От DZKAR
К Олег Н
Дата 05.11.2007 12:25:57
Рубрики Прочее;

Re: Для неспециалиста...

>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.

To: С.С.Воронцов
"... Так в чем недостаточность критерия повторяемости (в пределах применимости) теорий и гипотез? Извините еще раз за то, что Вам придется повторяться, но Ваши доводы, которые я читал, показались мне убогими, совершенно не заслуживающими внимания. Поэтому на них и не реагировал."
----
"По поводу Геделя и спекуляций на тему его теорем я уже высказывался, могу переадресовать Ваши упреки в отслеживании тем симметрично назад (или взад?). ..То есть до предела по Геделю, по всем признакам, еще очень далеко, так что не надо трещать крыльями. А почему бы не поговорить красиво? Это услаждает слух и успокаивает душу."
_______

(1) Вообще говоря, "недостаточность критерия повторяемости" состоит и в том, что когда в 6 классе говорят, что постулаты Евклида не доказываются - в том возрасте это понимают и принимают все. А вот если позже учитель забывает сказать, что никакие постулаты, включая, например"законы физики" не доказываются, то многие далее этого не понимают и свято верят в "доказанность" научных положений. Хотя принципиально они не слишком, в данном случае, отличаются от Бобика, который тоже, где-то после десятого повторения, свято верит, что если прозвенел звоночек, то значит в миске выросло мясо, причем сразу кусочком.

(2) Мне не хотелось бы ввязываться в дискуссию по поводу "искусственного интеллекта" - она непродуктивна, т.к. все упрется в кончном итоге в "услаждает слух" или не услаждает - о вкусах не спрят. И, например, если кто-то считает, что если человек обращается за советом к калькулятору по вопросу "сколько будет если 123456 разделить на 654321", а сам ответ может получить за время в миллиард раз большее, то значит калькулятор много интеллектуалнее человека - пусть ему будет хорошо.
Но кое-что отметить кажется стоит.
За пример опять возьмем Евклидову геометрию. Данная наука начинается с понятий точки, прямой, угла и нескольких постулатов (понятия тоже постулируются).
Далее можно, в принципе, сделать программу, которая меняя углы, количество прямых и точек, их взаимное положение и т.п. может доказать любые теоремы и задачи на доказательство, числом таким, что не приснится школьнику и в кошмарном сне, даже если этот сон был перед экзаменом. Более того, процесс "доказательств" будет бесконечным. Но все дело в том, что все эти доказательства будут не более чем тупыми логическим следствиями из 5-6 строчек понятий и постулатов Евклида, т.е. вся эта якобы новая информация уже в них содержалась с самого начала.
----
И "развитие" Материального Мира из весьма малого числа исходных "понятий/ постулатов", вполне возможно, вполне аналогично "разработке геометрии как теории" (или еще какой формализованной теории - опять дело вкуса) на компьютере.

За исключением одного пункта - Информация (в рамках данной концепции)принципиально не формализуется, в чем, собственно и состоят теоремы Геделя. Практически всегда на каком-то этапе появляется возможность бифуркации, которая реализуется в новом наборе понятий/постулатов, которые являются очередным "банком данных" из которого затем эти данные считываются долго, и называется сей процесс - развитием науки.
Одной из бифуркаций, возможно, оказалось появление Сознания, которое, с одной стороны - способно на генерацию новых постулатов и тем выходить из Геделевских границ, с другой - вполне возможно выходить из "материальных" границ - Материя - это лишь "мгновенные снимки", как то логически обусловленные выборки из множества "Информация"...

От С.С.Воронцов
К DZKAR (05.11.2007 12:25:57)
Дата 06.11.2007 17:03:20

Re: Для неспециалиста...

>>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.

Я прошу прощения за задержку ответа и параллели с постингом О.Шро. Ей – Богу эти части были написаны до Вашего, Олег, сообщения. :-))

>
>To: С.С.Воронцов
>"... Так в чем недостаточность критерия повторяемости (в пределах применимости) теорий и гипотез? Извините еще раз за то, что Вам придется повторяться, но Ваши доводы, которые я читал, показались мне убогими, совершенно не заслуживающими внимания. Поэтому на них и не реагировал."
>----
>"По поводу Геделя и спекуляций на тему его теорем я уже высказывался, могу переадресовать Ваши упреки в отслеживании тем симметрично назад (или взад?). ..То есть до предела по Геделю, по всем признакам, еще очень далеко, так что не надо трещать крыльями. А почему бы не поговорить красиво? Это услаждает слух и успокаивает душу."
>_______

>(1) Вообще говоря, "недостаточность критерия повторяемости" состоит и в том, что когда в 6 классе говорят, что постулаты Евклида не доказываются - в том возрасте это понимают и принимают все. А вот если позже учитель забывает сказать, что никакие постулаты, включая, например"законы физики" не доказываются, то многие далее этого не понимают и свято верят в "доказанность" научных положений. Хотя принципиально они не слишком, в данном случае, отличаются от Бобика, который тоже, где-то после десятого повторения, свято верит, что если прозвенел звоночек, то значит в миске выросло мясо, причем сразу кусочком.

Постулаты «повторяемы» только в том смысле, что определяют область применимости способа рассмотрения той части Природы, для которых они предназначены. Параллельные прямые не пересекаются в геометрии Эвклида, а у Лобачевского пересекаются. И пока в этой части Природы не обнаружено других свойств, справедливость постулатов «доказывается» практикой. Вы можете вместо законов Ньютона придумать свои постулаты, например, вместо прямолинейного движения ввести траекторию в виде кохлеоиды, это будет, возможно, интересным упражнением для ума, но и только. До проверки практикой значения эти изыскания иметь не будут. Так что напрасно Вы так о Бобиках, преподавание сложных предметов - тоже целая наука. Вера детей в опыт предков тоже нужна, а как же. С возрастом, если человек становится мудрее, это опыт критически осмысливается, а если нет, то веры часто оказывается достаточно для практической жизни. И мясо может вырасти кусочком.

>(2) Мне не хотелось бы ввязываться в дискуссию по поводу "искусственного интеллекта" - она непродуктивна, т.к. все упрется в кончном итоге в "услаждает слух" или не услаждает - о вкусах не спрят. И, например, если кто-то считает, что если человек обращается за советом к калькулятору по вопросу "сколько будет если 123456 разделить на 654321", а сам ответ может получить за время в миллиард раз большее, то значит калькулятор много интеллектуалнее человека - пусть ему будет хорошо.
>Но кое-что отметить кажется стоит.
>За пример опять возьмем Евклидову геометрию. Данная наука начинается с понятий точки, прямой, угла и нескольких постулатов (понятия тоже постулируются).
>Далее можно, в принципе, сделать программу, которая меняя углы, количество прямых и точек, их взаимное положение и т.п. может доказать любые теоремы и задачи на доказательство, числом таким, что не приснится школьнику и в кошмарном сне, даже если этот сон был перед экзаменом. Более того, процесс "доказательств" будет бесконечным. Но все дело в том, что все эти доказательства будут не более чем тупыми логическим следствиями из 5-6 строчек понятий и постулатов Евклида, т.е. вся эта якобы новая информация уже в них содержалась с самого начала.

По поводу Эвклида уже сказал, а задавать вопросы тоже нужно уметь, в том числе и калькулятору. А уж Природе – тем более.

>----
>И "развитие" Материального Мира из весьма малого числа исходных "понятий/ постулатов", вполне возможно, вполне аналогично "разработке геометрии как теории" (или еще какой формализованной теории - опять дело вкуса) на компьютере.

>За исключением одного пункта - Информация (в рамках данной концепции)принципиально не формализуется, в чем, собственно и состоят теоремы Геделя. Практически всегда на каком-то этапе появляется возможность бифуркации, которая реализуется в новом наборе понятий/постулатов, которые являются очередным "банком данных" из которого затем эти данные считываются долго, и называется сей процесс - развитием науки.

Иллюзия. Информация термодинамически (я придерживаюсь концепции А.М.Хазена) – мера реализации возможных связей в ансамбле частиц, зависит от условий и свойств частиц, образующих ансамбль. То есть это не материальный физический объект, а способ описания физической (в частности термодинамической) системы. Инвариантность состояний ансамбля вызывает иллюзию наличия управляющей материальной субстанции. Подводит то самое «чувство причинности» по Э.Канту и Юму.

>Одной из бифуркаций, возможно, оказалось появление Сознания, которое, с одной стороны - способно на генерацию новых постулатов и тем выходить из Геделевских границ, с другой - вполне возможно выходить из "материальных" границ - Материя - это лишь "мгновенные снимки", как то логически обусловленные выборки из множества "Информация"...

Сознание выходить из материальных или «Генделевских» границ не может, нет таких чудес в Природе. Мне кажется, гораздо интереснее вопрос: «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Этот вопрос впервые сформулировал Редько из ИПМ им. Келдыша.
От О.И.Шро
К С.С.Воронцов (06.11.2007 17:03:20)
Дата 08.11.2007 09:07:11

Все таки, наверно, что то не так объясняю…

Ничего страшного по поводу параллелей, это нормально тема то одна.

>Постулаты «повторяемы» только в том смысле, что определяют область применимости способа рассмотрения той части Природы, для которых они предназначены. Параллельные прямые не пересекаются в геометрии Эвклида, а у Лобачевского пересекаются. И пока в этой части Природы не обнаружено других свойств, справедливость постулатов «доказывается» практикой. Вы можете вместо законов Ньютона придумать свои постулаты, например, вместо прямолинейного движения ввести траекторию в виде кохлеоиды, это будет, возможно, интересным упражнением для ума, но и только. До проверки практикой значения эти изыскания иметь не будут. Так что напрасно Вы так о Бобиках, преподавание сложных предметов - тоже целая наука. Вера детей в опыт предков тоже нужна, а как же. С возрастом, если человек становится мудрее, это опыт критически осмысливается, а если нет, то веры часто оказывается достаточно для практической жизни. И мясо может вырасти кусочком.

Одно замечание по этому поводу, а именно: Практика является проверкой истинности только в том случае, если ваша теория или гипотеза подтверждается напрямую, в противном случае Вы можете только косвенно судить о справедливости Вашей теории или гипотезы.
А пример, тот который я уже приводил это вывод о существовании t-кварка, прямого доказательства нет, есть косвенное. В микромире практически все теории проверялись косвенно, т.к. из наблюдаемых величин на эксперименте, а это, как правило, либо сечения процессов рассеяния, либо ширины распадов (величины обратные времени жизни) судить о каком-то конкретном процессе весьма проблематично без привлечения моделей для интерпретации результатов эксперимента. Нельзя, например, на эксперименте померить формфактор распада какого-то мезона в определенную моду (еще по другому – канал распада, т.е. выбирая только определенные продукты распада), это можно только вычислить, промерив на эксперименте время жизни и обязательно сделав ряд модельных предположений.
Вот о чем я хочу сказать на протяжении очень долгого времени.
В этом плане практика и не является абсолютным критерием истинности (не зависимо от того как я хотел бы, что это было на самом деле, мне тоже бы «грело бы душу», абсолютность практики как критерия истинности, но к сожалению я знаю что это не так).

Профессор Курахара из КЕК вывел и доказал такую теорему: Если у нас есть теория и результаты эксперимента, то методом подгонки параметров теории, мы всегда можем с помощью данной теории объяснить эксперимент.
А доказательством являлось объяснение одного и того же эксперимента с помощью шести различных по своим предпосылкам теорий.
Из этой теоремы есть еще следствие: Если результаты эксперимента меняются, то не меняя теории мы все равно получим правильное объяснение этого эксперимента.

Практика сама модельно зависима в части как раз объяснений результатов, а этого пункта этого как раз в цитируемой работе Ленина и нет, с современной точки зрения в ней механистический бред, если называть вещи своими именами. Для Ленина это простительно, он не знал то, что мы знаем сейчас, квантовая теория, которую, мы знаем сейчас, оформилась только к 60-м годам XX века, а при жизни Ленина еще только начинала зарождатся.

>По поводу Эвклида уже сказал, а задавать вопросы тоже нужно уметь, в том числе и калькулятору. А уж Природе – тем более.

С чего Игорь взял, что я утверждаю что геометрия Лобачевского отвергает геометрию Евклида, видимо опять его привычка передергивать мнение оппонента. Нет не отвергает, но и не подтверждает, они просто различны…
Это разные теории с разными границами применимости.

>Иллюзия. Информация термодинамически (я придерживаюсь концепции А.М.Хазена) – мера реализации возможных связей в ансамбле частиц, зависит от условий и свойств частиц, образующих ансамбль. То есть это не материальный физический объект, а способ описания физической (в частности термодинамической) системы. Инвариантность состояний ансамбля вызывает иллюзию наличия управляющей материальной субстанции. Подводит то самое «чувство причинности» по Э.Канту и Юму.

Вот с этим согласен полностью, единственное, что у меня есть ряд дополнений, но об этом в статье.
Но если кратко, то важно не только состояние системы (термодинамической или любой другой которую, мы способны смоделировать) но и механизм восприятия этого состояний подразумевающий наличие у нас другой системы способной реагировать на состояние первой. А без механизма восприятия, говорить об информации вообще бессмысленно, ее как таковой нет.

>Сознание выходить из материальных или «Генделевских» границ не может, нет таких чудес в Природе. Мне кажется, гораздо интереснее вопрос: «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Этот вопрос впервые сформулировал Редько из ИПМ им. Келдыша.

Если бы мы смогли бы ответить на этот вопрос, то о чем так импульсивно говорит Игорь (не зная на самом деле истинного смысла термина Искусственный Интеллект, который можно рассматривать все на всего как исторический казус, прочно впечатанный в литературу, мне нравится определение Ботвинника по этому поводу – «программируемый идиот»), было бы чисто технической проблемой.
От Михайлов А.
К О.И.Шро (08.11.2007 09:07:11)
Дата 11.11.2007 18:56:31

Re: Вы довольно важные вопросы затронули...

...поэтому несколько тезисов для дальнейшего обсуждения:

1. Насчет «механистического бреда» думаю Вы погорячились. 100 лет назад КТП еще не было а вот гносеологические проблемы уже были, причем на них обратили внимание еще лет за 100-150 до того. Проблема была именно такой, как вы её быть может не очень удачно сформулировали — интерпретация результатов эксперимента оказывается модельно зависимой, при этом такая ситуация возникла чуть ли не до возникновения науки. Наука ведь не просто коллекционирует созерцаемые явления, она стремиться их объяснить, раскрыть их сущность. ставит эксперименты для проверки своих теорий об этой сущности. т.е. эксперимент уже с самого начала, в самой своей организации содержит в себе модель, он является искусственной ситуацией созданной активностью субъекта. результаты эксперимента всегда даны не непосредственно, а интерпретации и т.д. Ленин это всё понимал и основной огонь его критики был направлен против отождествления активности человеческого познания с отсутствием материи, объективной реальности. Центральный пункт позиции Ленина состоял в том что знание есть отражение объективных закономерностей материальных процессов в формах человеческой практики, при этом и законы природы и общественная практика историчны, а значит исторично и познание. Ключевым здесь является не просто признание существования материи как субстанции — эмпириокритики её тоже признавали — главным здесь является признание того что открытым наукой закономерностям есть что отражать, что он не просто конвенционально упорядочивают опыт, а описывают в социально обусловленной форме объективно существующие процессы. К примеру, то что физические величины операторы, а не c-числа не плод принятого для удобства соглашения, а отражение того что причинность является квантовой, а не классической. другим важным вопросом , рассмотренным Лениным, является вопрос об истинности нашего отражения материальной действительности — да мы постулировали. что нам есть что отражать. но что гарантирует что наше отражение правильно, в том числе и что гарантирует правильность этого нашего постулата? И здесь критерием истинности опять таки выступает практика — активное воспроизводство человеческой деятельностью материальных предметов и процессов на основе ранее полученного знания.
2. Итак, практика является критерием истины. Истины чего?Так вот практика верифицирует истинность не теории или модели, а истинность языка, которым этим модели и теории формулируются. теория эксперимент сами по себе не могут прорваться к вещам в себе, поскольку всегда остается широкое поле для интерпретаций, подгонок варьированием параметров и т.д. Практика — может,поскольку она эти вещи в себе воспроизводит. Так что квантовая полевая теория будет окончательно верифицирована в смысле отбора модельных предположений того, когда возникнет квантовая полевая инженерия. Правда, не ясно пока в каком смысле эту инженерию понимать, поскольку обычное её понимание базируется на представлениях классической причинности,но кое что сказать можно, как раз в связи с исходным предметом обсуждения этой ветки — если квантовые вычисления являются распредмечиванием нерелятивистской квантовой механики в формах человеческой деятельности, то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением, однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация, информация по отношению к физическим процессам — лишняя сущность. о ней можно говорить лишь в отношении живой материи, обладающей свойством опережающего отражения.
3.Соотношение практики и эксперимента. Практика это не просто эксперимент, это куда более широкое понятие - практика это понятая субстанционально ( как причина самой себе) человеческая деятельность с материальными объектами и процессами. В этом смысле формой практики будет не один эксперимент физики высоких энергий, а вся физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность. Вот эта практика и верифицирует квантово-полевую картину мира.
4.Что касается вопроса «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Ответ на этот вопрос существует, однако сформулирован он языком не вычислительной математики, теории информации и прочих почтенных дисциплин, котрые мышлению и психике совершенно не релевантны, а материалистической психологии, разработанной школой Выгодского - Лурии и Соколянского- Мещерякова. Мышление оказалось вовсе не вычислительным процессом, а интериоризированной общественной практикой, что было доказано экспериментально практикой воспитания слепоглухонемых детей — именно что настоящим искусственным интеллектом, управляемым воспроизводством человеческого мышления над чисто биологическими рефлексами. Попытка же запрограммировать интеллект на компьютере никогда ни к чему кроме, как Вы метко выразились. создания «программируемого идиота» не приведет, для кибернетики скорее была бы интересной и более корректной задача создать «протез» человеческого мозга, который быть может мог бы непосредственно обрабатывать сигналы от искусственных «органов чувств» вроде различных приборов и т.д..
От С.С.Воронцов
К Михайлов А. (11.11.2007 18:56:31)
Дата 11.11.2007 21:30:25

...довольно важные вопросы...

>...поэтому несколько тезисов для дальнейшего обсуждения:

>1. Насчет «механистического бреда» думаю Вы погорячились. 100 лет назад КТП еще не было а вот гносеологические проблемы уже были, причем на них обратили внимание еще лет за 100-150 до того. Проблема была именно такой, как вы её быть может не очень удачно сформулировали — интерпретация результатов эксперимента оказывается модельно зависимой, при этом такая ситуация возникла чуть ли не до возникновения науки. Наука ведь не просто коллекционирует созерцаемые явления, она стремиться их объяснить, раскрыть их сущность. ставит эксперименты для проверки своих теорий об этой сущности. т.е. эксперимент уже с самого начала, в самой своей организации содержит в себе модель, он является искусственной ситуацией созданной активностью субъекта. результаты эксперимента всегда даны не непосредственно, а интерпретации и т.д. Ленин это всё понимал и основной огонь его критики был направлен против отождествления активности человеческого познания с отсутствием материи, объективной реальности. Центральный пункт позиции Ленина состоял в том что знание есть отражение объективных закономерностей материальных процессов в формах человеческой практики, при этом и законы природы и общественная практика историчны, а значит исторично и познание. Ключевым здесь является не просто признание существования материи как субстанции — эмпириокритики её тоже признавали — главным здесь является признание того что открытым наукой закономерностям есть что отражать, что он не просто конвенционально упорядочивают опыт, а описывают в социально обусловленной форме объективно существующие процессы. К примеру, то что физические величины операторы, а не c-числа не плод принятого для удобства соглашения, а отражение того что причинность является квантовой, а не классической. другим важным вопросом , рассмотренным Лениным, является вопрос об истинности нашего отражения материальной действительности — да мы постулировали. что нам есть что отражать. но что гарантирует что наше отражение правильно, в том числе и что гарантирует правильность этого нашего постулата? И здесь критерием истинности опять таки выступает практика — активное воспроизводство человеческой деятельностью материальных предметов и процессов на основе ранее полученного знания.

Таким образом, сказанное выше можно, наверное, сформулировать следующим образом. Модельная зависимость интерпретации результатов экспериментов связана с особенностями систем мышления, средств отражения действительности конкретного исследователя или группы исследователей. Эта возможная систематическая ошибка устраняется практикой, то есть варьированием систем отражения множеством систем мышления. Это полностью соответствует описанию, данному мною в предыдущих постингах, только терминология другая.

>2. Итак, практика является критерием истины. Истины чего?Так вот практика верифицирует истинность не теории или модели, а истинность языка, которым этим модели и теории формулируются. теория эксперимент сами по себе не могут прорваться к вещам в себе, поскольку всегда остается широкое поле для интерпретаций, подгонок варьированием параметров и т.д. Практика — может,поскольку она эти вещи в себе воспроизводит. Так что квантовая полевая теория будет окончательно верифицирована в смысле отбора модельных предположений того, когда возникнет квантовая полевая инженерия. Правда, не ясно пока в каком смысле эту инженерию понимать, поскольку обычное её понимание базируется на представлениях классической причинности,но кое что сказать можно, как раз в связи с исходным предметом обсуждения этой ветки — если квантовые вычисления являются распредмечиванием нерелятивистской квантовой механики в формах человеческой деятельности, то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением, однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация, информация по отношению к физическим процессам — лишняя сущность. о ней можно говорить лишь в отношении живой материи, обладающей свойством опережающего отражения.

Вот это навороты! Олег, дает это Вам что-нибудь? Существенной вещью мне показалось только упоминание языка, описывающего предмет разговора – КТП. Но это есть существенная часть общей работы.

>3.Соотношение практики и эксперимента. Практика это не просто эксперимент, это куда более широкое понятие - практика это понятая субстанционально ( как причина самой себе) человеческая деятельность с материальными объектами и процессами. В этом смысле формой практики будет не один эксперимент физики высоких энергий, а вся физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность. Вот эта практика и верифицирует квантово-полевую картину мира.

«Физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность» уже сформировалась как социальный институт. Ждем верификации? Или нужен переход – формирование социальных институтов, использующих материальные объекты и процессы физики высоких энергий?

>4.Что касается вопроса «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Ответ на этот вопрос существует, однако сформулирован он языком не вычислительной математики, теории информации и прочих почтенных дисциплин, котрые мышлению и психике совершенно не релевантны, а материалистической психологии, разработанной школой Выгодского - Лурии и Соколянского- Мещерякова. Мышление оказалось вовсе не вычислительным процессом, а интериоризированной общественной практикой, что было доказано экспериментально практикой воспитания слепоглухонемых детей — именно что настоящим искусственным интеллектом, управляемым воспроизводством человеческого мышления над чисто биологическими рефлексами. Попытка же запрограммировать интеллект на компьютере никогда ни к чему кроме, как Вы метко выразились. создания «программируемого идиота» не приведет, для кибернетики скорее была бы интересной и более корректной задача создать «протез» человеческого мозга, который быть может мог бы непосредственно обрабатывать сигналы от искусственных «органов чувств» вроде различных приборов и т.д..

У слепоглухонемых детей потенциально такой же мозг, как и у всех прочих. Поэтому общественные практики их социализации ничего не говорят о поставленной проблеме, то есть о механизмах формирования и содержании нейронных структур, отвечающих за логическое мышление. А РС тоже своего рода «протез», моделирующий некоторые функции мозга. Идиотский «протез» всего мозга пока никому не нужен, тут я с Вами согласен, хотя жизнь идет вперед.
От Михайлов А.
К С.С.Воронцов (11.11.2007 21:30:25)
Дата 12.11.2007 22:38:25

Re: ...довольно важные...

>>1. Насчет «механистического бреда» думаю Вы погорячились. 100 лет назад КТП еще не было а вот гносеологические проблемы уже были, причем на них обратили внимание еще лет за 100-150 до того. Проблема была именно такой, как вы её быть может не очень удачно сформулировали — интерпретация результатов эксперимента оказывается модельно зависимой, при этом такая ситуация возникла чуть ли не до возникновения науки. Наука ведь не просто коллекционирует созерцаемые явления, она стремиться их объяснить, раскрыть их сущность. ставит эксперименты для проверки своих теорий об этой сущности. т.е. эксперимент уже с самого начала, в самой своей организации содержит в себе модель, он является искусственной ситуацией созданной активностью субъекта. результаты эксперимента всегда даны не непосредственно, а интерпретации и т.д. Ленин это всё понимал и основной огонь его критики был направлен против отождествления активности человеческого познания с отсутствием материи, объективной реальности. Центральный пункт позиции Ленина состоял в том что знание есть отражение объективных закономерностей материальных процессов в формах человеческой практики, при этом и законы природы и общественная практика историчны, а значит исторично и познание. Ключевым здесь является не просто признание существования материи как субстанции — эмпириокритики её тоже признавали — главным здесь является признание того что открытым наукой закономерностям есть что отражать, что он не просто конвенционально упорядочивают опыт, а описывают в социально обусловленной форме объективно существующие процессы. К примеру, то что физические величины операторы, а не c-числа не плод принятого для удобства соглашения, а отражение того что причинность является квантовой, а не классической. другим важным вопросом , рассмотренным Лениным, является вопрос об истинности нашего отражения материальной действительности — да мы постулировали. что нам есть что отражать. но что гарантирует что наше отражение правильно, в том числе и что гарантирует правильность этого нашего постулата? И здесь критерием истинности опять таки выступает практика — активное воспроизводство человеческой деятельностью материальных предметов и процессов на основе ранее полученного знания.
>
>Таким образом, сказанное выше можно, наверное, сформулировать следующим образом. Модельная зависимость интерпретации результатов экспериментов связана с особенностями систем мышления, средств отражения действительности конкретного исследователя или группы исследователей. Эта возможная систематическая ошибка устраняется практикой, то есть варьированием систем отражения множеством систем мышления. Это полностью соответствует описанию, данному мною в предыдущих постингах, только терминология другая.


Да, терминология другая и я бы здесь сделал акцент на деятельностном. а не созерцательном характере отражения и практики, а не на исследователе-индивиде или группе таких индивидов. а на науке как социальном институте.

>>2. Итак, практика является критерием истины. Истины чего?Так вот практика верифицирует истинность не теории или модели, а истинность языка, которым этим модели и теории формулируются. теория эксперимент сами по себе не могут прорваться к вещам в себе, поскольку всегда остается широкое поле для интерпретаций, подгонок варьированием параметров и т.д. Практика — может,поскольку она эти вещи в себе воспроизводит. Так что квантовая полевая теория будет окончательно верифицирована в смысле отбора модельных предположений того, когда возникнет квантовая полевая инженерия. Правда, не ясно пока в каком смысле эту инженерию понимать, поскольку обычное её понимание базируется на представлениях классической причинности,но кое что сказать можно, как раз в связи с исходным предметом обсуждения этой ветки — если квантовые вычисления являются распредмечиванием нерелятивистской квантовой механики в формах человеческой деятельности, то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением, однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация, информация по отношению к физическим процессам — лишняя сущность. о ней можно говорить лишь в отношении живой материи, обладающей свойством опережающего отражения.
>
>Вот это навороты! Олег, дает это Вам что-нибудь? Существенной вещью мне показалось только упоминание языка, описывающего предмет разговора – КТП. Но это есть существенная часть общей работы.

Наиболее существенным является то что КТП это язык и именно его истинность нас интересует. :) А также то, что ветка началась с выдвижения очередной метафизической модели на этот раз физикалистко-информационноной, но по-моему здесь наши мнения совпадают — DZKAR информацию как фундаментальную сущность приплел зря.



>>3.Соотношение практики и эксперимента. Практика это не просто эксперимент, это куда более широкое понятие - практика это понятая субстанционально ( как причина самой себе) человеческая деятельность с материальными объектами и процессами. В этом смысле формой практики будет не один эксперимент физики высоких энергий, а вся физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность. Вот эта практика и верифицирует квантово-полевую картину мира.
>
>«Физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность» уже сформировалась как социальный институт. Ждем верификации? Или нужен переход – формирование социальных институтов, использующих материальные объекты и процессы физики высоких энергий?

Так мое утверждение как раз и состояло в том. что само существование физики высоких энергий как социального института и системы деятельностей и верифицирует тот теоретический аппарат, которым физика высоких энергий пользуется. Единичный эксперимент не позволяет верифицировать или фальсифицировать модель, он скорее дает оценку параметров модели, а вот самая наша возможность ставить эксперименты исходя из наших моделей, возможность согласования моделей, относящихся к различным областям (например, модели КТП и модели космологии) и означает что язык на котором мы формулируем модели релевантен объективной реальности, поскольку мы объекты этой реальности воспроизводим в процессе практики научных исследований как целого (но не в отдельном эксперименте — там мы не знаем по какой именно модели мы воспроизводим материальный процесс). Причем здесь важно отметить два аспекта, о которых я не упомянул в прошлый раз. Первый аспект состоит в том, что теория развивается не только в сторону предсказания новых явлений, но и в сторону более универсального описания старых, с чем собственно связана всё большая геометризация физики, повсеместное распространение принципа калибровочной инвариантности и разрабатываемая сейчас теория суперструн как логической предел этого принципа. Эта универсализация позволяет сократить число модельных параметров, о которых говорил т. Шро. Втрой аспект состоит в том что наука стала непосредственной производительной силой — если раньше наука была лишь особым типом рефлексией над уже имеющейся практикой, то сейчас область исследование еще только предстоит включить в практическую деятельность , т.е. наука рефлексирует будущую практику. опосредует эти две (настоящую и будущую) практики и сама становится особого рода практикой, практикой расширения практики. следует заметить. что эти два аспекта тесно связаны - «лишние» модельные предположения с одной стороны устраняются универсализацией, а с другой стороны «формирование социальных институтов, использующих материальные объекты и процессы физики высоких энергий» верифицирует эти модельные предположения, ведь, буде возникнет «квантовая полевая технология». успешность её функционирования окажется напрямую зависящей от правильности нашего описания непосредственно не наблюдаемых процессов, параметры которым мы сейчас устанавливаем не непосредственно, а на основе тех самы модельных предположений о которых говорил Олег Иванович.

>>4.Что касается вопроса «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Ответ на этот вопрос существует, однако сформулирован он языком не вычислительной математики, теории информации и прочих почтенных дисциплин, которые мышлению и психике совершенно не релевантны, а материалистической психологии, разработанной школой Выгодского - Лурии и Соколянского- Мещерякова. Мышление оказалось вовсе не вычислительным процессом, а интериоризированной общественной практикой, что было доказано экспериментально практикой воспитания слепоглухонемых детей — именно что настоящим искусственным интеллектом, управляемым воспроизводством человеческого мышления над чисто биологическими рефлексами. Попытка же запрограммировать интеллект на компьютере никогда ни к чему кроме, как Вы метко выразились. создания «программируемого идиота» не приведет, для кибернетики скорее была бы интересной и более корректной задача создать «протез» человеческого мозга, который быть может мог бы непосредственно обрабатывать сигналы от искусственных «органов чувств» вроде различных приборов и т.д..
>
>У слепоглухонемых детей потенциально такой же мозг, как и у всех прочих. Поэтому общественные практики их социализации ничего не говорят о поставленной проблеме, то есть о механизмах формирования и содержании нейронных структур, отвечающих за логическое мышление. А РС тоже своего рода «протез», моделирующий некоторые функции мозга. Идиотский «протез» всего мозга пока никому не нужен, тут я с Вами согласен, хотя жизнь идет вперед.


Тут сложилось некое взаимное недопонимание. Я хотел сказать следующее. Наука знает ответ на вопрос «что есть мышление?» Вот только наука эта не кибернетическая, а психологическая. При этом её знание это знание в сильном смысле это слова — теория мышления не просто умозрительная теория, она поддается четкой эмпирической проверке, и главное, опираясь на эту теорию можно искусственно воспроизвести её объект - мышление — слепоглухонемой младенец это просто биологический организм, без каких-либо проблесков мышления, только с его биологическими предпосылками, и от этих биологических предпосылок, буквально от потребности в пище и условных рефлексов поэтапно строится вполне развитое человеческое мышление. Принципиальным моментом здесь является именно интериоризация общественной практики — мышление оказывается не отправлением мозга, не вычислением, оно не в черепной коробке «живет», а в общественной практике, индивидуальное мышление является «внешним» по отношению к человеческому организму, лишь «пересаженным» в голову индивида, так сказать не только индивид осваивает мышление. но и мышление индивида. Поэтому сформулированный вами вопрос не имеет никакого отношения к вопросу о природе мышления — сколь бы усердно вы не программировали. сколь бы сложные вычислительные задачи вы не решали. вы в лучшем случае получите искусственный мозг, но не искусственное мышление, для того чтобы возникло мышление надо чтобы результат ваших усилий был социализирован, чтобы он отражал тут систему общественных связей в которую он сам включен. Можно даже привести гипотетически эксперимент, который бы непосредственно показал невыводимость мышления из нейроструктур - достаточно рассмотреть речь слепоглухонемых, исследовать сопровождающие её процессы в нейронной сети — общаются то слепоглухонемые руками, а значит будут возбуждаться не нейроны зон Брока и Вернике. а зон отвечающих за мотрику и осязание. а ведь понятия. которыми оперируют слепоглухонемые ровно те же самые, что и у нас.
Что касается РС, то он просто опредмечивание элементов человеческого мышления, овеществление человеческой практики, мыслит не компьютер, а человек с помощью компьютера, точно также как он когда о мыслил с помощью пальцев, узелков, абака,. аналоговых вычислительных машин и т.д. - процесс вычислений сам по себе был бы физическим процессом лишенным всякого смысла, если бы он не сопоставлялся с формами человеческой практики.
От С.С.Воронцов
К Михайлов А. (12.11.2007 22:38:25)
Дата 13.11.2007 06:57:14

Re: ...довольно важные...


>>>1. Насчет «механистического бреда» думаю Вы погорячились. 100 лет назад КТП еще не было а вот гносеологические проблемы уже были, причем на них обратили внимание еще лет за 100-150 до того. Проблема была именно такой, как вы её быть может не очень удачно сформулировали — интерпретация результатов эксперимента оказывается модельно зависимой, при этом такая ситуация возникла чуть ли не до возникновения науки. Наука ведь не просто коллекционирует созерцаемые явления, она стремиться их объяснить, раскрыть их сущность. ставит эксперименты для проверки своих теорий об этой сущности. т.е. эксперимент уже с самого начала, в самой своей организации содержит в себе модель, он является искусственной ситуацией созданной активностью субъекта. результаты эксперимента всегда даны не непосредственно, а интерпретации и т.д. Ленин это всё понимал и основной огонь его критики был направлен против отождествления активности человеческого познания с отсутствием материи, объективной реальности. Центральный пункт позиции Ленина состоял в том что знание есть отражение объективных закономерностей материальных процессов в формах человеческой практики, при этом и законы природы и общественная практика историчны, а значит исторично и познание. Ключевым здесь является не просто признание существования материи как субстанции — эмпириокритики её тоже признавали — главным здесь является признание того что открытым наукой закономерностям есть что отражать, что он не просто конвенционально упорядочивают опыт, а описывают в социально обусловленной форме объективно существующие процессы. К примеру, то что физические величины операторы, а не c-числа не плод принятого для удобства соглашения, а отражение того что причинность является квантовой, а не классической. другим важным вопросом , рассмотренным Лениным, является вопрос об истинности нашего отражения материальной действительности — да мы постулировали. что нам есть что отражать. но что гарантирует что наше отражение правильно, в том числе и что гарантирует правильность этого нашего постулата? И здесь критерием истинности опять таки выступает практика — активное воспроизводство человеческой деятельностью материальных предметов и процессов на основе ранее полученного знания.
>>
>>Таким образом, сказанное выше можно, наверное, сформулировать следующим образом. Модельная зависимость интерпретации результатов экспериментов связана с особенностями систем мышления, средств отражения действительности конкретного исследователя или группы исследователей. Эта возможная систематическая ошибка устраняется практикой, то есть варьированием систем отражения множеством систем мышления. Это полностью соответствует описанию, данному мною в предыдущих постингах, только терминология другая.
>

>Да, терминология другая и я бы здесь сделал акцент на деятельностном. а не созерцательном характере отражения и практики, а не на исследователе-индивиде или группе таких индивидов. а на науке как социальном институте.

>>>2. Итак, практика является критерием истины. Истины чего?Так вот практика верифицирует истинность не теории или модели, а истинность языка, которым этим модели и теории формулируются. теория эксперимент сами по себе не могут прорваться к вещам в себе, поскольку всегда остается широкое поле для интерпретаций, подгонок варьированием параметров и т.д. Практика — может,поскольку она эти вещи в себе воспроизводит. Так что квантовая полевая теория будет окончательно верифицирована в смысле отбора модельных предположений того, когда возникнет квантовая полевая инженерия. Правда, не ясно пока в каком смысле эту инженерию понимать, поскольку обычное её понимание базируется на представлениях классической причинности,но кое что сказать можно, как раз в связи с исходным предметом обсуждения этой ветки — если квантовые вычисления являются распредмечиванием нерелятивистской квантовой механики в формах человеческой деятельности, то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением, однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация, информация по отношению к физическим процессам — лишняя сущность. о ней можно говорить лишь в отношении живой материи, обладающей свойством опережающего отражения.
>>
>>Вот это навороты! Олег, дает это Вам что-нибудь? Существенной вещью мне показалось только упоминание языка, описывающего предмет разговора – КТП. Но это есть существенная часть общей работы.
>
>Наиболее существенным является то что КТП это язык и именно его истинность нас интересует. :) А также то, что ветка началась с выдвижения очередной метафизической модели на этот раз физикалистко-информационноной, но по-моему здесь наши мнения совпадают — DZKAR информацию как фундаментальную сущность приплел зря.

Язык - это код, конечно, его самое важное качество - истинность.

>>>3.Соотношение практики и эксперимента. Практика это не просто эксперимент, это куда более широкое понятие - практика это понятая субстанционально ( как причина самой себе) человеческая деятельность с материальными объектами и процессами. В этом смысле формой практики будет не один эксперимент физики высоких энергий, а вся физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность. Вот эта практика и верифицирует квантово-полевую картину мира.
>>
>>«Физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность» уже сформировалась как социальный институт. Ждем верификации? Или нужен переход – формирование социальных институтов, использующих материальные объекты и процессы физики высоких энергий?
>
>Так мое утверждение как раз и состояло в том. что само существование физики высоких энергий как социального института и системы деятельностей и верифицирует тот теоретический аппарат, которым физика высоких энергий пользуется. Единичный эксперимент не позволяет верифицировать или фальсифицировать модель, он скорее дает оценку параметров модели, а вот самая наша возможность ставить эксперименты исходя из наших моделей, возможность согласования моделей, относящихся к различным областям (например, модели КТП и модели космологии) и означает что язык на котором мы формулируем модели релевантен объективной реальности, поскольку мы объекты этой реальности воспроизводим в процессе практики научных исследований как целого (но не в отдельном эксперименте — там мы не знаем по какой именно модели мы воспроизводим материальный процесс). Причем здесь важно отметить два аспекта, о которых я не упомянул в прошлый раз. Первый аспект состоит в том, что теория развивается не только в сторону предсказания новых явлений, но и в сторону более универсального описания старых, с чем собственно связана всё большая геометризация физики, повсеместное распространение принципа калибровочной инвариантности и разрабатываемая сейчас теория суперструн как логической предел этого принципа. Эта универсализация позволяет сократить число модельных параметров, о которых говорил т. Шро. Втрой аспект состоит в том что наука стала непосредственной производительной силой — если раньше наука была лишь особым типом рефлексией над уже имеющейся практикой, то сейчас область исследование еще только предстоит включить в практическую деятельность , т.е. наука рефлексирует будущую практику. опосредует эти две (настоящую и будущую) практики и сама становится особого рода практикой, практикой расширения практики. следует заметить. что эти два аспекта тесно связаны - «лишние» модельные предположения с одной стороны устраняются универсализацией, а с другой стороны «формирование социальных институтов, использующих материальные объекты и процессы физики высоких энергий» верифицирует эти модельные предположения, ведь, буде возникнет «квантовая полевая технология». успешность её функционирования окажется напрямую зависящей от правильности нашего описания непосредственно не наблюдаемых процессов, параметры которым мы сейчас устанавливаем не непосредственно, а на основе тех самы модельных предположений о которых говорил Олег Иванович.

>>>4.Что касается вопроса «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Ответ на этот вопрос существует, однако сформулирован он языком не вычислительной математики, теории информации и прочих почтенных дисциплин, которые мышлению и психике совершенно не релевантны, а материалистической психологии, разработанной школой Выгодского - Лурии и Соколянского- Мещерякова. Мышление оказалось вовсе не вычислительным процессом, а интериоризированной общественной практикой, что было доказано экспериментально практикой воспитания слепоглухонемых детей — именно что настоящим искусственным интеллектом, управляемым воспроизводством человеческого мышления над чисто биологическими рефлексами. Попытка же запрограммировать интеллект на компьютере никогда ни к чему кроме, как Вы метко выразились. создания «программируемого идиота» не приведет, для кибернетики скорее была бы интересной и более корректной задача создать «протез» человеческого мозга, который быть может мог бы непосредственно обрабатывать сигналы от искусственных «органов чувств» вроде различных приборов и т.д..
>>
>>У слепоглухонемых детей потенциально такой же мозг, как и у всех прочих. Поэтому общественные практики их социализации ничего не говорят о поставленной проблеме, то есть о механизмах формирования и содержании нейронных структур, отвечающих за логическое мышление. А РС тоже своего рода «протез», моделирующий некоторые функции мозга. Идиотский «протез» всего мозга пока никому не нужен, тут я с Вами согласен, хотя жизнь идет вперед.
>

>Тут сложилось некое взаимное недопонимание. Я хотел сказать следующее. Наука знает ответ на вопрос «что есть мышление?» Вот только наука эта не кибернетическая, а психологическая. При этом её знание это знание в сильном смысле это слова — теория мышления не просто умозрительная теория, она поддается четкой эмпирической проверке, и главное, опираясь на эту теорию можно искусственно воспроизвести её объект - мышление — слепоглухонемой младенец это просто биологический организм, без каких-либо проблесков мышления, только с его биологическими предпосылками, и от этих биологических предпосылок, буквально от потребности в пище и условных рефлексов поэтапно строится вполне развитое человеческое мышление. Принципиальным моментом здесь является именно интериоризация общественной практики — мышление оказывается не отправлением мозга, не вычислением, оно не в черепной коробке «живет», а в общественной практике, индивидуальное мышление является «внешним» по отношению к человеческому организму, лишь «пересаженным» в голову индивида, так сказать не только индивид осваивает мышление. но и мышление индивида. Поэтому сформулированный вами вопрос не имеет никакого отношения к вопросу о природе мышления — сколь бы усердно вы не программировали. сколь бы сложные вычислительные задачи вы не решали. вы в лучшем случае получите искусственный мозг, но не искусственное мышление, для того чтобы возникло мышление надо чтобы результат ваших усилий был социализирован, чтобы он отражал тут систему общественных связей в которую он сам включен. Можно даже привести гипотетически эксперимент, который бы непосредственно показал невыводимость мышления из нейроструктур - достаточно рассмотреть речь слепоглухонемых, исследовать сопровождающие её процессы в нейронной сети — общаются то слепоглухонемые руками, а значит будут возбуждаться не нейроны зон Брока и Вернике. а зон отвечающих за мотрику и осязание. а ведь понятия. которыми оперируют слепоглухонемые ровно те же самые, что и у нас.
> Что касается РС, то он просто опредмечивание элементов человеческого мышления, овеществление человеческой практики, мыслит не компьютер, а человек с помощью компьютера, точно также как он когда о мыслил с помощью пальцев, узелков, абака,. аналоговых вычислительных машин и т.д. - процесс вычислений сам по себе был бы физическим процессом лишенным всякого смысла, если бы он не сопоставлялся с формами человеческой практики.

В экспериментах со слепоглухонемыми меня удивляет совершенно противоположная сторона их результатов. Как на таком голодном информационном рационе все-таки происходит развитие нейронной сети организма? Генетически заложен «общий план» развития организма со всеми филогенетическими особенностями, а в онтогенезе развитие идет во взаимодействии со средой, с учетом всех ее ресурсных особенностей. Мышление является интегративной функцией нейронной сети и для развития психофизиологических структур информация необходима так же, как питание и дыхание для просто физиологических органов. А то, как говорил профессор А.А.Выбегалло у А. и Б. Стругацких: «Если человека не кормить, не лечить, то он будет страдать, и даже… эта… помереть может». В этом дуальность развития нейронной сети, а, значит, и психики человека. Психофизиологические функции актуализируются при наличии необходимых для этого информационных компонент в среде, при этом пороги актуализации у разных организмов различаются для разных компонент. Эти комплексы сформировались в филогенезе и в этом аксиологическая основа этничности и институциональности – это в норме. Я уже неоднократно давал ссылку на мою работу, где это расписано подробно http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm . То, что моторика, тектильные ощущения могут взять на себя функции других органов, говорит о высокой адаптивности нейронных структур. А для «искусственного интеллекта» нужно ввести весь филогенетический и индивидуальный опыт как в геноме, так и в среде, что вряд ли возможно.
От О.И.Шро
К С.С.Воронцов (13.11.2007 06:57:14)
Дата 13.11.2007 10:46:11

Вопросы то важные, но ответы то релевантные по сути…

Несколько вводных замечаний, по поводу рассматриваемых вопросов. Существует и будет существовать два взгляда на Науку как процесс и инструмент. Попробую их сформулировать, может получится, очень коряво, но постараюсь передать саму суть этих взглядов:

1) Его можно выразить девизом: «Все познаваемо!». Он по сути утверждает, что моделирование реальности тождественно самой реальности. Хотя конечно сказать «тождественно» все же нельзя, но тем не менее, такое соответствие действует хотя бы даже на уровне рефлексии. В этом ключе и действительно можно утверждать, что мы именно изучаем материальную реальность. Основой для этого служит то, что выводы теории подтверждены и чистым экспериментом и повседневной практикой.

2) Второй подход основывается на том, что на самом деле мы не изучаем реальность, а только строим ее модели и эксперимент и практика подтверждают эти модели по большей части косвенно. Девизом данного подхода я взял бы немного измененные слова из одного фантастического рассказа: «Мы не изучаем мир, мы расширяем представления человека до границ Бытия»

Так вот самое важное, что оба этих подхода абсолютно равноправны, они не антагонистичны они релевантные.
а) Преимущество первого подхода в том, что он позволяет не отвлекаться на «изобретение велосипеда», а говорить о модельных выводах, как о реально существующих сущностях и процессах (явлениях). Во многом это упрощает и обоснование и объяснения, какого либо нового явления, и добавляет уверенности в рассуждениях ит.д.
б) Преимущество второго подхода это возможность легко «отказаться» от неверной модели, понимая, что мы лишь только моделируем реальность, а не тождественно воспроизводим ее. И в принципе мир не познаваемый, но моделируемый.

А идеальным вариантом будет совместное использование двух этих подходов.
Так вот попытаюсь примерить сторонников и того и другого взгляда. Можно сформулировать утверждение о познаваемости мира так: «Мы способны познать окружающий мир с точностью до границ применимости наших моделей этого мира».

А далее рассмотрим по пунктам, обозначенным у А. Михайлова:

>1. Насчет «механистического бреда» думаю Вы погорячились. 100 лет назад КТП еще не было а вот гносеологические проблемы уже были, причем на них обратили внимание еще лет за 100-150 до того. Проблема была именно такой, как вы её быть может не очень удачно сформулировали — интерпретация результатов эксперимента оказывается модельно зависимой, при этом такая ситуация возникла чуть ли не до возникновения науки.

В этом то все и дело, что это гносеологическая проблема пока не разрешена, а современное состояние фундаментальной науки, т.е космологии, физики элементарных частиц, отчасти ядерной физики еще более запутывает дело и ставит определенные под-вопросы в этом ключе.
Характерной особенностью всех этих направлений является отсутствие, как таковой общей парадигмы в эти вопросах. Поэтому я например и привел профессора Курахару с его теоремой, которую, он кстати вывел за одну ночь делая обзорный доклад на QFTHEP’2001, г. Москва.

> Наука ведь не просто коллекционирует созерцаемые явления, она стремиться их объяснить, раскрыть их сущность. ставит эксперименты для проверки своих теорий об этой сущности. т.е. эксперимент уже с самого начала, в самой своей организации содержит в себе модель, он является искусственной ситуацией созданной активностью субъекта. результаты эксперимента всегда даны не непосредственно, а интерпретации и т.д.

Только маленькая поправка, с учетом того, что все происходит с точность до границ применимости моделей, при этом модель может быть либо принята, либо отвергнута и заменена на новую, либо изменена, если конечно есть путь ее изменения (т.е не отвергается полностью, а изменяется).

>Ленин это всё понимал и основной огонь его критики был направлен против отождествления активности человеческого познания с отсутствием материи, объективной реальности.

То, что писал Ленин было актуально в начале XX в., когда подошли к определенному рубежу в процессе познания и надо было преодолеть «механицизм» моделирования, Ленин в этом плане и выступил, как механицист (застало меня это еще в ВУЗе, и читал и конспектировал его работу, правда сейчас цитаты из не благополучно забыл). А по другому он выступить и не мог, с точки зрения предшествующих достижений науки, когда она ориентировалась на осязаемые вещи, уход в область квантовых и релятивистских описаний попахивал мистикой, математика же вообще занялась «малопонятными абстракциями». Все это естественно настораживало как научный мир, так и общественность.
Именно по этому я высказался в ключе, что это «механистический бред», и в пример привел именно Квантовую Теорию (замечу не конкретизируя в Гамильтоновой или Полевой их формулировке) как наиболее яркий пример как раз обратного, что изучаются то как раз процессы не всегда, строго говоря, отождествляемые с материей. Многие из них из области идеального, а не материального. Однако даже такие представления позволяют нам успешно моделировать такие процессы как сверхпроводимость, или даже создавать полупроводниковые приборы и т.д. Хотя сами вещи которыми мы их конструируем, скорее всего, идеальны, а не материальны, существуют ли они на самом деле это большой вопрос и (как я лично считаю) однозначного ответа на него строго говоря нет. Могу, но пока не хочу приводить примеры.
Вот в чем проблема то…
А это в частности показывает, что объективную реальность в формулировке Ленина, мы можем объяснить по разному (особенно, если учесть ограниченность нашего восприятия), боле того и каждая из этих моделей может давать правильное объяснение, хотя модели будут по своей сути противоположенными (вот один пример: сравните гамильтонов подход к описанию системы, т.е. подход с конечным числом степеней свободы и квантовополевой с бесконечным, в общем случае, числом степеней свободы, т.е теории различны, но в низкоэнергетических пределах результаты будут совпадать, а вот дальше начинаются отличия и существенные).

>Центральный пункт позиции Ленина состоял в том что знание есть отражение объективных закономерностей материальных процессов в формах человеческой практики, при этом и законы природы и общественная практика историчны, а значит исторично и познание. Ключевым здесь является не просто признание существования материи как субстанции — эмпириокритики её тоже признавали — главным здесь является признание того что открытым наукой закономерностям есть что отражать, что он не просто конвенционально упорядочивают опыт, а описывают в социально обусловленной форме объективно существующие процессы. К примеру, то что физические величины операторы, а не c-числа не плод принятого для удобства соглашения, а отражение того что причинность является квантовой, а не классической. другим важным вопросом , рассмотренным Лениным, является вопрос об истинности нашего отражения материальной действительности — да мы постулировали. что нам есть что отражать. но что гарантирует что наше отражение правильно, в том числе и что гарантирует правильность этого нашего постулата? И здесь критерием истинности опять таки выступает практика — активное воспроизводство человеческой деятельностью материальных предметов и процессов на основе ранее полученного знания.

Историчность процесса познания я вообще не затрагивал, он то как раз историчный, но с учетом того взгляда, что мы моделируем, а не познаем в прямом смысле.
Кстати если говорить о практике в широком смысле (надо отдать должное, что Вячеслав правильно заметил, что практика и эксперимент разные вещи), то активное воспроизводство никак не соотносится с теорией в общем случае. Помповый насос еще в Древнем Мире изобрели и использовали, но модельно правильно объяснить его работу смогли только спустя столетия (если не даже тысячилетие). Да та же теория «теплорода – холоднорода», на интуитивном уровне она тоже правильно объясняет наблюдаемое, однако, опираясь на нее, как на модель объяснить более широкий спектр наблюдаемого на практике уже не получится. Хотя тут есть тоже свои пункты, я уже о них писал ниже в ветке (строго говоря понятие «теплорода – холоднорода» фактически выжило, правда их уже не отождествляют с некими реально существующими субстанциями, напоминающими по своим свойствам жидкость (в этом как раз и заключается их модельная ложность), а отождествляют с потоками энергии в систему и из системы, именно по этому формулы выведенные в теории «теплорода-хорднорода» и дожили до наших дней)…
Поэтому практика, а не эксперимент, как раз то является самым, что ни на есть косвенным подтверждением модели, она в общем случае не доказывает правильность модели. Под практику можно подогнать любую модель при желании, очень даже просто.
Есть характерный пример, если взять и провести лабораторную работу по измерению ускорения свободного падения предлагаемую в курсе школьной физики (это где шарик по желобу катится, а потом падает), так вот если там вычислить получается ровно g/2, правильное значение получается, если учесть, что существует сопротивление воздуха пропорциональное скорости в квадрате (о чем обычные школьники не знают). Однако у всех школьников получается правильное значение g (кстати если бы студент не смог бы мне объяснить почему получается g/2 – неуд без вопросов гарантирован).
Смех смехом, но ведь иногда такие казусы и не школьников бывают…
Другое дело лабораторный эксперимент «максимально очищенный» от постороннего влияния.

>2. Итак, практика является критерием истины. Истины чего? Так вот практика верифицирует истинность не теории или модели, а истинность языка, которым этим модели и теории формулируются. теория эксперимент сами по себе не могут прорваться к вещам в себе, поскольку всегда остается широкое поле для интерпретаций, подгонок варьированием параметров и т.д. Практика — может,поскольку она эти вещи в себе воспроизводит. Так что квантовая полевая теория будет окончательно верифицирована в смысле отбора модельных предположений того, когда возникнет квантовая полевая инженерия. Правда, не ясно пока в каком смысле эту инженерию понимать, поскольку обычное её понимание базируется на представлениях классической причинности,но кое что сказать можно, как раз в связи с исходным предметом обсуждения этой ветки — если квантовые вычисления являются распредмечиванием нерелятивистской квантовой механики в формах человеческой деятельности, то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением, однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация, информация по отношению к физическим процессам — лишняя сущность. о ней можно говорить лишь в отношении живой материи, обладающей свойством опережающего отражения.

По поводу квантовых вычислений, доказано, что они как процесс не обратимые, а это влечет ряд неприятных момент по воспроизводству их на практике.

>3.Соотношение практики и эксперимента. Практика это не просто эксперимент, это куда более широкое понятие - практика это понятая субстанционально ( как причина самой себе) человеческая деятельность с материальными объектами и процессами. В этом смысле формой практики будет не один эксперимент физики высоких энергий, а вся физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность. Вот эта практика и верифицирует квантово-полевую картину мира.

Да только один пунктик есть там идет отказ от квантово-полевых представлений и переход к гамильтовому описанию, т.е к моделям с конечным числом степеней свободы, так например кварк-глюонное взаимодействие приводят к модели конституентных кварков, где о глююонах не слова. И вопрос там не в серии экспериментов, а в том, что существует с косой десяток моделей, которые все хорошо объясняют, всю эту серию экспериментов и у каждой свои достоинства и недостатки. А верификация данных подходов это дело очень отдаленного будущего (кстати, несмотря на то что я этим занимался, я с трудом вижу практическое использование этих теории где либо на практике, ну разве, что в атомной бомбе, скажем так увеличение ее поражающего факторов за счет процессов рождения частиц высоких энергий, для которых и несколько метров бетона не преграда).
Вопрос от том, что если мы рассмотрим научную практику как метод верификации, то получаем подтверждение равноправия косого десятка моделей описывающих свойства элементарных частиц участвующих в электромагнитных, слабых и сильных взаимодействиях, различающихся как основными положениями моделей (часть из них даже не релятивистская, т.е расчеты производят в нерелятивистском пределе), а уж об эксперименте говорить не приходится если там ошибки эксперимента 100%, так например был подсчитан маточный элемент матрицы Каббибо – Кабаяши – Маскавы, отвечающий за перемешивание кварковых состояний, да в такой эксперимент, что угодно можно уложить, хоть модель слона.

>4.Что касается вопроса «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Ответ на этот вопрос существует, однако сформулирован он языком не вычислительной математики, теории информации и прочих почтенных дисциплин, которые мышлению и психике совершенно не релевантные, а материалистической психологии, разработанной школой Выгодского - Лурии и Соколянского- Мещерякова. Мышление оказалось вовсе не вычислительным процессом, а интериоризированной общественной практикой, что было доказано экспериментально практикой воспитания слепоглухонемых детей — именно что настоящим искусственным интеллектом, управляемым воспроизводством человеческого мышления над чисто биологическими рефлексами. Попытка же запрограммировать интеллект на компьютере никогда ни к чему кроме, как Вы метко выразились. создания «программируемого идиота» не приведет, для кибернетики скорее была бы интересной и более корректной задача создать «протез» человеческого мозга, который быть может мог бы непосредственно обрабатывать сигналы от искусственных «органов чувств» вроде различных приборов и т.д..

На самом деле термин Искусственный Интеллект применяется фактически при разарботки систем нацеленных на решение задач сводимых к методам формальной логики. В этом плане разработок море, например различные системы проектирования, со многими из них инженеры сейчас очень даже часто сталкиваются, существуют экспертные системы, позволяющие из моря данных (причем не обязательно «жестко» введенных, они могут и менятся) выбрать наиболее подходящие для конкретной реализации, есть автоматические трейдеры способные самостоятельно участвовать в электронных торгах на биржах, действуют они как человек-тредер средней квалификации, как правило баснословных барышей они не принесут, но крупные неприятности избежать позволяют. В этом плане наработок много, но сказать, что они воспроизводят интеллект и процесс мышления, было бы ошибкой. Скорее это системы позволяющие упростить жизнь аналитика, автоматизировав процесс перебора данных в соответствии с некоторым набором правил.
Как и кибернетика изначально создание систем искусственного интеллекта подразумевало воспроизводство человеческого разума, но к сожалению пока далеко не продвинулись.
Есть определенные надежды на квантовые вычисления и системы динамического хаоса, но пока о чем то конкретном говорить рановато, правда компания NEC объявила пару лет назад о разработке пред-серийного квантового процессора, но после этого молчание…
От Вячеслав
К О.И.Шро (13.11.2007 10:46:11)
Дата 16.11.2007 18:51:46

Re: Вопросы то...

> Несколько вводных замечаний, по поводу рассматриваемых вопросов. Существует и будет существовать два взгляда на Науку как процесс и инструмент. Попробую их сформулировать, может получится, очень коряво, но постараюсь передать саму суть этих взглядов:

> 1) Его можно выразить девизом: «Все познаваемо!». Он по сути утверждает, что моделирование реальности тождественно самой реальности. Хотя конечно сказать «тождественно» все же нельзя, но тем не менее, такое соответствие действует хотя бы даже на уровне рефлексии. В этом ключе и действительно можно утверждать, что мы именно изучаем материальную реальность. Основой для этого служит то, что выводы теории подтверждены и чистым экспериментом и повседневной практикой.
Следует отметить, что такой подход сформировался и весьма эффективно работал в естественнонаучной предметной области. Т.е. там где есть только материальная реальность. К примеру, уже в биологии это не всегда проходило. Ну, а на сегодняшний день главная область применения такого похода — разработка технологий и обучение. Т.е. инженеры рассматривают, а студенты-будущие ученые изучают научные модели реальности, воспринимаемые ими как сама реальность. Но тут наверно иначе и нельзя.

> 2) Второй подход основывается на том, что на самом деле мы не изучаем реальность, а только строим ее модели и эксперимент и практика подтверждают эти модели по большей части косвенно. Девизом данного подхода я взял бы немного измененные слова из одного фантастического рассказа: «Мы не изучаем мир, мы расширяем представления человека до границ Бытия»
Именно так, ИМХО это и есть научный подход. Но таковой имеет смысл практиковать только после освоение всей накопленной смысловой базы, т.е. непосредственно в процессе научного творчества, но ни в коем случаи не при обучении. Иначе это будет полный посмодерн со скатыванием к антиинтеллектуализму.

> Так вот самое важное, что оба этих подхода абсолютно равноправны, они не антагонистичны они релевантные.
Они не равноправны, второй является развитием первого, а первый на сегодняшний день строго говоря не может считаться научным подходом.. Но таки да, они не антагонистичны, т.е. могут существовать в разных деятельностных контекстах.
От О.И.Шро
К Вячеслав (16.11.2007 18:51:46)
Дата 17.11.2007 12:28:10

Хотя чаще всего мы спорим, но я делаю не от того, что не согласен с Вами…

>Следует отметить, что такой подход сформировался и весьма эффективно работал в естественнонаучной предметной области. Т.е. там где есть только материальная реальность. К примеру, уже в биологии это не всегда проходило. Ну, а на сегодняшний день главная область применения такого похода — разработка технологий и обучение. Т.е. инженеры рассматривают, а студенты-будущие ученые изучают научные модели реальности, воспринимаемые ими как сама реальность. Но тут наверно иначе и нельзя.

Если брать современное состояние фундаментальной физики, то как раз примеры эти я приводил (и знаю я о них не по-наслышке, я только за последние три года переквалифицировался в информационные вопросы, до этого занимался электрослабыми свойствами связанных кварковых состояний и даже иногда сейчас решаю некоторые из в прошлом не «добитых задач», другой вопрос, что интерес к этому я уже потерял), то такой методологический подход уже не работает.
Да, строго говоря, он не работает уже в термодинамике, по той причине, что термодинамика хорошо моделирует равновесные процессы и процессы с малыми отклонениями от равновесных, но большинство реальных систем это строго говоря не далеко не равновесные процессы (простой пример, это человек – система сугубо не равновесная с окружающей средой).
Однако насчет биологии все же, мне кажется, Вы поторопились, дело в том что химики и биологи стали осваивать те методики моделирования, которые развиты в физики и тут как раз и будет возникать «иллюзия реальности».
То что в процессе обучения некоторые вещи приходится давать на веру, Вы правы, однако все делать надо это очень корректно, оговариваясь о том, что это все же модель и она возможно будет дополнятся и изменятся, если мы конечно готовим студентов к научной деятельности, если готовим инженеров, то тут я с Вами соглашусь полностью, не надо им голову морочить не нужной им философией. Хотя конечно тоже не верно, чем разносторонней буде образование, тем больше практических задач будет решать инженер, другими словами он тоже должен знать, что моделировать можно по-разному. Мне всегда вспоминается кондитер Кошкин, сумел же он построить лучший танк Второй Мировой – Т-34 (и есть и другие аналогичные примеры). Попробую высказаться более точно инженер тоже должен знать, что работает с частными моделями, вытекающими из фундамента науки, и что можно брать другие модели, а не выдумывать велосипед и не в падать в истерию «неправильности фундамента науки».

>Именно так, ИМХО это и есть научный подход. Но таковой имеет смысл практиковать только после освоение всей накопленной смысловой базы, т.е. непосредственно в процессе научного творчества, но ни в коем случаи не при обучении. Иначе это будет полный посмодерн со скатыванием к антиинтеллектуализму.

Я как раз этого самого подхода со студенческих лет и придерживаюсь, но это опять же издержки профессии .
Здесь вы правильно разделили, что сначала надо заложить базу знаний, а потом уже развивать будущего ученого как построителя моделей, при этом все равно надо делать акцент на то факт, что многие модели многократно подтверждены практикой и в целом хорошо работают.

>Они не равноправны, второй является развитием первого, а первый на сегодняшний день строго говоря не может считаться научным подходом.. Но таки да, они не антагонистичны, т.е. могут существовать в разных деятельностных контекстах.

Они равноправны во каком смысле, приведу просто пример, что об электрон может быть представлен в виде реально существующей частицы с определенными свойствами, а может быть всего лишь математической моделью позволяющей описать наблюдаемые на эксперименте и практике явления и процессы. В этом плане, с философской точки зрения, они эквивалентны.
Именно это я имел в виду, что те модельные представления, которые мы используем мы можем интерпретировать, либо как, собственно говоря, модельные вещи или как некие реальные сущности.
Именно об этом я и говорил, и я думаю что отрицать двух этих взглядов в научном мире сейчас никто наверное не будет. А существует ли электрон (кварки, суперсеммитричный партнеры и т.д.) или нет на самом деле уже вторично, модель и в том и в другом случае одна как бы мы ее не интерпретировали. А это вопрос философский или дело вкуса.
Ведь если задуматься, что является доказательством существования электрона, да на самом деле моделирование процессов и явлений, которые мы можем наблюдать и объяснять, предполагая, что электрон существует, как реальный объект, с другой стороны, мы можем смело назвать электрон модельным представлением (т.е. моделируем такую характеристику) и выводы от этого не изменятся. Вот и все…
От Вячеслав
К О.И.Шро (17.11.2007 12:28:10)
Дата 19.11.2007 19:10:49

Я вообще-то тоже...

Точнее я бы и не стал в отношении моих реплик по Вашим сообщениям употреблять слово «спорить». Т.к. в общем мне очень близка Ваша позиция по затрагиваемым вопросом, мне нравятся многие Ваши формулировки, но и соответственно у меня появляется желание что-то улучшить, переформулировать, ну или там исправить кое-какие имеющиеся на мой взгляд неточности. Короче, все то что называется «согласовать позицию».

>> Следует отметить, что такой подход сформировался и весьма эффективно работал в естественнонаучной предметной области. Т.е. там где есть только материальная реальность. К примеру, уже в биологии это не всегда проходило. Ну, а на сегодняшний день главная область применения такого похода — разработка технологий и обучение. Т.е. инженеры рассматривают, а студенты-будущие ученые изучают научные модели реальности, воспринимаемые ими как сама реальность. Но тут наверно иначе и нельзя.

> Если брать современное состояние фундаментальной физики, ..., то такой методологический подход уже не работает.
Да, я потому и сказал в прошедшем времени «сформировался и весьма эффективно работал».

> Однако насчет биологии все же, мне кажется, Вы поторопились, дело в том что химики и биологи стали осваивать те методики моделирования, которые развиты в физики и тут как раз и будет возникать «иллюзия реальности».
Не-а. Это просто Вы смотрите на биологию (в широком смысле) сквозь «физическую» призму. А если разобраться, так там совсем иные методики моделирования, причем с проблемой альтернативных адекватных несводимых моделей там столкнулись как бы не раньше чем в физике, и это при учете того что т.с. «по научности» биология в своем развитие весьма отстает от физики.

> То что в процессе обучения некоторые вещи приходится давать на веру, Вы правы, однако все делать надо это очень корректно, оговариваясь о том, что это все же модель и она возможно будет дополнятся и изменятся, если мы конечно готовим студентов к научной деятельности, если готовим инженеров, то тут я с Вами соглашусь полностью, не надо им голову морочить не нужной им философией. Хотя конечно тоже не верно, чем разносторонней буде образование, тем больше практических задач будет решать инженер, другими словами он тоже должен знать, что моделировать можно по-разному.
В общем да. При их изоляции 1-ый подход имеет тенденцию выливаться в механицизм, а 2-ой в агностицизм.

> Мне всегда вспоминается кондитер Кошкин, сумел же он построить лучший танк Второй Мировой – Т-34 (и есть и другие аналогичные примеры).
На счет Кошкина и лучшести Т-34 Вы тут зря. Кошкин не конструктор, а всего лишь, говоря современным языком, эффективный менеджер, который с одной стороны сумел превосходно организовать работу своего конструкторского бюро, а с другой стороны мог принудить своих конструкторов проектировать то, что требуется ГАУБТ РККА, а не то что хотелось им исходя из весьма скромных технологических возможностей ХПЗ. Соответственно Т-34 — не лучший танк, а лучшая на начало 40-ых «конфета из дерьма». Впрочем тотальные войны выигрываются именно такими «конфетами».
От Павел Чайлик
К О.И.Шро (13.11.2007 10:46:11)
Дата 13.11.2007 11:32:21

О искусственном интеллекте...

Для начала давайте вспомним алхимиков.
Искали они философский камень.
Это было центром их устремлений.
Бредовая, с наших позиций идея, а результаты дала неплохие в различных областях, правда, не имеющих отношения к философскому камню. Но у нее были свои предпосылки. Предпосылки культурные. Предпосылки отражающие трансформацию человеческого сознания.

Простой и незамысловатый вопрос.
А зачем нужен искусственный интеллект?
Ответ на него даст понимание "транфсормации" наших дней.
ИК именно в своем предельном устремлении, а не в прикладных аспектах, достигаемых по пути следования за миражом.
Каковы именно культурные предпосылки потребности в самой фантастике на тему, например, роботов?

Без рассмотрения эмоций, иррациональных отражений, произведений искусства в этом вопросе не разобраться. Наука дает детальную картинку, но не дает общий взгляд. Мы видим бесконечное перебирание ножками этой сороконожки, но куда она движется? И куда движемся мы вместе с ней?
От Руслан
К Павел Чайлик (13.11.2007 11:32:21)
Дата 13.11.2007 13:54:25

ну, вы даёте!

ИИ нужен для того чтобы нас успешнее шмонать. Распознавать ваши телефонные разговоры, итнтернетное переливание из пустого в порожнее. Распознавать фото и видео изображение, отпечатки пальчиков, превышение скорости, неадекватное поведение в общественных местах, типа воровства в магазине. Чтобы парить и втюхивать больше товаров в супермаркете.
Чрзвычайные ситуации на то они и чрезвычайные, что не сразу понятен "интерес". И ИИ там не будет. Не будет и при принятии принципиальных решений, потому что не всё можно формализовать и, даже, выпустить из высочайшей головы наружу.
От Павел Чайлик
К Руслан (13.11.2007 13:54:25)
Дата 13.11.2007 15:11:31

Не о том говорите... (-)
От О.И.Шро
К Павел Чайлик (13.11.2007 11:32:21)
Дата 13.11.2007 12:31:13

Re: О искусственном

>Для начала давайте вспомним алхимиков.
>Искали они философский камень.
>Это было центром их устремлений.
>Бредовая, с наших позиций идея, а результаты дала неплохие в различных областях, правда, не имеющих отношения к философскому камню. Но у нее были свои предпосылки. Предпосылки культурные. Предпосылки отражающие трансформацию человеческого сознания.

Ну так в том и все дело, что моделирование приводит к непредсказуемым изначально результатам.

>Простой и незамысловатый вопрос.
>А зачем нужен искусственный интеллект?

Искусственный интеллект (не в том смысле в котором сейчас его понимают), точнее его создание всего лишь побочный продукт задачи изучения человеческого мышления как процесса так и функции.
На сегодняшний день мы хорошо моделируем физико-химические процессы головного мозга, знаем какие его отделы за что отвечают. Но мы не знаем, например, как происходит кодирование и распознание сигналов от внешних раздражителей в нашей нервной системе и т.д.
Да психология дает нам некоторые пути для моделирования, но опять же там тоже много своих непонятных и не изученных нюансов.
Другими словами если нам удастся смоделировать самих себя, не как биологических объектов, а как мыслящую «конструкции», то тогда возможно мы и построим искусственный интеллект, который позволит нам например окончательно обленится и даже не думать.
Хотя на самом деле существует класс задач, в которых использование искусственного интеллекта позволило бы нам решать эти задачи более продуктивно, например задачи по созданию алгоритмов действий в чрезвычайных ситуациях, на сегодняшний день мы можем только по сути перебирать ране существующие варианты решений, но ведь бывают ситуации которых ране не было, и тут наш интеллект может найти решение (пусть даже и ошибочное), а любой программно технический комплекс не сможет.
Есть и более простые «жизненые» задачи, например, оптимизационные задачи, задачи анализа качества и т.п. Во всех этих задачах, на практике, возникает необходимость логического анализа и не всегда возможно провести только количественный анализ.

>Ответ на него даст понимание "транфсормации" наших дней.
>ИК именно в своем предельном устремлении, а не в прикладных аспектах, достигаемых по пути следования за миражом.
>Каковы именно культурные предпосылки потребности в самой фантастике на тему, например, роботов?

С роботами то совсем просто, это возможность заменить человека на трудных и очень опасных производствах, где техника вполне бы справлялась с работой, только там возникает необходимость самостоятельных принятий решений. К примеру не подвергать опасности шахтеров а заменить их некими автоматами.
Другой вопрос что пока создание таких систем очень дорого.

>Без рассмотрения эмоций, иррациональных отражений, произведений искусства в этом вопросе не разобраться. Наука дает детальную картинку, но не дает общий взгляд. Мы видим бесконечное перебирание ножками этой сороконожки, но куда она движется? И куда движемся мы вместе с ней?

Возможно приближаемся к познанию реальности, возможно удаляемся от нее.
От Павел Чайлик
К О.И.Шро (13.11.2007 12:31:13)
Дата 13.11.2007 13:16:02

Анекдот...

Звонок с мобильного:
- Здравствуйте, это отдел кадров? Я на собеседование, но тут внизу у вас на проходной не могу разобраться с вашей крутящейся дверью.
- Мы вам позвоним.

Это о том что бы совсе уже не думать... :)))))

Я хотел перевести разговор в иную плоскость, но поленился задать достаточный импульс. Потому не совсем удовлетворен вашим ответом. Но факт того что мы мыслим немного по разному меня совсем не огорчает. :))

Сам я человек рациональный, но сталкиваясь со столь детальной картинкой, которую Вы, Олег Иванович, с Михайловым А. и Воронцовым С.С. (кстати, пока не узнал имен ваших собеседников и знаю их по выбраным на форуме никам) развернули, испытываю потребность перейти на язык метафор. И совсем не потому что не понимаю о чем речь. Именно потому что понимаю, считаю необходимым отойти подальше от полотна что бы увидеть картинку целиком. Не сопротивляйтесь. Я по себе знаю как "сладко" бывает
зарыться в деталях и как обидно, когда тебя отрывают. :)))

>>Для начала давайте вспомним алхимиков.
>>Искали они философский камень.
>>Это было центром их устремлений.
>>Бредовая, с наших позиций идея, а результаты дала неплохие в различных областях, правда, не имеющих отношения к философскому камню. Но у нее были свои предпосылки. Предпосылки культурные. Предпосылки отражающие трансформацию человеческого сознания.
>
>Ну так в том и все дело, что моделирование приводит к непредсказуемым изначально результатам.

Это конечно так... Я хочу поговорить о том что в человеке заставляет его мечтать об интеллекте искуственном. А это совсем не лень и не жажда наживы. Это вещи наносные. Новые идеи рождают настоящие мечтатели, а они лишены и того и другого. Подхватываются они людьми рассчетливыми в той фазе, когда они уже не являются мечтами.

>>Ответ на него даст понимание "транфсормации" наших дней.
>>ИК именно в своем предельном устремлении, а не в прикладных аспектах, достигаемых по пути следования за миражом.
>>Каковы именно культурные предпосылки потребности в самой фантастике на тему, например, роботов?
>
>С роботами то совсем просто, это возможность заменить человека на трудных и очень опасных производствах, где техника вполне бы справлялась с работой, только там возникает необходимость самостоятельных принятий решений. К примеру не подвергать опасности шахтеров а заменить их некими автоматами.
>Другой вопрос что пока создание таких систем очень дорого.

Робот человеку нужен затем, что бы реализовать его потребность к трансформации. Открыть его сознанию поле для такой трансформации, так как культура утверждает незыблимость личности. Личность в современной культуре просто монументальна.
Вот где надо искать источник энергии, устремляющей мечтателей.

>>Без рассмотрения эмоций, иррациональных отражений, произведений искусства в этом вопросе не разобраться. Наука дает детальную картинку, но не дает общий взгляд. Мы видим бесконечное перебирание ножками этой сороконожки, но куда она движется? И куда движемся мы вместе с ней?
>
>Возможно приближаемся к познанию реальности, возможно удаляемся от нее.

Посмотрите банальнейший фильм "Я робот".
Робот в современной культуре концентрирует в себе человеческую потребность в продолжении эволюции. Так вечные устремления человека преломились в его текущих представлениях о самом себе и о мире. Мы хотим роботов наделить не нашим разумом, а нашей волей.

А потеря социальных путей эволюции (крах в 20-ом веке социалистического проекта) еще больше будет концентрировать созидательную энергию в техногенной плоскости. Т.е. ускорит коллапс культуры. "Человек" - как фундаментальная парадигма современной культуры приходит к глубокому внутреннему противоречию. Его устремление удаляет его самого от своей же цели.

"Мы в положении странных существ. Мы стремимся к тому чего боимся."
Салярис, Тарковский, не дословно.
От С.С.Воронцов
К О.И.Шро (08.11.2007 09:07:11)
Дата 09.11.2007 18:43:42

нормально объясняете.

>Ничего страшного по поводу параллелей, это нормально тема то одна.

>>Постулаты «повторяемы» только в том смысле, что определяют область применимости способа рассмотрения той части Природы, для которых они предназначены. Параллельные прямые не пересекаются в геометрии Эвклида, а у Лобачевского пересекаются. И пока в этой части Природы не обнаружено других свойств, справедливость постулатов «доказывается» практикой. Вы можете вместо законов Ньютона придумать свои постулаты, например, вместо прямолинейного движения ввести траекторию в виде кохлеоиды, это будет, возможно, интересным упражнением для ума, но и только. До проверки практикой значения эти изыскания иметь не будут. Так что напрасно Вы так о Бобиках, преподавание сложных предметов - тоже целая наука. Вера детей в опыт предков тоже нужна, а как же. С возрастом, если человек становится мудрее, это опыт критически осмысливается, а если нет, то веры часто оказывается достаточно для практической жизни. И мясо может вырасти кусочком.
>
>Одно замечание по этому поводу, а именно: Практика является проверкой истинности только в том случае, если ваша теория или гипотеза подтверждается напрямую, в противном случае Вы можете только косвенно судить о справедливости Вашей теории или гипотезы.
>А пример, тот который я уже приводил это вывод о существовании t-кварка, прямого доказательства нет, есть косвенное. В микромире практически все теории проверялись косвенно, т.к. из наблюдаемых величин на эксперименте, а это, как правило, либо сечения процессов рассеяния, либо ширины распадов (величины обратные времени жизни) судить о каком-то конкретном процессе весьма проблематично без привлечения моделей для интерпретации результатов эксперимента. Нельзя, например, на эксперименте померить формфактор распада какого-то мезона в определенную моду (еще по другому – канал распада, т.е. выбирая только определенные продукты распада), это можно только вычислить, промерив на эксперименте время жизни и обязательно сделав ряд модельных предположений.
>Вот о чем я хочу сказать на протяжении очень долгого времени.
>В этом плане практика и не является абсолютным критерием истинности (не зависимо от того как я хотел бы, что это было на самом деле, мне тоже бы «грело бы душу», абсолютность практики как критерия истинности, но к сожалению я знаю что это не так).

Сначала о втором Вашем тезисе. Мы должны согласовать, что понимается под терминами «практика» и «истинность». В «обычной» кондовой экспериментальной физике (как сказал!! ))))!) хорошо проработаны критерии точности описания функций. Это, например, разложение в ряд Фурье и определение минимально необходимого количества точек на периоде самой высокой моды, которую надо учитывать, в соответствии с теоремой Котельникова. Размерность функции роли не играет, есть ограничения на ее вид. То есть, если нет необходимого количества точек, то функцию с необходимой точностью описать не удастся, причем зависимость здесь квадратичная. Для разложения в ряд Фурье функция должна быть определена в достаточно широкой области, то есть на точность влияет ширина выборки по всем координатам. В самой простой трактовке теоремы Геделя говорят о том, что абсолютную точность получить не удастся в принципе, требуется или бесконечная выборка, или бесконечное количество точек. Если эту аналогию применить для определения понятий «практика» и «истинность», то это количество точек (событий) и точность описания функции соответственно. Если событие выходит за пределы уже имеющейся на данный момент точности модели, описывающей действительность, значит, или по какому-то параметру мы вышли за область ее определения, или требуется уточнение самой модели. Вот в этом смысле практика и является абсолютным критерием истинности. Правильно ли называть его абсолютным – можно спорить, мне он таким не кажется.
Теперь о ситуации в «необычной» физике – физике элементарных частиц, как я ее понял из Ваших постингов, и не только, хотя я здесь совсем не «в теме». «Косвенность» теории заключается, как я понял, в том, что ее просто нет. Речь идет о моделях отдельных процессов в условиях отсутствия общей теории, то есть, когда нет достаточного количества фактов, которые можно объяснить согласованным образом, для ее формирования. Тогда какова должна быть тактика интерпретации данных отдельных событий для построения моделей, имея целью в дальнейшем их согласование? Давайте пока на этом остановимся, и постараемся понять, в правильном ли направлении мы рассуждаем. По крайней мере на уровне мнений. Смутно просматриваются аналогии с некорректными обратными задачами, но здесь надо разбираться.

>Профессор Курахара из КЕК вывел и доказал такую теорему: Если у нас есть теория и результаты эксперимента, то методом подгонки параметров теории, мы всегда можем с помощью данной теории объяснить эксперимент.
>А доказательством являлось объяснение одного и того же эксперимента с помощью шести различных по своим предпосылкам теорий.
>Из этой теоремы есть еще следствие: Если результаты эксперимента меняются, то не меняя теории мы все равно получим правильное объяснение этого эксперимента.

Это очень похоже на сюжет для очередной версии книжки «Физики шутят». Там есть очень похожие ситуации, так что нужно смотреть оригинальный текст и разбираться, где автор пошутил. Или невольно попал в комедийную ситуацию.

>Практика сама модельно зависима в части как раз объяснений результатов, а этого пункта этого как раз в цитируемой работе Ленина и нет, с современной точки зрения в ней механистический бред, если называть вещи своими именами. Для Ленина это простительно, он не знал то, что мы знаем сейчас, квантовая теория, которую, мы знаем сейчас, оформилась только к 60-м годам XX века, а при жизни Ленина еще только начинала зарождатся.

С тезисом категорически не согласен, то есть согласен с точностью до наоборот, остальное в основном верно.

>>По поводу Эвклида уже сказал, а задавать вопросы тоже нужно уметь, в том числе и калькулятору. А уж Природе – тем более.
>
>С чего Игорь взял, что я утверждаю что геометрия Лобачевского отвергает геометрию Евклида, видимо опять его привычка передергивать мнение оппонента. Нет не отвергает, но и не подтверждает, они просто различны…
>Это разные теории с разными границами применимости.

Это одна теория, включающая другую как частный случай. На бесконечности один Бог знает, что происходит, и по Эвклиду параллельные прямые пересекутся, на все Божья воля.

>>Иллюзия. Информация термодинамически (я придерживаюсь концепции А.М.Хазена) – мера реализации возможных связей в ансамбле частиц, зависит от условий и свойств частиц, образующих ансамбль. То есть это не материальный физический объект, а способ описания физической (в частности термодинамической) системы. Инвариантность состояний ансамбля вызывает иллюзию наличия управляющей материальной субстанции. Подводит то самое «чувство причинности» по Э.Канту и Юму.
>
>Вот с этим согласен полностью, единственное, что у меня есть ряд дополнений, но об этом в статье.
>Но если кратко, то важно не только состояние системы (термодинамической или любой другой которую, мы способны смоделировать) но и механизм восприятия этого состояний подразумевающий наличие у нас другой системы способной реагировать на состояние первой. А без механизма восприятия, говорить об информации вообще бессмысленно, ее как таковой нет.

«Механизм восприятия» - это код, придание смыслов порядку и количеству реализованных связей в системе. В случае природного структурирования это законы природы, но люди научились кодировать необходимую им информацию в искусственно создаваемых системах. Если же кода нет или он неизвестен, то возможна оценка количества информации, уже реализованного без кода и потенциально оставшегося для кодирования. Это и есть основа для термодинамического введения понятия информации А.М.Хазеным. Я это так понимаю. Так что имеет смысл говорить об информации как функции системы и без реагирующей системы. Прямая связь с энтропией.

>>Сознание выходить из материальных или «Генделевских» границ не может, нет таких чудес в Природе. Мне кажется, гораздо интереснее вопрос: «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Этот вопрос впервые сформулировал Редько из ИПМ им. Келдыша.
>
>Если бы мы смогли бы ответить на этот вопрос, то о чем так импульсивно говорит Игорь (не зная на самом деле истинного смысла термина Искусственный Интеллект, который можно рассматривать все на всего как исторический казус, прочно впечатанный в литературу, мне нравится определение Ботвинника по этому поводу – «программируемый идиот»), было бы чисто технической проблемой.

Этот «идиот» иногда очень удачно моделирует функции человеческого мышления, и поэтому наряду с психофизиологическими методиками является отличным инструментом исследования свойств мозга
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (09.11.2007 18:43:42)
Дата 10.11.2007 12:42:03

Не, мужики, вы явно путаете понятия эксперимент и практика (+)

Практика — это вообще категория не научная, а философская или просто здравосмысленная.
Вы очень хорошо объяснили на аналогии теоремы Котельникова. Но не до конца. Ведь грубо говоря практика — это массовая повседневная деятельность с использованием той или иной теории для осмысления этой деятельности. Т.е. в практике люди воспроизводят контрольные эксперименты в количестве стремящемся к бесконечности, или по Вашей аналогии квантуют «непрерывную функцию реальности» на априори большее число точек чем требуется. Соответственно пока теории касающиеся микромира не выйдут за пределы физических лабораторий, то ни о какой практике, а следовательно и ни о какой истинности речи идти не может. А то о чем говорите Вы и Олег является не практикой, а экспериментом или заведомо конечной серией экспериментов.
> Это одна теория, включающая другую как частный случай. На бесконечности один Бог знает, что происходит, и по Эвклиду параллельные прямые пересекутся, на все Божья воля.
Нет, их можно так трактовать в некой обобщающей системе (правда, зачем это нужно?), но так пятый постулат по Евклиду однозначно противоречит своему аналогу.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (10.11.2007 12:42:03)
Дата 10.11.2007 20:07:51

Re: Не, мужики,

>Практика — это вообще категория не научная, а философская или просто здравосмысленная.
>Вы очень хорошо объяснили на аналогии теоремы Котельникова. Но не до конца. Ведь грубо говоря практика — это массовая повседневная деятельность с использованием той или иной теории для осмысления этой деятельности. Т.е. в практике люди воспроизводят контрольные эксперименты в количестве стремящемся к бесконечности, или по Вашей аналогии квантуют «непрерывную функцию реальности» на априори большее число точек чем требуется. Соответственно пока теории касающиеся микромира не выйдут за пределы физических лабораторий, то ни о какой практике, а следовательно и ни о какой истинности речи идти не может. А то о чем говорите Вы и Олег является не практикой, а экспериментом или заведомо конечной серией экспериментов.

Да, Вы это верно заметили. Только разница между экспериментом и практикой, очевидно, в цели деятельных функциональных актов, а не в количестве точек. Но в рассуждениях это ничего не меняет. Экспериментами показывается пригодность теории для практического использования, научная истинность, которая проверяется практикой. Хотя теория может быть и не востребована практикой.

>> Это одна теория, включающая другую как частный случай. На бесконечности один Бог знает, что происходит, и по Эвклиду параллельные прямые пересекутся, на все Божья воля.
>Нет, их можно так трактовать в некой обобщающей системе (правда, зачем это нужно?), но так пятый постулат по Евклиду однозначно противоречит своему аналогу.

Я здесь не очень хорошо ориентируюсь. Разве геометрия Лобачевского не вырождается в Эвклида при бесконечном радиусе кривизны пространства? Но в любом случае я не вижу здесь оснований для какой-то философии.

От Вячеслав
К С.С.Воронцов (10.11.2007 20:07:51)
Дата 11.11.2007 00:23:36

Re: Не, мужики,

> Только разница между экспериментом и практикой, очевидно, в цели деятельных функциональных актов, а не в количестве точек.
Эта разница всегда условна. В смысле практику всегда можно рассматривать как пассивный эксперимент. Но т.с. в абсолютном виде категории практика и эксперимент соотносятся примерно как конечная и бесконечная величины одного рода.
> Но в рассуждениях это ничего не меняет.
В Ваших нет. А Олег таки зря на дедушку Ленина наехал.;)

> Я здесь не очень хорошо ориентируюсь. Разве геометрия Лобачевского не вырождается в Эвклида при бесконечном радиусе кривизны пространства? Но в любом случае я не вижу здесь оснований для какой-то философии.
Вырождается, конечно. Но рассуждения о кривизне пространства по отношению к геометриям являются внешними, т.е. это и есть «философия». А сами геометрии начинаются с постулатов и сами по себе друг в друга не вырождаются. Т.е. утверждение о бесконечно большом радиусе кривизны в рамках геометрии Лобачевского противоречит пятому постулату. Впрочем обобщать системы дабы их противоречия глаза не мозолили не запретишь.:)
От Баювар
К С.С.Воронцов (06.11.2007 17:03:20)
Дата 06.11.2007 17:14:04

Просвещаю. Определение параллельных

>>(1) Вообще говоря, "недостаточность критерия повторяемости" состоит и в том, что когда в 6 классе говорят, что постулаты Евклида не доказываются - в том возрасте это понимают и принимают все.

Это правильно, но уточняю: не доказываются в том смысле, что каждая из n аксиом не выводится из остальных n-1. Продвинутым, как я, в ФМШ доказывают эту невозможность.

>Постулаты «повторяемы» только в том смысле, что определяют область применимости способа рассмотрения той части Природы, для которых они предназначены. Параллельные прямые не пересекаются в геометрии Эвклида, а у Лобачевского пересекаются.

Просвещаю. Определение параллельных -- это те, которые не пересекаются (всё в плоскости). Одна из аксиом Эвклида гласит, что через точку, не принадлежащую данной прямой, можно провести одну и только одну ей параллельную. У математиков возник вопрос, а аксиома ли это, нельзя ли ее доказать, базируясь на остальных? Были "доказательства", находились в них ошибки... пока Риман с Лобачевским не построили каждый по непротиворечивой геометрии, к которой все аксиомы Эвклида выполнялись, а эта -- нарушалась.

А другого золота в Альпах нет...
От С.С.Воронцов
К Баювар (06.11.2007 17:14:04)
Дата 06.11.2007 20:16:47

Спасибо, Вы очень умны и скромны.

>>>(1) Вообще говоря, "недостаточность критерия повторяемости" состоит и в том, что когда в 6 классе говорят, что постулаты Евклида не доказываются - в том возрасте это понимают и принимают все.
>
>Это правильно, но уточняю: не доказываются в том смысле, что каждая из n аксиом не выводится из остальных n-1. Продвинутым, как я, в ФМШ доказывают эту невозможность.

Счастливый Вы человек. Я кончал школу в глухой Казахстанской деревне в 200 км от железной дороги и 500 км. от города.

>>Постулаты «повторяемы» только в том смысле, что определяют область применимости способа рассмотрения той части Природы, для которых они предназначены. Параллельные прямые не пересекаются в геометрии Эвклида, а у Лобачевского пересекаются.
>
>Просвещаю. Определение параллельных -- это те, которые не пересекаются (всё в плоскости). Одна из аксиом Эвклида гласит, что через точку, не принадлежащую данной прямой, можно провести одну и только одну ей параллельную. У математиков возник вопрос, а аксиома ли это, нельзя ли ее доказать, базируясь на остальных? Были "доказательства", находились в них ошибки... пока Риман с Лобачевским не построили каждый по непротиворечивой геометрии, к которой все аксиомы Эвклида выполнялись, а эта -- нарушалась.

Вы, конечно, умны. Ну и что это меняет в рассуждениях выше?

>А другого золота в Альпах нет...