> Несколько вводных замечаний, по поводу рассматриваемых вопросов. Существует и будет существовать два взгляда на Науку как процесс и инструмент. Попробую их сформулировать, может получится, очень коряво, но постараюсь передать саму суть этих взглядов:
> 1) Его можно выразить девизом: «Все познаваемо!». Он по сути утверждает, что моделирование реальности тождественно самой реальности. Хотя конечно сказать «тождественно» все же нельзя, но тем не менее, такое соответствие действует хотя бы даже на уровне рефлексии. В этом ключе и действительно можно утверждать, что мы именно изучаем материальную реальность. Основой для этого служит то, что выводы теории подтверждены и чистым экспериментом и повседневной практикой.
Следует отметить, что такой подход сформировался и весьма эффективно работал в естественнонаучной предметной области. Т.е. там где есть только материальная реальность. К примеру, уже в биологии это не всегда проходило. Ну, а на сегодняшний день главная область применения такого похода — разработка технологий и обучение. Т.е. инженеры рассматривают, а студенты-будущие ученые изучают научные модели реальности, воспринимаемые ими как сама реальность. Но тут наверно иначе и нельзя.
> 2) Второй подход основывается на том, что на самом деле мы не изучаем реальность, а только строим ее модели и эксперимент и практика подтверждают эти модели по большей части косвенно. Девизом данного подхода я взял бы немного измененные слова из одного фантастического рассказа: «Мы не изучаем мир, мы расширяем представления человека до границ Бытия»
Именно так, ИМХО это и есть научный подход. Но таковой имеет смысл практиковать только после освоение всей накопленной смысловой базы, т.е. непосредственно в процессе научного творчества, но ни в коем случаи не при обучении. Иначе это будет полный посмодерн со скатыванием к антиинтеллектуализму.
> Так вот самое важное, что оба этих подхода абсолютно равноправны, они не антагонистичны они релевантные.
Они не равноправны, второй является развитием первого, а первый на сегодняшний день строго говоря не может считаться научным подходом.. Но таки да, они не антагонистичны, т.е. могут существовать в разных деятельностных контекстах.
Хотя чаще всего мы спорим, но я делаю не от того, что не согласен с Вами…
>Следует отметить, что такой подход сформировался и весьма эффективно работал в естественнонаучной предметной области. Т.е. там где есть только материальная реальность. К примеру, уже в биологии это не всегда проходило. Ну, а на сегодняшний день главная область применения такого похода — разработка технологий и обучение. Т.е. инженеры рассматривают, а студенты-будущие ученые изучают научные модели реальности, воспринимаемые ими как сама реальность. Но тут наверно иначе и нельзя.
Если брать современное состояние фундаментальной физики, то как раз примеры эти я приводил (и знаю я о них не по-наслышке, я только за последние три года переквалифицировался в информационные вопросы, до этого занимался электрослабыми свойствами связанных кварковых состояний и даже иногда сейчас решаю некоторые из в прошлом не «добитых задач», другой вопрос, что интерес к этому я уже потерял), то такой методологический подход уже не работает.
Да, строго говоря, он не работает уже в термодинамике, по той причине, что термодинамика хорошо моделирует равновесные процессы и процессы с малыми отклонениями от равновесных, но большинство реальных систем это строго говоря не далеко не равновесные процессы (простой пример, это человек – система сугубо не равновесная с окружающей средой).
Однако насчет биологии все же, мне кажется, Вы поторопились, дело в том что химики и биологи стали осваивать те методики моделирования, которые развиты в физики и тут как раз и будет возникать «иллюзия реальности».
То что в процессе обучения некоторые вещи приходится давать на веру, Вы правы, однако все делать надо это очень корректно, оговариваясь о том, что это все же модель и она возможно будет дополнятся и изменятся, если мы конечно готовим студентов к научной деятельности, если готовим инженеров, то тут я с Вами соглашусь полностью, не надо им голову морочить не нужной им философией. Хотя конечно тоже не верно, чем разносторонней буде образование, тем больше практических задач будет решать инженер, другими словами он тоже должен знать, что моделировать можно по-разному. Мне всегда вспоминается кондитер Кошкин, сумел же он построить лучший танк Второй Мировой – Т-34 (и есть и другие аналогичные примеры). Попробую высказаться более точно инженер тоже должен знать, что работает с частными моделями, вытекающими из фундамента науки, и что можно брать другие модели, а не выдумывать велосипед и не в падать в истерию «неправильности фундамента науки».
>Именно так, ИМХО это и есть научный подход. Но таковой имеет смысл практиковать только после освоение всей накопленной смысловой базы, т.е. непосредственно в процессе научного творчества, но ни в коем случаи не при обучении. Иначе это будет полный посмодерн со скатыванием к антиинтеллектуализму.
Я как раз этого самого подхода со студенческих лет и придерживаюсь, но это опять же издержки профессии .
Здесь вы правильно разделили, что сначала надо заложить базу знаний, а потом уже развивать будущего ученого как построителя моделей, при этом все равно надо делать акцент на то факт, что многие модели многократно подтверждены практикой и в целом хорошо работают.
>Они не равноправны, второй является развитием первого, а первый на сегодняшний день строго говоря не может считаться научным подходом.. Но таки да, они не антагонистичны, т.е. могут существовать в разных деятельностных контекстах.
Они равноправны во каком смысле, приведу просто пример, что об электрон может быть представлен в виде реально существующей частицы с определенными свойствами, а может быть всего лишь математической моделью позволяющей описать наблюдаемые на эксперименте и практике явления и процессы. В этом плане, с философской точки зрения, они эквивалентны.
Именно это я имел в виду, что те модельные представления, которые мы используем мы можем интерпретировать, либо как, собственно говоря, модельные вещи или как некие реальные сущности.
Именно об этом я и говорил, и я думаю что отрицать двух этих взглядов в научном мире сейчас никто наверное не будет. А существует ли электрон (кварки, суперсеммитричный партнеры и т.д.) или нет на самом деле уже вторично, модель и в том и в другом случае одна как бы мы ее не интерпретировали. А это вопрос философский или дело вкуса.
Ведь если задуматься, что является доказательством существования электрона, да на самом деле моделирование процессов и явлений, которые мы можем наблюдать и объяснять, предполагая, что электрон существует, как реальный объект, с другой стороны, мы можем смело назвать электрон модельным представлением (т.е. моделируем такую характеристику) и выводы от этого не изменятся. Вот и все…
Точнее я бы и не стал в отношении моих реплик по Вашим сообщениям употреблять слово «спорить». Т.к. в общем мне очень близка Ваша позиция по затрагиваемым вопросом, мне нравятся многие Ваши формулировки, но и соответственно у меня появляется желание что-то улучшить, переформулировать, ну или там исправить кое-какие имеющиеся на мой взгляд неточности. Короче, все то что называется «согласовать позицию».
>> Следует отметить, что такой подход сформировался и весьма эффективно работал в естественнонаучной предметной области. Т.е. там где есть только материальная реальность. К примеру, уже в биологии это не всегда проходило. Ну, а на сегодняшний день главная область применения такого похода — разработка технологий и обучение. Т.е. инженеры рассматривают, а студенты-будущие ученые изучают научные модели реальности, воспринимаемые ими как сама реальность. Но тут наверно иначе и нельзя.
> Если брать современное состояние фундаментальной физики, ..., то такой методологический подход уже не работает.
Да, я потому и сказал в прошедшем времени «сформировался и весьма эффективно работал».
> Однако насчет биологии все же, мне кажется, Вы поторопились, дело в том что химики и биологи стали осваивать те методики моделирования, которые развиты в физики и тут как раз и будет возникать «иллюзия реальности».
Не-а. Это просто Вы смотрите на биологию (в широком смысле) сквозь «физическую» призму. А если разобраться, так там совсем иные методики моделирования, причем с проблемой альтернативных адекватных несводимых моделей там столкнулись как бы не раньше чем в физике, и это при учете того что т.с. «по научности» биология в своем развитие весьма отстает от физики.
> То что в процессе обучения некоторые вещи приходится давать на веру, Вы правы, однако все делать надо это очень корректно, оговариваясь о том, что это все же модель и она возможно будет дополнятся и изменятся, если мы конечно готовим студентов к научной деятельности, если готовим инженеров, то тут я с Вами соглашусь полностью, не надо им голову морочить не нужной им философией. Хотя конечно тоже не верно, чем разносторонней буде образование, тем больше практических задач будет решать инженер, другими словами он тоже должен знать, что моделировать можно по-разному.
В общем да. При их изоляции 1-ый подход имеет тенденцию выливаться в механицизм, а 2-ой в агностицизм.
> Мне всегда вспоминается кондитер Кошкин, сумел же он построить лучший танк Второй Мировой – Т-34 (и есть и другие аналогичные примеры).
На счет Кошкина и лучшести Т-34 Вы тут зря. Кошкин не конструктор, а всего лишь, говоря современным языком, эффективный менеджер, который с одной стороны сумел превосходно организовать работу своего конструкторского бюро, а с другой стороны мог принудить своих конструкторов проектировать то, что требуется ГАУБТ РККА, а не то что хотелось им исходя из весьма скромных технологических возможностей ХПЗ. Соответственно Т-34 — не лучший танк, а лучшая на начало 40-ых «конфета из дерьма». Впрочем тотальные войны выигрываются именно такими «конфетами».