Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Для неспециалиста...

От	DZKAR
К	Олег Н
Дата	26.10.2007 18:56:18
Рубрики	Прочее;

Re: Для неспециалиста...

>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.

В связи с последним пост О.Шро – спасибо, что все оказалось не так грустно!
Но немного по остальному (к сожалению не по всему, но может время еще будет, а может отпадет само собой) в последнем посте.

(1)">Тоже самое можно привести и из курса электричества, если Вы не знаете, как мерить ток в цепи, то его для Вас не будет существовать, т.е. информация о нем равна нулю."
>- no comment…

Жаль, что Вы никак не прокомментировали,..."

на эту тему я уже говорил ранее – опять все дело в том, что информация существует объективно, независимо от наблюдателя. Поэтому указанные примеры неудачны .Истинным будет то, что ток (и информация о нем) либо есть либо нет, независимо от наблюдателя. Любой, кто верит в обратное, т.е. - в то, что если он не померил ток то и тока нет – может применить известный критерий истины сунув палец в розетку.

Но это, конечно шутка. Более интересно:

(2) "более подробно с физической и/или математической точки зрения, данный вопрос рассмотрен в такой то работе"

- данная ветка была реанимирована в т.ч. и потому что философский вопрос материальности/ нематериальности тоже просит некого прояснения.
Как известно – философия уже не одну тысячу лет все решает два основных вопроса – “Что первичнее – Материя или Сознание?” - или проще – Создатель есть/Создателя нет? (ну и “Что первичнее – Бытие или Сознание”).
Несмотря на то, что уже более полутора века как доказано, что доказать наличие/ отсутствие Бога невозможно, в философской литературе вопрос сей все равно актуален, и хотя в Бога реально можно лишь либо верить - либо не верить; ученый и неученый люд делится на “материалистов” и “идеалистов” и т.д.

Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.

Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…

В рамках информационного подхода все похоже проще – фундаментальность, достаточность и “первичность” Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из “порочного круга” – тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например – Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.

(3) Наверно стоит, все-таки вернуться на секунду к фразе предыдущей пост, насчет того, что "кроме рассуждений ничего не обнаружено". Не потму, что нужны дополниетлные выяснения отношений, а потму что в ветке таких посылов два, и может создасться впечатление (у меня, по крайней мере такое появилось), что в данном форуме "рассуждизм" есть чуть ли не ругательство. А на самом деле это не так.

Как пример можно помнить хотя бы такой исторический факт, что в нескольких фразах каждого из своих “рассуждизмов” Зенон еще 2500 лет тому назад показал, что гипотеза пространственно – временного континуума не может быть верной – ну не догонит Ахилл черепаху в этом случае!
Однако физики только после многих лет писания интегралов, разложений, тензорных преобразований и прочего и прочего и прочего такого, наконец пришли к тому же. Причем одна из “самых великих” теорий – ОТО - до сей поры основана в т.ч. и на этой гипотезе.
В этой связи можно также упомянуть и другого “выдающегося” ученого – Стивена Хокинга, который был раскручен после того, как “доказал в рамках ОТО”, что черные дыры “испаряются” и чем меньше дыра, тем быстрее. Как оказалось позже – “доказательство” основано на предположении бесконечной делимости пространственных интервалов и потому неверно.

Так что неудивительно, что в книге Хокинга “Краткая история времени…” можно встретить и такое:

“Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, – это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!”

“Какое унижение!” – и никак иначе. А Виттгенштейн, кажись, был прав…

От	vld
К	DZKAR (26.10.2007 18:56:18)
Дата	28.10.2007 13:45:44

Re: Для неспециалиста...

>Однако физики только после многих лет писания интегралов, разложений, тензорных преобразований и прочего и прочего и прочего такого, наконец пришли к тому же. Причем одна из “самых великих” теорий – ОТО - до сей поры основана в т.ч. и на этой гипотезе.

И это мешает нам пользоваться ОТО? Нет, ни в коей мере, поскольку мы сознаем границы ее применимости. И кавычки неуместны, действительно великая теория.

>В этой связи можно также упомянуть и другого “выдающегося” ученого – Стивена Хокинга, который был раскручен после того, как “доказал в рамках ОТО”, что черные дыры “испаряются” и чем меньше дыра, тем быстрее. Как оказалось позже – “доказательство” основано на предположении бесконечной делимости пространственных интервалов и потому неверно.

Ну, не знаю, где вы это вычитали, про то что доказательсов основано на предположении бесконечной делимости и пр. Может, предоставим слово самому Хоукингу? "По-видимому, мы должны очертить поверхность вокруг областей, где радиус кривизны меньше, чем, скажем, 10^(-16) см. С нашей стороны от этой поверхности применима картина пространства-времени в виде непрерывного многообразия, но мы не имеем никакого представления о стуктуре пространства-времени с другой стороны от этой поверхности" (Хоукинг и Эллис, ApJ 152,25, 1968).
Перевожу: Хоукин совершенно не склонен делить пространство-время далее планковского предела.
И, наверное, полезно вам посмотреть вот это
http://ru.wikipedia.org/wiki/Излучение_Хокинга
чтобы понять что "излучение Хоукинга" - по определению квантовый эффект. А вообще почему бы не прочитать самого Хоукинга? Статьи по теме доступны на ads.harvard.edu, даже попу от стула отрывать не придется.

>“Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, – это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!”

Вот еще в копилку пытливого разума:
"Философии следует почаще возвращаться к свой изначальной задаче - сравнительному анализу различных концепций естествознания" (Шредингер, кажись).

От	О.И.Шро
К	DZKAR (26.10.2007 18:56:18)
Дата	27.10.2007 11:53:54

Эх, зарекся я разбирать апории, да видно рано…

>на эту тему я уже говорил ранее – опять все дело в том, что информация существует объективно, независимо от наблюдателя. Поэтому указанные примеры неудачны .Истинным будет то, что ток (и информация о нем) либо есть либо нет, независимо от наблюдателя. Любой, кто верит в обратное, т.е. - в то, что если он не померил ток то и тока нет – может применить известный критерий истины сунув палец в розетку.

Сунуть палец в розетку это и есть механизм восприятия информации, однако это не будет свидетельствовать о наличие тока в проводнике. Для того что бы описанный Вами пример свидетельствовал о наличие тока в цепи, вы должны иметь представление о этом самом токе, т.е. уметь моделировать электромагнитный процесс и давать ему правильную интерпретацию. А вот интерпретация зависит от того, что на самом деле Вам известно.

>- данная ветка была реанимирована в т.ч. и потому что философский вопрос материальности/ нематериальности тоже просит некого прояснения.
>Как известно – философия уже не одну тысячу лет все решает два основных вопроса – “Что первичнее – Материя или Сознание?” - или проще – Создатель есть/Создателя нет? (ну и “Что первичнее – Бытие или Сознание”).

В курсе философии который мне читали в СамГУ, покойная ныне профессор, д.ф.н. Суркова Н.В. (трагически погибла), рассказывали, что основным вопросом философии является не «Что первично – Материя или Сознание?» (в дальнейшем вопрос-1), а вопрос «Как соотносится Материальное и Идеальное?» («Как соотносится Бытие и Дух?») (в дальнейшем вопрос-2). Суть этих вопросов разная, если отвечая на вопрос-1 вы четко разделяете и ставите в иерархию, при этом делаете зависимость одного от другого, то отвечая на вопрос-2, вы можете соотносить эти два понятии, даже в том случае если иерархия не прослеживается (устанавливать реляционную связь, между прочим для пояснения Теория Баз Данных, которую я читаю студентам лет этак 8, существенно повлияла и на мою работу в этом плане), т.е. они могут быть и не связаны между собой напрямую. И тем более это вопрос не как не затрагивает сам по себе существование или отсутствие Создателя, разговор то идет о мировоззрении. Позже уже в аспирантуре профессор, д.ф.н. Шестаков А.А. (зав. кафедры философии естественных факультетов СамГУ), высказался еще более интересно, классифицировать философов в ключе «материалист» -- «идеалист», вообще глупо, просто каждый из них излагал свое мировоззрение исходя из своих мировоззренческих позиций отвечая на вопрос-2, в том числе пытаясь выстроить некую иерархию.
Ему же принадлежит высказывание, что философия не наука, а изложение мировоззрения научным языком, «Философия не наука, но она научна».
Учитывайте это момент в обсуждении

>Несмотря на то, что уже более полутора века как доказано, что доказать наличие/ отсутствие Бога невозможно, в философской литературе вопрос сей все равно актуален, и хотя в Бога реально можно лишь либо верить - либо не верить; ученый и неученый люд делится на “материалистов” и “идеалистов” и т.д.

Да не делится он на материалистов и на идеалистов. Лучше сказал М. Планк, в ключе Наука и Религия занимаются одним и тем же, но Религия ставит Бога в начале, а Наука в конце. Если рассматривать науку в ее мировоззренческой функции, то именно так и будет.
Принципиальным различием между Наукой и Религией является как раз отсутствие Веры, другой вопрос процесс обучения, который некоторые путают с самой наукой. В процессе обучения действительно надо давать некоторые вещи давать именно на веру, потому, что объяснить их строго говоря нельзя.
Вспоминаю высказывания одного из своих преподавателей доцента к. ф.-м. н. Пузырного (физик-эксперементатор): Если Вам удастся доказать, что электрон разделяется или что он проходит только через одну щель, то Нобелевская премия Вам гарантирована (речь шла о дифракции электронов, на дифракционной решетке, и один из моих однокурсников высказал эти два предположения)?
Маленький тест, попробуйте для себя ответить почему в гравитационном взаимодействии мы берем один сорт заряда, в электромагнитных взаимодействиях мы берем два сорта зарядов а в сильных взаимодействиях три? Могу сказать, что в ключе «почему» ответа нет, есть ответ в ключе «как».
Так что Вера в Науку (точнее в парадигму) играет как раз отрицательную роль и ярким примером является геометрия Лобачевского. Другой вопрос что в большинстве случаев научная парадигма позволяет избежать «изобретение велосипеда каждый раз», а вот случаи которые не вписываются в парадигму, как раз и требуют новых гипотез и теорий, в современной фундаментальной физике элементарных частиц, таким камнем преткновения является «бозон Хиггса» -- от существования которого зависит Стандартная теория электрослабых взаимодействий, есть правда объяснение и его отсутствия (держится пока в запасе), и его усилено ищут на эксперименте, так его существование вытекает из Стандартной Модели (Стандартная теория электрослабых взаимодействий + Теория Сильных взаимодействий).
Правда, это пример, характеризует еще одну черту науки, а именно старые проверенные модели, не отбрасываются, а включаются в новые как важные частные случаи, так Механика Галилея, содержится в специальной теории относительности как важный предельный случай, а теория «теплорода» и «холоднорода» в термодинамике присутствует в виде формул для переносов энергии, хотя на прямую так уже не говорят, однако формулы то работают в рамках применимости термодинамики (если не рассматривать модели вещества).

>Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.

Практика не является абсолютным критерием истинности, практика сам по себе зависит от интерпретаций (моделей), другой вопрос, если большой массив интерпретаций (моделей) работает, то зачем от них отказываться.

>Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…

Вы правы, что не следует что из миллиона упавших яблок, миллион первое яблока не взмоет вверх. Абсолютно верно, но уверены ли Вы что миллион первое яблоко взмоет вверх именно из-за отсутствия Закона Всемирного тяготения? Может причина в другом процессе?
Ту надо разбираться в условиях и все ли условия Вы учли для Вашего миллион первого яблока?

>В рамках информационного подхода все похоже проще – фундаментальность, достаточность и “первичность” Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из “порочного круга” – тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например – Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.

Логика вещь коварная, Вы хотя бы представляете сколько можно построить операций отрицания (логических инверсий) при использовании семизначной логики, могу сказать по секрету 5039 – уникальных операций логической инверсии, и только две из них будут совпадать с описанными в теории к-значных логик: отрицанием Поста и отрицанием Лукасевича (которые для только для Булевской логики тождественно совпадают), а операция отрицания, это одна из основных операций если вы знаете, как строится отрицание, то например, достаточно использовать только конъюнкцию совместно с отрицанием и надобность в дизъюнкции уже пропадает (обратное тоже справедливо). Даю я студентам на Системах Искусственного Интеллекта, такую задачу каверзную, выразить операцию отрицания через дизъюнкцию и конъюнкцию, вот тогда они начинают многое понимать в построении медов создания и работы таких систем.
На основе же выбранной системы логик Вы и можете конструировать Систему Формальной Логики и Алгебру Доказательств Высказываний, в булевской логике, все просто, а стоит ввести элемент «не знаю» (т.е построить трехзначную логику) и начинается серьезная головная боль.
А Наука пользуется не булевской логикой в части интерпретации рассматриваемых явлений, особенно характерно это для квантовой механики и квантовой теории поля, где мы говорим о вероятностях, другими словами описывая вероятность, с точки зрения логики, мы рассуждаем в терминах «Скорее Да чем Нет» или «Скорее Нет, чем Да» (в различных их вариациях), а не строго «Да» или строго «Нет».
Вы как раз и ограничиваете возможность в моделировании, беря только узкую область и обращая Науку в Веру.
Языке это метод кодирования информации, он строго говоря не позволяет познать информацию, первая же проблема которая возникает при моделировании новых процессов и явлений – это кодирование основных понятий и определений новой модели, в информатике (даже в какой то мере в физике элементарных частиц) это до сих пор до конца не сделано. Язык это всего лишь средство представления.

>Как пример можно помнить хотя бы такой исторический факт, что в нескольких фразах каждого из своих “рассуждизмов” Зенон еще 2500 лет тому назад показал, что гипотеза пространственно – временного континуума не может быть верной – ну не догонит Ахилл черепаху в этом случае!

Геометрически эта задача очень хорошо разрешима, вводите понятие системы отсчета, которое Зенон неявно использовал (но применил не верно) и задача «догнать черепаху» становится вполне решаемой, именно в силу существования пространственно-временного континуума.
Заслуга Зенона именно в том, что он сформулировал ряд проблем моделирования, которые требуют разрешения, мне один математик по секрету сказал, что у Зенона есть более интересные апории, которые до сих пор не имеют однозначного решения, но эти апории не приводят в литературе.

>Однако физики только после многих лет писания интегралов, разложений, тензорных преобразований и прочего и прочего и прочего такого, наконец пришли к тому же. Причем одна из “самых великих” теорий – ОТО - до сей поры основана в т.ч. и на этой гипотезе.
>В этой связи можно также упомянуть и другого “выдающегося” ученого – Стивена Хокинга, который был раскручен после того, как “доказал в рамках ОТО”, что черные дыры “испаряются” и чем меньше дыра, тем быстрее. Как оказалось позже – “доказательство” основано на предположении бесконечной делимости пространственных интервалов и потому неверно.

Дело в том, что наша современная физическая парадигма работает на пространствах линейные размеры которых > = l_p – длина Планка (это величина порядка 10^{-35} м ) и временных интервалах > = t_p – времени Планка (это величина порядка 5*10^{-44} с ) именно с этого момента времени после Большого Взрыва мы и можем говорить о динамике Вселенной, что было до этого мы не знаем. Пояснение обозначение >= означает больше либо равно.
Черные дыры в этом отношении интересны именно тем, что процессы, протекающие в них, по современным представлениям, эквивалентны процессам в ранней вселенной до указанных пространственных и временных интервалов.
ОТО работает на классическом уровне, пока Вы не переходите к квантовому уровню, а там начинается … Правда сразу оговорюсь я не великий специалист в ОТО, больше работал используя методы СТО.
Если Вы живете в Москве, то советую сходить на семинар в ИЯИ РАН http://www.inr.ac.ru/seminars.html (площадь 60-летия Октября 7a, за зданием Сбербанка, иногда насколько я знаю это семинар проходит в ФИАНе) к академику, д. ф.-м.. н. В.А. Рубакову, одному из лучших специалистов в вопросах космологии и гравитационного взаимодействия (специалистов такого уровня еще поискать нужно).
Поэтому доказательство Хокинга в том виде о котором Вы говорите не верно, однако на сколько я знаю этот вопрос, то там научились используя модель дискретного пространства квантовать само пространство и время и с помощью этого в частности доказано, что черные дыры испаряются (Что-то подобное публиковалось в научно-публицистическом журнале «Мир Науки»).

>Так что неудивительно, что в книге Хокинга “Краткая история времени…” можно встретить и такое:
>“Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, – это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!”

А что вы хотите от изложения мировоззрения. Физика сама по себе философия, строго говоря, потому что помимо вычислений (зачастую весьма неточных, т.к. используются приближения и оговорки) она дает интерпретацию, другой вопрос, что интерпретация не произвольная, а в рамках некой парадигмы, которая тоже меняется со временем, но медленнее чем насущные теории.

С уважением, Олег.

От	Игорь
К	О.И.Шро (27.10.2007 11:53:54)
Дата	30.10.2007 00:45:46

У Вас вообще вся физика присутствует только в виде формул и к ним сводится

>Да не делится он на материалистов и на идеалистов. Лучше сказал М. Планк, в ключе Наука и Религия занимаются одним и тем же, но Религия ставит Бога в начале, а Наука в конце. Если рассматривать науку в ее мировоззренческой функции, то именно так и будет.
>Принципиальным различием между Наукой и Религией является как раз отсутствие Веры, другой вопрос процесс обучения, который некоторые путают с самой наукой. В процессе обучения действительно надо давать некоторые вещи давать именно на веру, потому, что объяснить их строго говоря нельзя.

Если их строго объяснить нельзя, то следует признать прямым текстом, что и наука также строится на недоказуемых постулатах, как и вера в Бога. Различие состоит в сути этих постулатов. Вера в Бога предполагает веру в абсолютность добра, истины и красоты, воплощенных в высшем существе. Наука же добро и красоту вообще не рассматривает в качестве недоказуемых постулатов, а рассматривает только истину, касающуюся материального утсройсьтва мира.

>Вспоминаю высказывания одного из своих преподавателей доцента к. ф.-м. н. Пузырного (физик-эксперементатор): Если Вам удастся доказать, что электрон разделяется или что он проходит только через одну щель, то Нобелевская премия Вам гарантирована (речь шла о дифракции электронов, на дифракционной решетке, и один из моих однокурсников высказал эти два предположения)?

А чего тут доказывать - ставишь детекторы рядом с той и другой щелью - который сработал, через ту щель электрон и прошел, при этом пропадает интереференционная картина. - Детекторы убираешь, - картина появляется, значит электрон проходит через обе щели.

>Маленький тест, попробуйте для себя ответить почему в гравитационном взаимодействии мы берем один сорт заряда, в электромагнитных взаимодействиях мы берем два сорта зарядов а в сильных взаимодействиях три? Могу сказать, что в ключе «почему» ответа нет, есть ответ в ключе «как».

Пару тысяч лет назад тоже говорили - что на вопрос о том, почему все тела падают на землю ответить нельзя , и что вопрос вообще смысла не имеет, а имеет смысл только вопрос - как они падают на землю. При этом ответ давался такой - тела падают так, что тяжелое тело падает быстрее, чем легкое и в качестве примера приводили камень и пушинку. Так что ответ в ключе почему может быть, просто современным физикам этот не видно. Другое дело, что этот ответ, обобщив известные знания все равно оставит вопрос почему, но это будет уже другое почему.

>Так что Вера в Науку (точнее в парадигму) играет как раз отрицательную роль и ярким примером является геометрия Лобачевского. Другой вопрос что в большинстве случаев научная парадигма позволяет избежать «изобретение велосипеда каждый раз», а вот случаи которые не вписываются в парадигму, как раз и требуют новых гипотез и теорий, в современной фундаментальной физике элементарных частиц, таким камнем преткновения является «бозон Хиггса» -- от существования которого зависит Стандартная теория электрослабых взаимодействий, есть правда объяснение и его отсутствия (держится пока в запасе), и его усилено ищут на эксперименте, так его существование вытекает из Стандартной Модели (Стандартная теория электрослабых взаимодействий + Теория Сильных взаимодействий).
>Правда, это пример, характеризует еще одну черту науки, а именно старые проверенные модели, не отбрасываются, а включаются в новые как важные частные случаи, так Механика Галилея, содержится в специальной теории относительности как важный предельный случай, а теория «теплорода» и «холоднорода» в термодинамике присутствует в виде формул для переносов энергии, хотя на прямую так уже не говорят, однако формулы то работают в рамках применимости термодинамики (если не рассматривать модели вещества).

То, что формулы работают, говорит не о физике явления, а о самих формулах. Физическая теория теплорода - это было заблуждение, а простые формулы, которые работали на простых примерах ( типа смешивания двух масс воды и определения получившейся температуры) - это всего лишь математика.

>>Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.
>
>Практика не является абсолютным критерием истинности, практика сам по себе зависит от интерпретаций (моделей), другой вопрос, если большой массив интерпретаций (моделей) работает, то зачем от них отказываться.

Нет, зачем же так узко - можно и пошире выразить Вашу мысль. Истины вообще не существует, а истинным является то, что в данный момент считается истинным. Заблуждения же тоже работают на примитивной практике, как показала теория теплорода. Так что если бы никому не пришли в голову более тонкие экспериментальные проверки - то так до сих пор бы считали, что теория теплорода отражает истину. Беда нашего времени в том, что культура выполнения экспермента резко упала, а большинство физиков предпочитают не возится с веществом и энергией в лаборатории ( зачем это нужно - столько грязи!), а заниматься построениями моделей, не заботясь о том, как экспериментально проверить правильность той или иной интерпретации. Поэтому вместо того, чтобы добиваться наиболее близкого к истине отражения реальности в физических теориях, современные немощные физики и упражняются в интепретациях - тем более что это соотвесттвует ведущей нынешней мировоззренческой парадигме западного мира - постмодернизму, плюрализму мнений и интепретаций, а истина, разумеется, похерена.

Вы товарищ физик, наиболее яркий представитель на форуме этой нынешней немощной генерации физиков, мало на что способных, но при этом здорово соответствующих по критерию функционального подобия нынешней герерации предпринимателей бизнесменов. Они сейчас тоже предпочитают не создавать новые предприятия в натуре, как физические объекты, а строить новые предприятия на бумаге в форме заключенных и заверенных юристами договоров. Вместо создания новых изделий, аппаратов, машин, предпочитают комбинировать в различных пропорцих уже имеющиеся заделы из прежде созданного, выдавая это за новации, либо вообще прекращают всякое производство и переходят к чистым спекуляциям.

Правда у этих физиков хватает совести свои спекуляци выдавать за научную деятельность.

>>Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…
>
>Вы правы, что не следует что из миллиона упавших яблок, миллион первое яблока не взмоет вверх. Абсолютно верно, но уверены ли Вы что миллион первое яблоко взмоет вверх именно из-за отсутствия Закона Всемирного тяготения? Может причина в другом процессе?

>Ту надо разбираться в условиях и все ли условия Вы учли для Вашего миллион первого яблока?

Кто кого глупее, что ли упражняетесь?

>>В рамках информационного подхода все похоже проще – фундаментальность, достаточность и “первичность” Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из “порочного круга” – тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например – Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.
>
>Логика вещь коварная, Вы хотя бы представляете сколько можно построить операций отрицания (логических инверсий) при использовании семизначной логики, могу сказать по секрету 5039 – уникальных операций логической инверсии, и только две из них будут совпадать с описанными в теории к-значных логик: отрицанием Поста и отрицанием Лукасевича (которые для только для Булевской логики тождественно совпадают), а операция отрицания, это одна из основных операций если вы знаете, как строится отрицание, то например, достаточно использовать только конъюнкцию совместно с отрицанием и надобность в дизъюнкции уже пропадает (обратное тоже справедливо). Даю я студентам на Системах Искусственного Интеллекта, такую задачу каверзную, выразить операцию отрицания через дизъюнкцию и конъюнкцию, вот тогда они начинают многое понимать в построении медов создания и работы таких систем.

Что характерно, что ни одной системы искуственного интеллекта до сих пор не построено, а все что до сих пор сделано - никакой это не интеллект - у собаки интеллект неизмеримо выше. Машина, сколько в нее ни зашей, все равно ни черта не понимает и не поймет.

>На основе же выбранной системы логик Вы и можете конструировать Систему Формальной Логики и Алгебру Доказательств Высказываний, в булевской логике, все просто, а стоит ввести элемент «не знаю» (т.е построить трехзначную логику) и начинается серьезная головная боль.
>А Наука пользуется не булевской логикой в части интерпретации рассматриваемых явлений, особенно характерно это для квантовой механики и квантовой теории поля, где мы говорим о вероятностях, другими словами описывая вероятность, с точки зрения логики, мы рассуждаем в терминах «Скорее Да чем Нет» или «Скорее Нет, чем Да» (в различных их вариациях), а не строго «Да» или строго «Нет».
>Вы как раз и ограничиваете возможность в моделировании, беря только узкую область и обращая Науку в Веру.
>Языке это метод кодирования информации, он строго говоря не позволяет познать информацию, первая же проблема которая возникает при моделировании новых процессов и явлений – это кодирование основных понятий и определений новой модели, в информатике (даже в какой то мере в физике элементарных частиц) это до сих пор до конца не сделано. Язык это всего лишь средство представления.

Язык это не средство представления, а дом бытия. Ну не лезли бы плохие математики, называющие себя физиками, в философию.

>>Как пример можно помнить хотя бы такой исторический факт, что в нескольких фразах каждого из своих “рассуждизмов” Зенон еще 2500 лет тому назад показал, что гипотеза пространственно – временного континуума не может быть верной – ну не догонит Ахилл черепаху в этом случае!
>
>Геометрически эта задача очень хорошо разрешима, вводите понятие системы отсчета, которое Зенон неявно использовал (но применил не верно) и задача «догнать черепаху» становится вполне решаемой, именно в силу существования пространственно-временного континуума.
>Заслуга Зенона именно в том, что он сформулировал ряд проблем моделирования, которые требуют разрешения, мне один математик по секрету сказал, что у Зенона есть более интересные апории, которые до сих пор не имеют однозначного решения, но эти апории не приводят в литературе.

>>Однако физики только после многих лет писания интегралов, разложений, тензорных преобразований и прочего и прочего и прочего такого, наконец пришли к тому же. Причем одна из “самых великих” теорий – ОТО - до сей поры основана в т.ч. и на этой гипотезе.
>>В этой связи можно также упомянуть и другого “выдающегося” ученого – Стивена Хокинга, который был раскручен после того, как “доказал в рамках ОТО”, что черные дыры “испаряются” и чем меньше дыра, тем быстрее. Как оказалось позже – “доказательство” основано на предположении бесконечной делимости пространственных интервалов и потому неверно.
>
>Дело в том, что наша современная физическая парадигма работает на пространствах линейные размеры которых > = l_p – длина Планка (это величина порядка 10^{-35} м ) и временных интервалах > = t_p – времени Планка (это величина порядка 5*10^{-44} с ) именно с этого момента времени после Большого Взрыва мы и можем говорить о динамике Вселенной, что было до этого мы не знаем. Пояснение обозначение >= означает больше либо равно.
>Черные дыры в этом отношении интересны именно тем, что процессы, протекающие в них, по современным представлениям, эквивалентны процессам в ранней вселенной до указанных пространственных и временных интервалов.
>ОТО работает на классическом уровне, пока Вы не переходите к квантовому уровню, а там начинается … Правда сразу оговорюсь я не великий специалист в ОТО, больше работал используя методы СТО.
>Если Вы живете в Москве, то советую сходить на семинар в ИЯИ РАН http://www.inr.ac.ru/seminars.html (площадь 60-летия Октября 7a, за зданием Сбербанка, иногда насколько я знаю это семинар проходит в ФИАНе) к академику, д. ф.-м.. н. В.А. Рубакову, одному из лучших специалистов в вопросах космологии и гравитационного взаимодействия (специалистов такого уровня еще поискать нужно).
>Поэтому доказательство Хокинга в том виде о котором Вы говорите не верно, однако на сколько я знаю этот вопрос, то там научились используя модель дискретного пространства квантовать само пространство и время и с помощью этого в частности доказано, что черные дыры испаряются (Что-то подобное публиковалось в научно-публицистическом журнале «Мир Науки»).

Никто там ничего не научился и не доказал, а просто придумали очередную спекуляцию, не доказанную на эксперименте.

>>Так что неудивительно, что в книге Хокинга “Краткая история времени…” можно встретить и такое:
>>“Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, – это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!”
>
>А что вы хотите от изложения мировоззрения. Физика сама по себе философия, строго говоря, потому что помимо вычислений (зачастую весьма неточных, т.к. используются приближения и оговорки) она дает интерпретацию, другой вопрос, что интерпретация не произвольная, а в рамках некой парадигмы, которая тоже меняется со временем, но медленнее чем насущные теории.

Физика, стало быть не наука. Чего уж стесняться-то - так прям и говорите. А то противно уже читать Вашу лабуду про то, что кто-то там научился квантовать время и пространство.

>С уважением, Олег.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (30.10.2007 00:45:46)
Дата	02.11.2007 11:05:39

Физика и не физика у Вас

Извините, что вмешиваюсь в разговор.

>>Да не делится он на материалистов и на идеалистов. Лучше сказал М. Планк, в ключе Наука и Религия занимаются одним и тем же, но Религия ставит Бога в начале, а Наука в конце. Если рассматривать науку в ее мировоззренческой функции, то именно так и будет.
>>Принципиальным различием между Наукой и Религией является как раз отсутствие Веры, другой вопрос процесс обучения, который некоторые путают с самой наукой. В процессе обучения действительно надо давать некоторые вещи давать именно на веру, потому, что объяснить их строго говоря нельзя.
>
> Если их строго объяснить нельзя, то следует признать прямым текстом, что и наука также строится на недоказуемых постулатах, как и вера в Бога. Различие состоит в сути этих постулатов. Вера в Бога предполагает веру в абсолютность добра, истины и красоты, воплощенных в высшем существе. Наука же добро и красоту вообще не рассматривает в качестве недоказуемых постулатов, а рассматривает только истину, касающуюся материального утсройсьтва мира.

Добро и красота – понятия сугубо относительные, принадлежащие строго определенным обстоятельствам и ситуациям, к объектам естественных наук они пока никак не относятся, в этом Вы правы. Абсолютность добра и красоты – бессмысленное утверждение, основанное на глухом антропоцентризме, то самое нарушение границ применимости понятий. Наука строится на строго доказуемых постулатах, проверяемых практикой, гипотезы тоже на веру не принимаются, они требуют проверки и доказательств соответствия материальному миру в рамках своих границ применимости. В отличие от веры в Бога.

>>Вспоминаю высказывания одного из своих преподавателей доцента к. ф.-м. н. Пузырного (физик-эксперементатор): Если Вам удастся доказать, что электрон разделяется или что он проходит только через одну щель, то Нобелевская премия Вам гарантирована (речь шла о дифракции электронов, на дифракционной решетке, и один из моих однокурсников высказал эти два предположения)?
>
> А чего тут доказывать - ставишь детекторы рядом с той и другой щелью - который сработал, через ту щель электрон и прошел, при этом пропадает интереференционная картина. - Детекторы убираешь, - картина появляется, значит электрон проходит через обе щели.

У-у-у какие балбесы физики. А учиться всегда очень приятно.

>>Маленький тест, попробуйте для себя ответить почему в гравитационном взаимодействии мы берем один сорт заряда, в электромагнитных взаимодействиях мы берем два сорта зарядов а в сильных взаимодействиях три? Могу сказать, что в ключе «почему» ответа нет, есть ответ в ключе «как».
>
> Пару тысяч лет назад тоже говорили - что на вопрос о том, почему все тела падают на землю ответить нельзя , и что вопрос вообще смысла не имеет, а имеет смысл только вопрос - как они падают на землю. При этом ответ давался такой - тела падают так, что тяжелое тело падает быстрее, чем легкое и в качестве примера приводили камень и пушинку. Так что ответ в ключе почему может быть, просто современным физикам этот не видно. Другое дело, что этот ответ, обобщив известные знания все равно оставит вопрос почему, но это будет уже другое почему.

Вопрос «почему» неполон. Почему законы природы такие, а не иные, вот верная формулировка, но тут же встает вопрос о творце этих законов. Вы это хотели сказать? И физикам «этот» очень хорошо видно.

>>Так что Вера в Науку (точнее в парадигму) играет как раз отрицательную роль и ярким примером является геометрия Лобачевского. Другой вопрос что в большинстве случаев научная парадигма позволяет избежать «изобретение велосипеда каждый раз», а вот случаи которые не вписываются в парадигму, как раз и требуют новых гипотез и теорий, в современной фундаментальной физике элементарных частиц, таким камнем преткновения является «бозон Хиггса» -- от существования которого зависит Стандартная теория электрослабых взаимодействий, есть правда объяснение и его отсутствия (держится пока в запасе), и его усилено ищут на эксперименте, так его существование вытекает из Стандартной Модели (Стандартная теория электрослабых взаимодействий + Теория Сильных взаимодействий).
>>Правда, это пример, характеризует еще одну черту науки, а именно старые проверенные модели, не отбрасываются, а включаются в новые как важные частные случаи, так Механика Галилея, содержится в специальной теории относительности как важный предельный случай, а теория «теплорода» и «холоднорода» в термодинамике присутствует в виде формул для переносов энергии, хотя на прямую так уже не говорят, однако формулы то работают в рамках применимости термодинамики (если не рассматривать модели вещества).
>
> То, что формулы работают, говорит не о физике явления, а о самих формулах. Физическая теория теплорода - это было заблуждение, а простые формулы, которые работали на простых примерах ( типа смешивания двух масс воды и определения получившейся температуры) - это всего лишь математика.

То-то вся теплофизика и теплотехника кроме формул ничего не знают, ни двигатели не работают, ни самолеты и ракеты не летают. Вы где живете, в каком веке?

>>>Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.
>>
>>Практика не является абсолютным критерием истинности, практика сам по себе зависит от интерпретаций (моделей), другой вопрос, если большой массив интерпретаций (моделей) работает, то зачем от них отказываться.
>
> Нет, зачем же так узко - можно и пошире выразить Вашу мысль. Истины вообще не существует, а истинным является то, что в данный момент считается истинным. Заблуждения же тоже работают на примитивной практике, как показала теория теплорода. Так что если бы никому не пришли в голову более тонкие экспериментальные проверки - то так до сих пор бы считали, что теория теплорода отражает истину. Беда нашего времени в том, что культура выполнения экспермента резко упала, а большинство физиков предпочитают не возится с веществом и энергией в лаборатории ( зачем это нужно - столько грязи!), а заниматься построениями моделей, не заботясь о том, как экспериментально проверить правильность той или иной интерпретации. Поэтому вместо того, чтобы добиваться наиболее близкого к истине отражения реальности в физических теориях, современные немощные физики и упражняются в интепретациях - тем более что это соотвесттвует ведущей нынешней мировоззренческой парадигме западного мира - постмодернизму, плюрализму мнений и интепретаций, а истина, разумеется, похерена.

>Вы товарищ физик, наиболее яркий представитель на форуме этой нынешней немощной генерации физиков, мало на что способных, но при этом здорово соответствующих по критерию функционального подобия нынешней герерации предпринимателей бизнесменов. Они сейчас тоже предпочитают не создавать новые предприятия в натуре, как физические объекты, а строить новые предприятия на бумаге в форме заключенных и заверенных юристами договоров. Вместо создания новых изделий, аппаратов, машин, предпочитают комбинировать в различных пропорцих уже имеющиеся заделы из прежде созданного, выдавая это за новации, либо вообще прекращают всякое производство и переходят к чистым спекуляциям.

> Правда у этих физиков хватает совести свои спекуляци выдавать за научную деятельность.

Зачем же так обобщать? Вон столько денег тратится на эксперименты, в том числе международные.

>>>Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…
>>
>>Вы правы, что не следует что из миллиона упавших яблок, миллион первое яблока не взмоет вверх. Абсолютно верно, но уверены ли Вы что миллион первое яблоко взмоет вверх именно из-за отсутствия Закона Всемирного тяготения? Может причина в другом процессе?
>

>>Ту надо разбираться в условиях и все ли условия Вы учли для Вашего миллион первого яблока?
>
>Кто кого глупее, что ли упражняетесь?

>>>В рамках информационного подхода все похоже проще – фундаментальность, достаточность и “первичность” Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из “порочного круга” – тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например – Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.
>>
>>Логика вещь коварная, Вы хотя бы представляете сколько можно построить операций отрицания (логических инверсий) при использовании семизначной логики, могу сказать по секрету 5039 – уникальных операций логической инверсии, и только две из них будут совпадать с описанными в теории к-значных логик: отрицанием Поста и отрицанием Лукасевича (которые для только для Булевской логики тождественно совпадают), а операция отрицания, это одна из основных операций если вы знаете, как строится отрицание, то например, достаточно использовать только конъюнкцию совместно с отрицанием и надобность в дизъюнкции уже пропадает (обратное тоже справедливо). Даю я студентам на Системах Искусственного Интеллекта, такую задачу каверзную, выразить операцию отрицания через дизъюнкцию и конъюнкцию, вот тогда они начинают многое понимать в построении медов создания и работы таких систем.
>
> Что характерно, что ни одной системы искуственного интеллекта до сих пор не построено, а все что до сих пор сделано - никакой это не интеллект - у собаки интеллект неизмеримо выше. Машина, сколько в нее ни зашей, все равно ни черта не понимает и не поймет.

«… Все равно штаны не сможешь через голову надеть». Но Вы на клавиши-то давите. Возможно, Ваши внуки будут совета у РС спрашивать. Не во всех вопросах, конечно. Так и пойдем помаленьку стэп бай стэп.

>>На основе же выбранной системы логик Вы и можете конструировать Систему Формальной Логики и Алгебру Доказательств Высказываний, в булевской логике, все просто, а стоит ввести элемент «не знаю» (т.е построить трехзначную логику) и начинается серьезная головная боль.
>>А Наука пользуется не булевской логикой в части интерпретации рассматриваемых явлений, особенно характерно это для квантовой механики и квантовой теории поля, где мы говорим о вероятностях, другими словами описывая вероятность, с точки зрения логики, мы рассуждаем в терминах «Скорее Да чем Нет» или «Скорее Нет, чем Да» (в различных их вариациях), а не строго «Да» или строго «Нет».
>>Вы как раз и ограничиваете возможность в моделировании, беря только узкую область и обращая Науку в Веру.
>>Языке это метод кодирования информации, он строго говоря не позволяет познать информацию, первая же проблема которая возникает при моделировании новых процессов и явлений – это кодирование основных понятий и определений новой модели, в информатике (даже в какой то мере в физике элементарных частиц) это до сих пор до конца не сделано. Язык это всего лишь средство представления.
>
>Язык это не средство представления, а дом бытия. Ну не лезли бы плохие математики, называющие себя физиками, в философию.

А кто туда должен лезть? Уж лучше так, чем девственники в образовании, выдающие невежество и многословие за оригинальность мышления. Таких полно на всех форумах. Мировоззрение – штука тонкая и важная. А язык – это действительно код, ставящий в соответствие знаки и смыслы. Дом бытия – это, конечно, тоже, но речь шла не о нем.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (02.11.2007 11:05:39)
Дата	02.11.2007 20:18:53

Re: Физика и...

>Извините, что вмешиваюсь в разговор.

>>>Да не делится он на материалистов и на идеалистов. Лучше сказал М. Планк, в ключе Наука и Религия занимаются одним и тем же, но Религия ставит Бога в начале, а Наука в конце. Если рассматривать науку в ее мировоззренческой функции, то именно так и будет.
>>>Принципиальным различием между Наукой и Религией является как раз отсутствие Веры, другой вопрос процесс обучения, который некоторые путают с самой наукой. В процессе обучения действительно надо давать некоторые вещи давать именно на веру, потому, что объяснить их строго говоря нельзя.
>>
>> Если их строго объяснить нельзя, то следует признать прямым текстом, что и наука также строится на недоказуемых постулатах, как и вера в Бога. Различие состоит в сути этих постулатов. Вера в Бога предполагает веру в абсолютность добра, истины и красоты, воплощенных в высшем существе. Наука же добро и красоту вообще не рассматривает в качестве недоказуемых постулатов, а рассматривает только истину, касающуюся материального утсройсьтва мира.
>
>Добро и красота – понятия сугубо относительные, принадлежащие строго определенным обстоятельствам и ситуациям, к объектам естественных наук они пока никак не относятся, в этом Вы правы. Абсолютность добра и красоты – бессмысленное утверждение, основанное на глухом антропоцентризме, то самое нарушение границ применимости понятий. Наука строится на строго доказуемых постулатах,

В науке есть такой постулат, как "электрон" - ну ка строго докажите, что это такое.

>проверяемых практикой, гипотезы тоже на веру не принимаются, они требуют проверки и доказательств соответствия материальному миру в рамках своих границ применимости. В отличие от веры в Бога.

Есть еще и духовный мир, в котором все божественные заповеди подтверждаются.

>>>Вспоминаю высказывания одного из своих преподавателей доцента к. ф.-м. н. Пузырного (физик-эксперементатор): Если Вам удастся доказать, что электрон разделяется или что он проходит только через одну щель, то Нобелевская премия Вам гарантирована (речь шла о дифракции электронов, на дифракционной решетке, и один из моих однокурсников высказал эти два предположения)?
>>
>> А чего тут доказывать - ставишь детекторы рядом с той и другой щелью - который сработал, через ту щель электрон и прошел, при этом пропадает интереференционная картина. - Детекторы убираешь, - картина появляется, значит электрон проходит через обе щели.
>
>У-у-у какие балбесы физики. А учиться всегда очень приятно.

А что физики - они просто ввели очередной недоказуемый постулат, называемый постулатом редукции волнового пакета или коллапсом волновой функции. Именно так дело обстоит в копенгагенской трактовке квантовой механики Нильса Бора.

>>>Маленький тест, попробуйте для себя ответить почему в гравитационном взаимодействии мы берем один сорт заряда, в электромагнитных взаимодействиях мы берем два сорта зарядов а в сильных взаимодействиях три? Могу сказать, что в ключе «почему» ответа нет, есть ответ в ключе «как».
>>
>> Пару тысяч лет назад тоже говорили - что на вопрос о том, почему все тела падают на землю ответить нельзя , и что вопрос вообще смысла не имеет, а имеет смысл только вопрос - как они падают на землю. При этом ответ давался такой - тела падают так, что тяжелое тело падает быстрее, чем легкое и в качестве примера приводили камень и пушинку. Так что ответ в ключе почему может быть, просто современным физикам этот не видно. Другое дело, что этот ответ, обобщив известные знания все равно оставит вопрос почему, но это будет уже другое почему.
>
>Вопрос «почему» неполон. Почему законы природы такие, а не иные, вот верная формулировка, но тут же встает вопрос о творце этих законов. Вы это хотели сказать? И физикам «этот» очень хорошо видно.

Я хочу сказать, что в теологии Бог тоже непознаваем. Мы можем про него лишь увтерждать некоторые вещи - в частности что он делает и желает человеку только добра.

>>>Так что Вера в Науку (точнее в парадигму) играет как раз отрицательную роль и ярким примером является геометрия Лобачевского. Другой вопрос что в большинстве случаев научная парадигма позволяет избежать «изобретение велосипеда каждый раз», а вот случаи которые не вписываются в парадигму, как раз и требуют новых гипотез и теорий, в современной фундаментальной физике элементарных частиц, таким камнем преткновения является «бозон Хиггса» -- от существования которого зависит Стандартная теория электрослабых взаимодействий, есть правда объяснение и его отсутствия (держится пока в запасе), и его усилено ищут на эксперименте, так его существование вытекает из Стандартной Модели (Стандартная теория электрослабых взаимодействий + Теория Сильных взаимодействий).
>>>Правда, это пример, характеризует еще одну черту науки, а именно старые проверенные модели, не отбрасываются, а включаются в новые как важные частные случаи, так Механика Галилея, содержится в специальной теории относительности как важный предельный случай, а теория «теплорода» и «холоднорода» в термодинамике присутствует в виде формул для переносов энергии, хотя на прямую так уже не говорят, однако формулы то работают в рамках применимости термодинамики (если не рассматривать модели вещества).
>>
>> То, что формулы работают, говорит не о физике явления, а о самих формулах. Физическая теория теплорода - это было заблуждение, а простые формулы, которые работали на простых примерах ( типа смешивания двух масс воды и определения получившейся температуры) - это всего лишь математика.
>
>То-то вся теплофизика и теплотехника кроме формул ничего не знают, ни двигатели не работают, ни самолеты и ракеты не летают. Вы где живете, в каком веке?

При чем здесь это? Я говорю, что теория теплорода была заблуждекнием, хотя ее формулы для примитивной практики работали.

>>>>Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.
>>>
>>>Практика не является абсолютным критерием истинности, практика сам по себе зависит от интерпретаций (моделей), другой вопрос, если большой массив интерпретаций (моделей) работает, то зачем от них отказываться.
>>
>> Нет, зачем же так узко - можно и пошире выразить Вашу мысль. Истины вообще не существует, а истинным является то, что в данный момент считается истинным. Заблуждения же тоже работают на примитивной практике, как показала теория теплорода. Так что если бы никому не пришли в голову более тонкие экспериментальные проверки - то так до сих пор бы считали, что теория теплорода отражает истину. Беда нашего времени в том, что культура выполнения экспермента резко упала, а большинство физиков предпочитают не возится с веществом и энергией в лаборатории ( зачем это нужно - столько грязи!), а заниматься построениями моделей, не заботясь о том, как экспериментально проверить правильность той или иной интерпретации. Поэтому вместо того, чтобы добиваться наиболее близкого к истине отражения реальности в физических теориях, современные немощные физики и упражняются в интепретациях - тем более что это соотвесттвует ведущей нынешней мировоззренческой парадигме западного мира - постмодернизму, плюрализму мнений и интепретаций, а истина, разумеется, похерена.
>
>>Вы товарищ физик, наиболее яркий представитель на форуме этой нынешней немощной генерации физиков, мало на что способных, но при этом здорово соответствующих по критерию функционального подобия нынешней герерации предпринимателей бизнесменов. Они сейчас тоже предпочитают не создавать новые предприятия в натуре, как физические объекты, а строить новые предприятия на бумаге в форме заключенных и заверенных юристами договоров. Вместо создания новых изделий, аппаратов, машин, предпочитают комбинировать в различных пропорцих уже имеющиеся заделы из прежде созданного, выдавая это за новации, либо вообще прекращают всякое производство и переходят к чистым спекуляциям.
>
>> Правда у этих физиков хватает совести свои спекуляци выдавать за научную деятельность.
>
>Зачем же так обобщать? Вон столько денег тратится на эксперименты, в том числе международные.

Это называется пилить бюджет. Если нет нормальных физиков, то сколько ни трать денег на эксперименты, толку будет мало.

>>>>Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…
>>>
>>>Вы правы, что не следует что из миллиона упавших яблок, миллион первое яблока не взмоет вверх. Абсолютно верно, но уверены ли Вы что миллион первое яблоко взмоет вверх именно из-за отсутствия Закона Всемирного тяготения? Может причина в другом процессе?
>>
>

>>>Ту надо разбираться в условиях и все ли условия Вы учли для Вашего миллион первого яблока?
>>
>>Кто кого глупее, что ли упражняетесь?
>
>>>>В рамках информационного подхода все похоже проще – фундаментальность, достаточность и “первичность” Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из “порочного круга” – тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например – Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.
>>>
>>>Логика вещь коварная, Вы хотя бы представляете сколько можно построить операций отрицания (логических инверсий) при использовании семизначной логики, могу сказать по секрету 5039 – уникальных операций логической инверсии, и только две из них будут совпадать с описанными в теории к-значных логик: отрицанием Поста и отрицанием Лукасевича (которые для только для Булевской логики тождественно совпадают), а операция отрицания, это одна из основных операций если вы знаете, как строится отрицание, то например, достаточно использовать только конъюнкцию совместно с отрицанием и надобность в дизъюнкции уже пропадает (обратное тоже справедливо). Даю я студентам на Системах Искусственного Интеллекта, такую задачу каверзную, выразить операцию отрицания через дизъюнкцию и конъюнкцию, вот тогда они начинают многое понимать в построении медов создания и работы таких систем.
>>
>> Что характерно, что ни одной системы искуственного интеллекта до сих пор не построено, а все что до сих пор сделано - никакой это не интеллект - у собаки интеллект неизмеримо выше. Машина, сколько в нее ни зашей, все равно ни черта не понимает и не поймет.
>
>«… Все равно штаны не сможешь через голову надеть». Но Вы на клавиши-то давите. Возможно, Ваши внуки будут совета у РС спрашивать. Не во всех вопросах, конечно. Так и пойдем помаленьку стэп бай стэп.

А мне так не кажется, что мои внуки будут совета спрашивать у утюга, если только они не свихнуться. Меня вообще смешит, как сейчас люди всерьез верят, что машина, например, выигрывает у гроссмейстера в шахматы. Какая там машина - выигрывают люди, составившие программный алгоритм, который машина отрабатывает тупо в лоб по определению.

>>>На основе же выбранной системы логик Вы и можете конструировать Систему Формальной Логики и Алгебру Доказательств Высказываний, в булевской логике, все просто, а стоит ввести элемент «не знаю» (т.е построить трехзначную логику) и начинается серьезная головная боль.
>>>А Наука пользуется не булевской логикой в части интерпретации рассматриваемых явлений, особенно характерно это для квантовой механики и квантовой теории поля, где мы говорим о вероятностях, другими словами описывая вероятность, с точки зрения логики, мы рассуждаем в терминах «Скорее Да чем Нет» или «Скорее Нет, чем Да» (в различных их вариациях), а не строго «Да» или строго «Нет».
>>>Вы как раз и ограничиваете возможность в моделировании, беря только узкую область и обращая Науку в Веру.
>>>Языке это метод кодирования информации, он строго говоря не позволяет познать информацию, первая же проблема которая возникает при моделировании новых процессов и явлений – это кодирование основных понятий и определений новой модели, в информатике (даже в какой то мере в физике элементарных частиц) это до сих пор до конца не сделано. Язык это всего лишь средство представления.
>>
>>Язык это не средство представления, а дом бытия. Ну не лезли бы плохие математики, называющие себя физиками, в философию.
>
>А кто туда должен лезть? Уж лучше так, чем девственники в образовании, выдающие невежество и многословие за оригинальность мышления. Таких полно на всех форумах. Мировоззрение – штука тонкая и важная. А язык – это действительно код, ставящий в соответствие знаки и смыслы. Дом бытия – это, конечно, тоже, но речь шла не о нем.

Язык это действительно код, любовь - это действительно секс, смертная казнь - это действительно убийство - можно и дальше продолжить процесс выхолащивания смыслов.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (02.11.2007 20:18:53)
Дата	04.11.2007 15:03:51

Re: Физика и...

>>Извините, что вмешиваюсь в разговор.
>
>>>>Да не делится он на материалистов и на идеалистов. Лучше сказал М. Планк, в ключе Наука и Религия занимаются одним и тем же, но Религия ставит Бога в начале, а Наука в конце. Если рассматривать науку в ее мировоззренческой функции, то именно так и будет.
>>>>Принципиальным различием между Наукой и Религией является как раз отсутствие Веры, другой вопрос процесс обучения, который некоторые путают с самой наукой. В процессе обучения действительно надо давать некоторые вещи давать именно на веру, потому, что объяснить их строго говоря нельзя.
>>>
>>> Если их строго объяснить нельзя, то следует признать прямым текстом, что и наука также строится на недоказуемых постулатах, как и вера в Бога. Различие состоит в сути этих постулатов. Вера в Бога предполагает веру в абсолютность добра, истины и красоты, воплощенных в высшем существе. Наука же добро и красоту вообще не рассматривает в качестве недоказуемых постулатов, а рассматривает только истину, касающуюся материального утсройсьтва мира.
>>
>>Добро и красота – понятия сугубо относительные, принадлежащие строго определенным обстоятельствам и ситуациям, к объектам естественных наук они пока никак не относятся, в этом Вы правы. Абсолютность добра и красоты – бессмысленное утверждение, основанное на глухом антропоцентризме, то самое нарушение границ применимости понятий. Наука строится на строго доказуемых постулатах,
>
> В науке есть такой постулат, как "электрон" - ну ка строго докажите, что это такое.

Это не постулат, это языковое определение объекта, имеющего определенные свойства. Что нужно доказывать? Докажите реальность клавиатуры, по которой Вы пальцами стукаете.

>>проверяемых практикой, гипотезы тоже на веру не принимаются, они требуют проверки и доказательств соответствия материальному миру в рамках своих границ применимости. В отличие от веры в Бога.
>
>Есть еще и духовный мир, в котором все божественные заповеди подтверждаются.

Нужно разделять научную картину мира, и "модель мира" индивидуального человека, "индивидуальное семантическое пространство", его, личности, пространство смыслов. Вы в каком пространстве рассуждаете?

>>>>Вспоминаю высказывания одного из своих преподавателей доцента к. ф.-м. н. Пузырного (физик-эксперементатор): Если Вам удастся доказать, что электрон разделяется или что он проходит только через одну щель, то Нобелевская премия Вам гарантирована (речь шла о дифракции электронов, на дифракционной решетке, и один из моих однокурсников высказал эти два предположения)?
>>>
>>> А чего тут доказывать - ставишь детекторы рядом с той и другой щелью - который сработал, через ту щель электрон и прошел, при этом пропадает интереференционная картина. - Детекторы убираешь, - картина появляется, значит электрон проходит через обе щели.
>>
>>У-у-у какие балбесы физики. А учиться всегда очень приятно.
>
>А что физики - они просто ввели очередной недоказуемый постулат, называемый постулатом редукции волнового пакета или коллапсом волновой функции. Именно так дело обстоит в копенгагенской трактовке квантовой механики Нильса Бора.

Пока это трактовка позволяет объяснять все наблюдаемые эффекты - она справедлива. Она доказуема именно тем, что объясняет наблюдаемые эффекты. Когда она перестанет это объяснять, будет новая гипотеза.

>>>>Маленький тест, попробуйте для себя ответить почему в гравитационном взаимодействии мы берем один сорт заряда, в электромагнитных взаимодействиях мы берем два сорта зарядов а в сильных взаимодействиях три? Могу сказать, что в ключе «почему» ответа нет, есть ответ в ключе «как».
>>>
>>> Пару тысяч лет назад тоже говорили - что на вопрос о том, почему все тела падают на землю ответить нельзя , и что вопрос вообще смысла не имеет, а имеет смысл только вопрос - как они падают на землю. При этом ответ давался такой - тела падают так, что тяжелое тело падает быстрее, чем легкое и в качестве примера приводили камень и пушинку. Так что ответ в ключе почему может быть, просто современным физикам этот не видно. Другое дело, что этот ответ, обобщив известные знания все равно оставит вопрос почему, но это будет уже другое почему.
>>
>>Вопрос «почему» неполон. Почему законы природы такие, а не иные, вот верная формулировка, но тут же встает вопрос о творце этих законов. Вы это хотели сказать? И физикам «этот» очень хорошо видно.
>
> Я хочу сказать, что в теологии Бог тоже непознаваем. Мы можем про него лишь увтерждать некоторые вещи - в частности что он делает и желает человеку только добра.

Да на здоровье. Давайте ковырять теоремы Геделя, хотя мне кажется, что это тоже толчение воды в ступе. А добро - понятие относительное.

>>>>Так что Вера в Науку (точнее в парадигму) играет как раз отрицательную роль и ярким примером является геометрия Лобачевского. Другой вопрос что в большинстве случаев научная парадигма позволяет избежать «изобретение велосипеда каждый раз», а вот случаи которые не вписываются в парадигму, как раз и требуют новых гипотез и теорий, в современной фундаментальной физике элементарных частиц, таким камнем преткновения является «бозон Хиггса» -- от существования которого зависит Стандартная теория электрослабых взаимодействий, есть правда объяснение и его отсутствия (держится пока в запасе), и его усилено ищут на эксперименте, так его существование вытекает из Стандартной Модели (Стандартная теория электрослабых взаимодействий + Теория Сильных взаимодействий).
>>>>Правда, это пример, характеризует еще одну черту науки, а именно старые проверенные модели, не отбрасываются, а включаются в новые как важные частные случаи, так Механика Галилея, содержится в специальной теории относительности как важный предельный случай, а теория «теплорода» и «холоднорода» в термодинамике присутствует в виде формул для переносов энергии, хотя на прямую так уже не говорят, однако формулы то работают в рамках применимости термодинамики (если не рассматривать модели вещества).
>>>
>>> То, что формулы работают, говорит не о физике явления, а о самих формулах. Физическая теория теплорода - это было заблуждение, а простые формулы, которые работали на простых примерах ( типа смешивания двух масс воды и определения получившейся температуры) - это всего лишь математика.
>>
>>То-то вся теплофизика и теплотехника кроме формул ничего не знают, ни двигатели не работают, ни самолеты и ракеты не летают. Вы где живете, в каком веке?
>
> При чем здесь это? Я говорю, что теория теплорода была заблуждекнием, хотя ее формулы для примитивной практики работали.

Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.

>>>>>Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.
>>>>
>>>>Практика не является абсолютным критерием истинности, практика сам по себе зависит от интерпретаций (моделей), другой вопрос, если большой массив интерпретаций (моделей) работает, то зачем от них отказываться.
>>>
>>> Нет, зачем же так узко - можно и пошире выразить Вашу мысль. Истины вообще не существует, а истинным является то, что в данный момент считается истинным. Заблуждения же тоже работают на примитивной практике, как показала теория теплорода. Так что если бы никому не пришли в голову более тонкие экспериментальные проверки - то так до сих пор бы считали, что теория теплорода отражает истину. Беда нашего времени в том, что культура выполнения экспермента резко упала, а большинство физиков предпочитают не возится с веществом и энергией в лаборатории ( зачем это нужно - столько грязи!), а заниматься построениями моделей, не заботясь о том, как экспериментально проверить правильность той или иной интерпретации. Поэтому вместо того, чтобы добиваться наиболее близкого к истине отражения реальности в физических теориях, современные немощные физики и упражняются в интепретациях - тем более что это соотвесттвует ведущей нынешней мировоззренческой парадигме западного мира - постмодернизму, плюрализму мнений и интепретаций, а истина, разумеется, похерена.
>>
>>>Вы товарищ физик, наиболее яркий представитель на форуме этой нынешней немощной генерации физиков, мало на что способных, но при этом здорово соответствующих по критерию функционального подобия нынешней герерации предпринимателей бизнесменов. Они сейчас тоже предпочитают не создавать новые предприятия в натуре, как физические объекты, а строить новые предприятия на бумаге в форме заключенных и заверенных юристами договоров. Вместо создания новых изделий, аппаратов, машин, предпочитают комбинировать в различных пропорцих уже имеющиеся заделы из прежде созданного, выдавая это за новации, либо вообще прекращают всякое производство и переходят к чистым спекуляциям.
>>
>>> Правда у этих физиков хватает совести свои спекуляци выдавать за научную деятельность.
>>
>>Зачем же так обобщать? Вон столько денег тратится на эксперименты, в том числе международные.
>
> Это называется пилить бюджет. Если нет нормальных физиков, то сколько ни трать денег на эксперименты, толку будет мало.

Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.

>>>>>Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…
>>>>
>>>>Вы правы, что не следует что из миллиона упавших яблок, миллион первое яблока не взмоет вверх. Абсолютно верно, но уверены ли Вы что миллион первое яблоко взмоет вверх именно из-за отсутствия Закона Всемирного тяготения? Может причина в другом процессе?

Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?

От	О.И.Шро
К	С.С.Воронцов (04.11.2007 15:03:51)
Дата	06.11.2007 12:44:42

По поводу позиций и взглядов.

Прежде всего, хочу прояснить свою позицию по этим вопросам, а именно изложить свое мировоззрений (сформировавшееся благодаря тому что я изначально физик теоретик специализировавшийся в области физики элементарных частиц):

1. Я разделяю реальности и моделирование этой реальности. Считаю, что мы де-факто не изучаем окружающий мир, а строим его модели. Казалось бы, в чем разница, как раз в том, что реальность то одна, а моделей этой реальностей может быть несколько. Причем это модели учитывающих разные составляющие этой реальности (Механика, Электродинамика, Термодинамика, Квантовая теория), так и модели описывающие одни и те же явления с разных исходных позиций (например, описание свойств связанных состояний кварков в рамках Стандартной Полевой Теории и как противопоставление им методы Релятивистских Гамильтоновых Динамик).
Если говорить вкратце, то моделированием мы можем сколь угодно близко приводить наши теории к описанию реальности, но всех нюансов реальности мы все равно учесть не сможем (это кстати один из моментов почему я стал заниматься информационным моделированием процессов и систем).
В этом ключе электрон для меня не реально существующий объект, а математическая функция (правильнее было бы говорить функционал), т.е представления о существовании электрона позволяет нам моделировать и решать широкий класс задач как в фундаментальных так и в прикладных исследованиях.
Повторяю это мое мнение, и я не считаю при этом тех людей которые говорят о электронах и кварках как о реальных объектах глупцами или невеждами, нет, это тоже точка зрения которая по большому счету не противоречит моей, с этой точки зрения вся разница между ними и мною (и другими теоретиками близкими ко мне по взглядам) только в том, что они говорят «существует», а я говорю «представляя, что он существует». Как говориться дело вкуса, да и в какой то степени для душевного здоровья полезней, быть уверенным, что работаешь не с абстракцией.

2. Постулаты все же базовые утверждения, не требующие доказательств, но при этом ценность Науки именно в том, что постулаты можно менять (в отличие от религии, где нельзя остаться в рамках одной религии заменив постулаты). Да действительно многие постулаты выглядят обобщением закономерностей наблюдаемых явлений, но иногда эти обобщения носят сугубо «локальный» характер, так например, из Специальной Теории Относительности (СТО) из ее базовых постулатов можно вывести Механику Галилея (МГ), справедливую для малых скоростей. Это кстати является иллюстрацией еще одного момента, если старая теория хорошо работает и ее выводы для определенных явлений справедливы, то ее необходимо включить в новую теорию, как важный частный случай. Включение это происходит по разному, либо мы сохраняем объяснения существовавшие ранее оговариваясь о границах их применимости (как в случае МГ), либо мы сохраняем разработанный математический аппарат, заменяя объяснения на более модельно верные, как с приведенным примером из термодинамики (кстати говоря, если покопаться то теория «теплорода» и «холоднорода», там живет не только в формулах, но по сути в самих объяснениях, когда говорят о потоках энергии в систему – «теплород» и из системы – «холоднород», ошибкой считается существование самих этих субстанций, есть потоки энергии, с точки зрения современной парадигмы), тут еще куча вариантов, важным является суть.
А именно, мы можем менять базовые постулаты теории (т.е создать новую теорию) и второй момент если в старой теории есть работающие модели, описывающие хотя бы одно явление, то эту модель надо включить и объяснить с точки зрения новой теории.
В этом как раз на мой взгляд (с педагогической точки зрения) самая большая сложность, с одной стороны надо правильно изложить существующую парадигму с другой стороны (методологически) указать на возможность ее изменения, на примерах СТО-МГ или термодинамики, только тут надо очень осторожно с точки зрения возникновения условий когда старая теория не работает.
Характерный пример не из физики это геометрия Лобачевского, заменяем один постулат и получаем другую теорию, причем имеющую практическое применение (достаточно посмотреть на меридианы глобуса).

>Это не постулат, это языковое определение объекта, имеющего определенные свойства. Что нужно доказывать? Докажите реальность клавиатуры, по которой Вы пальцами стукаете.

Так вот в том то и дело, как мне кажется (а я действительно придерживаюсь такой точки зрения, см. выше пункт 1)

>Нужно разделять научную картину мира, и "модель мира" индивидуального человека, "индивидуальное семантическое пространство", его, личности, пространство смыслов. Вы в каком пространстве рассуждаете?

А тут яркий пример, когда вера в одни сущности накладывается на профессиональную деятельность и возникает параллельно вера в другие сущности, причем вера заменяет осмысление (в том числе и критическое).

>Пока это трактовка позволяет объяснять все наблюдаемые эффекты - она справедлива. Она доказуема именно тем, что объясняет наблюдаемые эффекты. Когда она перестанет это объяснять, будет новая гипотеза.

Вот именно, в том числе возможна и полная смена парадигмы за счет новых постулатов. Но это возможно только в указанном Вами случае, когда старая теория не справляется с потоком новых данных.

>Да на здоровье. Давайте ковырять теоремы Геделя, хотя мне кажется, что это тоже толчение воды в ступе.

При определенных условиях относительно фундаментальной пары $\langle L, Т \rangle$, не существует такой дедуктивной системы $\langle Р, Р, \delta \rangle$ над L, которая была бы одновременно полна и непротиворечива относительно (L, Т). (цитирую по статье V. A. Uspensky, «G{\"{o}}del's incompleteness theorem», Theoretical Computer Science 130,1994, pp.273-238.)

При этом приняты следующие соглашения:

1. Под алфавитом L мы понимаем конечный набор элементарных знаков (то есть - вещей, которые невозможно разбить на составные части). Эти знаки называются буквами алфавита.
2. $L^{\infty}$ будет обозначать множество всех слов алфавита L, — слов, образованных из его букв.

3. Предпологаем, что нам задано подмножество Т множества $L^{\infty}$, которое называется множеством "истинных утверждений" (или просто "истин").

4. Достаточно считать, что язык задан полностью своим алфавитом L и множеством истинных утверждений Т — подмножеством множества $L^{\infty}$. Мы будем называть любую такую пару $ \langle L, Т \rangle $ фундаментальной парой языка.

5. "Недоказуемые" значит не имеющие доказательства.

6. В целом, понятие доказательства со всеми его смысловыми ответвлениями относится, скорей, к области психологии, нежели к математике. Но как бы то ни было, доказательство — это просто аргумент, который мы сами находим вполне убедительным для того, чтобы убедить всех остальных. (Мой комментарий: вот это вот любопытно.)

7. У нас имеются алфавит L (алфавит языка) и алфавит Р (алфавит доказательства).

8 Нам дано множество Р, являющееся подмножеством $Р^{\infty}$, и чьи элементы называются "доказательствами". В дальнейшем мы будем предполагать, что также у нас имеется алгоритм, который позволяет нам определить является ли произвольное слово алфавита Р элементом множества Р, то есть доказательством, или нет.

9 Также у нас есть функция $\delta$ (для нахождения того, что именно было доказано), чья область определения \Delta удовлетворяет условию Р $\subseteq \Delta \subseteq Р^{\infty}$, и чья область значений находится в $Р^{\infty}$. Мы предполагаем, что у нас есть алгоритм, который вычисляет эту функцию (точное значение слов "алгоритм вычисляет функцию" следующее: значения функции получаются при помощи этого алгоритма — набора специальных правил преобразования). Мы будем говорить, что элемент $р\subseteq Р$ есть доказательство слова $\delta(р)$ алфавита L.

10. Непротиворечивость – Было бы вполне естественно потребовать, что только "истинные утверждения", то есть только слова из Т, могут быть доказаны. Мы будем говорить, что дедуктивная система
$\langle Р, Р, \delta) является непротиворечивой относительно фундаментальной пары (L, Т), если \delta[P] \subseteqТ. Во всех последующих рассуждениях нас будут интересовать только такие непротиворечивые дедуктивные системы. Если же нам задан язык, то было бы чрезвычайно соблазнительно найти такую непротиворечивую дедуктивную систему, в которой каждое истинное утверждение имело бы доказательство.

11. Полнота – Говорится, что дедуктивная система $\langle Р, Р, \delta\rangle$ полна относительно фундаментальной пары $\langle L, Т\rangle$, при условии если (Р) \supseteq Т

Интересна сама постановка, что значит При определенных условиях ?

>А добро - понятие относительное.

Это для нас с Вами «добро» понятие относительное, а вот для религиозного человека абсолютное, правда, не понятно, почему они сами этому не следуют.

>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.

Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.

>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.

А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
Так что смотря DVD на домашнем кинотеатре не стоит забывать, что создание это самого кинотеатра стало возможным благодаря, в том числе и прикладным исследованиям при строительстве детекторов (в плане управляющих схем, временных задержек при обработке сигнала и т.д.).
Вот кстати интересный пример как работают люди в ЦЕРНе, и как работает тот же Игорь. Хотя про свою работу он пусть Вам сам расскажет.
Сотрудник ЦЕРНа, если ему понадобился какой то прибор (реактив, дистрибутив программы и т.д.) берет каталог, находит его и заказывает и получает необходимое в разумные сроки (есть в Европе насколько фирм занимающихся производством научного оборудования и т.д.), не отрываясь от своей основной работы, продуктивность такого научного сотрудника очень высокая, правда иногда до смешного доходит, но это отдельная тема (не будем давать повода для передергивания Игорю)…
А вот как Игорь действует в такой ситуации, являясь сотрудником лаборатории «Физической диагностики», пусть он сам Вам расскажет (если я в чем то ошибся, называя его должность или отдел, пусть тоже поправит, заранее извиняюсь).

Тут есть еще один момент, в Западной традиции к Науке отношение, в общем-то, потребительское, поэтому она должна давать отдачу (и что самое странное ведь и на самом деле дает эту отдачу).

>Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?

Да куда угодно, здесь один из ключевых моментов именно то, что оно миллион первое, а на просто второе по счету, т.е. явление настолько редкое, что его действительно можно не рассматривать, т.к. оно не более чем статистическая ошибка.
Но предположим, что оно случилось, и нас заинтересовало (любопытство разыгралось) почему так происходит. Так вот в данном ключе вопрос и стоит, что стоит по исследовать с точки зрения устоявшихся моделей а потом только переходить к новым теориям (кстати как я убедился тем кто веру в Бога переносит на веру в Науку это понять почему то весьма сложно).
А с точки зрения изучения таких редких процессов вопрос очень не тривиальный.
Кстати пример из физики кварков, утверждение о существовании t-кварка сделано на основании трех из тысячи наблюдаемых событий на эксперименте. Вот Вам и пример о миллион первом яблоке из эксперимента.

От	Игорь
К	О.И.Шро (06.11.2007 12:44:42)
Дата	06.11.2007 17:11:53

Re: По поводу...

>Прежде всего, хочу прояснить свою позицию по этим вопросам, а именно изложить свое мировоззрений (сформировавшееся благодаря тому что я изначально физик теоретик специализировавшийся в области физики элементарных частиц):

>1. Я разделяю реальности и моделирование этой реальности. Считаю, что мы де-факто не изучаем окружающий мир, а строим его модели. Казалось бы, в чем разница, как раз в том, что реальность то одна, а моделей этой реальностей может быть несколько. Причем это модели учитывающих разные составляющие этой реальности (Механика, Электродинамика, Термодинамика, Квантовая теория), так и модели описывающие одни и те же явления с разных исходных позиций (например, описание свойств связанных состояний кварков в рамках Стандартной Полевой Теории и как противопоставление им методы Релятивистских Гамильтоновых Динамик).
>Если говорить вкратце, то моделированием мы можем сколь угодно близко приводить наши теории к описанию реальности, но всех нюансов реальности мы все равно учесть не сможем (это кстати один из моментов почему я стал заниматься информационным моделированием процессов и систем).
>В этом ключе электрон для меня не реально существующий объект, а математическая функция (правильнее было бы говорить функционал), т.е представления о существовании электрона позволяет нам моделировать и решать широкий класс задач как в фундаментальных так и в прикладных исследованиях.
>Повторяю это мое мнение, и я не считаю при этом тех людей которые говорят о электронах и кварках как о реальных объектах глупцами или невеждами, нет, это тоже точка зрения которая по большому счету не противоречит моей, с этой точки зрения вся разница между ними и мною (и другими теоретиками близкими ко мне по взглядам) только в том, что они говорят «существует», а я говорю «представляя, что он существует». Как говориться дело вкуса, да и в какой то степени для душевного здоровья полезней, быть уверенным, что работаешь не с абстракцией.

Попросту говоря Вы стоите на той самой мировоззенческой позиции, которую Ленин критиковал в своей знаменитой работе "Материализм и эмпириокритицизм". Поэтому позиция эта выработана не Вами. Опасность ее сейчас очевидна для научного познания - пренебрежение к физическому эксперименту, приводящее к отсутствию органичской связи с реальностью многих современных физических моделей.

>2. Постулаты все же базовые утверждения, не требующие доказательств, но при этом ценность Науки именно в том, что постулаты можно менять (в отличие от религии, где нельзя остаться в рамках одной религии заменив постулаты).

Можно менять не всякие вообще постулаты, а только ошибочные. В этом ценность науки и именно поэтому наука, то есть настоящая наука, изучающая реальность бытия и времени, а не произвол современных строителей всевозможных моделей, и не противоречит религии.

>Да действительно многие постулаты выглядят обобщением закономерностей наблюдаемых явлений, но иногда эти обобщения носят сугубо «локальный» характер, так например, из Специальной Теории Относительности (СТО) из ее базовых постулатов можно вывести Механику Галилея (МГ), справедливую для малых скоростей. Это кстати является иллюстрацией еще одного момента, если старая теория хорошо работает и ее выводы для определенных явлений справедливы, то ее необходимо включить в новую теорию, как важный частный случай. Включение это происходит по разному, либо мы сохраняем объяснения существовавшие ранее оговариваясь о границах их применимости (как в случае МГ), либо мы сохраняем разработанный математический аппарат, заменяя объяснения на более модельно верные,

Более модельно верные - это что-то новенькое.

>rак с приведенным примером из термодинамики (кстати говоря, если покопаться то теория «теплорода» и «холоднорода», там живет не только в формулах, но по сути в самих объяснениях, когда говорят о потоках энергии в систему – «теплород» и из системы – «холоднород», ошибкой считается существование самих этих субстанций, есть потоки энергии, с точки зрения современной парадигмы), тут еще куча вариантов, важным является суть.
>А именно, мы можем менять базовые постулаты теории (т.е создать новую теорию)

Только если первоначальные постулаты были ошибочны или неполны.

>и второй момент если в старой теории есть работающие модели, описывающие хотя бы одно явление, то эту модель надо включить и объяснить с точки зрения новой теории.
>В этом как раз на мой взгляд (с педагогической точки зрения) самая большая сложность, с одной стороны надо правильно изложить существующую парадигму с другой стороны (методологически) указать на возможность ее изменения,

коренного изменения?

>на примерах СТО-МГ или термодинамики, только тут надо очень осторожно с точки зрения возникновения условий когда старая теория не работает.

Примеры СТО-МГ и термодинамики неподобны. МГ была лишь дополнена без нарушения основополагающих принципов - в частности существования иннерциальных систем отсчета ( куда СТО без иннерциальных систем отсчета уедет?), а теория теплорода была отвергнута.

>Характерный пример не из физики это геометрия Лобачевского, заменяем один постулат и получаем другую теорию, причем имеющую практическое применение (достаточно посмотреть на меридианы глобуса).

Геометрия Лобачевского не опровергает Евклидову геометрию. Более того все построения геометрии Лобачевского могут быть описаны и в Евклидовой геометрии.

>Это для нас с Вами «добро» понятие относительное, а вот для религиозного человека абсолютное, правда, не понятно, почему они сами этому не следуют.

Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.

>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>
>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.

>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>
>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.

На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.

>Так что смотря DVD на домашнем кинотеатре не стоит забывать, что создание это самого кинотеатра стало возможным благодаря, в том числе и прикладным исследованиям при строительстве детекторов (в плане управляющих схем, временных задержек при обработке сигнала и т.д.).
>Вот кстати интересный пример как работают люди в ЦЕРНе, и как работает тот же Игорь. Хотя про свою работу он пусть Вам сам расскажет.
>Сотрудник ЦЕРНа, если ему понадобился какой то прибор (реактив, дистрибутив программы и т.д.) берет каталог, находит его и заказывает и получает необходимое в разумные сроки (есть в Европе насколько фирм занимающихся производством научного оборудования и т.д.), не отрываясь от своей основной работы, продуктивность такого научного сотрудника очень высокая, правда иногда до смешного доходит, но это отдельная тема (не будем давать повода для передергивания Игорю)…

Так Вы уже дали повод. Дело в том, что стандартное научное оборудование нельзя просто так взять включить и заработать на нем "не отрываясь от своей основной работы". Любой настоящий физик экспериментатор сам проектирует для себя научное оборудование, причем даже стандартное покупное оборудование ему приходится часто самостоятельно вместе с коллегами доводить до ума для конкретного применения. Такая же ситуация и на Западе была и сейчас есть отчасти, хотя сейчас конечно культура эксперимента сильно просела.

>А вот как Игорь действует в такой ситуации, являясь сотрудником лаборатории «Физической диагностики», пусть он сам Вам расскажет (если я в чем то ошибся, называя его должность или отдел, пусть тоже поправит, заранее извиняюсь).

>Тут есть еще один момент, в Западной традиции к Науке отношение, в общем-то, потребительское, поэтому она должна давать отдачу (и что самое странное ведь и на самом деле дает эту отдачу).

Это в теории. На практике науку в университетах финансирует в основном государство.

>>Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?
>
>Да куда угодно, здесь один из ключевых моментов именно то, что оно миллион первое, а на просто второе по счету, т.е. явление настолько редкое, что его действительно можно не рассматривать, т.к. оно не более чем статистическая ошибка.
>Но предположим, что оно случилось, и нас заинтересовало (любопытство разыгралось) почему так происходит. Так вот в данном ключе вопрос и стоит, что стоит по исследовать с точки зрения устоявшихся моделей а потом только переходить к новым теориям (кстати как я убедился тем кто веру в Бога переносит на веру в Науку это понять почему то весьма сложно).
>А с точки зрения изучения таких редких процессов вопрос очень не тривиальный.
>Кстати пример из физики кварков, утверждение о существовании t-кварка сделано на основании трех из тысячи наблюдаемых событий на эксперименте. Вот Вам и пример о миллион первом яблоке из эксперимента.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (06.11.2007 17:11:53)
Дата	07.11.2007 20:32:07

Re: По поводу абсолютности добра.

Приветствую!
Уважаемый Игорь, мы с Вами находимся на во многом сходных позициях, поэтому решил прокомментировать в некоторых частях Ваш постинг. Дискуссия может получиться более плодотворной, чем с другими участниками этого форума на эти, как я считаю, важные темы. К сожалению, у меня мало времени остается на зто.

>>Прежде всего, хочу прояснить свою позицию по этим вопросам, а именно изложить свое мировоззрений (сформировавшееся благодаря тому что я изначально физик теоретик специализировавшийся в области физики элементарных частиц):
>
>>1. Я разделяю реальности и моделирование этой реальности. Считаю, что мы де-факто не изучаем окружающий мир, а строим его модели. Казалось бы, в чем разница, как раз в том, что реальность то одна, а моделей этой реальностей может быть несколько. Причем это модели учитывающих разные составляющие этой реальности (Механика, Электродинамика, Термодинамика, Квантовая теория), так и модели описывающие одни и те же явления с разных исходных позиций (например, описание свойств связанных состояний кварков в рамках Стандартной Полевой Теории и как противопоставление им методы Релятивистских Гамильтоновых Динамик).
>>Если говорить вкратце, то моделированием мы можем сколь угодно близко приводить наши теории к описанию реальности, но всех нюансов реальности мы все равно учесть не сможем (это кстати один из моментов почему я стал заниматься информационным моделированием процессов и систем).
>>В этом ключе электрон для меня не реально существующий объект, а математическая функция (правильнее было бы говорить функционал), т.е представления о существовании электрона позволяет нам моделировать и решать широкий класс задач как в фундаментальных так и в прикладных исследованиях.
>>Повторяю это мое мнение, и я не считаю при этом тех людей которые говорят о электронах и кварках как о реальных объектах глупцами или невеждами, нет, это тоже точка зрения которая по большому счету не противоречит моей, с этой точки зрения вся разница между ними и мною (и другими теоретиками близкими ко мне по взглядам) только в том, что они говорят «существует», а я говорю «представляя, что он существует». Как говориться дело вкуса, да и в какой то степени для душевного здоровья полезней, быть уверенным, что работаешь не с абстракцией.
>
> Попросту говоря Вы стоите на той самой мировоззенческой позиции, которую Ленин критиковал в своей знаменитой работе "Материализм и эмпириокритицизм". Поэтому позиция эта выработана не Вами. Опасность ее сейчас очевидна для научного познания - пренебрежение к физическому эксперименту, приводящее к отсутствию органичской связи с реальностью многих современных физических моделей.

Здесь я с Вами согласен, хотя ссылаться на работы Владимира Ильича не стал бы. Они были хороши для своего времени и в своем контексте, а сейчас есть работы К.Поппера и других специалистов в теории познания, более соответствующие настоящему моменту.

>>2. Постулаты все же базовые утверждения, не требующие доказательств, но при этом ценность Науки именно в том, что постулаты можно менять (в отличие от религии, где нельзя остаться в рамках одной религии заменив постулаты).
>
> Можно менять не всякие вообще постулаты, а только ошибочные. В этом ценность науки и именно поэтому наука, то есть настоящая наука, изучающая реальность бытия и времени, а не произвол современных строителей всевозможных моделей, и не противоречит религии.

Вы правы, только можно добавить, что наука относится к идее Творца нейтрально, то есть как к недоказанной гипотезе. Это тоже модель, но за нее так рьяно борются...

>>Да действительно многие постулаты выглядят обобщением закономерностей наблюдаемых явлений, но иногда эти обобщения носят сугубо «локальный» характер, так например, из Специальной Теории Относительности (СТО) из ее базовых постулатов можно вывести Механику Галилея (МГ), справедливую для малых скоростей. Это кстати является иллюстрацией еще одного момента, если старая теория хорошо работает и ее выводы для определенных явлений справедливы, то ее необходимо включить в новую теорию, как важный частный случай. Включение это происходит по разному, либо мы сохраняем объяснения существовавшие ранее оговариваясь о границах их применимости (как в случае МГ), либо мы сохраняем разработанный математический аппарат, заменяя объяснения на более модельно верные,
>
>Более модельно верные - это что-то новенькое.

>>rак с приведенным примером из термодинамики (кстати говоря, если покопаться то теория «теплорода» и «холоднорода», там живет не только в формулах, но по сути в самих объяснениях, когда говорят о потоках энергии в систему – «теплород» и из системы – «холоднород», ошибкой считается существование самих этих субстанций, есть потоки энергии, с точки зрения современной парадигмы), тут еще куча вариантов, важным является суть.
>>А именно, мы можем менять базовые постулаты теории (т.е создать новую теорию)
>
>Только если первоначальные постулаты были ошибочны или неполны.

Что проверяется практикой.

>>и второй момент если в старой теории есть работающие модели, описывающие хотя бы одно явление, то эту модель надо включить и объяснить с точки зрения новой теории.
>>В этом как раз на мой взгляд (с педагогической точки зрения) самая большая сложность, с одной стороны надо правильно изложить существующую парадигму с другой стороны (методологически) указать на возможность ее изменения,
>
> коренного изменения?

>>на примерах СТО-МГ или термодинамики, только тут надо очень осторожно с точки зрения возникновения условий когда старая теория не работает.
>
>Примеры СТО-МГ и термодинамики неподобны. МГ была лишь дополнена без нарушения основополагающих принципов - в частности существования иннерциальных систем отсчета ( куда СТО без иннерциальных систем отсчета уедет?), а теория теплорода была отвергнута.

Верно.

>>Характерный пример не из физики это геометрия Лобачевского, заменяем один постулат и получаем другую теорию, причем имеющую практическое применение (достаточно посмотреть на меридианы глобуса).
>
>Геометрия Лобачевского не опровергает Евклидову геометрию. Более того все построения геометрии Лобачевского могут быть описаны и в Евклидовой геометрии.

Верно тоже.

>>Это для нас с Вами «добро» понятие относительное, а вот для религиозного человека абсолютное, правда, не понятно, почему они сами этому не следуют.
>
> Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.

Есть такие представления.А вот тут поговорим. Наука не выделяет «добро» в отдельную абсолютную категорию именно потому, что не могут быть сформулированы его критерии для всех природных объектов. Пусть «добро» - это реализация максимальной пользы для некоторого выделенного элемента системы с минимальным вредом (или максимальной же пользой) для других элементов системы, взаимодействующих с этим выделенным элементом. Что может быть «добрым» для косной материи - частицы, атома, неорганической молекулы, звезды и т.д.? Они взаимодействуют по жестко детерминированным законам. Ни принцип неопределенности, ни дуализм частиц не позволяют говорить о «свободе воли» каких – либо объектов этого вида материи. Их время жизни и динамика структурирования регламентируется свойствами, термодинамическими или иными условиями, и поэтому их «волей» не может быть изменено. Поэтому для них отсутствуют смыслы пользы и вреда. У элементов биологической и разумной материй появляется «цель» существования – максимальная реализация термодинамического времени жизни клетки, организма, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям. Это иерархические биолого-экологические системы, в которых динамика структурирования в основных частях описывается термодинамикой супрамолекулярных систем (иерархической термодинамикой) Г.П.Гладышева и термодинамикой А.М.Хазена, теорией физиологических систем (ТФС) П.К.Анохина, частными теориями экологических систем. Для социальных систем теории нет, с естественнонаучных позиций продвинуты разработки социобиологических теорий, например, биховиористами во главе с Дж.Б. Уотсоном, наиболее перспективен здесь синтез результатов этих работ и исследований в психогенетике, психофизиологии, психологии, рассмотрения на этой основе социального и социально-исторического процесса. Так для каких объектов Природы может быть сформулировано понятие «добра»? При изложенном подходе максимализация пользы и, соответственно, добра в соответствии с данным выше определением сводится к сохранению экосистемы Земли с целью максимальной реализации времени жизни человечества как вида. Попутно решается задача сохранения генофонда биологической материи в целом. Это никак не «абсолютное добро», приведем следующую информацию: Массовые соотношения видов материи в настоящее время следующие: биомасса на Земле М1 ≈ 2х1018 г., из них ≈ 4х1014 г. – масса разумной материи (не мозга, а человеческих тел!!! ); масса Земли М2 ≈ 6х1027 г., масса Галактики М3 ≈ 2х1033 г.

>>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>>
>>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.
>
>>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>>
>>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
>
> На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.

А уж в Китае – совсем интересно, особенно технологии выращивания риса.

>>Так что смотря DVD на домашнем кинотеатре не стоит забывать, что создание это самого кинотеатра стало возможным благодаря, в том числе и прикладным исследованиям при строительстве детекторов (в плане управляющих схем, временных задержек при обработке сигнала и т.д.).
>>Вот кстати интересный пример как работают люди в ЦЕРНе, и как работает тот же Игорь. Хотя про свою работу он пусть Вам сам расскажет.
>>Сотрудник ЦЕРНа, если ему понадобился какой то прибор (реактив, дистрибутив программы и т.д.) берет каталог, находит его и заказывает и получает необходимое в разумные сроки (есть в Европе насколько фирм занимающихся производством научного оборудования и т.д.), не отрываясь от своей основной работы, продуктивность такого научного сотрудника очень высокая, правда иногда до смешного доходит, но это отдельная тема (не будем давать повода для передергивания Игорю)…
>
> Так Вы уже дали повод. Дело в том, что стандартное научное оборудование нельзя просто так взять включить и заработать на нем "не отрываясь от своей основной работы". Любой настоящий физик экспериментатор сам проектирует для себя научное оборудование, причем даже стандартное покупное оборудование ему приходится часто самостоятельно вместе с коллегами доводить до ума для конкретного применения. Такая же ситуация и на Западе была и сейчас есть отчасти, хотя сейчас конечно культура эксперимента сильно просела.

Подтверждаю в основном эту информацию, нам сейчас приходится взаимодействовать с Геттингеном. Хотя насчет культуры эксперимента судить трудно.

>>А вот как Игорь действует в такой ситуации, являясь сотрудником лаборатории «Физической диагностики», пусть он сам Вам расскажет (если я в чем то ошибся, называя его должность или отдел, пусть тоже поправит, заранее извиняюсь).
>
>>Тут есть еще один момент, в Западной традиции к Науке отношение, в общем-то, потребительское, поэтому она должна давать отдачу (и что самое странное ведь и на самом деле дает эту отдачу).
>
> Это в теории. На практике науку в университетах финансирует в основном государство.

>>>Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?
>>
>>Да куда угодно, здесь один из ключевых моментов именно то, что оно миллион первое, а на просто второе по счету, т.е. явление настолько редкое, что его действительно можно не рассматривать, т.к. оно не более чем статистическая ошибка.
>>Но предположим, что оно случилось, и нас заинтересовало (любопытство разыгралось) почему так происходит. Так вот в данном ключе вопрос и стоит, что стоит по исследовать с точки зрения устоявшихся моделей а потом только переходить к новым теориям (кстати как я убедился тем кто веру в Бога переносит на веру в Науку это понять почему то весьма сложно).
>>А с точки зрения изучения таких редких процессов вопрос очень не тривиальный.
>>Кстати пример из физики кварков, утверждение о существовании t-кварка сделано на основании трех из тысячи наблюдаемых событий на эксперименте. Вот Вам и пример о миллион первом яблоке из эксперимента.

Пример плохой. Все научно достоверные события должны приниматься во внимание, не должны приниматься во внимания только «чудеса».

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.11.2007 20:32:07)
Дата	08.11.2007 21:47:20

Добро - это не польза

>> Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.
>
>Есть такие представления.А вот тут поговорим. Наука не выделяет «добро» в отдельную абсолютную категорию именно потому, что не могут быть сформулированы его критерии для всех природных объектов. Пусть «добро» - это реализация максимальной пользы для некоторого выделенного элемента системы с минимальным вредом (или максимальной же пользой) для других элементов системы,

таким образом добро постулируется кем, извините?

>взаимодействующих с этим выделенным элементом. Что может быть «добрым» для косной материи - частицы, атома, неорганической молекулы, звезды и т.д.? Они взаимодействуют по жестко детерминированным законам. Ни принцип неопределенности, ни дуализм частиц не позволяют говорить о «свободе воли» каких – либо объектов этого вида материи. Их время жизни и динамика структурирования регламентируется свойствами, термодинамическими или иными условиями, и поэтому их «волей» не может быть изменено. Поэтому для них отсутствуют смыслы пользы и вреда. У элементов биологической и разумной материй появляется «цель» существования – максимальная реализация термодинамического времени жизни клетки, организма, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям.

Таким образом добро отождествляется с техническими достижениями, например в медицине. Там где медицина наиболее развита, и средняя продолжительность жизни больше - там по этому определению больше добра. В частности в США получается больше этого добра. Излишне говорить, что это проьтиворечит всем традиционным представлениям о добре.

>Это иерархические биолого-экологические системы, в которых динамика структурирования в основных частях описывается термодинамикой супрамолекулярных систем (иерархической термодинамикой) Г.П.Гладышева и термодинамикой А.М.Хазена, теорией физиологических систем (ТФС) П.К.Анохина, частными теориями экологических систем. Для социальных систем теории нет, с естественнонаучных позиций продвинуты разработки социобиологических теорий, например, биховиористами во главе с Дж.Б. Уотсоном, наиболее перспективен здесь синтез результатов этих работ и исследований в психогенетике, психофизиологии, психологии, рассмотрения на этой основе социального и социально-исторического процесса. Так для каких объектов Природы может быть сформулировано понятие «добра»? При изложенном подходе максимализация пользы и, соответственно,

А что дает право отождествлять пользу с добром? Польза для чего - для тела, для души, для психики, если переходить на язык психологии?

>добра в соответствии с данным выше определением сводится к сохранению экосистемы Земли с целью максимальной реализации времени жизни человечества как вида.

Из этого определения совершенно непонятно - как судить о пуступках конкретных людей в конкретных обстоятельствах, ведь "рассчитать", приведет ли данный поступок к увеличению жизни человечества как вида совершенно невозможно. Соответственно для конкретного человека становится невозможным различение добра и зла.

>Попутно решается задача сохранения генофонда биологической материи в целом. Это никак не «абсолютное добро», приведем следующую информацию: Массовые соотношения видов материи в настоящее время следующие: биомасса на Земле М1 ≈ 2х1018 г., из них ≈ 4х1014 г. – масса разумной материи (не мозга, а человеческих тел!!! ); масса Земли М2 ≈ 6х1027 г., масса Галактики М3 ≈ 2х1033 г.

>>>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>>>
>>>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.
>>
>>>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>>>
>>>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
>>
>> На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.
>
>А уж в Китае – совсем интересно, особенно технологии выращивания риса.

Вот я и удивляюсь, где О. И. Шро заметил продвижение на бытовом уровне, ведь к наличию в своих домах DVD- проигрывателей и пр. нынешние россияне не имеют никакого отношения и используют их в общем так же как дикари европейские вещи, которые они не умеют изготовлять. Однако и в развитых странах- в основном та же проблема. Умеют изготовлять современные вещи ничтожно малое количество людей, большиство же ничего подобного делать не умеют, и сами себя обеспечить не в состоянии.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (08.11.2007 21:47:20)
Дата	09.11.2007 03:18:34

Дайте свое определение абсолютного добра

И посмотрим, будет ли оно абсолютным.

>>> Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.
>>
>>Есть такие представления.А вот тут поговорим. Наука не выделяет «добро» в отдельную абсолютную категорию именно потому, что не могут быть сформулированы его критерии для всех природных объектов. Пусть «добро» - это реализация максимальной пользы для некоторого выделенного элемента системы с минимальным вредом (или максимальной же пользой) для других элементов системы,
>
> таким образом добро постулируется кем, извините?

Это я попытался.

>>взаимодействующих с этим выделенным элементом. Что может быть «добрым» для косной материи - частицы, атома, неорганической молекулы, звезды и т.д.? Они взаимодействуют по жестко детерминированным законам. Ни принцип неопределенности, ни дуализм частиц не позволяют говорить о «свободе воли» каких – либо объектов этого вида материи. Их время жизни и динамика структурирования регламентируется свойствами, термодинамическими или иными условиями, и поэтому их «волей» не может быть изменено. Поэтому для них отсутствуют смыслы пользы и вреда. У элементов биологической и разумной материй появляется «цель» существования – максимальная реализация термодинамического времени жизни клетки, организма, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям.
>
> Таким образом добро отождествляется с техническими достижениями, например в медицине. Там где медицина наиболее развита, и средняя продолжительность жизни больше - там по этому определению больше добра. В частности в США получается больше этого добра. Излишне говорить, что это проьтиворечит всем традиционным представлениям о добре.

Нет, неточно. Речи идет о человечестве как виде, локальные флуктуации этих параметров могут быть опасны.

>>Это иерархические биолого-экологические системы, в которых динамика структурирования в основных частях описывается термодинамикой супрамолекулярных систем (иерархической термодинамикой) Г.П.Гладышева и термодинамикой А.М.Хазена, теорией физиологических систем (ТФС) П.К.Анохина, частными теориями экологических систем. Для социальных систем теории нет, с естественнонаучных позиций продвинуты разработки социобиологических теорий, например, биховиористами во главе с Дж.Б. Уотсоном, наиболее перспективен здесь синтез результатов этих работ и исследований в психогенетике, психофизиологии, психологии, рассмотрения на этой основе социального и социально-исторического процесса. Так для каких объектов Природы может быть сформулировано понятие «добра»? При изложенном подходе максимализация пользы и, соответственно,
>
> А что дает право отождествлять пользу с добром? Польза для чего - для тела, для души, для психики, если переходить на язык психологии?

Польза для всего. Я понимаю убогость этого определения, для начала разговора сойдет. Предложите свое.

>>добра в соответствии с данным выше определением сводится к сохранению экосистемы Земли с целью максимальной реализации времени жизни человечества как вида.
>
> Из этого определения совершенно непонятно - как судить о пуступках конкретных людей в конкретных обстоятельствах, ведь "рассчитать", приведет ли данный поступок к увеличению жизни человечества как вида совершенно невозможно. Соответственно для конкретного человека становится невозможным различение добра и зла.

Верно, невозможно, в том то и дело. Вы хотите вычислить абсолютное добро конкретного человека? Что это такое?

>>Попутно решается задача сохранения генофонда биологической материи в целом. Это никак не «абсолютное добро», приведем следующую информацию: Массовые соотношения видов материи в настоящее время следующие: биомасса на Земле М1 ≈ 2х1018 г., из них ≈ 4х1014 г. – масса разумной материи (не мозга, а человеческих тел!!! ); масса Земли М2 ≈ 6х1027 г., масса Галактики М3 ≈ 2х1033 г.
>

>>>>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>>>>
>>>>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.
>>>
>>>>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>>>>
>>>>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
>>>
>>> На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.
>>
>>А уж в Китае – совсем интересно, особенно технологии выращивания риса.
>
>Вот я и удивляюсь, где О. И. Шро заметил продвижение на бытовом уровне, ведь к наличию в своих домах DVD- проигрывателей и пр. нынешние россияне не имеют никакого отношения и используют их в общем так же как дикари европейские вещи, которые они не умеют изготовлять. Однако и в развитых странах- в основном та же проблема. Умеют изготовлять современные вещи ничтожно малое количество людей, большиство же ничего подобного делать не умеют, и сами себя обеспечить не в состоянии.

Такое получилось разделение труда. О.И.Шро имел, очевидно, в виду культуру взаимоотношений, внешнюю. К чему это ведет при изменении условий, вот это и важно для "добра" по тому определению, которое дал я.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (09.11.2007 03:18:34)
Дата	09.11.2007 17:58:20

Если бы у меня было свое определение, оно не было бы абсолютным

>И посмотрим, будет ли оно абсолютным.

Естественно будет. Добро содержится в Божьих Заповедях для человека, изложененных в Откровении. Таким образом что есть добро, следует из религиозной традиции.

>>>> Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.
>>>
>>>Есть такие представления.А вот тут поговорим. Наука не выделяет «добро» в отдельную абсолютную категорию именно потому, что не могут быть сформулированы его критерии для всех природных объектов. Пусть «добро» - это реализация максимальной пользы для некоторого выделенного элемента системы с минимальным вредом (или максимальной же пользой) для других элементов системы,
>>
>> таким образом добро постулируется кем, извините?
>
>Это я попытался.

Зачем пытаться, когда все давно известно.

>>>взаимодействующих с этим выделенным элементом. Что может быть «добрым» для косной материи - частицы, атома, неорганической молекулы, звезды и т.д.? Они взаимодействуют по жестко детерминированным законам. Ни принцип неопределенности, ни дуализм частиц не позволяют говорить о «свободе воли» каких – либо объектов этого вида материи. Их время жизни и динамика структурирования регламентируется свойствами, термодинамическими или иными условиями, и поэтому их «волей» не может быть изменено. Поэтому для них отсутствуют смыслы пользы и вреда. У элементов биологической и разумной материй появляется «цель» существования – максимальная реализация термодинамического времени жизни клетки, организма, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям.
>>
>> Таким образом добро отождествляется с техническими достижениями, например в медицине. Там где медицина наиболее развита, и средняя продолжительность жизни больше - там по этому определению больше добра. В частности в США получается больше этого добра. Излишне говорить, что это проьтиворечит всем традиционным представлениям о добре.
>
>Нет, неточно. Речи идет о человечестве как виде, локальные флуктуации этих параметров могут быть опасны.

>>>Это иерархические биолого-экологические системы, в которых динамика структурирования в основных частях описывается термодинамикой супрамолекулярных систем (иерархической термодинамикой) Г.П.Гладышева и термодинамикой А.М.Хазена, теорией физиологических систем (ТФС) П.К.Анохина, частными теориями экологических систем. Для социальных систем теории нет, с естественнонаучных позиций продвинуты разработки социобиологических теорий, например, биховиористами во главе с Дж.Б. Уотсоном, наиболее перспективен здесь синтез результатов этих работ и исследований в психогенетике, психофизиологии, психологии, рассмотрения на этой основе социального и социально-исторического процесса. Так для каких объектов Природы может быть сформулировано понятие «добра»? При изложенном подходе максимализация пользы и, соответственно,
>>
>> А что дает право отождествлять пользу с добром? Польза для чего - для тела, для души, для психики, если переходить на язык психологии?
>
>Польза для всего. Я понимаю убогость этого определения, для начала разговора сойдет. Предложите свое.

Мне незачем предлагать, все уже давно предложено свыше.

>>>добра в соответствии с данным выше определением сводится к сохранению экосистемы Земли с целью максимальной реализации времени жизни человечества как вида.
>>
>> Из этого определения совершенно непонятно - как судить о пуступках конкретных людей в конкретных обстоятельствах, ведь "рассчитать", приведет ли данный поступок к увеличению жизни человечества как вида совершенно невозможно. Соответственно для конкретного человека становится невозможным различение добра и зла.
>
>Верно, невозможно, в том то и дело. Вы хотите вычислить абсолютное добро конкретного человека? Что это такое?

Следовать традиционным нравственным заповедям не рассуждая.

>>>Попутно решается задача сохранения генофонда биологической материи в целом. Это никак не «абсолютное добро», приведем следующую информацию: Массовые соотношения видов материи в настоящее время следующие: биомасса на Земле М1 ≈ 2х1018 г., из них ≈ 4х1014 г. – масса разумной материи (не мозга, а человеческих тел!!! ); масса Земли М2 ≈ 6х1027 г., масса Галактики М3 ≈ 2х1033 г.
>>
>
>>>>>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>>>>>
>>>>>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.
>>>>
>>>>>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>>>>>
>>>>>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
>>>>
>>>> На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.
>>>
>>>А уж в Китае – совсем интересно, особенно технологии выращивания риса.
>>
>>Вот я и удивляюсь, где О. И. Шро заметил продвижение на бытовом уровне, ведь к наличию в своих домах DVD- проигрывателей и пр. нынешние россияне не имеют никакого отношения и используют их в общем так же как дикари европейские вещи, которые они не умеют изготовлять. Однако и в развитых странах- в основном та же проблема. Умеют изготовлять современные вещи ничтожно малое количество людей, большиство же ничего подобного делать не умеют, и сами себя обеспечить не в состоянии.
>
>Такое получилось разделение труда. О.И.Шро имел, очевидно, в виду культуру взаимоотношений, внешнюю. К чему это ведет при изменении условий, вот это и важно для "добра" по тому определению, которое дал я.

Добро и культура находяся во внутреннем мире человека.

От	О.И.Шро
К	Игорь (09.11.2007 17:58:20)
Дата	13.11.2007 12:04:10

Только тут ряд неприятных вопросов возникает…

> Естественно будет. Добро содержится в Божьих Заповедях для человека, изложененных в Откровении. Таким образом, что есть добро, следует из религиозной традиции.

А следовательно если в религиозной традиции нет Божественных заповедей формирующих мораль, то это означает, что данная традиция добра не содержит и следовательно все действия последователей данной традиции истинное Зло?
По Вашему утверждению именно так и получается, а с учетом Ваших высказываний об полном духовном превосходстве христианства над другими это только подтверждается.

Только вот есть один вопрос, а Вы уверены, что Ваши заповеди от Бога, а не придуманы пьяным философом при шумном застолье? Приведите доказательства, что именно от Бога Вы в конечном итоге получили данные Заповеди? Вам сам Бог об этом сказал, назначив Вас новым пророком (или что покруче)?

От	Игорь
К	О.И.Шро (13.11.2007 12:04:10)
Дата	15.11.2007 20:55:18

Re: Только тут...

>> Естественно будет. Добро содержится в Божьих Заповедях для человека, изложененных в Откровении. Таким образом, что есть добро, следует из религиозной традиции.
>
>А следовательно если в религиозной традиции нет Божественных заповедей формирующих мораль,

Мораль формируют социальные отношения, заповеди - ее источник.

>то это означает, что данная традиция добра не содержит и следовательно все действия последователей данной традиции истинное Зло?

У любой большой религии нравственные заповеди почти такие же, как в христианстве.

>По Вашему утверждению именно так и получается, а с учетом Ваших высказываний об полном духовном превосходстве христианства над другими это только подтверждается.

Что подтверждается-то? Что все действия мусульман или советских атеистов, скажем, есть зло? Каким же это образом?

>Только вот есть один вопрос, а Вы уверены, что Ваши заповеди от Бога, а не придуманы пьяным философом при шумном застолье? Приведите доказательства, что именно от Бога Вы в конечном итоге получили данные Заповеди? Вам сам Бог об этом сказал, назначив Вас новым пророком (или что покруче)?

Да уверен. Доказательтсва нужны тем, кто не понимает очевидности.

От	О.И.Шро
К	Игорь (15.11.2007 20:55:18)
Дата	16.11.2007 08:23:02

Re: ...слив засчитан...

В целом Ваш ответ показывает Ваше полное невежество даже элементарных вопросах, более того показывает насколько невнимательно Вы относитесь к своим собственным высказываниям и пренебрегаете мнением оппонента.

> Мораль формируют социальные отношения, заповеди - ее источник.

Мораль это и есть заповеди, они как раз и формируют социальные отношения, а то о че6м Вы говорите, называется нравственностью (в том числе и индивидуальной), нравственность как раз и формируется как результат социальных отношений индивида с его окружением по воздействием морали, с этой точки зрения безнравственности нет, есть либо нравственность совпадающая с принятой в социуме моралью, либо не совпадающая, более того бывают и промежуточные варианты когда частично совпадает, а частично нет (в большую или меньшую сторону). Это проза жизни.

> У любой большой религии нравственные заповеди почти такие же, как в христианстве.

Здесь вы полностью ошибаетесь, возьмите, к примеру близкий к христианству, ислам и попробуйте найти там заповедь «Не убий», ее там попросту нет, боле того в определенных случаях существует обратная заповедь требующая убить (причем это Бог заповедовал)…
И совсем другой вопрос, что в исламе оговариваются последствия совершаемых поступков, если брать в пример убийство, там оговорено четко в каких случаях вы обязаны убить, а в каких случаях вы не должны этого делать (и опять же это Божьи заповеди).
Так на всякий случай Вам для сведенья Коран – это прямая речь Бога, записанная проком Мухаммедом для передачи людям, что отличает эту книгу в сакральном плане от Евангелия и в целом от Библии.

> Что подтверждается-то? Что все действия мусульман или советских атеистов, скажем, есть зло? Каким же это образом?

Во-первых, вопросом на вопрос не отвечают, не знаете ответа так и скажите: «Не знаю» или «Не задумывался».
Во-вторых, именно из сопоставления Ваших высказываний о вере, религии о роли христианства и т.д., и можно сделать соответствующий вывод, это и интересовало.
Так что слив засчитан.

> Да уверен. Доказательства нужны тем, кто не понимает очевидности.

Нет, это отличает научное познание от веры. Вы восприняли на веру и считаете это истиной, боле того чужие сомнения Вы пытаетесь, опровергнут маловразумительной отсылкой к вере.
Так что как Вы сами говорите нуль бит информации по теме.

От	Игорь
К	О.И.Шро (16.11.2007 08:23:02)
Дата	16.11.2007 13:27:02

Re: ...слив засчитан...

От	О.И.Шро
К	Игорь (16.11.2007 13:27:02)
Дата	19.11.2007 09:51:45

Re: ...Демонстрируете свое невежество?... (-)

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (09.11.2007 17:58:20)
Дата	09.11.2007 19:13:45

еще неясности

> Следовать традиционным нравственным заповедям не рассуждая.

К чему приводило следование традиционным внутренним заповедям без рассуждений - история уже показала. А в новых средовых условиях это прямой путь к гибели.

> Добро и культура находяся во внутреннем мире человека.

Это верно. Но Вы ведь настаиваете на абсолютности добра, а внутренний мир человека - это такая малость по сравнению с миром Природы.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (09.11.2007 19:13:45)
Дата	15.11.2007 20:58:23

Re: еще неясности

>> Следовать традиционным нравственным заповедям не рассуждая.
>
>К чему приводило следование традиционным внутренним заповедям без рассуждений - история уже показала. А в новых средовых условиях это прямой путь к гибели.

Что Вы имеете в виду? Типа, если спасать человека, не думая о риске для себя, то можно телесно и погибнуть - да несомненно можно. Но человек гибнет не тогда когда он страдает, терпит лишения и бедствия, и даже погибает, а тогда, когда предается злу.

>> Добро и культура находяся во внутреннем мире человека.
>
>Это верно. Но Вы ведь настаиваете на абсолютности добра, а внутренний мир человека - это такая малость по сравнению с миром Природы.

И в частичке голограммы видна вся голограмма.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (15.11.2007 20:58:23)
Дата	18.11.2007 16:53:08

Re: еще неясности

>>> Следовать традиционным нравственным заповедям не рассуждая.
>>
>>К чему приводило следование традиционным внутренним заповедям без рассуждений - история уже показала. А в новых средовых условиях это прямой путь к гибели.
>
> Что Вы имеете в виду? Типа, если спасать человека, не думая о риске для себя, то можно телесно и погибнуть - да несомненно можно. Но человек гибнет не тогда когда он страдает, терпит лишения и бедствия, и даже погибает, а тогда, когда предается злу.

Уважаемый Игорь, это очень важная тема, которая высвечивает многие аспекты понятий «добро» и «зло», мне как-то еще не приходилось более или менее подробно формулировать свое понимание этих отношений. Обычно в разговорах с верующими на эту тему очень быстро возникает напряжение, которое не позволяет рассуждать объективно, и конструктивного разговора не получается. Как у Вас с Олегом Ивановичем. Я воспользуюсь ситуацией, благо есть немного времени, и порассуждаю всласть, так как мыслей и ассоциаций по этой теме накопилось много. Даже если не найду у Вас понимания. Библейские заповеди – это сформулированные в виде предписаний эволюционно сформировавшиеся способы нравственного поведения, предпочтительные для поддержания стабильности и сохранения семьи, рода, популяции и, в конце концов, цивилизации. Аналогичные функции имеют не сформулированные столь же четко, но выполняющие те же задачи предписания в других религиях. Предписания отличаются в различных религиях значительно, так как эволюционно формировались в разных ландшафтно-ресурсных условиях. Так что связь «добро» - польза просматривается и здесь, никуда она не делась. Выражение этого же «добра» и любви проявляется в актах альтруизма, вплоть до самопожертвования. Корни всех этих явлений в биологии. Они зафиксированы с одной стороны в элементах культуры, в частности, в том, чему учат родители своих любимых детей, то есть в информационной компоненте среды. С другой стороны, в генетически наследуемых спектрах поведенческих параметров популяций, на этой основе формируются типы иерархических структур, институциональность. Тойнби обращает внимание на то, что религиозные представления более устойчивы, чем цивилизационные объединения. Это косвенно подтверждает предположение, что религии являются информационным наполнением генетически наследуемых специфических нейронных комплексов. Прямым доказательством является тот факт, что сложные поведенческие функции наследуются примерно на 50%, средовые факторы имеют вес только 30%. Эти данные получены психогенетикой методом исследования близнецов, разлученных в детстве. Механизмы возникновения коллективных эффектов, из которых, собственно, и состоит социально-исторический процесс, имеют такое странное свойство, что их конечные результаты, как правило, являются неожиданными для отдельных участников процесса как единиц ансамбля (Э. Гидденс). Природа этих коллективных эффектов биологическая, они сформировались эволюционно как способы межпопуляционной борьбы за ресурсы. То есть добро, альтруизм на уровне индивидуальном, мало связано с проявлениями зла в форме негативных коллективных социальных эффектов, таких как войны, революции и т.д. Культура в целом и составляющие ее компоненты – религия, социальные нравственность, этика и т.д. – служат для сдерживания негативных биосоциальных проявлений на индивидуальном и коллективном уровнях (Н.Н.Моисеев), которые могут быть определены как зло. Но для того, чтобы реализовались негативные биосоциальные коллективные эффекты, требуется синхронизация индивидуальных действий, для этого служат идеологии. Они являются информационным обеспечением коллективных действий и апеллируют к мифам, являющимся основным элементом моделей мира личностей. Например, множество войн возникали и возникают на основе идеологий, взывавших к «чистоте веры», даже на такой малости, как различия между католичеством и протестантством. Колониальные войны вдохновлялись «превосходством белой расы», фашизм – превосходством «белокурой бестии» над всеми прочими варварами и необходимостью создания вечного третьего рейха. Образ «чужого» формируется во всех культурах как предмет для каналирования агрессивных побуждений их членов. Как-то я обратил внимание на то, что почти половина поэзии 19 – начала 20 веков посвящена воспеванию отваги, смелости, самопожертвования как ценных качеств самих по себе, в лучшем случае их проявление за что-нибудь вроде «веры, царя и отечества». Мое детство и юность прошли в военные и послевоенные годы, я знал наизусть фактически всю поэзию К. Симонова и Н. Тихонова. У Н. Тихонова и части патриотической поэзии К. Симонова тоже есть эта направленность вовне. Но в поэзии К. Симонова и Р. Киплинга патриотизм «личностный», выражающий желание защитить то, что они любят, или «выполнить свой долг» по служению отчизне. Известно, с каким трудом К. Симонов писал стихотворение «Убей его», полное ненависти к противнику. Зло это или добро? Как тут заповеди говорят? Следуй им и спасешь душу. А спасешь ли в результате людей, которых любишь, или обречешь их на земные страдания? Библейские притчи оправдают любой твой способ действий, так что в них нет опоры. Вот и получается, что единственный способ действовать нравственно – это разобраться в механизмах этих процессов и участвовать в созидании действительности так, чтобы была польза для всех, извините за патетику. Этот прагматизм и будет нравственным.

>>> Добро и культура находяся во внутреннем мире человека.
>>
>>Это верно. Но Вы ведь настаиваете на абсолютности добра, а внутренний мир человека - это такая малость по сравнению с миром Природы.
>
> И в частичке голограммы видна вся голограмма.

Это очень хорошая аналогия. Но дело в том, что человеческая психика, психика отдельного человека – неважный материал для регистрации формы волнового фронта от картины мира. Слишком много наложенных эволюцией неустранимых «зерен», создающих артефакты, искажающие изображение исходного объекта. То есть отдельная личность – слишком маленький кусочек голограммы, о вот социум – другое дело. По крайней мере, здесь в основном удается выделить и отфильтровать многие артефакты, такие, например, как, извините, веру в Бога, от научной картины мира. Для этого выработаны критерии научности. А отдельному человеку это сделать трудно, поэтому им и переносятся локальные понятия, такие как «добро», на всю картину мира. Я излагаю свое понимание вопроса, поэтому прошу не воспринимать этот постинг как отражение негативных личных эмоций. Это ни хорошо, ни плохо, это есть.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (09.11.2007 17:58:20)
Дата	09.11.2007 18:50:39

Так повторите формулировку

>>И посмотрим, будет ли оно абсолютным.
>
> Естественно будет. Добро содержится в Божьих Заповедях для человека, изложененных в Откровении. Таким образом что есть добро, следует из религиозной традиции.

Ну, допустим, не знаю я этой формулировки, а хочу быть добрым. Помогите.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (04.11.2007 15:03:51)
Дата	06.11.2007 11:53:11

Re: Физика и...

>Да на здоровье. Давайте ковырять теоремы Геделя, хотя мне кажется, что это тоже толчение воды в ступе. А добро - понятие относительное.

Это кто Вам сказал, что добро понятие относительное - наука, что-ли?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (06.11.2007 11:53:11)
Дата	06.11.2007 16:18:23

Re: Физика и...

>>Да на здоровье. Давайте ковырять теоремы Геделя, хотя мне кажется, что это тоже толчение воды в ступе. А добро - понятие относительное.
>
> Это кто Вам сказал, что добро понятие относительное - наука, что-ли?

И наука тоже. Но я не буду Вас в этом убеждать ввиду невосприимчивости аргументов, а также потому, что это личные проблемы Ваши и Ваших единомышленников.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (06.11.2007 16:18:23)
Дата	06.11.2007 17:13:38

Re: Физика и...

>>>Да на здоровье. Давайте ковырять теоремы Геделя, хотя мне кажется, что это тоже толчение воды в ступе. А добро - понятие относительное.
>>
>> Это кто Вам сказал, что добро понятие относительное - наука, что-ли?
>
>И наука тоже.

И какая же наука изучает добро и какие ученые - доктор Курпатов, что ли?

>Но я не буду Вас в этом убеждать ввиду невосприимчивости аргументов, а также потому, что это личные проблемы Ваши и Ваших единомышленников.

От	О.И.Шро
К	Игорь (30.10.2007 00:45:46)
Дата	30.10.2007 09:04:06

Ваше низко компетентное мнение и передергивания…

меня меньше всего интересуют, и не только меня, не буду даже разбирать тот бред сивой кобылы, который Вы тут наваяли.
Более того обойдусь без Ваших секретарско-редакторских правок, не надо додумывать за меня, я сказал только то, что сказал. Если товарищи Игори не способны этого понять, то это их проблема.
Тем более что эти товарищи Игори разбираются в физике так же как в назначении прокси-серверов (мы с коллегами часа два смеялись от души ког7да я прочитал им Ваше высказывание о назначение прокси-серверов).

Адью…

P.S. Хотя нет продолжайте пожалуйста, Вы доставляете столько веселых минут (а иногда и часов, Петросян по сравнению с Вами, детский сад) мне и моим коллегам, Вас теперь знают даже за границей (в Германии, например)…

От	Игорь
К	О.И.Шро (30.10.2007 09:04:06)
Дата	30.10.2007 20:31:06

Как всегда нуль информации в ответ

>меня меньше всего интересуют, и не только меня, не буду даже разбирать тот бред сивой кобылы, который Вы тут наваяли.
>Более того обойдусь без Ваших секретарско-редакторских правок, не надо додумывать за меня, я сказал только то, что сказал. Если товарищи Игори не способны этого понять, то это их проблема.

Сколько тут байт информации по существу вопроса? - да нисколько.

>Тем более что эти товарищи Игори разбираются в физике так же как в назначении прокси-серверов (мы с коллегами часа два смеялись от души ког7да я прочитал им Ваше высказывание о назначение прокси-серверов).

А я никогда не писал на форуме про общее назначение прокси-серверов, я мог в крайнем случае написать про какое-то их возможное применение. Тем более, что прокси-скрвера - это ведь не физика, дорогой товарищ.

>Адью…

>P.S. Хотя нет продолжайте пожалуйста, Вы доставляете столько веселых минут (а иногда и часов, Петросян по сравнению с Вами, детский сад) мне и моим коллегам, Вас теперь знают даже за границей (в Германии, например)…

Мне жаль, что Вы цените низменное фиглярство Петросяна. А то бы привели кого-нибудь более достойного человека.

А пишу я не для Вас, а для форумян, чтобы они не думали , что Вы тут представляете всех физиков страны в одном лице.

От	О.И.Шро
К	Игорь (30.10.2007 20:31:06)
Дата	01.11.2007 08:58:40

Какой вопрос, такой ответ… (-)

От	DZKAR
К	О.И.Шро (01.11.2007 08:58:40)
Дата	01.11.2007 11:00:11

Наверно пора остановиться

Уважаемые Игорь и О.И.Шро,

такое впечатление, что ваша "дискуссия" мало что добавляет по существу темы и ее пора остановить.
Если у вас есть проблема последнего слова, то можно, например, кинуть на пальцах и сообщить мне результаты, а я сообщу сумму. Тогда, например, если чет - слово за Игорем, нечет - слово за О.И. Шро.
Хотя, по моему, можно обойтись и без этой процедуры.

От	WFKH
К	DZKAR (26.10.2007 18:56:18)
Дата	27.10.2007 00:40:01

"Каждому - свое!"

Консолидарист.

>>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
Полистайте:
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&st=0

>- данная ветка была реанимирована в т.ч. и потому что философский вопрос материальности/ нематериальности тоже просит некого прояснения.
>Как известно - философия уже не одну тысячу лет все решает два основных вопроса - Что первичнее - Материя или Сознание?" - или проще - Создатель есть/Создателя нет? (ну и Что первичнее - Бытие или Сознание").

>Несмотря на то, что уже более полутора века как доказано, что доказать наличие/ отсутствие Бога невозможно, в философской литературе вопрос сей все равно актуален, и хотя в Бога реально можно лишь либо верить - либо не верить; ученый и неученый люд делится на материалистов" и идеалистов" и т.д.

Извиняюсь, но Ваши нелепые высказывания утомляют. Кстати: нелепости - видимо то, что не лепится одно к другому. В соседних фразах Вы делаете взаимоисключающие утверждения типа: "доказано, что невозможно доказать".

Вы упорно лепите слово вера во все фразы без разбора, как кришнаиты какую-то "хару". Объясните пожалуйста, чего Вы добиваетесь? Уверить всех, что ничего знать и понимать невозможно, потому нужно пасть на колени, молиться и верить в то, о чем говорят проповедники и не верить глазам и ощущениям своим?

Такой уровень обсуждения, когда небрежно характеризуются целые направления многовековых исследований или двумя словами перечеркиваются исследования сотен мыслителей, характерен совсем для другой публики.
===
Вам должно быть известно, что корректные ответы могут быть только на корректные вопросы. Сопоставление материи, Бытия и сознания, как обобщений разных уровней некорректно, а утверждение о всеобщей озабоченности таким сопоставлением еще менее обосновано.

Попытаюсь объяснить. К высшей категории обобщения относятся понятия, выражаемые терминами: Бытие - небытие, Существование - несуществование, Действительность - недействительность. Их составными категориями являются: материя, энергия, Смысл. Далее идут: Пространство, взаимодействие, время и т.д. Сознание и информация находятся на уровне био-социальных обобщений.

Вопрос о "первичности" вообще странный, как о первичности пальцев руки, рук и ног или других органов одного организма. В Бытии нет первичного, вторичного, десятеричного и т.д. Это категории актуализации каналов внимания, дискретного человеческого восприятия. Корректно можно говорить о иерархической структурированности терминологии, отражающей уровни обобщения представлений о реальности или о последовательности явлений и событий во времени.

>Материалисты придумали критерий истины" - практику", который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно - см. случай выше.

Надо думать, что для Вас ПРАКТИКА - Действительность не является "критерием истины". Тогда не надо пустопорожничать - лучше сформулировать иной критерий истинности. Догадываюсь, что для Вас это будет ВЕРА, а для другого - ХОЧУ, третьего - ? ? ? Останется только прекратить познавательную деятельность и превратиться в конкурентов орангутангов за пропитание.

>Впрочем вся наука построена на вере - например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 -е яблоко не упадет вверх+

Укажите на причины - силы, которые потянут одно из всех "яблок" в космическое пространство. Если это СИЛА воображения, то ее надо еще умудриться реализовать. Иначе такое событие так и останется в виртуальной "реальности" мечтаний.

>В рамках информационного подхода все похоже проще - фундаментальность, достаточность и первичность" Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из порочного круга" - тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например - Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.

Воистину возможности "тавтологии" безграничны, но познание тем и отличается от фантазий, что ограничивается рамками возможного существования и взаимодействия - действительности. Кстати: науки по толкованию снов, фантазий и бредовых состояний кажется еще нет. Значит есть вакансия основоположника - все еще впереди.

>(3)... насчет того, что "кроме рассуждений ничего не обнаружено". ...может создаться впечатление (у меня, по крайней мере такое появилось), что в данном форуме "рассуждизм" есть чуть ли не ругательство. А на самом деле это не так.

Этот термин применил я, мне и разъяснять. Есть фраза: "В то время, когда космические корабли бороздят...". Можно уверенно сказать наоборот: "В то время, когда насущных и вполне конкретных проблем "выше головы", а накопившиеся мистерии и ложные представления не дают многим возможности понимать социальную действительность, смакование бессмысленных словосочетаний называется РАССУЖДИЗМОМ или старым термином СЛОВОБЛУДИЕ. История неопровержимо показывает, что такие увлечения всегда заканчивались возвратом к действительности в весьма печальных обстоятельствах.

В условиях стремительного нарастания Всеобщего кризиса человеческой цивилизации, словоблудие - не "ругательство", а преступление против Человечества и человечности. Лично я вижу неразрывную связь между строем мыслей, высказываний и ходом реализации дел. Будут адекватные реальности мысли и слова - будут адекватные реальности поступки - дела.

>...Зенон еще 2500 лет тому назад показал, что гипотеза пространственно - временного континуума не может быть верной - ну не догонит Ахилл черепаху в этом случае!

Теперь уж никогда не догонит, поскольку нет ни Зенона, ни Ахилла, ни той черепахи.

>Однако физики только после многих лет писания интегралов, разложений, тензорных преобразований и прочего и прочего и прочего такого, наконец пришли к тому же. Причем одна из самых великих" теорий - ОТО - до сей поры основана в т.ч. и на этой гипотезе.

Значит тем "физикам" и "ОТО" пора "гнаться" за той "черепахой".

> Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, - это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!"
> Какое унижение!" - и никак иначе. А Виттгенштейн, кажись, был прав+

Другой кино-герой выражался конкретнее: "Не надо путать свою личную шерсть, с государственной!" Иначе: Не надо путать интеллектуальных "батраков" политической системы с философами. Тогда никому не будет стыдно: "Каждому - свое!"

Гармония - реализуемая функциональность.