Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Политика и...

От	Silver1
К	Artur
Дата	23.10.2007 20:55:41
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Политика и...

Вы плохо читали Гумилева, не поняли его, и соответственно неверно применяете его разработки.
Если бы читали внимательнее, то заметили бы, что, по мнению Гумилева этносы искусственным путем не создаются. Точнее, создаются, но в результате в 99.9% случаев получаются летальные мутанты, которые на этом свете не задерживаются. Жизнеспособная комбинация, то есть появление на исторической сцене нового этноса так же редка, как появление в природе нового вида.
СГКМ своими рассуждениями об искусственном создании новых наций на постсоветском пространстве тут явно на вас повлиял, но он неправ. Все эти ублюдочные конструкции эфемерны, нежизнеспособны и держатся только на внешней подпитке.
Что же касается Великорусского суперэтноса, то он уже существовал к моменту ВОСР. Никаких оснований считать советский период началом этногенеза нового этноса я не вижу (Гумилев, помнится, тоже не видел). Это просто новый этап развития уже существующего суперэтноса.
Проблема в том, что российская элита уже лет триста заражена западничеством – последствие догоняющей модернизации. Фактически она принадлежит к другому суперэтносу, отчего и вечные коллизии.
Причем западничеством заражена большая часть нашей элиты, в равной степени и «либералы» и «почвенники».
Если с либералами все ясно (награбленное в оффшор, чемодан, вокзал, «прощай немытая Россия»), то у почвенников свой бзик (но тоже западный). Эти надеялись избавиться от нагрузки дотационных республик, с дальнейшим их подгребанием под себя уже в виде экономических колоний. Жаба их душила, на запад глядючи. Мол, умеют жить люди. Не исключено, что в Перестройку Запад дал нашей элите соответствующие гарантии в этом деле. Не исключаю даже, что эти гарантии Запад собирался выполнить. Допустили же они до глобальной кормушки разгромленные Германию с Японией. Но нашу элиту в процессе дележа «общенародной собственности» обуяла такая «пищевая лихорадка», что она обо всем прочем забыла начисто. Теперь ситуация устаканилась, и начали пытаться. Ан, поздно уже. В мире и без них хватает умников, любящих качать «колониальные налоги». И, кстати, гораздо лучше умеющих это делать, натренировались за века.
Что до попытки искусственного создания особого этноса «Советский народ» (как Вы это понимаете), то она изначально была провальной. То есть замена (по западным лекалам) соответствующей базовым стереотипам Великорусского суперэтноса «Цветущей сложности» на примитивный американский «Плавильный котел» (с русскими в виде основного топлива) ни к чему хорошему привести не могла – фатальное упрощение этнической системы. Так новые этносы не создаются, точнее вероятность их успешного создания мизерная.

От	Alex55
К	Silver1 (23.10.2007 20:55:41)
Дата	24.10.2007 08:32:13

Увы, все проще в другой терминологии

>Вы плохо читали Гумилева, не поняли его, и соответственно неверно применяете его разработки.
>Если бы читали внимательнее, то заметили бы, что, по мнению Гумилева этносы искусственным путем не создаются. Точнее, создаются, но в результате в 99.9% случаев получаются летальные мутанты, которые на этом свете не задерживаются. Жизнеспособная комбинация, то есть появление на исторической сцене нового этноса так же редка, как появление в природе нового вида...
И Гумилев, и Вы, и Artur не поняли или делаете вид, что не поняли, главного - мир стал искусственной средой, где никакой естественной жизни этносов (жизнеспособных или нежизнеспособных) нет и не предвидится.
Общности, не осознающие необходимости собственной защиты, обречены. Мелкие общности могут пристроиться в некоей нише при существующем раскладе геостратегических сил, но расклад может меняться...
Американская "нация" искусственным путем изжила расизм. Не жалеет усилий на поддержание антирасистской идеологии. Если бы верить этнологам и антропологам, то это невозможно, противоестественно, неэффективно...

Нет больше этнических констант. Они только в головах у последователей соответствующих теорий.

А что есть?
Да очень простые вещи. Теория информации, теория управления. И вещи посложнее: психиатрия, психология, применяемые не по прямому назначению. Типа хирурга, который не оперирует больного, а убивает здорового.
Теория информации говорит, что количество информации для человека определяется не количеством слов или букв в словах, а семантикой слов, мощностью соответствующих понятий. Мощность понятий определяется на множестве типовых поведенческих решений, то есть, на производственных отношениях и их культурно-идеологической реализации. А эту мощность понятий при помощи лингвистических технологий можно направить на хаотизацию. Ее же можно перераспределить в пользу отдельных социальных слоев посредством сегрегации образования.

"Этносы", точнее, самоуправляемые общности, не осознающие необходимости собственной защиты, обречены.

От	Silver1
К	Alex55 (24.10.2007 08:32:13)
Дата	24.10.2007 20:35:48

Рассказывайте другим эти сказки-страшилки

>Общности, не осознающие необходимости собственной защиты, обречены. Мелкие общности могут пристроиться в некоей нише при существующем раскладе геостратегических сил, но расклад может меняться...
>Американская "нация" искусственным путем изжила расизм. Не жалеет усилий на поддержание антирасистской идеологии. Если бы верить этнологам и антропологам, то это невозможно, противоестественно, неэффективно...

>Нет больше этнических констант. Они только в головах у последователей соответствующих теорий.

Рассказывайте другим эти сказки-страшилки

Люди давно живут в этой самой «искусственной среде». В смысле, как в цивилизацию свернули, так и живут. Этничность неистребима в принципе, так как объединяться в группы и делиться на своих и чужих в природе человека.
Элиты с разным успехом постоянно пытаются внедрить в социумы новые стереотипы поведения, дело это вовсе не новое и перманентное. Но базовые этнические стереотипы - это стереотипы выживания. Посему конечная цена очередных элитных экспериментов проверяется не во времена гламурной политкорректности, а в обстановке жестких кризисов. А кризисы, как известно периодически случаются у всех человеческих «общностей». Вот влетят штаты в очередной кризис, тогда и станет ясно насколько хорошо они «изжили» расизм, и изжили ли они его вообще. Подозреваю, что афро и прочих подобных американцев ждет неприятный сюрприз.
В СССР тоже вон национализм за 70 лет «изжили», уж так красиво все выглядело, сплошное братство. А в реале…
А защищаться надо, кто спорит. И не только сейчас, а всегда надо было. Вон еще персы спонсировали в Греции всяких там софистов.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Artur
К	Alex55 (24.10.2007 08:32:13)
Дата	24.10.2007 12:45:18

Re: Увы, все гораздо сложнее

>>Вы плохо читали Гумилева, не поняли его, и соответственно неверно применяете его разработки.
>>Если бы читали внимательнее, то заметили бы, что, по мнению Гумилева этносы искусственным путем не создаются. Точнее, создаются, но в результате в 99.9% случаев получаются летальные мутанты, которые на этом свете не задерживаются. Жизнеспособная комбинация, то есть появление на исторической сцене нового этноса так же редка, как появление в природе нового вида...
>И Гумилев, и Вы, и Artur не поняли или делаете вид, что не поняли, главного - мир стал искусственной средой, где никакой естественной жизни этносов (жизнеспособных или нежизнеспособных) нет и не предвидится.
>Общности, не осознающие необходимости собственной защиты, обречены. Мелкие общности могут пристроиться в некоей нише при существующем раскладе геостратегических сил, но расклад может меняться...
>Американская "нация" искусственным путем изжила расизм. Не жалеет усилий на поддержание антирасистской идеологии. Если бы верить этнологам и антропологам, то это невозможно, противоестественно, неэффективно...

Всё это хорошо только если точно определенна реакция мышления на воздействие, а это не может быть определенно до общей теории построения ИИ. Посему, до тех пор, пока такой теории нет, традиционные мехамизмы эфективны - филосфия и религия, как абстрактные системы, содержащие описание способа мышления, принимаемого данным обществом, и интеграция общества на основе данных абстрактных систем. А раз системы содержат определенные модели мышления, то содержат и определенные реакции на всякие ИТ-изобретения.
Не надо недооценивать мощь человеческого опыта.

>Нет больше этнических констант. Они только в головах у последователей соответствующих теорий.

>А что есть?
>Да очень простые вещи. Теория информации, теория управления. И вещи посложнее: психиатрия, психология, применяемые не по прямому назначению. Типа хирурга, который не оперирует больного, а убивает здорового.
>Теория информации говорит, что количество информации для человека определяется не количеством слов или букв в словах, а семантикой слов, мощностью соответствующих понятий. Мощность понятий определяется на множестве типовых поведенческих решений, то есть, на производственных отношениях и их культурно-идеологической реализации. А эту мощность понятий при помощи лингвистических технологий можно направить на хаотизацию. Ее же можно перераспределить в пользу отдельных социальных слоев посредством сегрегации образования.

>"Этносы", точнее, самоуправляемые общности, не осознающие необходимости собственной защиты, обречены.

От	Artur
К	Silver1 (23.10.2007 20:55:41)
Дата	24.10.2007 08:30:22

Re: Мы должны уважать логические рассуждения, явным образом основанные на теории

Я хочу с вами договориться о следующем.
Мы обсуждаем применение научной теории. Значит мы обязаны уважать логические выводы и рассуждения, явным образом основанные на логике теории. Чтобы наш разговор не получился таким:

-Хорошо, покажи мне фрукт
-Ну тогда посмотри на яблоко
-Ясно,ты не можешь показать мне фрукт
---------------------------------------------

Теория Гумилёва не проста. И мы должны уважать логику и должны уважать друг друга, иначе ни к какому результату не придём. Я же исхожу из того, что вам интересен не процесс спора, а сам вывод, полученный в результате применения теории.

Поэтому мы обязанны соглашаться с рассуждениями, основанными на самой теории:
Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

Если из трех компонент, способных влиять на стереотипы поведения, один поменялся, значит мы обязаны считать, что стереотип поведения поменялся, если у нас есть основания считать, что этот компонент имел существенное влияние на процесс этногенеза до этого, или если у нас есть основания считать, что есть изменение величины воздействия самого фактора на стереотип поведения.
В случае с религией она изменилась сама. Даже если мы не знали, каков был удельный вес влияния религии на стереотип поведения до революции, то после революции очевидным образом этот фактор имел коллосальное влияние, всем известно какое всепроникающее влияние имела КПСС на абсолютно все стороны советской жизни. Потому вывод о изменении стереотипов поведения в советское время очевиден.
Но в данном случае, у нас есть утверждение самого Гумилева о том, что влияние православия на формирование великорусского суперэтноса было ключевым.
А способ изменения стереотипов поведения следующий:
стереотипы передаются путем воспитания и образования. Воздействуя на эти институты можно разрушить воспроизводство стереотипов, или создать другие, если роль передающего и формирующего звена играла религия(церковь), имеющая возможности глубокого влияния на стереотипы поведения.

От	Silver1
К	Artur (24.10.2007 08:30:22)
Дата	25.10.2007 19:36:41

Re: Мы должны...

Бытующая в определенных кругах точка зрения, что если не православный, то и не русский мне хорошо известна. Как и утверждение, что если не православная, то и не Россия, и потому - гори она, синим пламенем. Я эту точку зрения совершенно не разделяю. Какую бы там роль не сыграло православие на начальном периоде становления Великорусского суперэтноса, но поддержка церковью явно противоречащих базовым стереотипам этноса действий нашей европеизированной элиты свело ее авторитет к минимуму. То есть православие, в качестве одного их трех столпов этнической самоидентификации, существовало только в официальной пропаганде дома Романовых. Вместе с ним оно загремело под фанфары. А русские, тем не менее, остались русскими.

От	Artur
К	Silver1 (25.10.2007 19:36:41)
Дата	25.10.2007 21:20:52

Re: Нужно придерживаться теории.

Понимаете, вы делааете одну важную ошибку. Нельзя сложные общественные вопросы рассмтривать опираясь на здравый смысл или на свою точку зрения.
Нужно опираться на какую нибудь теорию - если она не утраивает вас, надо как то обосновать и попробовать видоизменить постулаты этой теории. Если есть достаточная философская подготовка, это всегда можно сделать приемлимым образом.
У меня в статье есть заключительная часть, в которой я пытаюсь рассмотреть правильность или неправильности теории Гумилёва, т.е я действую именно так, как советую вам. Более того, я рассмотрел ситуацию, зная наперед, что мнение Гумилёва вполне может не совпасть с моим мнением. В процессе написания статьи я убедился, что советский народ в чем то более сложная модель, чем обычно рассматривал Гумилёв - некоторые вопросы мне пришлось решать самостоятельно, но стараясь как можно ближе опираясь на теорию Гумилчёва.
Я рассматривал вопрос в рамках определенной теории, и возражать нужно в рамках хотя бы какой нибудь другой этнической теории, собственной точки зрения мало - этот вопрос слишком сложен. Поверьте, даже имея на руках такой мошный аппарат, как аппарат теории Гумилёва, при анализе конкретной ситуации оказалось совсем не просто применить аппарат непротиворечиво.
Собственно, я не могу сказать, что полученные результаты истинны. Но они соответствуют теории Гумилева.

>Бытующая в определенных кругах точка зрения, что если не православный, то и не русский мне хорошо известна. Как и утверждение, что если не православная, то и не Россия, и потому - гори она, синим пламенем. Я эту точку зрения совершенно не разделяю. Какую бы там роль не сыграло православие на начальном периоде становления Великорусского суперэтноса, но поддержка церковью явно противоречащих базовым стереотипам этноса действий нашей европеизированной элиты свело ее авторитет к минимуму. То есть православие, в качестве одного их трех столпов этнической самоидентификации, существовало только в официальной пропаганде дома Романовых. Вместе с ним оно загремело под фанфары. А русские, тем не менее, остались русскими.

Разница между русским интегрированным с церковью на всех участках общественной жизни и русским без такой интеграции как минимум похожа на ноутбук с постоянным подключением к Интернету через какой нибудь беспроводное устройство, и нотбук без какого либо подключения. Интернет дает тебе систему поиска информации, разные энциклопедии, сайты, разные способы общения с людьми. Есть тысячи способов узнать ответ на интересующий вопрос.
Это всё раньше была церковь - с системой сертификации священников, с их обучением, с их умением связывать все вопросы с Библией, с позицией церкви. Церковь вполне себе традиционная сетевая система.

Вы можете не принимать ответов, которые даёт церковь, но она давала ответы на все вопросы, и эти ответы были интегрированы друг с другом. Без церкви русский человек остался один на один с водкой, властью, манипуляторами. И все кричат об апатии и индивидуализме русского человека. И никто не хочет вспоминать, что клей и сеть, соединящий этих людей исчез. Раньше люди со всеми ответами шли к священнику, он давал людям ответ, следующий из религии. Не важно человек принимал этот ответ или нет, важно то, что у него был ответ, споря с которым, соглашаясь с которым, улучшая который он строил свой ответ.

Вы ведь понимаете, что самостоятельно, без церкви или чего нибудь похожего, проделывать все эти шаги может только человек с развитием выше среднего. Для средних людей и ниже среднего нужна поддержка. Церковь давала индивидуальную поддержку, не манипулируя интересами человека в интересах государства. А всё формы, заменяющие роль церкви в этих вопросах в первую очередь направлены на интересы своей корпорации, и люди это чувствуют, потому это лишь неэфективные суррогаты.

А я ведь еще не сказал о том, что сама русская нация, со всеми своими основными реакциями была сформирована именно на базе церкви.

От	Silver1
К	Artur (25.10.2007 21:20:52)
Дата	25.10.2007 22:58:23

Характерный пример того, как нельзя использовать теоретическую базу

>Понимаете, вы делааете одну важную ошибку. Нельзя сложные общественные вопросы рассмтривать опираясь на здравый смысл или на свою точку зрения.
>Нужно опираться на какую нибудь теорию - если она не утраивает вас, надо как то обосновать и попробовать видоизменить постулаты этой теории. Если есть достаточная философская подготовка, это всегда можно сделать приемлимым образом.

>Разница между русским интегрированным с церковью на всех участках общественной жизни и русским без такой интеграции как минимум похожа на ноутбук с постоянным подключением к Интернету через какой нибудь беспроводное устройство, и нотбук без какого либо подключения. Интернет дает тебе систему поиска информации, разные энциклопедии, сайты, разные способы общения с людьми. Есть тысячи способов узнать ответ на интересующий вопрос.
>Это всё раньше была церковь - с системой сертификации священников, с их обучением, с их умением связывать все вопросы с Библией, с позицией церкви. Церковь вполне себе традиционная сетевая система.

>Вы можете не принимать ответов, которые даёт церковь, но она давала ответы на все вопросы, и эти ответы были интегрированы друг с другом. Без церкви русский человек остался один на один с водкой, властью, манипуляторами. И все кричат об апатии и индивидуализме русского человека. И никто не хочет вспоминать, что клей и сеть, соединящий этих людей исчез. Раньше люди со всеми ответами шли к священнику, он давал людям ответ, следующий из религии. Не важно человек принимал этот ответ или нет, важно то, что у него был ответ, споря с которым, соглашаясь с которым, улучшая который он строил свой ответ.

>Вы ведь понимаете, что самостоятельно, без церкви или чего нибудь похожего, проделывать все эти шаги может только человек с развитием выше среднего. Для средних людей и ниже среднего нужна поддержка. Церковь давала индивидуальную поддержку, не манипулируя интересами человека в интересах государства. А всё формы, заменяющие роль церкви в этих вопросах в первую очередь направлены на интересы своей корпорации, и люди это чувствуют, потому это лишь неэфективные суррогаты.

>А я ведь еще не сказал о том, что сама русская нация, со всеми своими основными реакциями была сформирована именно на базе церкви.

Имеет место быть попытка подогнать теорию под Ваши личные религиозные убеждения. То есть Вы приняли за аксиому, что РПЦ это «наше все» и попытались применить Гумилевкие наработки с этим условием. Результат не сошелся – виновата теория, мол, надо ее «корректировать».
А Вы снимите это ограничение, и уверяю Вас, расклад сойдется, и никаких там новых советских этносов придумывать не понадобится.

А меня еще тут на форуме пытаются убедить, что вера и наука вполне совместимы;))))

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Artur
К	Silver1 (25.10.2007 22:58:23)
Дата	25.10.2007 23:12:28

Re: Характерный пример...

Я объясняю человеку, что надо придерживаться теории, что надо анализировать теорию, что бы было ясно, что и зачем ты принимаешь. Наука это не религия, она может и должна развиваться. Я применил теорию к конкретному случаю, я убедился, что к такому случаю теория ранее не применялось. Я применил теорию к этому случаю, думаю, что сделал это коректно, так как нашел способ свести этот случай к базовой модели. Статья будет выставлена на обсуждение, и если кто либо во время обсуждения аргументирует мне, что так делать было нельзя, я приму этот результат.

Все это есть нормальная научная практика. Где здесь религия ?

От	Silver1
К	Artur (25.10.2007 23:12:28)
Дата	26.10.2007 00:41:52

Вы действуете именно некорректно

>Я объясняю человеку, что надо придерживаться теории, что надо анализировать теорию, что бы было ясно, что и зачем ты принимаешь. Наука это не религия, она может и должна развиваться. Я применил теорию к конкретному случаю, я убедился, что к такому случаю теория ранее не применялось. Я применил теорию к этому случаю, думаю, что сделал это коректно, так как нашел способ свести этот случай к базовой модели. Статья будет выставлена на обсуждение, и если кто либо во время обсуждения аргументирует мне, что так делать было нельзя, я приму этот результат.

>Все это есть нормальная научная практика. Где здесь религия ?

Вы действуете именно некорректно, собрались придерживаться теории, так и придерживайтесь, а не несите отсебятину.

Ошибочная цепочка:

1. Вы ошибочно записываете Православие в базовые стереотипы Великорусского суперэтноса. Это неверно. Я уж молчу о том, что в этот самый суперэтнос входили и не православные этносы. Но и с русским не так просто. Как выяснилось, адаптированная фольк-версия марксизма оказалась куда симпатичнее русскому народу, чем реальное Православие. Видимо лучше соответствовала его базовым стереотипам. Православие было отброшено без особых сантиментов. А русские остались русскими.
2. Из-за ошибки в п.1 Вы делаете вывод, что раз не православные, то уже и не русские (ведь русский = православный). И начинаете выдумывать новый (советский) этнос.
3. Придумав это новый этнос, Вы вступаете в противоречие с Гумилевым, который этого нового этноса в упор не видел. Считал этапом этногенеза существующего.
4. Делаете вывод, что Гумилев ошибался и его теорию «надо править».

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Artur
К	Silver1 (26.10.2007 00:41:52)
Дата	26.10.2007 13:01:33

Re: Пожалуйста, не искажайте мои слова

>>Я объясняю человеку, что надо придерживаться теории, что надо анализировать теорию, что бы было ясно, что и зачем ты принимаешь. Наука это не религия, она может и должна развиваться. Я применил теорию к конкретному случаю, я убедился, что к такому случаю теория ранее не применялось. Я применил теорию к этому случаю, думаю, что сделал это коректно, так как нашел способ свести этот случай к базовой модели. Статья будет выставлена на обсуждение, и если кто либо во время обсуждения аргументирует мне, что так делать было нельзя, я приму этот результат.
>
>>Все это есть нормальная научная практика. Где здесь религия ?
>
>Вы действуете именно некорректно, собрались придерживаться теории, так и придерживайтесь, а не несите отсебятину.

>Ошибочная цепочка:

>1. Вы ошибочно записываете Православие в базовые стереотипы Великорусского суперэтноса. Это неверно. Я уж молчу о том, что в этот самый суперэтнос входили и не православные этносы. Но и с русским не так просто. Как выяснилось, адаптированная фольк-версия марксизма оказалась куда симпатичнее русскому народу, чем реальное Православие. Видимо лучше соответствовала его базовым стереотипам. Православие было отброшено без особых сантиментов. А русские остались русскими.

Православие не стереотип, это система, воздействующая на стереотипы и формирующая их. Почувствуйте разницу. И утверждение о такой роли православия принадлежит не мне, а Гумилеву.
И как проводилась разборка русского народа я вам уже несколько раз говорил, и даже указывал что вам читать. Вы же предпочитаете спорить не читая предлагаемые материалы. А так можно поступать только в ограниченных случаях.

>2. Из-за ошибки в п.1 Вы делаете вывод, что раз не православные, то уже и не русские (ведь русский = православный). И начинаете выдумывать новый (советский) этнос.

Так как ошибки в п.1 не было, я ничего и не выдумывал.

>3. Придумав это новый этнос, Вы вступаете в противоречие с Гумилевым, который этого нового этноса в упор не видел. Считал этапом этногенеза существующего.

Гумилев не рассматривал явным образом советский период в соответствии со своим принципом избегать обсуждения близких по времени процессов. Его оценка советского периода была просто механическим продолжением оценки нынешнего этапа этногенеза. Доводы в пользу своей точки зрения, полностью основанные на теории Гумилёва я уже приводил. Это же не религия, а наука, мы можем самостоятельно проводить исследование, ни у кого нет монополии, тем более что исследование по сути уже обсуждается. Если вам есть что сказать о аргументации в исследовании, давайте это и будем обсуждать.

>4. Делаете вывод, что Гумилев ошибался и его теорию «надо править».

Я такого не говорил, и вы не сможете мне показать абзац с такими моими утверждениями. Я говорил, что Гумилёв не рассматривал такие объекты как СССР, СССР имел свою специфику. Но после обдумывания, оказалось, что советский случай спокойно можно свести к тем вариантам, которые обсуждал Гумилев.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Artur
К	Silver1 (25.10.2007 22:58:23)
Дата	25.10.2007 23:00:46

Re: Характерный пример...

>>Понимаете, вы делааете одну важную ошибку. Нельзя сложные общественные вопросы рассмтривать опираясь на здравый смысл или на свою точку зрения.
>>Нужно опираться на какую нибудь теорию - если она не утраивает вас, надо как то обосновать и попробовать видоизменить постулаты этой теории. Если есть достаточная философская подготовка, это всегда можно сделать приемлимым образом.
>
>>Разница между русским интегрированным с церковью на всех участках общественной жизни и русским без такой интеграции как минимум похожа на ноутбук с постоянным подключением к Интернету через какой нибудь беспроводное устройство, и нотбук без какого либо подключения. Интернет дает тебе систему поиска информации, разные энциклопедии, сайты, разные способы общения с людьми. Есть тысячи способов узнать ответ на интересующий вопрос.
>>Это всё раньше была церковь - с системой сертификации священников, с их обучением, с их умением связывать все вопросы с Библией, с позицией церкви. Церковь вполне себе традиционная сетевая система.
>
>>Вы можете не принимать ответов, которые даёт церковь, но она давала ответы на все вопросы, и эти ответы были интегрированы друг с другом. Без церкви русский человек остался один на один с водкой, властью, манипуляторами. И все кричат об апатии и индивидуализме русского человека. И никто не хочет вспоминать, что клей и сеть, соединящий этих людей исчез. Раньше люди со всеми ответами шли к священнику, он давал людям ответ, следующий из религии. Не важно человек принимал этот ответ или нет, важно то, что у него был ответ, споря с которым, соглашаясь с которым, улучшая который он строил свой ответ.
>
>>Вы ведь понимаете, что самостоятельно, без церкви или чего нибудь похожего, проделывать все эти шаги может только человек с развитием выше среднего. Для средних людей и ниже среднего нужна поддержка. Церковь давала индивидуальную поддержку, не манипулируя интересами человека в интересах государства. А всё формы, заменяющие роль церкви в этих вопросах в первую очередь направлены на интересы своей корпорации, и люди это чувствуют, потому это лишь неэфективные суррогаты.
>
>>А я ведь еще не сказал о том, что сама русская нация, со всеми своими основными реакциями была сформирована именно на базе церкви.
>

>Имеет место быть попытка подогнать теорию под Ваши личные религиозные убеждения. То есть Вы приняли за аксиому, что РПЦ это «наше все» и попытались применить Гумилевкие наработки с этим условием. Результат не сошелся – виновата теория, мол, надо ее «корректировать».

Вы знаете я люблю конкретность. А тут всё что угодно можно понимать

>А Вы снимите это ограничение, и уверяю Вас, расклад сойдется, и никаких там новых советских этносов придумывать не понадобится.

>А меня еще тут на форуме пытаются убедить, что вера и наука вполне совместимы;))))

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Artur
К	Silver1 (23.10.2007 20:55:41)
Дата	23.10.2007 23:21:20

Re: Политика и...

>Вы плохо читали Гумилева, не поняли его, и соответственно неверно применяете его разработки.
Побольше конкретики с вашей стороны было бы очень кстати.

>Если бы читали внимательнее, то заметили бы, что, по мнению Гумилева этносы искусственным путем не создаются. Точнее, создаются, но в результате в 99.9% случаев получаются летальные мутанты, которые на этом свете не задерживаются. Жизнеспособная комбинация, то есть появление на исторической сцене нового этноса так же редка, как появление в природе нового вида.

Что дало вам основания говорить о том, что я поддерживаю точку зрения о плодотворности искуственного создания этносов ? Примеры пожалуйста...

>СГКМ своими рассуждениями об искусственном создании новых наций на постсоветском пространстве тут явно на вас повлиял, но он неправ. Все эти ублюдочные конструкции эфемерны, нежизнеспособны и держатся только на внешней подпитке.

Уже сказал о том, что я никак не высказывался в пользу идеи искуственного создания мутантов...

>Что же касается Великорусского суперэтноса, то он уже существовал к моменту ВОСР. Никаких оснований считать советский период началом этногенеза нового этноса я не вижу (Гумилев, помнится, тоже не видел). Это просто новый этап развития уже существующего суперэтноса.

О том что Гумилев считал иначе, я в курсе. Но в моей статье рассмотрен и этот вопрос. У меня довольно большая статья, с большим количеством работ, на которые я там ссылаюсь, не думаю, что вы читали статью. В статье есть подробное рассмотрение ситуации с формальной стороны на предмет соответствия теории Гумилева. Милости прошу - аргументы в студию.

>Проблема в том, что российская элита уже лет триста заражена западничеством – последствие догоняющей модернизации. Фактически она принадлежит к другому суперэтносу, отчего и вечные коллизии.
>Причем западничеством заражена большая часть нашей элиты, в равной степени и «либералы» и «почвенники».
>Если с либералами все ясно (награбленное в оффшор, чемодан, вокзал, «прощай немытая Россия»), то у почвенников свой бзик (но тоже западный). Эти надеялись избавиться от нагрузки дотационных республик, с дальнейшим их подгребанием под себя уже в виде экономических колоний. Жаба их душила, на запад глядючи. Мол, умеют жить люди. Не исключено, что в Перестройку Запад дал нашей элите соответствующие гарантии в этом деле. Не исключаю даже, что эти гарантии Запад собирался выполнить. Допустили же они до глобальной кормушки разгромленные Германию с Японией. Но нашу элиту в процессе дележа «общенародной собственности» обуяла такая «пищевая лихорадка», что она обо всем прочем забыла начисто. Теперь ситуация устаканилась, и начали пытаться. Ан, поздно уже. В мире и без них хватает умников, любящих качать «колониальные налоги». И, кстати, гораздо лучше умеющих это делать, натренировались за века.
>Что до попытки искусственного создания особого этноса «Советский народ» (как Вы это понимаете), то она изначально была провальной. То есть замена (по западным лекалам) соответствующей базовым стереотипам Великорусского суперэтноса «Цветущей сложности» на примитивный американский «Плавильный котел» (с русскими в виде основного топлива) ни к чему хорошему привести не могла – фатальное упрощение этнической системы. Так новые этносы не создаются, точнее вероятность их успешного создания мизерная.

Я исследовал причины, сделавшие возможным и актуальным создание нового этноса русских. Кстати об одном из важнейших я высказался выше - разборка русского супэртноса усилиями русской же власти. Разговоры о таких проблемах требует формализованного изложения своих аргументов в рамках теории. Мои аргументы изложены в статье.

От	Silver1
К	Artur (23.10.2007 23:21:20)
Дата	24.10.2007 01:13:12

Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

1) Какие именно новые оригинальные базовые стереотипы поведения появились (или хотя бы пытались появиться) в Советском Народе, чтобы было основание говорить о неком новом Советском суперэтносе? Ведь именно действующая матрица стереотипов отличает один этнос от другого. Что там появилось такого нового, чего не было в Великороссийском суперэтносе?
2) Как именно была осуществлена «разборка русского супэртноса усилиями русской же власти»? В смысле, какие именно действующие стереотипы эта власть умудрилась сломать, какие новые сумела внедрить? Ведь этнос (не народ, не государство) разбирается только одним способом – сломом действующих базовых стереотипов. И чего там эта власть (элита) умудрилась такого сломать, чтобы можно было говорить о некой «разборке»? И где она теперь та элита?

От	Artur
К	Silver1 (24.10.2007 01:13:12)
Дата	24.10.2007 01:57:10

Re: Нет проблем

Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

стереотипы передаются путем воспитания и образования. Воздействуя на эти институты можно разрушить воспроизводство стереотипов, или создать другие, если роль передающего и формирующего звена играла религия(церковь), имеющая возможности глубокого влияния на стереотипы поведения.

Насчет изменения религии я уже говорил, к тому же Гумилёв же утверждал, что православие было ключевым фактором в формировании великорусского суперэтноса.

>Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

>1) Какие именно новые оригинальные базовые стереотипы поведения появились (или хотя бы пытались появиться) в Советском Народе, чтобы было основание говорить о неком новом Советском суперэтносе? Ведь именно действующая матрица стереотипов отличает один этнос от другого. Что там появилось такого нового, чего не было в Великороссийском суперэтносе?

Теоретическую часть вопроса я осветил вкратце выше. Теперь конкретика.
http://svlourie.narod.ru/civilization/contents.htm - "Ереванская цивилизация", вполне себе советская, с советскими стереотипами поведения, хоть и с армянским акцентом. Если вы скажете мне, что это описание русских стереотипов поведения, вам придётся как нибудь доказать, что армяне под влиянием советской идеологии стали вдруг русскими, а после исчезновения советской идеологии опять стали армянами. Но это будет означать, что советская идеология обладала волшебными возможностями в этнической сфере.

Армяне, грузины, узбеки, во многом были частью советского суперэтноса, но они никогда не являлись и не будут являться частью русского суперэтноса. Армяне не ассимилировались в советское время, они просто были частью этой новой общности. Разве этого примера не достаточно, что бы понять, что произошло глубинное изменение стереотипов поведения ?

Механизмы этногенеза совсем различны.

>2) Как именно была осуществлена «разборка русского супэртноса усилиями русской же власти»? В смысле, какие именно действующие стереотипы эта власть умудрилась сломать, какие новые сумела внедрить? Ведь этнос (не народ, не государство) разбирается только одним способом – сломом действующих базовых стереотипов. И чего там эта власть (элита) умудрилась такого сломать, чтобы можно было говорить о некой «разборке»? И где она теперь та элита?

Вы плохо знаете теорию Гумилёва, стереотипы передаются не воздушно капельным путем, и не половым. Они передаются путем воспитания и образования. Воздействуя на эти институты можно разрушить воспроизводство стереотипов, особенно если роль передающего и формирующего звена играла церковь, имеющая возможности глубокого влияния на стереотипы поведения. Гумилёв утверждал, что православие было ключевым фактором в формировании великорусского суперэтноса.

Детальное описание процесса разборки можно прочитать у С.Лурье http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
Это разрыв связи между церковью и крестьянской общиной, если говорить коротко.

От	Silver1
К	Artur (24.10.2007 01:57:10)
Дата	24.10.2007 02:01:58

Вы не ответили на мои вопросы

Нечего сказать?

От	Artur
К	Silver1 (24.10.2007 02:01:58)
Дата	24.10.2007 02:15:15

Re: Вы не...

>Нечего сказать?

А то, что я процитировал, как согласно Гумилёву выглядит факторы, влияющие на стереотипы поведения. Я уверен, что вы понимаете, что если поменялся хоть один компонент, из тех, что влияют на стереотипы поведения, то всё, они неминуемо поменяются.
А тут исчезла целая религия. Ваша проблема в том, что вы думаете, что религия это библейские заповеди, а молитвы, и всё остальное это только шоу.

От	Silver1
К	Artur (24.10.2007 02:15:15)
Дата	24.10.2007 02:24:51

Re: Вы не...

>>Нечего сказать?
>
>А то, что я процитировал, как согласно Гумилёву выглядит факторы, влияющие на стереотипы поведения. Я уверен, что вы понимаете, что если поменялся хоть один компонент, из тех, что влияют на стереотипы поведения, то всё, они неминуемо поменяются.
>А тут исчезла целая религия. Ваша проблема в том, что вы думаете, что религия это библейские заповеди, а молитвы, и всё остальное это только шоу.

Подумаешь, религия исчезла. Смена религии или идеологии вовсе не обязательно приводит к деструкции этноса, или появлению на его месте нового. Сами же писали, что монголы сменили религию. Но ведь монголами они от этого быть не перестали. Сегодня римская республика, завтра империя. Сегодня рулят даосы, завтра даосов в шею, а рулят конфуцианцы. Сегодня православия, завтра советский атеизм.
Несущие конструкции этноса (базовые стереотипы) при этом могут быть не затронуты.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Artur
К	Silver1 (24.10.2007 02:24:51)
Дата	24.10.2007 02:43:59

Re: Вы не...

>>>Нечего сказать?
>>
>>А то, что я процитировал, как согласно Гумилёву выглядит факторы, влияющие на стереотипы поведения. Я уверен, что вы понимаете, что если поменялся хоть один компонент, из тех, что влияют на стереотипы поведения, то всё, они неминуемо поменяются.
>>А тут исчезла целая религия. Ваша проблема в том, что вы думаете, что религия это библейские заповеди, а молитвы, и всё остальное это только шоу.
>
>Подумаешь, религия исчезла. Смена религии или идеологии вовсе не обязательно приводит к деструкции этноса, или появлению на его месте нового. Сами же писали, что монголы сменили религию.
Одним из факторов изменения этнических стереотипов для монголов был их кодекс законов - "Ясса", о чем Гумилев и говорил - психологические факторы влияют на стереотипы поведения, в роли психологического фактора выступает "Ясса".

>Но ведь монголами они от этого быть не перестали.
:-)
У них шло формирование нового этноса - "люди длинной воли", сам Чинчисхан.

>Сегодня римская республика, завтра империя. Сегодня рулят даосы, завтра даосов в шею, а рулят конфуцианцы. Сегодня православия, завтра советский атеизм.
>Несущие конструкции этноса (базовые стереотипы) при этом могут быть не затронуты.

Опять мимо. В Китае даосизм это народная религия, и он до сих пор не исчез, так же как и конфуцианство. Даосизм в Китае не изменился даже под влиянием буддизма. Даосы не признавали бессмертной души, независимой от тела. И не признают до сих пор. И буддисты в китае стали говорить так, что стали "материалистами".
А насчет важности православия для формирования русского суперэтноса говорил еще Гумилёв, это не моя оценка. Церковь и монастыри присутствовала во всех порах русскй жизни, как КПСС в советское время. Каждая крестьяская община имела своего священика.

Изменение религии в Восточной Римской империи создало христианский суперэтнос(византийцев), рождение мусульманства создало арабов, а в Индии рождение буддизма тоже привело к этническим изменениям.
>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Artur
К	Silver1 (24.10.2007 02:01:58)
Дата	24.10.2007 02:08:07

Re: Вы не...

>Нечего сказать?

Я привел вам целый пласт стереотипов поведения, описанных в "Ереванской цивилизаци" - воспитание детей, свободомыслие, работа из-за потребности самовыражения...

От	Silver1
К	Artur (24.10.2007 02:08:07)
Дата	24.10.2007 02:10:36

Re: Вы не...

>>Нечего сказать?
>
>Я привел вам целый пласт стереотипов поведения, описанных в "Ереванской цивилизаци" - воспитание детей, свободомыслие, работа из-за потребности самовыражения...

Я вас четко спросил: какие оригинальные... (см. выше)

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Artur
К	Silver1 (24.10.2007 02:10:36)
Дата	24.10.2007 02:17:42

Re: Вы не...

>>>Нечего сказать?
>>
>>Я привел вам целый пласт стереотипов поведения, описанных в "Ереванской цивилизаци" - воспитание детей, свободомыслие, работа из-за потребности самовыражения...
>
>Я вас четко спросил: какие оригинальные... (см. выше)

Отношение к семье, способ воспитания детей - это еще Битов в советское время в Армении замечал. Но что означает "какие оригинальные... (см. выше)"

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Artur (24.10.2007 02:17:42)
Дата	24.10.2007 02:28:21

Повторяю

От	Artur
К	Silver1 (24.10.2007 02:28:21)
Дата	24.10.2007 02:47:09

Re: Повторяю

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (24.10.2007 01:13:12)
Дата	24.10.2007 01:40:22

Re: Чтобы не...

>Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

>1) Какие именно новые оригинальные базовые стереотипы поведения появились (или хотя бы пытались появиться) в Советском Народе, чтобы было основание говорить о неком новом Советском суперэтносе? Ведь именно действующая матрица стереотипов отличает один этнос от другого. Что там появилось такого нового, чего не было в Великороссийском суперэтносе?

Вопрос ставится не вполне правильно. Все новое - хорошо забытое старое.
И это хорошо забытое старое, сохраняемое веками в глубинах народной памяти, - были:

1) Отрицание священности частной собственности
2) Отрицание власти как права без обязанностей
3) Признание общества как носителя и хранителя божественной морали - в отличие от западного приоритета индивидуальной моральной ответственности перед Богом и вторичности общественного по сравнению с индивидуальным.
4) Греховность согласия, компромисса с аморальной политикой, аморальными поступками, категорический императив отстаивания праведной морали, воинствование против неправедности - вплоть до самопожертвования.

Все это, носимое веками, вызвала к жизни и доминированию на какое-то время - Советская власть. Во всех народах СССР. И эти базовые принципы - оказались основой объединения.

Другое дело, что Запад выработал иной принцип объединения - на отрыве "своих" от "чужих". Прежде всего - по языковому принципу. История науки 16-17 веков - это изобретение грамматик, которые становились политическим оружием. Языковые различия, навязываемые новой грамматикой(наиболее известный пример - развитие французского языка и французской грамматики), - сменили еще недавно существовавшие различия конфессиональные. Язык оказался сильнее. СССР в этом не преуспел. Единый язык межнационального общения не стал языком советской нации.

Но просматривается иной, который не нам при нашей жизни оценивать, принцип объединения - на основе универсалистского мировсприятия - видения мира как целого. - В противоположность мозаичному мировсприятию западного гражданина. И это мировоззренческое единство мне представляется более крутым, нежели языковое и конфессиональное. Мы видим мир сложнее или проще, но как целостность, - в отличие от человека Запада. И именно это сейчас стараются разрушить - пропагандой специализации.

>2) Как именно была осуществлена «разборка русского супэртноса усилиями русской же власти»? В смысле, какие именно действующие стереотипы эта власть умудрилась сломать, какие новые сумела внедрить? Ведь этнос (не народ, не государство) разбирается только одним способом – сломом действующих базовых стереотипов. И чего там эта власть (элита) умудрилась такого сломать, чтобы можно было говорить о некой «разборке»? И где она теперь та элита?

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 01:40:22)
Дата	24.10.2007 01:59:18

Re: Чтобы не...

>
>Вопрос ставится не вполне правильно. Все новое - хорошо забытое старое.
>И это хорошо забытое старое, сохраняемое веками в глубинах народной памяти, - были:

>1) Отрицание священности частной собственности
>2) Отрицание власти как права без обязанностей

Дык, о том и речь. Убежденность что собственность и власть предоставляются элите не для ее удовольствия, а исключительно для эффективного выполнения элитой своих обязанностей – это наш этнический стереотип. Новая европеизированная элита его долго ломала, мол, собственность священна, а власть принадлежит элите, только потому, что она элита, безо всяких там обязанностей перед обществом. Не удалось.
В итоге элиту зачистили, а заодно и церковь, чтобы неповадно было врать, что всякая власть от бога.

Человек препятствует самооценке всеми средствами