стали в США - это около 100 млн.т в год.

>В Бостоне - примерно то же самое, никто от жары с ума не сходит.
>Структура ВВП разная, с явно большей энергоемкостью в России. Почему такая цифра?

А вот почему. Если вы сравните затраты на отопление в Новосибирске и Ростове-на-Дону , то увидите, что они отличаются совсем несильно, меньше чем в два раза. Почитайте мой ответ великому и ужасному Кобзеву чуть ниже.

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (04.09.2001 23:40:17)
Дата 05.09.2001 12:28:58

Re: Борьба с...

Добрый день!

>Не сомневайтесь, согласно почти всем источникам в 1997 году (докризисном, чтоб чище было) доля услуг в ВВП России составляла 54.5%, в США - 75%, в Бразилии, к примеру - 49%, а во всем мире - 61%. Главная позиция в графе "услуги" - это транспорт: более 15% агрегата мирового ВНП (а в США - более 20% ВНП). Россия - тоже не самая экономичная страна в смысле транспорта. А общественное питание - это так, тьфу. Забудьте о нем. Миф это паршевый.

Спасибо за данные. Просто для "политкорректности". Паршев
и не говорит, что услуги - именно гамбургер. И зачем же забывать об общественном питании? В Штатах, например, немерено предприятий общественного питания. Многие дома готовят реже, чем питаются в забегаловках и ресторанчиках. Зачем же считать это мифом?

Но я не знал, что любые транспортные расходы идут по графе "услуги". Интересно.

>>>> Паршев ссылался на американцев, когда говорил, что Microsoft, IBM и Intel стоят дороже, чем автомобильная, сталелитейная и текстильная промышленности, вместе взятые
>
>Сейчас дам цифры. Ерунда, не верьте. На самом деле Микрософт на втором месте по капитализации (своей стоимости, грубо говоря), на первом - Дженерал Электрик, на третьем - Экссон. Интел - на седьмом, ИБМ - на десятом. Автокомпаний в первой 25 нет.

>Зато по продажам на первом месте Экссон, на третьем и четвертом - Дженерал Моторс и Форд. ИБМ - на девятом, а остальные не попадают в 25-ку.

Но почему не верить цифрам, который привел Паршев? Я в приведенных Вами данных не вижу опровержения. Наоборот. По капитализации "Microsoft на втором, Intel на седьмом, IBM на десятом". А автомобильных, сталелитейных и текстильных компаний в приведенном Вами списке (по капитализации) вообще нет. В чем вранье-то?

>>Кстати, об офисах. Сколько электричества "жрет" комплекс зданий Мicrosoft в Редмонте? И сколько - одна установка по выплавке алюминия? Есть у кого-нибудь цифры? Просто интересно.
>
>США выплавляют первичного алюминия 3.6 млн.т плюс Канада еще 2.3. Россия - 2.9 млн.т. (данные по 1997 г.)

Спасибо, но я не об этом. Я знаю, что США выплавляют алюминий. Я действительно хотел получить данные о соотношении расходов энергии на, скажем, одну печь для производства алюминия и на офис, набитый программистами (например, за год).

>Кроме того, США 43.2% выплавки всей стали производят в электропечах (Россия - только 12.6%), Вот еще источник, сравнимый по энергозатратам с тем же алюминием. А ведь выплавка стали в США - это около 100 млн.т в год.

Не понял, к чему это. Мне казалось (смутные воспоминания из институтского курса), что электропечи более экономны с точки расхода энергии, нежели "традиционный" (мартеновский -?) способ производства стали. Так что в свете расчета показателя "условное топливо на единицу ВВП" преимущество того или другого способа неочевидно.

>>Структура ВВП разная, с явно большей энергоемкостью в России. Почему такая цифра?
>
>А вот почему. Если вы сравните затраты на отопление в Новосибирске и Ростове-на-Дону , то увидите, что они отличаются совсем несильно, меньше чем в два раза. Почитайте мой ответ великому и ужасному Кобзеву чуть ниже.

Прочитал, и с интересом (вместе с его ответом на Ваш ответ). Мое мнение - и ему, и Вам есть в чем поправить друг друга.
Мне цифра Романа Ш. (должна быть разница в 2 раза) навскидку кажется странной вот почему (еще раз говорю - оценка скорее психологическая). Условно перенесите Штаты на территорию России - что-то в среднюю полосу, что-то в Сибирь, а что-то и к Полярному кругу (оставим вопрос, можно ли бросить Норильск и добывать соответствующие металлы в другом месте. Не нашлось, видимо, в другом месте, раз так получилось). Кроме того, нужно привести в соответствие внешнеэконоические связи США к реально возможному уровню внешнеэкономических связей России (не нынешней, а, так сказать, реально-идеальной).

Так вот. Что-то не верится, что в этих условиях они смогут расходовать энергии на единицу ВВП только в 2 раза больше. Дело даже не в отоплении. Структура принципиально другая, значительно менее благоприятная. Здесь, конечно, все сильно завязано (например, протяженность и стоимость строительства и обслуживания дорог, стоимость добычи нефти, количество автомобилей и,как следствие транспортная составляющая ВВП), но все-таки. Слишком велика разница в климате, географии, да и в геополитике.

Впрочем, это эмоции.

С уважением
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (04.09.2001 23:40:17)
Дата 04.09.2001 23:43:22

Ссылка тут (*)

>А вот почему. Если вы сравните затраты на отопление в Новосибирске и Ростове-на-Дону , то увидите, что они отличаются совсем несильно, меньше чем в два раза. Почитайте мой ответ великому и ужасному Кобзеву чуть ниже.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/21167.htm
От Роман Ш.
К alex~1 (04.09.2001 16:52:26)
Дата 04.09.2001 17:36:10

Re: Климат или...

>Очень сильно сомневаюсь (это я о России).
>Да, энергия нужна на все, вопрос - сколько.

Найдите в сети CIA World Factbook, мне сейчас лень искать. Цифры взяты оттуда.

>Я-то считал, что то, сколько они стоят, напрямую связано с тем, сколько они производят. :))

Ну а почему тогда "высокотехнологичный" НАСДАК в три раза упал? Как раз потому, что такой связи не обнаружилось. А вот Доу почти не упал совсем.

>Но я из Вашего замечания понял, что расходы на обогрев (охлаждение) тоже сюда включены. Зафиксируем.

Естественно.

>Кстати, об офисах. Сколько электричества "жрет" комплекс зданий Мicrosoft в Редмонте? И сколько - одна установка по выплавке алюминия? Есть у кого-нибудь цифры? Просто интересно.

Алюминий не выплавляют, его получают электролизом расплава эвтектической смеси боксита и обычной белой глины (забыл название). В том числе и к югу от Редмонта, в Орегоне. На заводах компании Алькоа.

> Теперь о колесах. Я работаю в тестном сотрудничестве с неслабой софтверной американской конторой. У них расходы на автомобильный транспорт (а это косвенный показатель расходов на бензин) очень невелики. Ну нечего им доставлять автомобилями.

Ага, а сотрудники на работу пешком ходят что ли? И на пикники на метлах, наверное, слетаются? :))) Если Вы учитываете затраты на отопление квартир, то почему не учесть затрат на бензин персональных авто?

> Вы имеете в виду - рост цен на энергоносители? Может, я тупой, но мне не ясно, кто пострадает больше - Россия или США. Объясните, если нетрудно.

Естественно, Россия, так как относительное увеличение затрат на производство единицы ВВП в России будет в 10 раз больше, чем в США. За исключением производства самих энергоресурсов. В результате у России становится еще больше шансов стать сырьевым придатком остального мира. По принципу Рикардо. Кстати, именно по этой причине я очень пессимистичен по поводу развития производства софта в России.

> Очень странно. Отопление входит в структуру затрат. Северная граница Штатов находится на широте Киева. (т.е. примерно южной границы России).

Ага, а в конце марта этого года в пригородах Бостона лежал снег. Это на широте Баку. А в минувшие декабрь-январь устойчивый снежный покров до полуметра глубиной лежал на севере Техаса в течение двух месяцев! А это - вообще широта Кипра. Это я к тому, что климат определяется не одной только широтой.

> Население Штатов живет в основном по берегам океанов.

Не в основном, а наполовину. В 50-ти милях от берега.

> Я был в районе Сан-Франциско летом - обычная температура днем - 26-28 градусов, ночью - 16-18. Идеальный климат для работы. Где я жил, кондиционер хоть и присутствовал, но я им практически не пользовался - за ненадобностью. В офисе он тоже был, но жужжал довольно редко.

Непонятно только, почему там электричество отключают именно летом.

> В Бостоне - примерно то же самое, никто от жары с ума не сходит. Структура ВВП разная, с явно большей энергоемкостью в России. Почему такая цифра?

Ну неужели большей в 10 раз?

С уважением
От alex~1
К Роман Ш. (04.09.2001 17:36:10)
Дата 04.09.2001 18:01:44

Re: Климат или...


>>Очень сильно сомневаюсь (это я о России).
>>Да, энергия нужна на все, вопрос - сколько.
>
>Найдите в сети CIA World Factbook, мне сейчас лень искать. Цифры взяты оттуда.

Спасибо, посмотрю.

>>Я-то считал, что то, сколько они стоят, напрямую связано с тем, сколько они производят. :))
>
>Ну а почему тогда "высокотехнологичный" НАСДАК в три раза упал? Как раз потому, что такой связи не обнаружилось. А вот Доу почти не упал совсем.

И все-таки в среднем существенно связаны.
А упал потому, что был чересчур задран.
Кстати, скорее всего опять начнет расти, и быстро. Качественная картина - перенос акцента на интеллектуало-емкие, а не энергоемкие, технологии - не изменилась.

>>Кстати, об офисах. Сколько электричества "жрет" комплекс зданий Мicrosoft в Редмонте? И сколько - одна установка по выплавке алюминия? Есть у кого-нибудь цифры? Просто интересно.
>
>Алюминий не выплавляют, его получают электролизом расплава эвтектической смеси боксита и обычной белой глины (забыл название). В том числе и к югу от Редмонта, в Орегоне. На заводах компании Алькоа.

Не цепляйтесь к словам. Я и не говорил, что в Штатах совсем нет энергоемкого производства.

>> Теперь о колесах. Я работаю в тестном сотрудничестве с неслабой софтверной американской конторой. У них расходы на автомобильный транспорт (а это косвенный показатель расходов на бензин) очень невелики. Ну нечего им доставлять автомобилями.
>
>Ага, а сотрудники на работу пешком ходят что ли? И на пикники на метлах, наверное, слетаются? :))) Если Вы учитываете затраты на отопление квартир, то почему не учесть затрат на бензин персональных авто?

На авто на работу они едут полчаса (внося вклад в ВВП за счет сжигания бензина), а затем на работе 8-9 часов вносят в ВВП куда более существенный вклад. Вы ж не ездите на авто 200 дней в году по 24 часа в сутки - столько, сколько нужно отапливать дом в Москве.

>> Вы имеете в виду - рост цен на энергоносители? Может, я тупой, но мне не ясно, кто пострадает больше - Россия или США. Объясните, если нетрудно.
>
>Естественно, Россия, так как относительное увеличение затрат на производство единицы ВВП в России будет в 10 раз больше, чем в США. За исключением производства самих энергоресурсов. В результате у России становится еще больше шансов стать сырьевым придатком остального мира. По принципу Рикардо. Кстати, именно по этой причине я очень пессимистичен по поводу развития производства софта в России.

Ну слава богу, хоть здесь-то я с Вами согласен. :)) А то есть такие - США импортер энергоносителей, Россия - экспортер, и рост цен - очень хорошо.

>> Очень странно. Отопление входит в структуру затрат. Северная граница Штатов находится на широте Киева. (т.е. примерно южной границы России).
>
>Ага, а в конце марта этого года в пригородах Бостона лежал снег. Это на широте Баку. А в минувшие декабрь-январь устойчивый снежный покров до полуметра глубиной лежал на севере Техаса в течение двух месяцев! А это - вообще широта Кипра. Это я к тому, что климат определяется не одной только широтой.

Конечно. На широту я сослался только для того, чтобы указать принципиальную разницу между положением России и США.

>> Население Штатов живет в основном по берегам океанов.
>
>Не в основном, а наполовину. В 50-ти милях от берега.

Ну хорошо, возьмите 60-мильную полосу, будет больше половины, т.е. в основном. :)))

>> Я был в районе Сан-Франциско летом - обычная температура днем - 26-28 градусов, ночью - 16-18. Идеальный климат для работы. Где я жил, кондиционер хоть и присутствовал, но я им практически не пользовался - за ненадобностью. В офисе он тоже был, но жужжал довольно редко.
>
>Непонятно только, почему там электричество отключают именно летом.

Элементарно, Ватсон. Зимой (14-16) кондиционер нужен еще меньше. Отопление с 16 до 20 обходится дешевле, чем охлаждение с 28 до 20 - вот и все.

>> В Бостоне - примерно то же самое, никто от жары с ума не сходит. Структура ВВП разная, с явно большей энергоемкостью в России. Почему такая цифра?
>
>Ну неужели большей в 10 раз?

Ну Вы же посчитали по паритету покупательной способности, что в 5 :)))
И потом, между в "2 раза" и "в 10 раз" лежит целый спектр промежуточных значений.

Пожалуй, интересно было бы сравнить данные по США и Канаде.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (04.09.2001 15:42:09)
Дата 04.09.2001 16:09:31

Это - "Понять Россию умом", Валянский и Калюжный.

На Форуме была ссылка.