От DZKAR
К Олег Н
Дата 29.10.2007 13:52:54
Рубрики Прочее;

Re: Для неспециалиста...

>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
____________
To: WFKH

"Полистайте:
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&st=0 "
"Извиняюсь, но Ваши нелепые высказывания утомляют…."

Ввиду того, что:
Несмотря на то, что уже перовая пост DZKAR (Re: [2Pout] Венециано. Миф о начале времен)
- начинается с примеров безуспешных попыток определения понятия «Информация» через что-то более общее, которые предпринимали люди действительно знающие и думающие (Винер, Шеннон, Вайцзеккер, Янков, Чернавский, Абдеев и т.д.) ,
- а далее показано, что это так и должно быть, поскольку определение Информации через что-то более общее есть путь тупиковый;
- Вы, тем не менее, отсылаете на весьма непритязательную тусовку, где те же попытки (неизбежно безрезультатно) продолжаются;

Вам, видимо, действительно не надо утомляться на этой ветке.

____________________

To: Pokrovsky~stanislav

"Пожалуйста, своими словами и по формуле: Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО(или не Я, а предлагаемый мной автор):
1)....
2)....
3)....

Пока это не критика и не поддержка. Чисто процедурный вопрос. Не хватает ни сил, ни времени, ни мозгов -доискиваться до основного идейного содержания"

В данной ветке обсуждается новый подход в философии, который нельзя уложить в некий набор 1), 2) ….- все равно требуются введение и пояснения. Некое обобщение – есть, например, в заключении в первой пост, однако если бы я начал с заключения, Вы бы наверно мало что поняли бы. Поэтому необходимо читать ВСЕ ПОСТЫ DZKAR - я стараюсь не повторяться. Подход новый и непривычный, соответственно потребует определенных усилий и не надо жалеть времени, сил и мозгов; и не надо ожидать, что станет ясно все и сразу (хотя все действительно на самом деле просто), тем более - при попытках приложения подхода в частных случаях.
Так что – если заинтересует – то успехов! И – прошу – пытайтесь что-то понять прежде чем писать пост – у меня тоже есть проблемы с временем при таком количестве участников…

_______________________

To: vld
"И это мешает нам пользоваться ОТО? …"
"…чтобы понять что "излучение Хоукинга" - по определению квантовый эффект. "

Мешает пользоваться ОТО то, что пора уже пользоваться более обоснованными теориями, в то время как, например, - в ОТО гравитационное взаимодействие представляется как нечто особенное, «кривизна пространства», а на самом деле – это обычное взаимодействие, которое измеряется, квантуется и т. п. И наверно если бы не было ОТО, которое навязывается уже почти 100лет как истина в последней инстанции, то физика давно бы нашла что-нибудь значительно более реальное.
Насчет "излучения Хоукинга" и испарения черных дыр – например частица с Планковской массой, похоже есть черная дыра, которая практически не может «испариться» ввиду малых размеров и малых гравитационных градиентов, которые создает. И неисключено, что такие частицы и составляют "темную материю", их и надо для этого немного – 10^(-17-18) от барионов….

______________

О.И.Шро

" > (1) - данная ветка была реанимирована в т.ч. и потому что философский вопрос материальности/ нематериальности тоже просит некого прояснения.
>Как известно – философия уже не одну тысячу лет все решает два основных вопроса – "Что первичнее – Материя или Сознание?" - или проще – Создатель есть/Создателя нет? (ну и "Что первичнее – Бытие или Сознание").

(2) "В курсе философии который мне читали в СамГУ, покойная ныне профессор, д.ф.н. Суркова Н.В. (трагически погибла), рассказывали, что основным вопросом философии является не "Что первично – Материя или Сознание?" (в дальнейшем вопрос-1), а вопрос "Как соотносится Материальное и Идеальное?" ("Как соотносится Бытие и Дух?")…." "…Позже уже в аспирантуре профессор, д.ф.н. Шестаков А.А. (зав. кафедры философии естественных факультетов СамГУ), высказался еще более интересно, классифицировать философов в ключе "материалист» -- «идеалист", вообще глупо, просто каждый из них излагал свое мировоззрение исходя из своих мировоззренческих позиций отвечая на вопрос-2, в том числе пытаясь выстроить некую иерархию.
Ему же принадлежит высказывание, что философия не наука, а изложение мировоззрения научным языком, "илософия не наука, но она научна"
Учитывайте это момент в обсуждении…" "Да не делится он на материалистов и на идеалистов. "
_______________

(1) – вообще говоря, о "атериализме” начали Вы ("олее подробно с физической и/или математической точки зрения, …" и именно на эти Ваши слова был ответ. Вы же в данной пост почему-то "пустили"сей момент и даже договорились до того, что мир людской не делится на материалистов и на идеалистов. Я просил бы в дальнейшем так не поступать – отвлекает от сути;
(2) - не надо, также, в постах вспоминать – кто, когда, на каком курсе чего говорил, тем более при чтении предмета "илософия" Ввиду того, что и материалистическая и идеалистическая концепции в филисофии себя уже исчерпали, в последнее время там действительно идут споры ни о чем, остается только придумывать еще одни варианты категорий, понятий и пр. – которые может и отличаются от "лассических" то в ну очень мелких нюансах, интересных разве что изобретателям – например "Mатерия" – "Бытие", "Сознание" – "Идеальное" и т.п. И читая, например, "Как соотносится Бытие и Дух?" - начинаешь думать – а что это за Дух такой – Дух по Гегелю? Дух по апостолу Павлу? Что- то из Вуду?, дух, наконец, иногда разделяют и по весу…

(3) Но, судя по Вашему посту, требуется повторить коротко, что было в связи материализм/ идеализм в моем предыдущем посте.

Итак – "Ему же принадлежит высказывание, что философия не наука, а изложение мировоззрения научным языком, "Философия не наука, но она научна»."; (в сущности потому что) "Могу сказать, что в ключе "почему" ответа нет, есть ответ в ключе "как»."; (Хоть и не Ваше, но созвучно)""Философии следует почаще возвращаться к свой изначальной задаче - сравнительному анализу различных концепций естествознания" (Шредингер, кажись)."

- так вот, философия не занимается изучением Бытия (я здесь употребляю "Бытие" просто как нечто, что короче чем "объективная реальность") "в ключе "как"", равно как и не занимается "сравнительным анализом различных концепций естествознания". Философия – это наука о фундаментальных законах Бытия. И если специальные науки действительно отвечают на вопрос "как?", то философия обязана отвечать на вопрос "почему так?".

Для этого в философии и существуют две основные концепции – материализм и идеализм, которые, как я уже говорил, себя исчерпали. Материализм – потому что он принципиально эмпиричен, в его основе лежат законы, полученные на основе необходимого, но не достаточного критерия повторяемости, а основным критерием истинности является необходимый, но недостаточный критерий практики. В Идеализме есть на все простой и железный аргумент «так сделал всемогущий Бог», однако данный аргумент не может быть аргументом, поскольку гипотеза о всемогущем существе логически несостоятельна.

Информационная концепция свободна от этих недостатков. ДОСТАТОЧНО ОДИН РАЗ "обнаружить" что (i) есть какое то множество элементов; (ii) – для этого множества можно указать какие-то логические связи и, соответственно, язык;

kак сразу появляется возможность определения "нулевого элемента" множества, оказывается, что ему ничего не мешает быть бесконечным (т.е. включать и "неизвестное") и т.п. – см. определение Информации в заключении в 1-м посте. Множество "Информация" обладает уникальными свойствами – любой элемент содержит в себе все остальные элементы, т.е. множество в целом, т.е. множество состоит из одного элемента, но одновременно любой элемент есть составной – бит "Я/неЯ", где "неЯ" - есть остальная бесконечность элементов; для каждого элемента известна информация "в любой момент времени" о его любом (т.е.всех) состоянии в "прошлом, настоящем и будущем"; поскольку информация преобразуется как выбор альтернатив – множество «Информация» должно быть счетным, в то же время, поскольку мы можем ввести понятие континуума – оно может быть и непрерывным, т.п.
Однако, несмотря на "дикость" множества "Информация", оно, тем не менее, остается неким "математическим" объектом, который можно уже сегодня изучать, и для этого есть некие инструменты – теория множеств, теория языков, синергетика и пр. И уже сейчас много становится более понятным в существующей, например, физике – дискретность Пространства, Времени и физических процессов следует из счетности множества; (опять например) как Вы наверно уже прочитали в ссылках, которые я Вам направил приватно – похоже, что в физике единицей фиксированной информации является момент импульса – соответственно первый постулат Бора есть, на самом деле в том, что количество информации, описывающее (частично, конечно) информационную структуру «атом водорода» должно быть целое число бит; представление Р. Пенроуза Пространства как "spin network" действительно во многом соответствует реальности, разве что правильнее было бы "bit network" , etc.
Ну и Вы сами можете привести еще много примеров.

А я на сегодня устал, тем более – слишком многим надо отвечать.

Хотя – меня заинтересовало про Зенона:

"Геометрически эта задача очень хорошо разрешима, вводите понятие системы отсчета, которое Зенон неявно использовал (но применил не верно) и задача "догнать черепаху» становится вполне решаемой, именно в силу существования пространственно-временного континуума…."

– вообще говоря в литературе, кроме "доказательства" (любой десятиклассник скажет - бред) через геометрическую прогрессию, я решений апорий не встречал. Например на сайте НИИЯФ МГУ можно встретить загадочные слова (по памяти, нечто вроде): "апории Зенона решаются в анализе бесконечно малых", однако далее – никаких примеров, хотя бы для одной. Здесь появляется "Геометрически эта задача очень хорошо разрешима", что похоже. Так что – из уважения к Зенону – все-таки это был великий философ, в математике говорят – половина решения задачи это правильно ее поставить и Зенон это для фундаментальнейших понятий сделал блестяще - нельзя ли подробнее, хотя бы для Ахилла с черепахой?

Последнее – давайте без "с уважением" - это не официальная переписка. Характеризовать текст, концепции и т.п. можно более конкретно.





От О.И.Шро
К DZKAR (29.10.2007 13:52:54)
Дата 01.11.2007 11:56:02

И смех и слезы (о времени, о пространстве, о информации и о философии...)

>Ввиду того, что:
>Несмотря на то, что уже перовая пост DZKAR (Re: [2Pout] Венециано. Миф о начале времен)
>- начинается с примеров безуспешных попыток определения понятия «Информация» через что-то более общее, которые предпринимали люди действительно знающие и думающие (Винер, Шеннон, Вайцзеккер, Янков, Чернавский, Абдеев и т.д.) ,
>- а далее показано, что это так и должно быть, поскольку определение Информации через что-то более общее есть путь тупиковый;
>- Вы, тем не менее, отсылаете на весьма непритязательную тусовку, где те же попытки (неизбежно безрезультатно) продолжаются;

Тут как с определением множества, хочется что то более мене строгое сформулировать. Поэтому и не вводят определения информации, а говорят о понятии информации.
Хотя на указанном форуме и есть несколько здравых мыслей.

>В данной ветке обсуждается новый подход в философии, который нельзя уложить в некий набор 1), 2) ….- все равно требуются введение и пояснения. Некое обобщение – есть, например, в заключении в первой пост, однако если бы я начал с заключения, Вы бы наверно мало что поняли бы. Поэтому необходимо читать ВСЕ ПОСТЫ DZKAR - я стараюсь не повторяться. Подход новый и непривычный, соответственно потребует определенных усилий и не надо жалеть времени, сил и мозгов; и не надо ожидать, что станет ясно все и сразу (хотя все действительно на самом деле просто), тем более - при попытках приложения подхода в частных случаях.

Ну что же если Вы окажетесь правы это действительно революция.

>Мешает пользоваться ОТО то, что пора уже пользоваться более обоснованными теориями, в то время как, например, - в ОТО гравитационное взаимодействие представляется как нечто особенное, «кривизна пространства», а на самом деле – это обычное взаимодействие, которое измеряется, квантуется и т. п. И наверно если бы не было ОТО, которое навязывается уже почти 100лет как истина в последней инстанции, то физика давно бы нашла что-нибудь значительно более реальное.

Попробуйте Логуновскю формулировку ОТО, любопытная вещь (для начала рекомендую вот этот доклад), все выводы совпадают со «стандартной» ОТО, за исключением двух – отсутствует кривизна пространства и отсутвуют черные дыры. Немалое количество физиков это направление поддерживают.
Хотя объекты похожие по свойствам на черные дыры уже обнаружили (я выражаюсь более мягко, астрофизики, зафиксировавшие эти объекты утверждают более категорично – это и есть черные дыры).

>Насчет "излучения Хоукинга" и испарения черных дыр – например частица с Планковской массой, похоже есть черная дыра, которая практически не может «испариться» ввиду малых размеров и малых гравитационных градиентов, которые создает. И неисключено, что такие частицы и составляют "темную материю", их и надо для этого немного – 10^(-17-18) от барионов….

Ладно, поживем, увидим, надежда на БАК который в ЦЕРНе строят и все, что ему сопутствует. Главное, что бы это открытие не стало последним :-)

>(1) – вообще говоря, о "атериализме” начали Вы ("олее подробно с физической и/или математической точки зрения, …" и именно на эти Ваши слова был ответ. Вы же в данной пост почему-то "пустили"сей момент и даже договорились до того, что мир людской не делится на материалистов и на идеалистов. Я просил бы в дальнейшем так не поступать – отвлекает от сути;

Честно говоря, не имел в виду именно «антиреализм». Мою позицию Вы знаете, все же я считаю что целесообразно говорить именно о «информационном моделировании» реальных систем, а не о информации как некой реальной сущности. За информацией стоит самое важное две неразрывные вещи, во-первых это реальные процессы интерпретируемые как информация, во вторых механизм их восприятия. При этом разным процессам с точки зрения восприятия может соответствовать одна и та же информация: на пример текст отпечатанный на бумаги и прочитанный с экрана компьютера, процессы то разные а суть одна, но только за счет именно единого (с логической точки зрения) механизма восприятия информации.

>(2) - не надо, также, в постах вспоминать – кто, когда, на каком курсе чего говорил, тем более при чтении предмета "илософия" Ввиду того, что и материалистическая и идеалистическая концепции в филисофии себя уже исчерпали, в последнее время там действительно идут споры ни о чем, остается только придумывать еще одни варианты категорий, понятий и пр. – которые может и отличаются от "лассических" то в ну очень мелких нюансах, интересных разве что изобретателям – например "Mатерия" – "Бытие", "Сознание" – "Идеальное" и т.п. И читая, например, "Как соотносится Бытие и Дух?" - начинаешь думать – а что это за Дух такой – Дух по Гегелю? Дух по апостолу Павлу? Что- то из Вуду?, дух, наконец, иногда разделяют и по весу…

Здесь на самом деле была попытка сказать о том, что сама философия не знает, как давать оценки тому или иному, философы сами на распутье.
Философия это рефлексия, т.е. осмысление причем отвлеченное. Это высказывание своего мировоззрения, причем наукообразное. Это мировоззрение может опираться на эмпирику, а может быть оторвано от нее.
Здесь важнее другая задача, о которой явно не говорят: даже очень фантастическое объяснение данное в рамках философии, может вывести на другой уровень понимания проблемы, но это возможно именно в ключе критики где есть «нападение» и есть «защита». С этой точки зрения в XX в. физика играет одну из ключевых ролей в создании философии (именно в мировоззренческом ключе).

>(3) Но, судя по Вашему посту, требуется повторить коротко, что было в связи материализм/ идеализм в моем предыдущем посте.
>- так вот, философия не занимается изучением Бытия (я здесь употребляю "Бытие" просто как нечто, что короче чем "объективная реальность") "в ключе "как"", равно как и не занимается "сравнительным анализом различных концепций естествознания". Философия – это наука о фундаментальных законах Бытия. И если специальные науки действительно отвечают на вопрос "как?", то философия обязана отвечать на вопрос "почему так?".

Не согласен, философия этой функции как раз выполнить не может, трудно получить однозначный ответ. Почему так это уже детали, копаться в них не хочу. Да и не нужно это, чаще и даже важнее знать ответ на вопрос «Как», а «Почему» можно придумать любое, даже сверхфантастичное! Ответить на вопрос «почему», мы не всегда можем, опираясь на эмпирику, а вот с точки зрения идеального ответ можно на них дать любой, даже ничего не имеющий с действительностью.
Но в подомном ключе на роль философии претендует и мифология (повторюсь еще раз).
Очень часто важен ответ на вопрос именно «как», а не почему, этот ответ имеет более насущную ценность (прямую или косвенную).

>Для этого в философии и существуют две основные концепции – материализм и идеализм, которые, как я уже говорил, себя исчерпали. Материализм – потому что он принципиально эмпиричен, в его основе лежат законы, полученные на основе необходимого, но не достаточного критерия повторяемости, а основным критерием истинности является необходимый, но недостаточный критерий практики. В Идеализме есть на все простой и железный аргумент «так сделал всемогущий Бог», однако данный аргумент не может быть аргументом, поскольку гипотеза о всемогущем существе логически несостоятельна.

Скорее это Материализм и Теология, чем Материализм и Идеализм. Есть вещи, которые мы слабо знаем, и судим о них только косвенно, практически весь микромир построен на косвенных доказательствах. А в силу этого мы уже ближе к Идеализму, чем Материализму. Никто из физиков не один кварк не «видел», но тем не менее, что бы описывать состояния бариона мы используем модель трехквакрковой структуры с взаимодействием между кварками, на этом уровне и удается (в рамках Стандартной Модели) описывать свойства самого изучаемого бариона. Такая виртуализация началась с моментов изучения структуры атома.

>Информационная концепция свободна от этих недостатков. ДОСТАТОЧНО ОДИН РАЗ "обнаружить" что (i) есть какое то множество элементов; (ii) – для этого множества можно указать какие-то логические связи и, соответственно, язык;

Хорошо, DZKAR, но где тогда и как определяется критерий истинности того что Вы обнаружили? Вопрос весьма не тривиальный и тем более зависим, от как мы себе это представляем эту самую «истинность». Т.е. где критерий что данное множество найдено и оно например единственное, а не существует несколько непересекающихся множеств суть которых одна?

>Так сразу появляется возможность определения "нулевого элемента" множества, оказывается, что ему ничего не мешает быть бесконечным (т.е. включать и "неизвестное") и т.п. – см. определение Информации в заключении в 1-м посте. Множество "Информация" обладает уникальными свойствами – любой элемент содержит в себе все остальные элементы, т.е. множество в целом, т.е. множество состоит из одного элемента, но одновременно любой элемент есть составной – бит "Я/неЯ", где "неЯ" - есть остальная бесконечность элементов; для каждого элемента известна информация "в любой момент времени" о его любом (т.е.всех) состоянии в "прошлом, настоящем и будущем"; поскольку информация преобразуется как выбор альтернатив – множество «Информация» должно быть счетным, в то же время, поскольку мы можем ввести понятие континуума – оно может быть и непрерывным, т.п.

Прям определение q-бита, т.е смешанного состояния «Истина» и «Ложь», которую используют в теории квантовых компьютеров и квантовых вычислений. Правда там есть некоторые моменты, например строго доказана необратимость процессов в квантовом компьютере, нашел ссылку на белорусского физика А. Е. Марголин (точнее он математик работающий в «Национальном научно-учебном центре физики частиц и высоких энергий» при БГУ ) http://arxiv.org/abs/quant-ph/0110015 можно там же поискать его работы.

>Однако, несмотря на "дикость" множества "Информация", оно, тем не менее, остается неким "математическим" объектом, который можно уже сегодня изучать, и для этого есть некие инструменты – теория множеств, теория языков, синергетика и пр. И уже сейчас много становится более понятным в существующей, например, физике – дискретность Пространства, Времени и физических процессов следует из счетности множества; (опять например) как Вы наверно уже прочитали в ссылках, которые я Вам направил приватно – похоже, что в физике единицей фиксированной информации является момент импульса – соответственно первый постулат Бора есть, на самом деле в том, что количество информации, описывающее (частично, конечно) информационную структуру «атом водорода» должно быть целое число бит; представление Р. Пенроуза Пространства как "spin network" действительно во многом соответствует реальности, разве что правильнее было бы "bit network" , etc.
>Ну и Вы сами можете привести еще много примеров.

>Хотя – меня заинтересовало про Зенона:

Хорошо, я постараюсь найти формулировки апорий, которые не разрешены до сих пор. За давностью времени я их уже не помню.

>– вообще говоря в литературе, кроме "доказательства" (любой десятиклассник скажет - бред) через геометрическую прогрессию, я решений апорий не встречал. Например на сайте НИИЯФ МГУ можно встретить загадочные слова (по памяти, нечто вроде): "апории Зенона решаются в анализе бесконечно малых", однако далее – никаких примеров, хотя бы для одной. Здесь появляется "Геометрически эта задача очень хорошо разрешима", что похоже. Так что – из уважения к Зенону – все-таки это был великий философ, в математике говорят – половина решения задачи это правильно ее поставить и Зенон это для фундаментальнейших понятий сделал блестяще - нельзя ли подробнее, хотя бы для Ахилла с черепахой?

Вообще то я немного не точно выразился, тут надо не только геометрически но и динамически задачу решать, а там вы выходите на действительно, на уровень анализа бесконечно малых величин, для которых преобразования между системами становятся по сути линейными (и в релятивизме и в нерелятивизме). Так вот важно даже не это, а именно то что Вы рассматриваете не статическую, а динамическую систему, где есть такая характеристика как скорость. Так вот динамика изменения, например перемещения у черепахи и Ахилла будет разной. И пока черепаха в совей системе отсчета сделает шаг (со всеми предположениями Зенона), Ахилл в ее системе отсчета сделает, например, уже два и более шага и наоборот пока Ахилл в своей системе отсчета сделает n-количество шагов, черепаха в его системе отсчета сделает только шаг.
Вообшем дело в динамике.
Хотя если честно надо подумать, как это выразить более понятно.
От DZKAR
К О.И.Шро (01.11.2007 11:56:02)
Дата 01.11.2007 16:32:55

Re: И смех...

Поскольку пост О.Шро объемный, цитаты двлее сеть и существено укороченные. Кому интересно - может кликнуть правой кнпкой мышки и открыть параллельно
_____________

>>Ввиду того, что:
>>Несмотря на то, что уже перовая пост DZKAR (Re: [2Pout] Венециано. Миф о начале времен)
>>- начинается с примеров ....
>
>... Поэтому и не вводят определения информации, а говорят о понятии информации.

- вообще говоря, если не определить терминологию, говорить о чем либо не нужно.
____________

...>>Мешает пользоваться ОТО то, ... то физика давно бы нашла что-нибудь значительно более реальное.
>
>Попробуйте Логуновскю формулировку ОТО, любопытная вещь (для начала рекомендую вот этот доклад), все выводы совпадают со «стандартной» ОТО, за исключением двух – отсутствует кривизна пространства и отсутвуют черные дыры. Немалое количество физиков это направление поддерживают.
>Хотя объекты похожие по свойствам на черные дыры уже обнаружили (я выражаюсь более мягко, астрофизики, зафиксировавшие эти объекты утверждают более категорично – это и есть черные дыры).

- я сейчас не занимаюсь даже информационной концепцией всерьез, кроме как разве что двигаю ее в массы на различных форумах - хотя есть уже 3 (в 2008, надеюсь -4) вполне официальных публикации, научная братия молчит, так что не до изучения всех варитантов всех существующих теорий. Более мне интересно - где найти десяток млн долларов для обнаружения дисперсии фотонов в гравитационном поле Земли. Вот на "великую ОТО" - денег не жалеют; уже два года как в космосе болтаются пара ОТОшных шариков стоимостью почти миллиард без всякой (пока, и наверно - навсегда)пользы...
____________


>>Насчет "излучения Хоукинга" и испарения черных дыр – например частица с Планковской массой, похоже есть черная дыра, которая практически не может «испариться» ...
>
>Ладно, поживем, увидим, надежда на БАК который в ЦЕРНе строят и все, что ему сопутствует. Главное, что бы это открытие не стало последним :-)

- ?? - не ожидал, неужели Вы всерьез воспринимаете разговоры про фатальные микродыры на ускорителе?
______________

>>(1) – вообще говоря, о "атериализме” начали Вы ...
>Честно говоря, не имел в виду именно «антиреализм»...
- здесь действительно виноват я, мой фолт. Я ожидал когда-нибудь вопрос про материализм и прочитал Вашу фразу в той пост как "с физической или материалистической точки зрения". Потом ПК почему-то откусил начала у нескольких слов и т.п.
_________________

" Мою позицию Вы знаете, все же я считаю что целесообразно говорить именно о «информационном моделировании» реальных систем, а не о информации как некой реальной сущности. За информацией стоит самое важное две неразрывные вещи, во-первых это реальные процессы интерпретируемые как информация, во вторых механизм их восприятия. При этом разным процессам с точки зрения восприятия может соответствовать одна и та же информация: на пример текст отпечатанный на бумаги и прочитанный с экрана компьютера, процессы то разные а суть одна, но только за счет именно единого (с логической точки зрения) механизма восприятия информации."

- то, что в данной концепции Информция есть "реальная сущность" - все мои посты с самого начала...
_______________


">(2) - не надо, также, в постах вспоминать – кто, когда, на каком курсе.....Дух по апостолу Павлу? Что- то из Вуду?, дух, наконец, иногда разделяют и по весу…
>
>Здесь на самом деле была попытка сказать о том, что сама философия не знает, как давать оценки тому или иному, философы сами на распутье.
>Философия это рефлексия, т.е. осмысление причем отвлеченное. Это высказывание своего мировоззрения,....
>Не согласен, философия этой функции как раз выполнить не может, трудно получить однозначный ответ. Почему так это уже детали, копаться в них не хочу. Да и не нужно это, чаще и даже важнее знать ответ на вопрос «Как», а «Почему» можно придумать любое, даже сверхфантастичное! Ответить на вопрос «почему», мы не всегда можем, опираясь на эмпирику, а вот с точки зрения идеального ответ можно на них дать любой, даже ничего не имеющий с действительностью.
>Но в подомном ключе на роль философии претендует и мифология (повторюсь еще раз).
>Очень часто важен ответ на вопрос именно «как», а не почему, этот ответ имеет более насущную ценность (прямую или косвенную)."
- опять не понимаю, чего это Вы так на филисофию? Сводите ее к мировоззрению? Почему бы ей не отвечать на вопрос "почему"? (впрочем это вопрос Вы никакой науке не отводите для разрешения)
Все на самом деле не так. Философия - это наука, а мировоззрение - личное дело отдельного человека. У меня, напрмер, есть знакомый, мировоззрение которого по утрам сильно зависит от того, есть или нет хотя бы бутылка пива дома или хотя бы деньги на нее. И вопрос "почему" он уже давно не задает...

_______________

>>Для этого в философии и существуют две основные концепции – материализм и идеализм, которые, как я уже говорил, себя исчерпали....
">Скорее это Материализм и Теология, чем Материализм и Идеализм. ..

- Идеализм (и Материализм) как "концепция естествознания" действительно рассматривает много чего, в т.ч. например в психологии (сейчас "философская" наука)
Но в данной ветке, естественно, рассматривается только онтологический аспект в философии, а в этом случае при любом сколь угодно формально сложном рассмотрении в рамках Идеализма какого - нибудь онтологического вопроса в конечном счете все сводится к вопросу "так был здесь Создатель или нет?". Теология - это не филисофия (не совсем, конечно, философия присутствует всегда), а специализированная наука для решения (часто внутри)церковных проблем.

________________
>>Информационная концепция свободна от этих недостатков. ДОСТАТОЧНО ОДИН РАЗ "обнаружить" что (i) есть какое то множество элементов; (ii) – для этого множества можно указать какие-то логические связи и, соответственно, язык;
>
>Хорошо, DZKAR, но где тогда и как определяется критерий истинности того что Вы обнаружили? Вопрос весьма не тривиальный и тем более зависим, от как мы себе это представляем эту самую «истинность». Т.е. где критерий что данное множество найдено и оно например единственное, а не существует несколько непересекающихся множеств суть которых одна?

- Это, наконец, по делу. Хотя я две пост подряд подчеркивал - нет здесь проблемы истинности. Все получается НЕ ВЫХОДЯ ЗА РАМКИ КОНЦЕПЦИИ, "В РАМКАХ ТАВТОЛОГИИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ". Не надо искать "другие" ("пересекающиеся" и пр.)множества. Достаточно один раз "экспериментально" обнаружить любое множество и факт логики (языка)на нем, как бесконечное множество "Информация" появляется неизбежно,со всеми перечисленными ранее и неперечисленными свойствами.
____________

>>Так сразу появляется возможность определения "нулевого элемента"....
>Прям определение q-бита, т.е смешанного состояния «Истина» и «Ложь», которую используют в теории квантовых компьютеров и квантовых вычислений. Правда там есть некоторые моменты, например строго доказана необратимость процессов в квантовом компьютере, нашел ссылку на белорусского физика А. Е. Марголин (точнее он математик работающий в «Национальном научно-учебном центре физики частиц и высоких энергий» при БГУ ) http://arxiv.org/abs/quant-ph/0110015 можно там же поискать его работы."

- а я нигде не говорил, что все в Иформации можно реализовать в кубитах. В т.ч. и наша Вселенная не реализована на триггерах, которые, как известно, "необратимы" и которые, грубо говоря, применяются в "человеческих" компьютерах. Но существуют таки логические схемы, на которых можно реализовать логические последовательности без потребления энергии (Тоффоли - Фредкина). Вполне возможно (точнее наверняка возможно, поскольку начиная с ЭМ взаимодействия, похоже действуют весьма сложные и производительные схемы обмена информацией), что есть и аналогичные "кубитовские" модификации, которые в "человеческих" квантовых компьютерах не применяются, а Природа их давно применяет, чтобы слишком рано не загнуться...
____________


>>Хотя – меня заинтересовало про Зенона:
>
>Хорошо, я постараюсь найти формулировки апорий, которые не разрешены до сих пор. За давностью времени я их уже не помню."

- как говорила в одном отделении милиции одна француженка - всех не надо,вы бы мне только первого нашли. Так и мне - хватит и про Зенона.
____________________


...>Вообще то я немного не точно выразился, тут надо не только геометрически но и динамически задачу решать, а там вы выходите на действительно, на уровень анализа бесконечно малых величин, для которых преобразования между системами становятся по сути линейными (и в релятивизме и в нерелятивизме). Так вот важно даже не это, а именно то что Вы рассматриваете не статическую, а динамическую систему, где есть такая характеристика как скорость. Так вот динамика изменения, например перемещения у черепахи и Ахилла будет разной. И пока черепаха в совей системе отсчета сделает шаг (со всеми предположениями Зенона), Ахилл в ее системе отсчета сделает, например, уже два и более шага и наоборот пока Ахилл в своей системе отсчета сделает n-количество шагов, черепаха в его системе отсчета сделает только шаг.
>Вообшем дело в динамике.
>Хотя если честно надо подумать, как это выразить более понятно."

- когда будете про "динамику понятно", не забудте, что как только Вы сказали слово "шаг" - Вы уже в дискрете...

От DZKAR
К DZKAR (01.11.2007 16:32:55)
Дата 01.11.2007 16:49:32

Re: И смех...

"мне только первого нашли. Так и мне - хватит и про Зенона."

Sorry должно быть, конечно,

"хватит и про Ахилла".
От DZKAR
К DZKAR (29.10.2007 13:52:54)
Дата 01.11.2007 11:15:28

Re: Для неспециалиста...

>>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
Еще раз прочитал свой последний пост по теме и обнаружил принципиальный прокол - все-таки я сам еще не совсем избавился от "привычного" отношения к понятию "Информация" и иногда пропускаю и такое:

...(опять например) как Вы наверно уже прочитали в ссылках, которые я Вам направил приватно – похоже, что в физике единицей фиксированной информации является момент импульса – соответственно первый постулат Бора есть, на самом деле в том, что количество информации, описывающее (частично, конечно) информационную структуру «атом водорода» должно быть целое число бит;...
Правильно этот фрагмент должен быть как:
..."- соответственно первый постулат Бора есть, на самом деле в том, что циклический вложенный алгоритм в логическом блоке циклического алгоритма "атом водорода", который обеспечивает (частично, кончно)связь электрона с ядром, должен состоять из целого числа бит"

Sorry
От WFKH
К DZKAR (29.10.2007 13:52:54)
Дата 29.10.2007 16:51:39

Кому показывал язык А.Эйнштейн?

Консолидарист.

>To: WFKH
>"Полистайте:
> http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&st=0 "
>"Извиняюсь, но Ваши нелепые высказывания утомляют…."

>- начинается с примеров безуспешных попыток определения понятия «Информация» через что-то более общее, которые предпринимали люди действительно знающие и думающие (Винер, Шеннон, Вайцзеккер, Янков, Чернавский, Абдеев и т.д.) ,
>- а далее показано, что это так и должно быть, поскольку определение Информации через что-то более общее есть путь тупиковый;
>- Вы, тем не менее, отсылаете на весьма непритязательную тусовку, где те же попытки (неизбежно безрезультатно) продолжаются;
>Вам, видимо, действительно не надо утомляться на этой ветке.

Кому показывал язык А.Эйнштейн? Конечно не обывателям, а людям с оцифрованным сознанием - землемерам, возомнившим себя выше философии, указывающим, что "ЕЙ" делать и думать.

Кстати, меня нисколько не утомляют, скорее развлекают пропытки отыскания Духа физическими методами.
Продолжайте молиться на авторитеты - идолов политизированной "науки". Если это не манипуляции, то разочарование в ваших методах могу гарантировать.

Ваш коллега:
http://www.rosbalt.ru/2007/10/29/424467.html
«Социальной науке нужна революция»
Пояснение:
http://www.archipelag.ru/geoeconomics/global/temptation/

Надеюсь, эти слова тоже не из Вашего лексикона?!
Гармония - реализуемая функциональность.