От Artur
К Silver1
Дата 24.10.2007 08:30:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Мы должны уважать логические рассуждения, явным образом основанные на теории

Я хочу с вами договориться о следующем.
Мы обсуждаем применение научной теории. Значит мы обязаны уважать логические выводы и рассуждения, явным образом основанные на логике теории. Чтобы наш разговор не получился таким:

-Хорошо, покажи мне фрукт
-Ну тогда посмотри на яблоко
-Ясно,ты не можешь показать мне фрукт
---------------------------------------------

Теория Гумилёва не проста. И мы должны уважать логику и должны уважать друг друга, иначе ни к какому результату не придём. Я же исхожу из того, что вам интересен не процесс спора, а сам вывод, полученный в результате применения теории.

Поэтому мы обязанны соглашаться с рассуждениями, основанными на самой теории:
Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

Если из трех компонент, способных влиять на стереотипы поведения, один поменялся, значит мы обязаны считать, что стереотип поведения поменялся, если у нас есть основания считать, что этот компонент имел существенное влияние на процесс этногенеза до этого, или если у нас есть основания считать, что есть изменение величины воздействия самого фактора на стереотип поведения.
В случае с религией она изменилась сама. Даже если мы не знали, каков был удельный вес влияния религии на стереотип поведения до революции, то после революции очевидным образом этот фактор имел коллосальное влияние, всем известно какое всепроникающее влияние имела КПСС на абсолютно все стороны советской жизни. Потому вывод о изменении стереотипов поведения в советское время очевиден.
Но в данном случае, у нас есть утверждение самого Гумилева о том, что влияние православия на формирование великорусского суперэтноса было ключевым.
А способ изменения стереотипов поведения следующий:
стереотипы передаются путем воспитания и образования. Воздействуя на эти институты можно разрушить воспроизводство стереотипов, или создать другие, если роль передающего и формирующего звена играла религия(церковь), имеющая возможности глубокого влияния на стереотипы поведения.
От Silver1
К Artur (24.10.2007 08:30:22)
Дата 25.10.2007 19:36:41

Re: Мы должны...

Бытующая в определенных кругах точка зрения, что если не православный, то и не русский мне хорошо известна. Как и утверждение, что если не православная, то и не Россия, и потому - гори она, синим пламенем. Я эту точку зрения совершенно не разделяю. Какую бы там роль не сыграло православие на начальном периоде становления Великорусского суперэтноса, но поддержка церковью явно противоречащих базовым стереотипам этноса действий нашей европеизированной элиты свело ее авторитет к минимуму. То есть православие, в качестве одного их трех столпов этнической самоидентификации, существовало только в официальной пропаганде дома Романовых. Вместе с ним оно загремело под фанфары. А русские, тем не менее, остались русскими.
От Artur
К Silver1 (25.10.2007 19:36:41)
Дата 25.10.2007 21:20:52

Re: Нужно придерживаться теории.

Понимаете, вы делааете одну важную ошибку. Нельзя сложные общественные вопросы рассмтривать опираясь на здравый смысл или на свою точку зрения.
Нужно опираться на какую нибудь теорию - если она не утраивает вас, надо как то обосновать и попробовать видоизменить постулаты этой теории. Если есть достаточная философская подготовка, это всегда можно сделать приемлимым образом.
У меня в статье есть заключительная часть, в которой я пытаюсь рассмотреть правильность или неправильности теории Гумилёва, т.е я действую именно так, как советую вам. Более того, я рассмотрел ситуацию, зная наперед, что мнение Гумилёва вполне может не совпасть с моим мнением. В процессе написания статьи я убедился, что советский народ в чем то более сложная модель, чем обычно рассматривал Гумилёв - некоторые вопросы мне пришлось решать самостоятельно, но стараясь как можно ближе опираясь на теорию Гумилчёва.
Я рассматривал вопрос в рамках определенной теории, и возражать нужно в рамках хотя бы какой нибудь другой этнической теории, собственной точки зрения мало - этот вопрос слишком сложен. Поверьте, даже имея на руках такой мошный аппарат, как аппарат теории Гумилёва, при анализе конкретной ситуации оказалось совсем не просто применить аппарат непротиворечиво.
Собственно, я не могу сказать, что полученные результаты истинны. Но они соответствуют теории Гумилева.



>Бытующая в определенных кругах точка зрения, что если не православный, то и не русский мне хорошо известна. Как и утверждение, что если не православная, то и не Россия, и потому - гори она, синим пламенем. Я эту точку зрения совершенно не разделяю. Какую бы там роль не сыграло православие на начальном периоде становления Великорусского суперэтноса, но поддержка церковью явно противоречащих базовым стереотипам этноса действий нашей европеизированной элиты свело ее авторитет к минимуму. То есть православие, в качестве одного их трех столпов этнической самоидентификации, существовало только в официальной пропаганде дома Романовых. Вместе с ним оно загремело под фанфары. А русские, тем не менее, остались русскими.


Разница между русским интегрированным с церковью на всех участках общественной жизни и русским без такой интеграции как минимум похожа на ноутбук с постоянным подключением к Интернету через какой нибудь беспроводное устройство, и нотбук без какого либо подключения. Интернет дает тебе систему поиска информации, разные энциклопедии, сайты, разные способы общения с людьми. Есть тысячи способов узнать ответ на интересующий вопрос.
Это всё раньше была церковь - с системой сертификации священников, с их обучением, с их умением связывать все вопросы с Библией, с позицией церкви. Церковь вполне себе традиционная сетевая система.

Вы можете не принимать ответов, которые даёт церковь, но она давала ответы на все вопросы, и эти ответы были интегрированы друг с другом. Без церкви русский человек остался один на один с водкой, властью, манипуляторами. И все кричат об апатии и индивидуализме русского человека. И никто не хочет вспоминать, что клей и сеть, соединящий этих людей исчез. Раньше люди со всеми ответами шли к священнику, он давал людям ответ, следующий из религии. Не важно человек принимал этот ответ или нет, важно то, что у него был ответ, споря с которым, соглашаясь с которым, улучшая который он строил свой ответ.

Вы ведь понимаете, что самостоятельно, без церкви или чего нибудь похожего, проделывать все эти шаги может только человек с развитием выше среднего. Для средних людей и ниже среднего нужна поддержка. Церковь давала индивидуальную поддержку, не манипулируя интересами человека в интересах государства. А всё формы, заменяющие роль церкви в этих вопросах в первую очередь направлены на интересы своей корпорации, и люди это чувствуют, потому это лишь неэфективные суррогаты.

А я ведь еще не сказал о том, что сама русская нация, со всеми своими основными реакциями была сформирована именно на базе церкви.
От Silver1
К Artur (25.10.2007 21:20:52)
Дата 25.10.2007 22:58:23

Характерный пример того, как нельзя использовать теоретическую базу

>Понимаете, вы делааете одну важную ошибку. Нельзя сложные общественные вопросы рассмтривать опираясь на здравый смысл или на свою точку зрения.
>Нужно опираться на какую нибудь теорию - если она не утраивает вас, надо как то обосновать и попробовать видоизменить постулаты этой теории. Если есть достаточная философская подготовка, это всегда можно сделать приемлимым образом.

>Разница между русским интегрированным с церковью на всех участках общественной жизни и русским без такой интеграции как минимум похожа на ноутбук с постоянным подключением к Интернету через какой нибудь беспроводное устройство, и нотбук без какого либо подключения. Интернет дает тебе систему поиска информации, разные энциклопедии, сайты, разные способы общения с людьми. Есть тысячи способов узнать ответ на интересующий вопрос.
>Это всё раньше была церковь - с системой сертификации священников, с их обучением, с их умением связывать все вопросы с Библией, с позицией церкви. Церковь вполне себе традиционная сетевая система.

>Вы можете не принимать ответов, которые даёт церковь, но она давала ответы на все вопросы, и эти ответы были интегрированы друг с другом. Без церкви русский человек остался один на один с водкой, властью, манипуляторами. И все кричат об апатии и индивидуализме русского человека. И никто не хочет вспоминать, что клей и сеть, соединящий этих людей исчез. Раньше люди со всеми ответами шли к священнику, он давал людям ответ, следующий из религии. Не важно человек принимал этот ответ или нет, важно то, что у него был ответ, споря с которым, соглашаясь с которым, улучшая который он строил свой ответ.

>Вы ведь понимаете, что самостоятельно, без церкви или чего нибудь похожего, проделывать все эти шаги может только человек с развитием выше среднего. Для средних людей и ниже среднего нужна поддержка. Церковь давала индивидуальную поддержку, не манипулируя интересами человека в интересах государства. А всё формы, заменяющие роль церкви в этих вопросах в первую очередь направлены на интересы своей корпорации, и люди это чувствуют, потому это лишь неэфективные суррогаты.

>А я ведь еще не сказал о том, что сама русская нация, со всеми своими основными реакциями была сформирована именно на базе церкви.



Имеет место быть попытка подогнать теорию под Ваши личные религиозные убеждения. То есть Вы приняли за аксиому, что РПЦ это «наше все» и попытались применить Гумилевкие наработки с этим условием. Результат не сошелся – виновата теория, мол, надо ее «корректировать».
А Вы снимите это ограничение, и уверяю Вас, расклад сойдется, и никаких там новых советских этносов придумывать не понадобится.

А меня еще тут на форуме пытаются убедить, что вера и наука вполне совместимы;))))




Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (25.10.2007 22:58:23)
Дата 25.10.2007 23:12:28

Re: Характерный пример...

Я объясняю человеку, что надо придерживаться теории, что надо анализировать теорию, что бы было ясно, что и зачем ты принимаешь. Наука это не религия, она может и должна развиваться. Я применил теорию к конкретному случаю, я убедился, что к такому случаю теория ранее не применялось. Я применил теорию к этому случаю, думаю, что сделал это коректно, так как нашел способ свести этот случай к базовой модели. Статья будет выставлена на обсуждение, и если кто либо во время обсуждения аргументирует мне, что так делать было нельзя, я приму этот результат.

Все это есть нормальная научная практика. Где здесь религия ?

От Silver1
К Artur (25.10.2007 23:12:28)
Дата 26.10.2007 00:41:52

Вы действуете именно некорректно

>Я объясняю человеку, что надо придерживаться теории, что надо анализировать теорию, что бы было ясно, что и зачем ты принимаешь. Наука это не религия, она может и должна развиваться. Я применил теорию к конкретному случаю, я убедился, что к такому случаю теория ранее не применялось. Я применил теорию к этому случаю, думаю, что сделал это коректно, так как нашел способ свести этот случай к базовой модели. Статья будет выставлена на обсуждение, и если кто либо во время обсуждения аргументирует мне, что так делать было нельзя, я приму этот результат.

>Все это есть нормальная научная практика. Где здесь религия ?

Вы действуете именно некорректно, собрались придерживаться теории, так и придерживайтесь, а не несите отсебятину.

Ошибочная цепочка:

1. Вы ошибочно записываете Православие в базовые стереотипы Великорусского суперэтноса. Это неверно. Я уж молчу о том, что в этот самый суперэтнос входили и не православные этносы. Но и с русским не так просто. Как выяснилось, адаптированная фольк-версия марксизма оказалась куда симпатичнее русскому народу, чем реальное Православие. Видимо лучше соответствовала его базовым стереотипам. Православие было отброшено без особых сантиментов. А русские остались русскими.
2. Из-за ошибки в п.1 Вы делаете вывод, что раз не православные, то уже и не русские (ведь русский = православный). И начинаете выдумывать новый (советский) этнос.
3. Придумав это новый этнос, Вы вступаете в противоречие с Гумилевым, который этого нового этноса в упор не видел. Считал этапом этногенеза существующего.
4. Делаете вывод, что Гумилев ошибался и его теорию «надо править».



Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (26.10.2007 00:41:52)
Дата 26.10.2007 13:01:33

Re: Пожалуйста, не искажайте мои слова

>>Я объясняю человеку, что надо придерживаться теории, что надо анализировать теорию, что бы было ясно, что и зачем ты принимаешь. Наука это не религия, она может и должна развиваться. Я применил теорию к конкретному случаю, я убедился, что к такому случаю теория ранее не применялось. Я применил теорию к этому случаю, думаю, что сделал это коректно, так как нашел способ свести этот случай к базовой модели. Статья будет выставлена на обсуждение, и если кто либо во время обсуждения аргументирует мне, что так делать было нельзя, я приму этот результат.
>
>>Все это есть нормальная научная практика. Где здесь религия ?
>
>Вы действуете именно некорректно, собрались придерживаться теории, так и придерживайтесь, а не несите отсебятину.

>Ошибочная цепочка:

>1. Вы ошибочно записываете Православие в базовые стереотипы Великорусского суперэтноса. Это неверно. Я уж молчу о том, что в этот самый суперэтнос входили и не православные этносы. Но и с русским не так просто. Как выяснилось, адаптированная фольк-версия марксизма оказалась куда симпатичнее русскому народу, чем реальное Православие. Видимо лучше соответствовала его базовым стереотипам. Православие было отброшено без особых сантиментов. А русские остались русскими.

Православие не стереотип, это система, воздействующая на стереотипы и формирующая их. Почувствуйте разницу. И утверждение о такой роли православия принадлежит не мне, а Гумилеву.
И как проводилась разборка русского народа я вам уже несколько раз говорил, и даже указывал что вам читать. Вы же предпочитаете спорить не читая предлагаемые материалы. А так можно поступать только в ограниченных случаях.

>2. Из-за ошибки в п.1 Вы делаете вывод, что раз не православные, то уже и не русские (ведь русский = православный). И начинаете выдумывать новый (советский) этнос.

Так как ошибки в п.1 не было, я ничего и не выдумывал.

>3. Придумав это новый этнос, Вы вступаете в противоречие с Гумилевым, который этого нового этноса в упор не видел. Считал этапом этногенеза существующего.

Гумилев не рассматривал явным образом советский период в соответствии со своим принципом избегать обсуждения близких по времени процессов. Его оценка советского периода была просто механическим продолжением оценки нынешнего этапа этногенеза. Доводы в пользу своей точки зрения, полностью основанные на теории Гумилёва я уже приводил. Это же не религия, а наука, мы можем самостоятельно проводить исследование, ни у кого нет монополии, тем более что исследование по сути уже обсуждается. Если вам есть что сказать о аргументации в исследовании, давайте это и будем обсуждать.

>4. Делаете вывод, что Гумилев ошибался и его теорию «надо править».

Я такого не говорил, и вы не сможете мне показать абзац с такими моими утверждениями. Я говорил, что Гумилёв не рассматривал такие объекты как СССР, СССР имел свою специфику. Но после обдумывания, оказалось, что советский случай спокойно можно свести к тем вариантам, которые обсуждал Гумилев.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (25.10.2007 22:58:23)
Дата 25.10.2007 23:00:46

Re: Характерный пример...

>>Понимаете, вы делааете одну важную ошибку. Нельзя сложные общественные вопросы рассмтривать опираясь на здравый смысл или на свою точку зрения.
>>Нужно опираться на какую нибудь теорию - если она не утраивает вас, надо как то обосновать и попробовать видоизменить постулаты этой теории. Если есть достаточная философская подготовка, это всегда можно сделать приемлимым образом.
>
>>Разница между русским интегрированным с церковью на всех участках общественной жизни и русским без такой интеграции как минимум похожа на ноутбук с постоянным подключением к Интернету через какой нибудь беспроводное устройство, и нотбук без какого либо подключения. Интернет дает тебе систему поиска информации, разные энциклопедии, сайты, разные способы общения с людьми. Есть тысячи способов узнать ответ на интересующий вопрос.
>>Это всё раньше была церковь - с системой сертификации священников, с их обучением, с их умением связывать все вопросы с Библией, с позицией церкви. Церковь вполне себе традиционная сетевая система.
>
>>Вы можете не принимать ответов, которые даёт церковь, но она давала ответы на все вопросы, и эти ответы были интегрированы друг с другом. Без церкви русский человек остался один на один с водкой, властью, манипуляторами. И все кричат об апатии и индивидуализме русского человека. И никто не хочет вспоминать, что клей и сеть, соединящий этих людей исчез. Раньше люди со всеми ответами шли к священнику, он давал людям ответ, следующий из религии. Не важно человек принимал этот ответ или нет, важно то, что у него был ответ, споря с которым, соглашаясь с которым, улучшая который он строил свой ответ.
>
>>Вы ведь понимаете, что самостоятельно, без церкви или чего нибудь похожего, проделывать все эти шаги может только человек с развитием выше среднего. Для средних людей и ниже среднего нужна поддержка. Церковь давала индивидуальную поддержку, не манипулируя интересами человека в интересах государства. А всё формы, заменяющие роль церкви в этих вопросах в первую очередь направлены на интересы своей корпорации, и люди это чувствуют, потому это лишь неэфективные суррогаты.
>
>>А я ведь еще не сказал о том, что сама русская нация, со всеми своими основными реакциями была сформирована именно на базе церкви.
>


>Имеет место быть попытка подогнать теорию под Ваши личные религиозные убеждения. То есть Вы приняли за аксиому, что РПЦ это «наше все» и попытались применить Гумилевкие наработки с этим условием. Результат не сошелся – виновата теория, мол, надо ее «корректировать».

Вы знаете я люблю конкретность. А тут всё что угодно можно понимать

>А Вы снимите это ограничение, и уверяю Вас, расклад сойдется, и никаких там новых советских этносов придумывать не понадобится.

>А меня еще тут на форуме пытаются убедить, что вера и наука вполне совместимы;))))




>Человек препятствует самооценке всеми средствами