От Durga
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 26.10.2007 18:13:41
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

К вопросу о ТД

Напомню, что я не соглосился с мнением vld по поводу того, что Аполлон вписывается в развитие американской космонавтики, и сказал, что считаю его одиноко торчащим шишом. Я тогда сказал:


Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения. Если мы имеем действующих предшественников и детей технического достижения, то мы можем считать, что достижение действительно состоялось.

Пасечник попытался возразить, но поскольку он сделал это в совершенно грубом, флеймовом, "авиабазовском" стиле (разве что на феню не перешел), я предпочел не отвечать. В основе такого подхода прицепиться не к сути а к какой-либо неточности, после чего заявить о полном опровержении тезиса. Надо отдать должное 7-40, он возражал гораздо приличнее.

Конструктивно было замечание о том, что не всякое ТД имеет обязательно наследников или предшественников - но судя потому что именно в этом направлении защитники возражают, тезису о том, что "Аполлон" торчит на фоне американской космонавтики одиноким шишом возражений нет.

Тогда следует вносить коррективы в моё утверждение. Во первых о критериях наследников и предшественников. Формальности здесь излишни. Предшественники - это такие достижения, на базе которых строится новое достижение, а последователи - такие, для которых само это достижение является базой.

Сначала о предшественниках: развитие техники представляет собой ступени и предыдущей ступенью мы можем считать наиболее близкие к исследуемому достижения, базу на которой оно стоит. Чем более высоко оказывается ступень, чем выше скачек от предыдущей ступени - тем менее вероятен успех этого достижения.

В случаями с наследниками труднее. Во-первых, если достижение не состоялось, то наследников у него нет. Его наследниками станут только некоторые технологии. Во-вторых, экономическая катастрофа типа перестройки тоже не даст появиться наследникам. В-третих, их нет если достижение весьма ново, и наследники еще не успели появиться. Но даже в этих случаях (кроме блефа в первом случае) ожидается появления хотя бы тех или иных технологий, перешедших в наследство от провалившейся программы.
От vld
К Durga (26.10.2007 18:13:41)
Дата 28.10.2007 13:10:55

Re: К вопросу...

>Напомню, что я не соглосился с мнением vld по поводу того, что Аполлон вписывается в развитие американской космонавтики, и сказал, что считаю его одиноко торчащим шишом. Я тогда сказал:

Это может объясняться, на самом деле, двумя причинами: либо и в самом деле Аполлон стоит "одиноким шишом", либо вы не обладаете знаниями о развитии космических технологий в США в 60-х годах.
Последнее неизмеримо более вероятно.

>Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения. Если мы имеем действующих предшественников и детей технического достижения, то мы можем считать, что достижение действительно состоялось.

Ну, предшественников у "Аполлона" достаточно, на что вам неоднократно указывали, в т.ч. и в этой ветке, а тезис о "наследниках" абсолютно неверен, ветви технологий отмирют постоянно, оставляя в конце цепочки развития истинных "бронтозавров" вроде недолговечных "Грейт истерн", паровозов "Пасифик юнион", ракет "Сатурн" или компьютеров "Cyber", чтобы уступить место новым технологиям. Примеров - несть числа.

В общем все это пустые рассуждения о количестве танцующих на кончике иглы ангелов, которыми вы пытаетесь заменить отсутствие у вас знаний.
От 7-40
К Durga (26.10.2007 18:13:41)
Дата 27.10.2007 00:07:40

Re: К вопросу...

>Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения. Если мы имеем действующих предшественников и детей технического достижения, то мы можем считать, что достижение действительно состоялось.

...Ввиду того, что у "Энергии" и "Бурана" никаких предшественников и детей в СССР/России не было, - мы можем считать, что они состоялись?

>Конструктивно было замечание о том, что не всякое ТД имеет обязательно наследников или предшественников - но судя потому что именно в этом направлении защитники возражают, тезису о том, что "Аполлон" торчит на фоне американской космонавтики одиноким шишом возражений нет.

Одно не следует из другого. Вы выдвинули два ложных тезиса: (1) якобы любое достижение имеет предшественников и потомков; (2) якобы "Аполлон" не имеет ни того, ни другого. Из того, что был оспорен 1-й тезис, никак не следует справедливость 2-го. Кроме того, 2-й тезис тоже был оспорен.

Основной же момент в том, что Вы сами так и не определили, что именно, по-Вашему, может и/или должно считаться предшественником/потомком. В связи с этим вся дискуссия в этом направлении заведомо обречена: пока нет определений, спорить просто не о чем.

>Тогда следует вносить коррективы в моё утверждение. Во первых о критериях наследников и предшественников. Формальности здесь излишни. Предшественники - это такие достижения, на базе которых строится новое достижение, а последователи - такие, для которых само это достижение является базой.

Предшественники "Сатурна-5 - Аполлона": "Атлас-Центавр", "Сатурн-1"/"Сатурн-1Б", "Джемини", "Лунар Орбитер", "Сервейер".

Последователи "Сатурна-5 - Аполлона": "Союз-Аполлон", "Шаттл", "Дельта-2", будущий проект "Костеллэйшн".

>Сначала о предшественниках: развитие техники представляет собой ступени и предыдущей ступенью мы можем считать наиболее близкие к исследуемому достижения, базу на которой оно стоит. Чем более высоко оказывается ступень, чем выше скачек от предыдущей ступени - тем менее вероятен успех этого достижения.

Значит, успех "Энергии - Бурана" почти невероятен? ;)

>В случаями с наследниками труднее. Во-первых, если достижение не состоялось, то наследников у него нет. Его наследниками станут только некоторые технологии. Во-вторых, экономическая катастрофа типа перестройки тоже не даст появиться наследникам. В-третих, их нет если достижение весьма ново, и наследники еще не успели появиться. Но даже в этих случаях (кроме блефа в первом случае) ожидается появления хотя бы тех или иных технологий, перешедших в наследство от провалившейся программы.

Всё это совершенно абстрактные рассуждения, в которых не хватает главного: критериев. Вы твердите о чём-то абсолютно произвольном: "мы можем считать наиболее близкие к исследуемому достижения" (кто "мы"? по каким критериям оценивать степень близости?), "тем менее вероятен успех этого достижения" (как оценивать вероятность, ведь это конкретная цифра от 0 до 1? что считать успехом?), "экономическая катастрофа типа перестройки тоже не даст появиться наследникам" (а что, не бывает других экономических/политических причин, кроме катастроф?), "если достижение весьма ново, и наследники еще не успели появиться" (что считать новизной? у древнегреческого атомизма наследники появились через несколько тысяч лет), "ожидается появления хотя бы тех или иных технологий" (что вы готовы считать технологией?)

Из таких, извините за выражение, рассужданций никакого результата получить невозможно. Вот если бы вы чётко определились с критериями, тогда бы мы смогли их вместе с вами применить на практике к конкретным техническим достижениям и проверить, насколько последние соответствуют выбранным вами критериям. Пока же - просто говорить не о чем.
От Пасечник
К Durga (26.10.2007 18:13:41)
Дата 26.10.2007 19:03:08

Re: К вопросу...

>Напомню, что я не соглосился с мнением vld по поводу того, что Аполлон вписывается в развитие американской космонавтики, и сказал, что считаю его одиноко торчащим шишом.

Т.е. сразу начали с манипулятивных приемчиков, присвоили объекту обсуждения некую негативную характеристики?

>Я тогда сказал:
>Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения. Если мы имеем действующих предшественников и детей технического достижения, то мы можем считать, что достижение действительно состоялось.

Заметим, что вы выдвинули это под видом совершенно очевидного утверждения (явная попытка манипуляции). Не удосужившись это подкрепить никакими аргументами. И тут же начал строить на этом сомнительном тезисе свои выводы. Но за вашими руками внимательно следят, не забывайте.

>Пасечник попытался возразить,
Не пытался, а возразил.

>но поскольку он сделал это в совершенно грубом, флеймовом, "авиабазовском" стиле
Не в грубом, а в жестком, расставив сразу все точки над i.
Именно так и должны пресекаться все попытки наглых манипуляций и передергиваний.

>(разве что на феню не перешел),
Так ведь не перешел же, т.е. вы просто сейчас приписывате, то, что я не совершал, с целью меня опорочить. (фиксируем ещё один манипулисткий приемчик).

>я предпочел не отвечать.
Конечно предпочли не отвечать, поскольку Пасечник своим возражением поставил вас в очень неудобную позу.
Причем заметим, на первое жесткое возражение вы ответили, причем с манипуляционной попыткой очернить оппонента, а вот на второе, выраженное в гораздо более мягкой форме, вдруг не стали из-за грубости :).


> В основе такого подхода прицепиться не к сути а к какой-либо неточности, после чего заявить о полном опровержении тезиса.
Зачем же врать, вам были заданы вопросы именно по сути, про неточности и речь не шла.

>Конструктивно было замечание о том, что не всякое ТД имеет обязательно наследников или предшественников - но судя потому что именно в этом направлении защитники возражают, тезису о том, что "Аполлон" торчит на фоне американской космонавтики одиноким шишом возражений нет.
Замечание за манипуляцию.

>Тогда следует вносить коррективы в моё утверждение. Во первых о критериях наследников и предшественников. Формальности здесь излишни.
Давайте без формальностей.

> Предшественники - это такие достижения, на базе которых строится новое достижение,
Ну и что вы сделали? Вместо одного слова поставили другое? Вместо предшественники поставили база. Это как-то улучшает понимание? И так было понятно о чем идет речь. Вопрос о другом, ЧТО можно считать базой (предшественником), а что нельзя?
Поэтому я и просил вас, вместе с критериями давайте и примеры.

> а последователи - такие, для которых само это достижение является базой.
Аналогично.

>Сначала о предшественниках: развитие техники представляет собой ступени и предыдущей ступенью мы можем считать наиболее близкие к исследуемому достижения, базу на которой оно стоит. Чем более высоко оказывается ступень, чем выше скачек от предыдущей ступени - тем менее вероятен успех этого достижения.

>В случаями с наследниками труднее. Во-первых, если достижение не состоялось, то наследников у него нет. Его наследниками станут только некоторые технологии. Во-вторых, экономическая катастрофа типа перестройки тоже не даст появиться наследникам. В-третих, их нет если достижение весьма ново, и наследники еще не успели появиться. Но даже в этих случаях (кроме блефа в первом случае) ожидается появления хотя бы тех или иных технологий, перешедших в наследство от провалившейся программы.
Ну и насколько хорошо вы изучили американские ракетные технологии, чтобы судить о предшественниках и наследниках, критерии которых мы все ещё ждем.
От 7-40
К Пасечник (26.10.2007 19:03:08)
Дата 27.10.2007 00:14:39

Re: К вопросу...

>Вопрос о другом, ЧТО можно считать базой (предшественником), а что нельзя?
>Поэтому я и просил вас, вместе с критериями давайте и примеры.
...
>Ну и насколько хорошо вы изучили американские ракетные технологии, чтобы судить о предшественниках и наследниках, критерии которых мы все ещё ждем.

Видите, Дурга, хоть я и отвечал, ещё не читая пост Пасечника, но и он, и я независимо обратили внимание на одну и ту же вещь: вашим рассуждениям не совершенно хватает конкретики. Вы не привели главного - КРИТЕРИЕВ, по которым относите ту или иную вещь к предшественникам и наследникам, а потому получается полнейший произвол. Дайте критерии - и тогда можно будет продолжить в конструктивном духе.