От Iva
К Леонид
Дата 19.10.2007 08:03:15
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Разве не...

Привет

можно и больше, но с этого времени эта система кристализуется и оформляется.

>Странно читать про правление чиновников в Китае со столь незначительной по китайским меркам эпохой. С династии Сун, стало быть?

да. С 1076 года если, не ошибаюсь. Тотальная сдача экзаменов на право быть ши.

>Но это в Китае был очень давний спор, еще до династиии Хань и до династии Цинь. На этом споре сгорела династия Цинь, объединившая Китай. Позднее при начале династии Мин этот спор продолжился. С формальной победой партии удельных князей, которым понадобилось тоже самое китайское чиновничество. Вплоть до маньчжурской династии Цин, которое тоже не могло обойтись без китайского чиновничества

Да.

>Здесь интересно то, что китайская государственность переваривало не одно иноземное завоевание. Такое не раз в истории случалось.

Им помогало, что китайцев было 58 млн. уже во 2 году ДО нашей эры. Каждый 4-6 на земле всегда был китайцем.


Владимир
От Temnik-2
К Iva (19.10.2007 08:03:15)
Дата 20.10.2007 14:47:32

Re: Разве не...


>Им помогало, что китайцев было 58 млн. уже во 2 году ДО нашей эры. Каждый 4-6 на земле всегда был китайцем.

Да, и такое население надо прокормить... Не все на такое оказывались способными...
От Леонид
К Iva (19.10.2007 08:03:15)
Дата 19.10.2007 14:46:15

Понятно

Если считать с вводом этой системы экзамена.
Только такая парадигма была заложена в самой китайской философии. Недаром еще в ханьские времена первые мудрецы всех философских школ были рассортированы историкамм по разным ведомствам. Так, например, даосы служили в архиве и официальной историографии. Философские школы как бы проистекали из разных ведомств госслужбы. И в этом есть своя логика. Китайская философия рассуждает о том, как лучше управлять государством.
С воцарением династии Хань конфуцианство победило, но адаптировало в себе идеи своих противников легистов, да и других философских школ. И с тех пор конфуцианские мудрецы всегда учили о возвышении гражданских чиновников и принижении военных.
Кстати, в декларациях и программных документов КПК присутствуют конфуцианские идеи, изложенные современным языком.
Мне кажется, что зря Мао не провозгласил себя императором.
От Iva
К Леонид (19.10.2007 14:46:15)
Дата 19.10.2007 14:53:06

Re: Понятно

Привет

>Если считать с вводом этой системы экзамена.

Ну да, что бы не спорить в какой степени это было раньше. Я больше готовился к такому спору :-)

>Только такая парадигма была заложена в самой китайской философии. Недаром еще в ханьские времена первые мудрецы всех философских школ были рассортированы историкамм по разным ведомствам. Так, например, даосы служили в архиве и официальной историографии. Философские школы как бы проистекали из разных ведомств госслужбы. И в этом есть своя логика. Китайская философия рассуждает о том, как лучше управлять государством.

да.

>С воцарением династии Хань конфуцианство победило, но адаптировало в себе идеи своих противников легистов, да и других философских школ. И с тех пор конфуцианские мудрецы всегда учили о возвышении гражданских чиновников и принижении военных.

да.

>Кстати, в декларациях и программных документов КПК присутствуют конфуцианские идеи, изложенные современным языком.

безусловно.

>Мне кажется, что зря Мао не провозгласил себя императором.

тут сложный момент.

Владимир
От Леонид
К Iva (19.10.2007 14:53:06)
Дата 19.10.2007 23:42:55

Спорить тут бесполезно

Сначала я не понял, почему Вы положили чиновному сословию Китая начало господства в XI веке. Вы объяснили, и определенную логику в Вашей точке зрения я вижу. Действительно, экзаменационная система консолидировала служивое сословие, оформило принцип его формирования и отбора.
Несомненно, что чиновничество Китая имело немало власти при всех стабильных династиях. Начиная с Хань до Тан. Только в более ранние времена до династии Сун чиновничеству приходилось бороться за влияние с землевладельческой аристократией и с военными сановниками, обычно связанными с первыми. В мирные периоды Поднебесной империи чиновничество несомненно брало вверх, в периоды смут и вторжений становилось бессильным. Ван Ман опирался на чиновничество, несомненно. Ибо искал именно конфуцианского обоснования своей власти. Цао Цао выступил при гибели династии Хань именно как удельный князь и удачливый военачальник. Но именно тогда Китай распался на три царства. Взяла верх старая удельная система. После объединения страны при династии Цзинь та же удельная система сыграла достаточно скоро свою дезинтегрирующую роль. Так что чиновничество вряд ли было достаточно сильно до расцаета династии Тан, но великие смуты потрясали и танский Китай. Закончился дезинтеграцией и новым распадом. Период Пяти династий.
Интересно, что вместе с династией Сун начинают развиваться идеи неоконфуцианства. И пожалуй, это последняя династия, при которой Китай пережил дезинтеграцию в связи с наступлением чжурчжэней и тангутов. Период Южной Сун. Потом монгольская династия Юань.
И вот если сопоставить это с формализацией и оформлением принципа формирования чиновного сословия. Интересно получается.