От Примаченко Н.
К Примаченко Николай
Дата 19.10.2007 21:23:16
Рубрики Прочее;

Почему люди идут в религию? Промежуточные итоги.

Пора подвести краткие промежуточные итоги обсуждения темы «Почему люди идут в религию?».

Когда я начинал это обсуждение, даже тема была очень размытой — «Вера и неверие, объективность и субъективность». Теперь тема разделилась на две подтемы, первая — «Почему люди идут в религию?», вторая — «Постижим ли мир?». Вторая ещё не оформилась окончательно, поэтому название дано условно, и трогать мы эту подтему не станем.

Итак, почему же люди идут в религию? И не только в религию, но и к разным астрологам, магам и спиритам?

1. Люди чувствуют таинственность, непостижимость мира. Мы дышим этой тайной. Это физическое ощущение, а не просто мысль о том, что мир не постигнут, непостижим. И это ощущение (интуиция) не иррационально, поскольку мир действительно ещё не изучен и на процент. Возможно, мир до конца в принципе непостижим.

2. Но, большинство ученых и просветителей не признаёт за миром никакой тайны. (Особенно это было в СССР). О науке, о мире в любом школьном учебнике написано так, что создается впечатление, что всё известно ученым, осталось лишь детали уточнить.

3. За объяснением ощущения тайны мира люди обращаются к религии.

4. Церкви (христианская, мусульманская и др.) приписывают тайне общественно-человеческие качества (доброту, злобу, справедливость и др., те качества, которые важны для человека в обществе) и называют ее богом.
Другие учения не очеловечивают тайну, не приписывают ей качества сострадания, справедливости, злобы, доброты…

5. Кажется, что центр тяжести постепенно смещается от очеловечивающих тайну учений к не-очеловечивающим. Традиционные церкви теряют прихожан, зато люди идут к магам и астрологам. Это понятно — чем глубже мы изучаем Вселенную, тем меньше видим там человеческого (точнее общественного), а значит, что все слабее люди верят в «человеческое лицо» таинственных сил Вселенной.

Спасибо тем, кто принимал и принимает участие в обсуждении.
От Temnik-2
К Примаченко Н. (19.10.2007 21:23:16)
Дата 21.10.2007 14:01:29

Ой, невысоко Вы летаете :)

У Вас совсем по Губельману выходит: вера возникает от недостатка информации. Прям, убежище двоечника. Примитивная форма объяснения мира.

А вот объясни человеку от чего, скажем, умер его ребёнок - логично, научно, с приведением рентгенограмм и бактериологических анализов - и всё в порядке. Вопрос исчерпан. Можно назначать вечеринку с пивом.

Люди приходят к вере другими путями. В вере люди ищут смысл, а не технологию. Ответы на "почему?", а не "как, каким образом?".
От Леонид
К Примаченко Н. (19.10.2007 21:23:16)
Дата 20.10.2007 21:26:36

Четвертый пункт очень харак

К сожалению, в нем Вы мыслите очень устаревшими категориями. Изложенными в "Песни о нибелунгах". Где у язычников служат мессу и звонят в колокола, да только не в лад, поскольку не сходен с христианским языческий обряд. Но язычники тоже служат мессу и звонят в колокола.
То есть, Вы мыслите типично европейско-христианскими категориями, говоря о мусульманской церкви. Церковь - понятие сугубо христианское, она отсутствует в исламе и иудаизме. Ладно б сказали вместо церкви - учения, было б нормально. А так Вы мыслите в парадигме атеизма эпохи Просвещения. В исламе нет церкви, нет священников, совершающих таинства. Есть знающие люди, знатоки Корана и исламского права. Это для Вольтера католический священник и древнеримский авгур тождественны. И после 250 лет с лишним ничего нового не придумали.
Об очеловечивание тайны. Понимаете Творец един. И на Его уровне бытия нет у Него никаких партнеров. Ни друга, ни врага, ни подруги. Все это Он ищет и находит в мире людей, для чего собственно и создал мир. Человек может быть и Его другом и Его врагом, Его воином, Его рабом. В целом весь народ Израиля является как бы супругой Творца (см. гл. 16 Иезекииль).
И тут проявляется несоизмеримость Творца и человека. Она отражена и зафиксирована в Библии, но не воспринята в массовом европейском сознании. На котором выросли атеисты. Тут надо читать Библию внимательно. Чтобы прочувствовать одновременно и абсолютную внечеловечность Творца. И Его потребность в людях.
От С.С.Воронцов
К Примаченко Н. (19.10.2007 21:23:16)
Дата 20.10.2007 10:00:45

Некоторые комментарии

>Пора подвести краткие промежуточные итоги обсуждения темы «Почему люди идут в религию?».

>Когда я начинал это обсуждение, даже тема была очень размытой — «Вера и неверие, объективность и субъективность». Теперь тема разделилась на две подтемы, первая — «Почему люди идут в религию?», вторая — «Постижим ли мир?». Вторая ещё не оформилась окончательно, поэтому название дано условно, и трогать мы эту подтему не станем.

>Итак, почему же люди идут в религию? И не только в религию, но и к разным астрологам, магам и спиритам?

>1. Люди чувствуют таинственность, непостижимость мира. Мы дышим этой тайной. Это физическое ощущение, а не просто мысль о том, что мир не постигнут, непостижим. И это ощущение (интуиция) не иррационально, поскольку мир действительно ещё не изучен и на процент. Возможно, мир до конца в принципе непостижим.

>2. Но, большинство ученых и просветителей не признаёт за миром никакой тайны. (Особенно это было в СССР). О науке, о мире в любом школьном учебнике написано так, что создается впечатление, что всё известно ученым, осталось лишь детали уточнить.

>3. За объяснением ощущения тайны мира люди обращаются к религии.

Рискуя вызвать недовольство верующих участников форума, я все же попробую еще раз изложить свой взгляд на феномен религиозного сознания, взгляд, основанный на объективных результатах исследований в психологии и психофизиологии. В психологии личности при ее формировании есть такое явление – «децентрация сознания» (Ж.Пеаже). Так назван момент осознания личностью своей отдельности от остального мира, смертности индивидуального сознания. Происходит децентрация сознания обычно у ребенка 2-3 лет, она никогда не бывает полной, так как сознание с трудом принимает этот факт, сопротивляется. Незавершенность этого процесса в совокупности с комплексом Эдипа, в различной степени выраженным, дает эффект религиозного сознания, требующего специфического информационного наполнения. Таким врожденным выраженным психофизиологическим комплексом, по оценкам теологов (Ю.Б. Раушенбах), обладают 10-15% людей. В этом описании нет ничего обидного или оскорбительного для верующего человека, так как каждый человек имеет аналогичные комплексы других типов, без этого нет человеческого сознания.

>4. Церкви (христианская, мусульманская и др.) приписывают тайне общественно-человеческие качества (доброту, злобу, справедливость и др., те качества, которые важны для человека в обществе) и называют ее богом.
>Другие учения не очеловечивают тайну, не приписывают ей качества сострадания, справедливости, злобы, доброты…

Как и любое другое человеческое свойство, в обществе феномен веры, так или иначе, эксплуатируется. Это выражается в частности в институализации религиозных организаций, и сам феномен несет важные социальные функции, являясь частью культуры и институциональной матрицы сообщества. А «очеловечивание» природных объектов – побочный эффект веры, незавершенности процесса децентрации сознания.

>5. Кажется, что центр тяжести постепенно смещается от очеловечивающих тайну учений к не-очеловечивающим. Традиционные церкви теряют прихожан, зато люди идут к магам и астрологам. Это понятно — чем глубже мы изучаем Вселенную, тем меньше видим там человеческого (точнее общественного), а значит, что все слабее люди верят в «человеческое лицо» таинственных сил Вселенной.

Этот процесс можно трактовать как избавление от антропоцентризма. По всем значимым параметрам человечество – ничтожная величина в масштабах Земли, не говоря уже о Космосе. Но даже работы Вернадского страдают антропоцентризмом, а у Т. Де Шардена сплошной антропоцентризм. При попытках избавиться от стихийности социально-исторического процесса это может оказаться опасным.

>Спасибо тем, кто принимал и принимает участие в обсуждении.
От Iva
К С.С.Воронцов (20.10.2007 10:00:45)
Дата 20.10.2007 10:38:17

вы рассуждаете

Привет

при полной и абсолютной уверенности в правильности гипотезы "Бога нет".

И после этого начинаете анализировать почему люди его выдумывают.

А вот если ваша исходная посылка не верна и "Бог есть" - то все ваши рассуждения повисают в воздухе.

И люди не выдумывают Бога, а живут в его присутсвии.


Т.е. опять упираемся в вопрос, который вам так хочется проигнорировать или заболтать - есть ли Бог?

Вы так утверждаете его отстутсвие, что может быть у вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его небытия?


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 10:38:17)
Дата 20.10.2007 13:39:50

Re: вы рассуждаете

>Привет

>при полной и абсолютной уверенности в правильности гипотезы "Бога нет".

>И после этого начинаете анализировать почему люди его выдумывают.

>А вот если ваша исходная посылка не верна и "Бог есть" - то все ваши рассуждения повисают в воздухе.

>И люди не выдумывают Бога, а живут в его присутсвии.

Научная картина мира в гипотезе Бога не нуждается, там не ждут чудес. Наличие или отсутствие Бога ничего в ней не меняет.

>Т.е. опять упираемся в вопрос, который вам так хочется проигнорировать или заболтать - есть ли Бог?

>Вы так утверждаете его отстутсвие, что может быть у вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его небытия?

Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.

>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (20.10.2007 13:39:50)
Дата 20.10.2007 13:50:01

Re: вы рассуждаете

Привет

>>И люди не выдумывают Бога, а живут в его присутсвии.
>
>Научная картина мира в гипотезе Бога не нуждается, там не ждут чудес. Наличие или отсутствие Бога ничего в ней не меняет.

Я вам выше показал, что разумность ваших выводов явно зависит от того, что вы считаете, что Бога нет.

>>Т.е. опять упираемся в вопрос, который вам так хочется проигнорировать или заболтать - есть ли Бог?
>
>>Вы так утверждаете его отстутсвие, что может быть у вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его небытия?
>
>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.

Так как Кант доказал равнозначность ответов - то от игнорирующих его результаты требуется опровержение.


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 13:50:01)
Дата 20.10.2007 14:28:06

Re: вы рассуждаете

>Привет

>>>И люди не выдумывают Бога, а живут в его присутсвии.
>>
>>Научная картина мира в гипотезе Бога не нуждается, там не ждут чудес. Наличие или отсутствие Бога ничего в ней не меняет.
>
>Я вам выше показал, что разумность ваших выводов явно зависит от того, что вы считаете, что Бога нет.

Ничего Вы не показали, разумность моих выводов не зависит от того, есть Бог или его нет.

>>>Т.е. опять упираемся в вопрос, который вам так хочется проигнорировать или заболтать - есть ли Бог?
>>
>>>Вы так утверждаете его отстутсвие, что может быть у вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его небытия?
>>
>>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
>
>Так как Кант доказал равнозначность ответов - то от игнорирующих его результаты требуется опровержение.

Опровержения Канта не требуется, так как он показал, что доказать существование Бога или его отсутствие невозможно. С чем вполне согласуется научная картина мира, никакого игнора нет. Мы с Вами переливаем из пустого в порожнее.

>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (20.10.2007 14:28:06)
Дата 20.10.2007 14:46:25

Re: вы рассуждаете

Привет

>>Я вам выше показал, что разумность ваших выводов явно зависит от того, что вы считаете, что Бога нет.
>
>Ничего Вы не показали, разумность моих выводов не зависит от того, есть Бог или его нет.

>Опровержения Канта не требуется, так как он показал, что доказать существование Бога или его отсутствие невозможно. С чем вполне согласуется научная картина мира, никакого игнора нет. Мы с Вами переливаем из пустого в порожнее.

Замечательно. Теперь предположим Бог - есть.

И как ваши выводы про комплексы будут звучать? При чем тут будет согласие-несогласие со смертью - если душа безсмертна?


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 14:46:25)
Дата 20.10.2007 15:01:40

Re: вы рассуждаете

>Привет

>>>Я вам выше показал, что разумность ваших выводов явно зависит от того, что вы считаете, что Бога нет.
>>
>>Ничего Вы не показали, разумность моих выводов не зависит от того, есть Бог или его нет.
>
>>Опровержения Канта не требуется, так как он показал, что доказать существование Бога или его отсутствие невозможно. С чем вполне согласуется научная картина мира, никакого игнора нет. Мы с Вами переливаем из пустого в порожнее.
>
>Замечательно. Теперь предположим Бог - есть.

>И как ваши выводы про комплексы будут звучать? При чем тут будет согласие-несогласие со смертью - если душа безсмертна?

Комплексы - объективно наблюдаемые природные явления. Они касаются не только согласия-несогласия со смертью. И звучать мои выводы будут точно так же. Наверное, так угодно Богу. :-))


>Владимир
От Iva
К Iva (20.10.2007 13:50:01)
Дата 20.10.2007 13:56:11

И еще про доказательства.

Привет

я вам не могу доказать существование Бога.

В рамках православной концепции у вас есть Божий дар - Свобода воли - и если я вам ДОКАЖУ существование Бога - я отниму у вас этот Божий дар.

Кто я такой, что бы отнимать у вас то, что вам даровано Богом?

Владимир
От WFKH
К Iva (20.10.2007 13:56:11)
Дата 20.10.2007 21:12:14

у животных нет "Божьего дара"- свободы воли?

Консолидарист.

>В рамках православной концепции у вас есть Божий дар - Свобода воли - и если я вам ДОКАЖУ существование Бога - я отниму у вас этот Божий дар.

Вы можете доказать (непротиворечиво аргументировать) утверждение, что у животных нет "Божьего дара"- свободы воли?

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 13:56:11)
Дата 20.10.2007 14:31:12

Спасибо и за это (-)
От Iva
К Iva (20.10.2007 13:50:01)
Дата 20.10.2007 13:52:51

Кроме того,

Привет

если Бог существует - вы лично получите доказательство и 100 лет не пройдет :-(.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 13:52:51)
Дата 20.10.2007 14:29:59

Спасибо за пожелание долголетия (-)