От Diver
К Alexander~S
Дата 28.10.2007 20:18:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Вы не...

>>...Например, конкуренция и максимизация частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы, являющихся ключевыми причинами большей части негативных явлений социального характера (как в современной РФ, так и в дореволюционной РИ).
>
>Тут вы не правы. Ибо не знаете что такое РИ, имея представление об РФ и отчасти СССР.
Ну, вот… следуя Вашей логике, так и революции не было, поскольку мы с вами в ней не участвовали.
А авторитетные источники для чего? Я, конечно, не историк… Но вот, например, статистика приводимая в работах С.Г.К-М. Или, "12 писем из деревни". А литературные классики – М.Е.Салтыков-Щедрин, Н.С.Лесков, у них много про мужичка… и вообще…
А вспомните Сонечку Мармеладову… и мачеху её…

>В РИ была развита система казенных заводов, транспорта, земель – и уже в силу этого тезис: максимизации частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы - не верен.
При математически строгом научном рассмотрении, тезис, действительно, я бы сказал, не совсем, верен... Тут - согласен,.. почти.
>Цитирую БиЕ
...........................................................
С содержанием цитаты спору нет, а вот в общем контексте нашего диалога - жиденькая аргументация, весьма-с... потому как я больше на морально-этические аспекты напираю, как Вы безусловно заметили...
(другим словом сказать- я Вам насчет пожрать, т.е., как это херово, когда жрать совсем нечего и взять негде,.. я Вам о несопоставимых "спепенях уродливости" систем, а Вы мне - цитату. Вот Вам встречная- Кнут Гамсун, "Голод" (от начала до конца)- в СССР, такого просто не могло быть, что бы примером, московский писатель, в центре столицы, по настоящему, с голоду дох).

>Тут какая, штука – оглядеться недостаточно. Нужны знания....
На это я Вам вот что скажу: если Вам, хоть сколько-нибудь, свойственно чувство сострадания, то и "оглядеться" - достаточно. А если нет, то ни каких знаний не "достаточно" будет...

>>Хочу, тут же, кстати, С.Г.К-М процитировать.: "Советский строй в целом был уникальной, чудесным образом достигнутой во всём пространстве социально-экономических вариантов жизнеустройства. Сейчас даже трудно объяснить, как нас занесло в эту точку – настолько маловероятно в неё было пробиться." ("Советская цивилизация", т. II, Заключение).
>
>Вы хотите отрицания? Так я согласен с СГКМ. В эту точку, точнее на этот энергетический уровень общественного равенства действительно было трудно попасть, слишком далек он был от уровня естественного равновесия. Но для поддержания этого уровня пришлось тратить энергию, которой не было. Что я имею ввиду – жилье каждому. Строили огромные клетушки муравейники – но все равно не получилось. Те кому не досталось – а это ведь базовая ценность, создание своей ячейки семьи – потеряли веру. При этом большая часть из них интуитивно понимала, что будь модель шведская например – они бы хоть и с напрягом построили себе дом сами при помощи государства.
Так вот это оно самое и есть – отрицание
(что б не сказать, поверхностная оценка. Ещё и шведы какие-то? "Тоже мне, страна - шею повернуть не могут",.. помните цитатку?).

>>А Вы?.. А они?.. И сколько их- экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.. Миллионов до 100 народу русского, пожалуй, наберется... > ...

>Ну и ту некорректно пожалуй. Ибо к детям и старикам формулу - экономически неэффективных применять глупо.
Ну уж такого примитивного передёрга, я от Вас совсем даже и не ожидал, ей богу, так…
Повторяю:
>>А Вы?.. А они?.. И сколько их- экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.. Миллионов до 100 народу русского, пожалуй, наберется... > ...
-100 млн,.. "бедные регионы" и среди них…
(есть, конечно, немножко эмоциональной патетики, но и только...)

Ну, ладно...
От Alexander~S
К Diver (28.10.2007 20:18:22)
Дата 29.10.2007 16:52:46

Re: Вы не...

>>>...Например, конкуренция и максимизация частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы, являющихся ключевыми причинами большей части негативных явлений социального характера (как в современной РФ, так и в дореволюционной РИ).
>>Тут вы не правы. Ибо не знаете что такое РИ, имея представление об РФ и отчасти СССР.
>Ну, вот… следуя Вашей логике, так и революции не было, поскольку мы с вами в ней не участвовали.

Ну, революция, допустим, была – только некоторые факты ей сопутствующие подзатерлись. А есть и сознательно фальсифицированные.

>А авторитетные источники для чего? Я, конечно, не историк… Но вот, например, статистика приводимая в работах С.Г.К-М. Или, "12 писем из деревни". А литературные классики – М.Е.Салтыков-Щедрин, Н.С.Лесков, у них много про мужичка… и вообще…

Мы ведь говорим о сравнении. О том что все именно познается в сомнении. С другой ведь стороны можно почитать Солженицына – Ивана Денисовича и Матрену.
При этом не надо обобщать.

> А вспомните Сонечку Мармеладову… и мачеху её…
В смысле как обитателей городских трущеб? Или как?

>>В РИ была развита система казенных заводов, транспорта, земель – и уже в силу этого тезис: максимизации частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы - не верен.
>При математически строгом научном рассмотрении, тезис, действительно, я бы сказал, не совсем, верен... Тут - согласен,.. почти.

>С содержанием цитаты спору нет, а вот в общем контексте нашего диалога - жиденькая аргументация, весьма-с... потому как я больше на морально-этические аспекты напираю, как Вы безусловно заметили...

Да, заметно – потому и пытаюсь перевести с морально-этического аспекта, эмоционального и с трудом поддающегося формализации, в сторону фактологии.

>(другим словом сказать- я Вам насчет пожрать, т.е., как это херово, когда жрать совсем нечего и взять негде,.. я Вам о несопоставимых "спепенях уродливости" систем, а Вы мне - цитату. Вот Вам встречная- Кнут Гамсун, "Голод" (от начала до конца)- в СССР, такого просто не могло быть, что бы примером, московский писатель, в центре столицы, по настоящему, с голоду дох).

Вот о чем говорят факты. О том что на западе в 40-50-х произошла так называемая зеленая революция. И только после нее продуктов стало хватать с избытком, до пуза. А до этого существовали достаточно большие группы людей (географические, социальные, этнические, профессиональные) которые жили впроголодь. Кто сказал, что СССР до средины 50-х был исключением? С голодной постколхозной деревней и карточными системами – не был. Как и не стал исключением после 60-х, своей зеленой революцией( выданной как и положено за достижение советской системы), когда еды стало хватать всем и ели до пуза, аж перегнали запад по калорийности потребления на рыло.

Что там еще? Голод в Москве? Да, в Москве трудно было тех кто с голодухи дох. Хотя... Послевоенный голод 46-47, связанный с катастрофическим неурожаем, был относительно тяжел и для столицы( видимо даже обеспечить обычное благополучие москвы относительно других регионов – не получалось, резервов не было)


>>Тут какая, штука – оглядеться недостаточно. Нужны знания....
>На это я Вам вот что скажу: если Вам, хоть сколько-нибудь, свойственно чувство сострадания, то и "оглядеться" - достаточно. А если нет, то ни каких знаний не "достаточно" будет...

Чувство сострадания уступает перед фактами. Вот, например, на днях вижу нищенку c ребенком, собирающую милостыню обходя машины в пробке. Южанка, но не цыганка. Водители подают. А я вот знаю что ребенок у нее под наркотой или таблетками, что бы не кричал- маленькие дети, ведь когда им некомфортно плачут.

>>>Хочу, тут же, кстати, С.Г.К-М процитировать.: "Советский строй в целом был уникальной, чудесным образом достигнутой во всём пространстве социально-экономических вариантов жизнеустройства. Сейчас даже трудно объяснить, как нас занесло в эту точку – настолько маловероятно в неё было пробиться." ("Советская цивилизация", т. II, Заключение).
>>Вы хотите отрицания? Так я согласен с СГКМ. В эту точку, точнее на этот энергетический уровень общественного равенства действительно было трудно попасть, слишком далек он был от уровня естественного равновесия. Но для поддержания этого уровня пришлось тратить энергию, которой не было. Что я имею ввиду – жилье каждому. Строили огромные клетушки муравейники – но все равно не получилось. Те кому не досталось – а это ведь базовая ценность, создание своей ячейки семьи – потеряли веру. При этом большая часть из них интуитивно понимала, что будь модель шведская например – они бы хоть и с напрягом построили себе дом сами при помощи государства.
>Так вот это оно самое и есть – отрицание
>(что б не сказать, поверхностная оценка. Ещё и шведы какие-то? "Тоже мне, страна - шею повернуть не могут",.. помните цитатку?).

Нет, это согласие с "как нас занесло в эту точку – настолько маловероятно в неё было пробиться", я абсолютно согласен что в эту точку пробиться было маловероятно. А вот личную оценку точки объяснить не удалось.

>>>А Вы?.. А они?.. И сколько их- экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.. Миллионов до 100 народу русского, пожалуй, наберется... ..
>>Ну и ту некорректно пожалуй. Ибо к детям и старикам формулу - экономически неэффективных применять глупо.
>Ну уж такого примитивного передёрга, я от Вас совсем даже и не ожидал, ей богу, так…

Здрасте, модель экономическая неэффективность\эффективность для персоналий имеет область применения. А именно она применяется к работникам либо еще к потенциальным работникам. Говорить, например, что ребенок экономически эффективен – глупо.

>Повторяю:
>>>А Вы?.. А они?.. И сколько их- экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.. Миллионов до 100 народу русского, пожалуй, наберется... > ...
>-100 млн,.. "бедные регионы" и среди них…
>(есть, конечно, немножко эмоциональной патетики, но и только...)
>Ну, ладно...

Мне трудно стать на сторону марионеточного РФ-ского правительства. Ибо в рамках экономических моделей – оно вменяемо.
От Diver
К Alexander~S (29.10.2007 16:52:46)
Дата 30.10.2007 15:55:50

Re: Вы не...


>
>Чувство сострадания уступает перед фактами.
Всё. Ни добавить, ни убавить. Позиция очерчена в полной мере...


>Мне трудно стать на сторону марионеточного РФ-ского правительства. Ибо в рамках экономических моделей – оно вменяемо.
Вы, кажется, приставку "не" пропустили в первом предложении.
>Мне трудно НЕ стать на сторону марионеточного РФ-ского правительства. Ибо в рамках экономических моделей – оно вменяемо.

"...и пусть играет музыка!"
От Alexander~S
К Diver (30.10.2007 15:55:50)
Дата 30.10.2007 18:01:48

Re: Вы не...


>>
>>Чувство сострадания уступает перед фактами.
>Всё. Ни добавить, ни убавить. Позиция очерчена в полной мере...

Фактология есть знание, а знание умножает скорбь. Увы.

>>Мне трудно стать на сторону марионеточного РФ-ского правительства. Ибо в рамках экономических моделей – оно вменяемо.
>Вы, кажется, приставку "не" пропустили в первом предложении.
>>Мне трудно НЕ стать на сторону марионеточного РФ-ского правительства. Ибо в рамках экономических моделей – оно вменяемо.

Нет. Разговор шел о неких "экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.."

Так вот этой иллюзорной точки зрения придерживаться чрезвычайно трудно - ибо для нужен свой воображаемый мирок, с экономически неэффективными и там марионеточными правительствами ( в реальном мире не получится )

Потому и трудно стать на сторону.
От Diver
К Alexander~S (30.10.2007 18:01:48)
Дата 31.10.2007 20:44:26

Просто не могу поверить... Что значит -"неких"? И сколько их счетом, по Вашему?


>Нет. Разговор шел о неких "экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.."

>Так вот этой иллюзорной точки зрения придерживаться чрезвычайно трудно - ибо для нужен свой воображаемый мирок, с экономически неэффективными и там марионеточными правительствами ( в реальном мире не получится )

Думать, что современное Российское правительство, вполне самостоятельно в своих действиях (т.е., метафора "марионеточное", к описанию его активности, никак не применимо) – по малой мере, наивно. Хочу, тут же, подчеркнуть- в данном случае, речь не о том, что прежний путь развития исчерпал себя (это доказано), а о том, что реформы не решили ни одной из больших проблем стоящих перед страной в 80-х годах. Более того, "реформы" усугубили эти проблемы а экономику страны варваризировали (это, полагаю, доказательств не требует)...

Или Вы решили, что всё это произошло, как бы, само собой? Что никем это (т.е. уничтожение СССР и всё что за ним последовало и продолжает следовать до днесь) не планировалось, не финансировалось, не координировалось?.. Что за "ширмой" никто не стоит? И вообще никакой "ширмы" нет, а Diver и с ним ещё 3/4 руссиян (этакий "мирок"-sic!), в иллюзиях обретаются? Что вот, дескать, самостоятельно собрались, самостоятельные радетели земли русской (а по моему, так -предатели) в Беловежской Пуще, хотели-де, как лучше, но в силу объективных факторов, получилось…- то что получилось?.. И по нечаянке, Союз угробили?.. По дурости?.. Так, что ли, по Вашему выходит?
Похоже, комедии с "демократическими свободами", "рыночной экономикой", стояниями со свечками в православных храмах, со всеми этими гобачевыми, ельциными, гайдарами, чубайсами, познерами, путиными и прочему тому подобному- здорово на Вас подействовали…. Да и как не подействовать? Спецы работали...

Теперь страна, тихо умирает. Это тоже, иллюзия?

А льзя ли, гражданин Alexander~S, ТАК родину свою любить?
(кстати, не удивлюсь, если Ваша родина, на другой строне планеты)

Вот Вы говорите:
>.............. ( в реальном мире не получится )
О каких реалиях речь?

Ну, ладно… Какой-то захолустный Diver для Вас не авторитет... А как насчет А.Зиновьева? Вот цитирую:
«Существует не мировое правительство, наподобие правительств отдельных стран, а мировое сверхобщество. В него уже входят от 50 до 80 миллионов человек, десятки тысяч мировых экономических империй, некоммерческих предприятий, СМИ и т.д. У него своя структура, своя пирамида, своя иерархия. Вот оно и управляет планетой. США суть метрополия этого сверхобщества. Оно имеет представителей по всему свету. Одной Россией занимаются многие тысячи экспертов. На самом верху есть, конечно, небольшой круг лично знакомых людей, определяющих общую стратегию! Это не значит, что они где-то постоянно заседают и думают. Они вообще могут не заседать и не думать. Их средства управления - детально разработанная и апробированная система манипулирования массами, народами, правительствами...» (А.Зиновьев, интервью журналу «Российская Федерация сегодня», № 18, 2000 г.)

...Похоже таки, что комедия с "независимой Россией", таки пресильно на Вас повлияла...
Даже, где-то, сочувствие вызывает...

Ну, ладно...
И пусть играет музыка!!
От Alexander~S
К Diver (31.10.2007 20:44:26)
Дата 31.10.2007 22:01:21

Re:то и значит, экономически неэффективных персоналиев в быту нет, только в тео



>>Нет. Разговор шел о неких "экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.."
>>Так вот этой иллюзорной точки зрения придерживаться чрезвычайно трудно - ибо для нужен свой воображаемый мирок, с экономически неэффективными и там марионеточными правительствами ( в реальном мире не получится )

>Думать, что современное Российское правительство, вполне самостоятельно в своих действиях (т.е., метафора "марионеточное", к описанию его активности, никак не применимо) – по малой мере, наивно.

Вы мне рассказали что такое – наивною Теперь я вам расскажу что такое – глупо.

Приведя ребенка в кукольный театр (допустим) и выяснив что ребенок лучше понял сюжет и персонажей, вы, между делом сообщаете, что куклы сами по себе не ходят и не говорят, а это делают за них актеры. Если вы не знаете досконально механики марионеток( классификацию и какая веревочка для чего) – переводить разговор в данную плоскость просто глупо. Хотя бы потому что на данном уровне вы просто не сможете данный разговор поддержать.

Особливо глупо в реально жизни, где не бывает стопроцентных марионеток, а вот самостоятельные фигуры встречаются. И в этом смысле Вы абсолютно не в состоянии определить степень марионеточности правительства, как целиком, так и частями. Вы только предполагаете наличие иерархии кукловодов, но вычислить ничего не в состоянии.

Здесь надо бы философское отступление про [не]познаваемость мира, [а]гностицизм – но я опущу. Поздновато.

> Хочу, тут же, подчеркнуть- в данном случае, речь не о том, что прежний путь развития исчерпал себя (это доказано),

Вот это как раз не доказано.

> а о том, что реформы не решили ни одной из больших проблем стоящих перед страной в 80-х годах. Более того, "реформы" усугубили эти проблемы а экономику страны варваризировали (это, полагаю, доказательств не требует)...

Реформы проводились не для решения экономических задач, а для задач политических. Это собственно никто и не скрывал. Реформаторы-идеологи открытым текстом говорили, что их больше интересует необратимость реформ, нежели их успех.

>Или Вы решили, что всё это произошло, как бы, само собой? Что никем это (т.е. уничтожение СССР и всё что за ним последовало и продолжает следовать до днесь) не планировалось, не финансировалось, не координировалось?..

"И в процессе представленья создается впе5чатление, что куклы ходят сами по себе" - придя в театр с такой установкой, вы помете спектакль. Но если будите изучать кукловодов – не поймете ни спектакль, ни технику манипуляции марионетками.

>Что за "ширмой" никто не стоит?

Вам за ширму не попасть. Никак. Потому не важно, стоит за ней кто-нибудь или нет. Есть такой термин – черный ящик (если не знаете – объясню). Так вот – Вам дано изучать эту ширму как черный ящик не более.

> И вообще никакой "ширмы" нет, а Diver и с ним ещё 3/4 руссиян (этакий "мирок"-sic!), в иллюзиях обретаются?

Ну, допустим, вас конспирологов процентов десять, но все равно много.

> Что вот, дескать, самостоятельно собрались, самостоятельные радетели земли русской (а по моему, так -предатели) в Беловежской Пуще, хотели-де, как лучше, но в силу объективных факторов, получилось…- то что получилось?..

Не хотели как лучше. Абсолютно не хотели. Это был дележ узурпаторов.

> И по нечаянке, Союз угробили?.. По дурости?.. Так, что ли, по Вашему выходит?

Вполне сознательно угробили. На сходняке порешили.

>Похоже, комедии с "демократическими свободами", "рыночной экономикой", стояниями со свечками в православных храмах, со всеми этими гобачевыми, ельциными, гайдарами, чубайсами, познерами, путиными и прочему тому подобному- здорово на Вас подействовали…. Да и как не подействовать? Спецы работали...

Вот и видно, что вы мешаете в кучу православные храмы с чубайсами\познерами. А это абсолютно разные вещи.

>Теперь страна, тихо умирает. Это тоже, иллюзия?

Страна пытается выжить! Но коспирология ей в этом не помогает. А вот реальные знания и факты могут помочь.

>А льзя ли, гражданин Alexander~S, ТАК родину свою любить?
>(кстати, не удивлюсь, если Ваша родина, на другой строне планеты)

Родину в данном контексте надо писать с большой буквы.
Ну а Ваше Отечество – где оно? Что оно?


>Вот Вы говорите:
>>.............. ( в реальном мире не получится )
>О каких реалиях речь?

Об обычных реалиях. Например разговор начался с Власова и классификации предателей.

>Ну, ладно… Какой-то захолустный Diver для Вас не авторитет... А как насчет А.Зиновьева? Вот цитирую: “Одной Россией занимаются многие тысячи экспертов. На самом верху есть, конечно, небольшой круг лично знакомых людей, определяющих общую стратегию! Это не значит, что они где-то постоянно заседают и думают. “

Зиновьев, как ни странно имеет представление о черном ящике:-)

>...Похоже таки, что комедия с "независимой Россией", таки пресильно на Вас повлияла... Даже, где-то, сочувствие вызывает...

Комедия? Вы смотря спектакль и думая о невидимых кукловодах даже жанр не смогли определить.
От Diver
К Alexander~S (31.10.2007 22:01:21)
Дата 01.11.2007 20:45:17

Вот смотрите,

что у Вас получается: Зиновьев молодец, а Diver– выразивший своё согласие с ним (и ещё многими общепризнанными авторитетами) – дурак.
Ну, ладно...
>Особливо глупо в реально жизни, где не бывает стопроцентных марионеток, а вот самостоятельные фигуры встречаются. И в этом смысле Вы абсолютно не в состоянии определить степень марионеточности правительства, как целиком, так и частями. Вы только предполагаете наличие иерархии кукловодов, но вычислить ничего не в состоянии.
Дык я и не претендую. С чего Вы взяли?
Вот вы всё слова разные умные прописываете (фактология, конспирология…)- мне тоже захотелось. Вот Вам - силлогизм. Применительно к вышеизложенному, это значит: из нескольких ранее установленных суждений, путем умозаключений, у меня получается третье суждение- о марионеточности эРэФовского правительства. Разумеется, оно носит предположительный характер (выстроить документировано обоснованную доказательную базу, мне не по плечу...), но это ещё не говорит о том, что моё суждение не верно.

>"И в процессе представленья создается впе5чатление, что куклы ходят сами по себе" - придя в театр с такой установкой, вы помете спектакль. Но если будите изучать кукловодов – не поймете ни спектакль, ни технику манипуляции марионетками.
Такая аналогия не годится. Это я Вам честно докладываю. Знание актерского, режиссерского и писательского мастерства и всей их механики, вовсе не исключает возможности оценки спектакля как художественного произведения и степени его воздействия на зрителя. Тут как раз наоборот.

>>Что за "ширмой" никто не стоит?
>
>Вам за ширму не попасть. Никак. Потому не важно, стоит за ней кто-нибудь или нет.
Т.е., наличие "ширмы", Вы, всё-таки признаёте… А коль скоро так, тогда и себя самого, можете смело причислять к сонму конспирологов, контринициациаторов, или как их там?- руку сломать можно, пока набирёшь…
и следствие-
>Потому не важно, стоит за ней кто-нибудь или нет.
Ну что это? ПРичем здесь... Как можно так аргументировать -"В огороде бузина, а у Киïвi дядя!" Это не есть, правильно.

>> Хочу, тут же, подчеркнуть- в данном случае, речь не о том, что прежний путь развития исчерпал себя (это доказано),
>
>Вот это как раз не доказано.
По этому случаю, опять же, собственных трудов не имею, а ссылаюсь на умную книгу, написанную математиками и специалистами по синергетике. С.П.Капица, С.П.Курдюмов, Г.Г.Малинецкий. - "Синергетика и прогнозы будущего". В ин-те легко найдете.
Ну, ладно…

Наверное не помешало бы, ещё потолковать и
> про [не]познаваемость мира, [а]гностицизм – но я опущу.
Но я тоже, опущу...