От Р.К.
К Artur
Дата 23.10.2007 17:53:41
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа

1)Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа, следующая после великорусского этноса. Образование советского суперэтноса сходно с образованием арабского суперэтноса под воздействием появления мусульманства.

Очень может быть, что я ошибаюсь, но у самого Гумилёва были другие выводы? Он вроде бы рассматривал текущую ситуацию как фазу надлома во втором 'цикле' русского этноса, не выделяя никакого третьего цикла? И многие сторонники Гумилёва возлагали большие надежды на то, что удасться дотянуть до инерционной фазы.
От Artur
К Р.К. (23.10.2007 17:53:41)
Дата 23.10.2007 23:27:07

Re: Советский народ...

>1)Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа, следующая после великорусского этноса. Образование советского суперэтноса сходно с образованием арабского суперэтноса под воздействием появления мусульманства.

>Очень может быть, что я ошибаюсь, но у самого Гумилёва были другие выводы? Он вроде бы рассматривал текущую ситуацию как фазу надлома во втором 'цикле' русского этноса, не выделяя никакого третьего цикла? И многие сторонники Гумилёва возлагали большие надежды на то, что удасться дотянуть до инерционной фазы.

Да, моя точка зрения в этом вопросе радикально расходиться с позицией самого Гумилева, как ни печально для меня :-)

Но при рассмотрении вопрос я придерживался именно его теории, и получил именно те выводы, о которых говорил. На мой взгляд, принципиально то, что Гумилёв оценивал даосизм как разновидность атеизма, он не считал даосизм религией. Но это не есть общая позиция у синологов. А оценка даосизма как религии способна радикально поменять оценку состояния этногенеза.
В любом случае моя аргументация оценки вся изложена в статье, там же изложено и оценка расхождения в данном вопросе с Гумилевым.
От Alexander~S
К Р.К. (23.10.2007 17:53:41)
Дата 23.10.2007 19:30:02

Re: cоветский народ - не этнос.

>1)Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа, следующая после великорусского этноса. Образование советского суперэтноса сходно с образованием арабского суперэтноса под воздействием появления мусульманства.
>Очень может быть, что я ошибаюсь, но у самого Гумилёва были другие выводы? Он вроде бы рассматривал текущую ситуацию как фазу надлома во втором 'цикле' русского этноса, не выделяя никакого третьего цикла? И многие сторонники Гумилёва возлагали большие надежды на то, что удасться дотянуть до инерционной фазы.

Гумилев не рассматривал применимость своей теории к двум последним векам из-за, как он объяснял, аберрации близости. Если это был ход мэтра (как с солнечным излучением), то ход очень удачный - его не съели на ранней стадии.
Но с точки зрения применимости его теории - все достаточно прозрачно. Конечно, советский народ, никакая не фаза, а результат переваривания анти системы. Если новая фазы и была, то была у еврейского народа, там возможно был пассионарный толчок, а судьба русского народа была послужить материалом для строительство какого-то нового этноса. Вообще участь материала незавидна, и трудно сказать что бы случилось если бы дело обстояло так. Зародыш выродился в антисистему, вещь обратную жизни и развитию, суть заточенную на самоуничтожение.
Ну тут надо еще сказать что теория дает верный, но очень грубый прогноз.
От Artur
К Alexander~S (23.10.2007 19:30:02)
Дата 23.10.2007 23:38:50

Re: cоветский народ...

>>1)Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа, следующая после великорусского этноса. Образование советского суперэтноса сходно с образованием арабского суперэтноса под воздействием появления мусульманства.
>>Очень может быть, что я ошибаюсь, но у самого Гумилёва были другие выводы? Он вроде бы рассматривал текущую ситуацию как фазу надлома во втором 'цикле' русского этноса, не выделяя никакого третьего цикла? И многие сторонники Гумилёва возлагали большие надежды на то, что удасться дотянуть до инерционной фазы.
>
>Гумилев не рассматривал применимость своей теории к двум последним векам из-за, как он объяснял, аберрации близости. Если это был ход мэтра (как с солнечным излучением), то ход очень удачный - его не съели на ранней стадии.
>Но с точки зрения применимости его теории - все достаточно прозрачно. Конечно, советский народ, никакая не фаза, а результат переваривания анти системы. Если новая фазы и была, то была у еврейского народа, там возможно был пассионарный толчок, а судьба русского народа была послужить материалом для строительство какого-то нового этноса. Вообще участь материала незавидна, и трудно сказать что бы случилось если бы дело обстояло так. Зародыш выродился в антисистему, вещь обратную жизни и развитию, суть заточенную на самоуничтожение.
>Ну тут надо еще сказать что теория дает верный, но очень грубый прогноз.


Мои аргументы изложены в статье, и я просто не понимаю, как можно не прочитав самой статьи так легко делать выводы. У меня ушло не менее месяца на распутывание разных вопросов, возникающих при подобном анализе.


От Alexander~S
К Artur (23.10.2007 23:38:50)
Дата 24.10.2007 00:34:30

Re: аффтар пиши исчо

>Мои аргументы изложены в статье, и я просто не понимаю, как можно не прочитав самой статьи так легко делать выводы.

Кады я дочитал до этого: "Однако мы знаем, что у монголов не было такого культурного подъема после завоеваний, какой был у арабов,
я подумал - сколько же народу берется за тему не ознакомившись с матчастью ( историческими книгами Гумилева, например "Тысячелетие вокруг Каспия".

Но увидев вот это:
"кроме того, монголы так же не имели своего мировоззрения, сравнимого по своему уровню с мировоззрением завоеванных народов, и они уже после завоевания приняли буддизм."

Я рухнул со стула и дочитать уже не смог чисто технически. Прилюдно извиняюсь.
А истории вы не знаете, молодой человек.

> У меня ушло не менее месяца на распутывание разных вопросов, возникающих при подобном анализе.

аффтар пиши исчо
От Artur
К Alexander~S (24.10.2007 00:34:30)
Дата 24.10.2007 01:26:02

Re: Указывая конкретные ошибки, приводите цитаты из работ Гумилёва и Торчинова

Насколько я понимаю здесь не удаф.ком,
так что будьте так добры, говоря об местах вызвавших у вас шок, будьте доказательны, а для этого вам нужна самая малость - не только указывайте ошибочные на ваш взгляд места и высказывания, но и приводите аргументы в пользу того, почему эти места неправильны, и для этого, если есть возможность приводите подкрепляющие цитаты из Гумилёва и Торчинова, так как материал статьи большей частью опирается на их работы.

>>Мои аргументы изложены в статье, и я просто не понимаю, как можно не прочитав самой статьи так легко делать выводы.
>
>Кады я дочитал до этого: "Однако мы знаем, что у монголов не было такого культурного подъема после завоеваний, какой был у арабов,
>я подумал - сколько же народу берется за тему не ознакомившись с матчастью ( историческими книгами Гумилева, например "Тысячелетие вокруг Каспия".

В конце статьи был список работ, на которые я прямо опирался при написании этой статьи. Там было не менее 15 работ, если я не ошибаюсь, из них три работы самого Гумилёва, и ещё одну я не написал.
Я очень рад вашим познаниям в истории и культуре монголов, мои сведения о них почерпнуты из книги того же Гумилёва "История потеряного царства"
Итак если вас не затруднит приведите фактическое обоснование моей неправоты - в каких сферах можно убедиться в сравнимости культурного подъема арабов и монголов. В арифметике,алгебре,архитектуре,поэзии... Монголы научились решать кубические уравнения ?

>Но увидев вот это:
>"кроме того, монголы так же не имели своего мировоззрения, сравнимого по своему уровню с мировоззрением завоеванных народов, и они уже после завоевания приняли буддизм."

По словам Гумилёва, у монголов на момент завоевания была оригинальная религия - родственная религии тебетцев, которая судя по всему была заимствована из Ирана.
На момент монгольских завоеваний, эта религия явно была более примитивной по сравнению с христианством, мусульманством,буддизмом...
Среди самих монголов(или тюрков,которые стали в дальнейшем частью монгольского войска) был высок процент христиан. Но это не родная религия монголов.
Итак в чем я был неправ. Монголы сейчас не буддисты ?

>Я рухнул со стула и дочитать уже не смог чисто технически. Прилюдно извиняюсь.
>А истории вы не знаете, молодой человек.

Я думаю по возрасту вы моложе меня.

>> У меня ушло не менее месяца на распутывание разных вопросов, возникающих при подобном анализе.
>
>аффтар пиши исчо

У вас спелчекер не работает
От Борис
К Artur (24.10.2007 01:26:02)
Дата 24.10.2007 12:35:13

О монголах-небуддистах

Процесс буддизации монгольских племен не завершен и сейчас. До сих пор среди, по крайней мере, бурят есть шаманисты, особенно - среди западных бурят, тункинских и окинских; туда вообще буддизм добрался аж в середине XIX века и охватил далеко не всех.
Плюс среди Усть-Ордынских бурят, как мне рассказывали, чуть ли не больше крещеных (да и среди калмыков есть).



И еще о шаманистах среди западных бурят:

1)как говорил один мой знакомый бурят, "в старые времена как было: если нойон - буддист, то считалось, что он культурный, а если шаманист - то варвар неотесанный".

Думаю, в какой-то период религиозная принадлежность стала и маркировкой принадлежности к разным кланам.


2)Жестокость репрессий в отношении лам в Бурят-Монгольской АССР в конце 30-х была просто зашкаливающей .Если среди православного и исламского духовенства, даже среди католического, протестантского и иудаистского было немало тех, кто во время репрессий уцелел, то лам, особенно в Бурятии, репрессировали почти поголовно, и лишь во время войны, после известного письма Дандарона и лам И.В.Сталину, вышло послабление.

Так вот, эту жестокость многие буряты объясняют тем, что в органах власти и госбезопасности в БМАССР в тот период было засилье именно западных бурят-"шаманистов". Что еще раз подтверждает, что репрессии были тотальным сведением самых разных счетов.
От Artur
К Борис (24.10.2007 12:35:13)
Дата 24.10.2007 13:26:01

Re: О монголах-небуддистах

>Процесс буддизации монгольских племен не завершен и сейчас. До сих пор среди, по крайней мере, бурят есть шаманисты, особенно - среди западных бурят, тункинских и окинских; туда вообще буддизм добрался аж в середине XIX века и охватил далеко не всех.
>Плюс среди Усть-Ордынских бурят, как мне рассказывали, чуть ли не больше крещеных (да и среди калмыков есть).



>И еще о шаманистах среди западных бурят:

>1)как говорил один мой знакомый бурят, "в старые времена как было: если нойон - буддист, то считалось, что он культурный, а если шаманист - то варвар неотесанный".

На самом деле, всё,что относится к возможным культурным достижениям монголов и степени развития их религии, не имеет прямого отношения к моему способу решения вопроса о том, был ли советский период новой стадией этногенеза.
Для содержательного ответа важно понять, что марксизм(по крайней мере в России) воздействовал на явления общественной жизни не только как общественно-политическая доктрина, но и как религия. Это возможно из-за отсутствия четкой грани между религией и общественно-политической доктриной в такие переходные периоды, ведь процесс институционализации религии может затянуться на сотни лет. Только спустя много времени можно окончательно понять, как решилась судьба религиозного компонента в той или иной доктрине, сохранил ли он своё влияние на общество, оформился он институционльно или нет. Даосизм до сих остался в ситуации, когда религия и философия слабо дифиринцированы, а политического влияния он практически не имеет довольно длительный период времени.
Если марксизм был и религией, то он был религией универсальной и мировой. Все такие случаи в мировой истории приводили к созданию нового суперэтноса, и сам Гумилёв описал все такие случаи. И такая же трактовка должна быть сделана для русского народа. А выбор монголов или арабов имеет иллюстративный смысл, он нужен только для наглядности.

Ну а мои утверждения о монголах, как я говорил, основаны на упомянутой книге Гумилёва, и их родная религия есть в конечном итоге разновидность древнеиранской религии, и потому в любом случае примитивнее христианства, мусульманства, буддизма и даже даосизма.

И кстати ваш пример о жестокости в отношении лам хорошо ложиться в логику рассуждений о том, что разная религия может сделать из одинакового этнического субстрата разные этносы.


>Думаю, в какой-то период религиозная принадлежность стала и маркировкой принадлежности к разным кланам.

>2)Жестокость репрессий в отношении лам в Бурят-Монгольской АССР в конце 30-х была просто зашкаливающей .Если среди православного и исламского духовенства, даже среди католического, протестантского и иудаистского было немало тех, кто во время репрессий уцелел, то лам, особенно в Бурятии, репрессировали почти поголовно, и лишь во время войны, после известного письма Дандарона и лам И.В.Сталину, вышло послабление.

Я бы немного подправил, что возможно это всё таки разные этносы. Если верить Гумилёву, монголы были довольно терпимы и к разным религиям, и к разным этносам, и к разным кланам, если те не совершали преступлений против чести, и сами желали быть союзниками. В случае разных религий, одна из которых примитивнее другой, общества сформированные на их основе должны иметь очень разные ценности, и им трудно быть союзниками. А у обществ сформированных на основе религий, находящихся на разных ступенях развия, должно быть и разное, явно противоречащее друг-другу и несводимое, несопоставимое понимание чести. Повидимому жестокость конфликта между кланами(этносами) должна иметь объяснение в этом. В своё время монголы имели явно выраженный кодекс чести - "Ясса", снимавший такие вопросы.

>Так вот, эту жестокость многие буряты объясняют тем, что в органах власти и госбезопасности в БМАССР в тот период было засилье именно западных бурят-"шаманистов". Что еще раз подтверждает, что репрессии были тотальным сведением самых разных счетов.
От Scavenger
К Р.К. (23.10.2007 17:53:41)
Дата 23.10.2007 19:15:14

Re: Да, у Гумилева были другие выводы.

>1)Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа, следующая после великорусского этноса. Образование советского суперэтноса сходно с образованием арабского суперэтноса под воздействием появления мусульманства.

>Очень может быть, что я ошибаюсь, но у самого Гумилёва были другие выводы? Он вроде бы рассматривал текущую ситуацию как фазу надлома во втором 'цикле' русского этноса, не выделяя никакого третьего цикла? И многие сторонники Гумилёва возлагали большие надежды на то, что удасться дотянуть до инерционной фазы.

Он рассматривал советский период как продолжение фазы надлома. Его сторонники спорили, что началось после фазы надлома (1991 года) - обскурация или инерция? Но все эти споры в конечном счете сводятся к основной переменной выделенной Л.Н.Гумилевым - пассионарности. Если пассионарность рассматривается как биологическое качество, тогда Л.Н.Гумилев прав и все этносы и суперэтносы живут строго определенный срок. Исходя из этого, его сторонники остаются пассивными - "Россия погибает, ну так это фаза этногенеза такая, ничего не поделаешь". Если же пассионарность - это качество культурное, передающееся в результате социализации, а не "импорта генов", тогда важную роль играют социальные институты, в том числе и религиозные.

С уважением, Александр
От Artur
К Scavenger (23.10.2007 19:15:14)
Дата 23.10.2007 23:35:35

Re: Да, у...

>>1)Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа, следующая после великорусского этноса. Образование советского суперэтноса сходно с образованием арабского суперэтноса под воздействием появления мусульманства.
>
>>Очень может быть, что я ошибаюсь, но у самого Гумилёва были другие выводы? Он вроде бы рассматривал текущую ситуацию как фазу надлома во втором 'цикле' русского этноса, не выделяя никакого третьего цикла? И многие сторонники Гумилёва возлагали большие надежды на то, что удасться дотянуть до инерционной фазы.
>
>Он рассматривал советский период как продолжение фазы надлома. Его сторонники спорили, что началось после фазы надлома (1991 года) - обскурация или инерция? Но все эти споры в конечном счете сводятся к основной переменной выделенной Л.Н.Гумилевым - пассионарности. Если пассионарность рассматривается как биологическое качество, тогда Л.Н.Гумилев прав и все этносы и суперэтносы живут строго определенный срок. Исходя из этого, его сторонники остаются пассивными - "Россия погибает, ну так это фаза этногенеза такая, ничего не поделаешь". Если же пассионарность - это качество культурное, передающееся в результате социализации, а не "импорта генов", тогда важную роль играют социальные институты, в том числе и религиозные.

>С уважением, Александр


Я в статье, конечно же рассматривал расхождение в данном вопросе с Гумилёвым, основной источник расхождения это оценка даосизма как формы атеизма со стороны Гумилёва, хотя это не господствующая точка зрения у синологов. А без такой оценки становится тяжело оценивать процесс как новую стадию этногенеза.

А насчет факторов, влияющих на этногенез лучше всего выразился сам Гумилёв.
Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

В любом случае мои аргументы, полученные в рамках теории Гумилёва, изложены в статье.
От Alexander~S
К Scavenger (23.10.2007 19:15:14)
Дата 23.10.2007 19:55:24

Re: уточнение

>Он рассматривал советский период как продолжение фазы надлома.

об этом говорят только его ученики. 17год может быть рассмотрен как начало обскурации. 91г тоже кандидат.

> Его сторонники спорили, что началось после фазы надлома (1991 года) - обскурация или инерция? Но все эти споры в конечном счете сводятся к основной переменной выделенной Л.Н.Гумилевым - пассионарности. Если пассионарность рассматривается как биологическое качество, тогда Л.Н.Гумилев прав и все этносы и суперэтносы живут строго определенный срок. Исходя из этого, его сторонники остаются пассивными - "Россия погибает, ну так это фаза этногенеза такая, ничего не поделаешь". Если же пассионарность - это качество культурное, передающееся в результате социализации, а не "импорта генов", тогда важную роль играют социальные институты, в том числе и религиозные.

Во-первых, даже если это биологичекое - ничего не предопределено. Гумилевски допуск в 500 лет(800-1300) - это ваш "строго определенный срок"/
Во-вторых, пассионарность уж точно качество не культурное(в смысле социальное), а скорее всего, надбиологическое. Только 10% нашего мозга посвящены сознательному - все остальное бессознательное или , подсознательное. Именно там идут процессы о которых мы только сейчас начинаем получать представление.
От Scavenger
К Alexander~S (23.10.2007 19:55:24)
Дата 24.10.2007 18:14:28

Re: Комментарий

>>Он рассматривал советский период как продолжение фазы надлома.

>об этом говорят только его ученики. 17год может быть рассмотрен как начало обскурации. 91г тоже кандидат.

Совершенно верно. Заметьте, что обскурация - это, по Л.Н. Гумилеву, непреодолимый процесс. Он не может быть сознательно обращен вспять или отменен.

>> Его сторонники спорили, что началось после фазы надлома (1991 года) - обскурация или инерция? Но все эти споры в конечном счете сводятся к основной переменной выделенной Л.Н.Гумилевым - пассионарности. Если пассионарность рассматривается как биологическое качество, тогда Л.Н.Гумилев прав и все этносы и суперэтносы живут строго определенный срок. Исходя из этого, его сторонники остаются пассивными - "Россия погибает, ну так это фаза этногенеза такая, ничего не поделаешь". Если же пассионарность - это качество культурное, передающееся в результате социализации, а не "импорта генов", тогда важную роль играют социальные институты, в том числе и религиозные.

>Во-первых, даже если это биологичекое - ничего не предопределено. Гумилевски допуск в 500 лет(800-1300) - это ваш "строго определенный срок"/

Если началась обскурация (17 или 91 - не важно) - вы знаете, что по Гумилеву длится она 1-2 века (насколько я помню) и кончается распадом суперэтноса и гомеостазовым реликтом. Иногда может происходить частичная регенерация, не более того.

>Во-вторых, пассионарность уж точно качество не культурное(в смысле социальное), а скорее всего, надбиологическое. Только 10% нашего мозга посвящены сознательному - все остальное бессознательное или , подсознательное. Именно там идут процессы о которых мы только сейчас начинаем получать представление.

Вообще-то о бессознательном давно говорят последователи неофрейдизма (Э. Фромм, К. Юнг, К. Хорни и др.). В частности и о том, насколько социальные и культурные факторы детерминируют бессознательное.

С уважением, Александр