От Temnik-2
К С.С.Воронцов
Дата 22.10.2007 01:18:22
Рубрики Прочее;

Re: Re:


>>>>М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)
>>>
>>>При чем здесь теорема Геделя? Она говорит о пределе познания объекта, а до предела и в физике, и в математике, да и в остальных областях науки еще далеко. Что же касается исследований человека, то наука является органом общества, то есть системы более высокого уровня, чем человек и его модель мира, так что никакого противоречия теореме Геделя нет.
>>
>
>>А если этот предел стремится к бесконечности? (что из теоремы Гёделя как раз и следует) :)
>
>>А что Вы понимаете под "системами более высокого уровня"? :)
>
>Я прошу прощения, но здесь теоретизировать на тему теоремы Геделя, работ Витгенштейна, К.Поппера и т.д. я отказываюсь, хотя некоторые моменты в них мне очень нравятся. Теорема Геделя, в отличие от бритвы Оккама, на данном этапе развития практической науке ничего не дает. Идет накопление фактического материала, исследование механизмов и создание моделей природных процессов, но в проблему наличия формальных неразрешимых нелогичностей при математическом описании природных систем наука еще не упиралась. И, похоже, нескоро упрется, если это когда – нибудь вообще случится. Так что вопрос о познаваемости мира, возникающий из спекулятивных трактовок теоремы Геделя, пока просто неактуален. Собака лает, а караван идет.
>А общество – система более высокого уровня относительно личности потому, что состоит из ансамбля личностей, связанных специфическими, социальными видами взаимодействий.


Вы же взялись дискутировать на тему теории познания? :) Согласен, теорема Гёделя приложима не ко всем разделам физики, как и теория относительности - к сантехнике. Но это не значит, что все задачи познания упираются в сливной бачок.

Теорема Гёделя имеет отношение к математике - царице наук. Развитие математики и математического аппарата уже 1500 лет подряд обгоняет прогресс других точных наук и его обеспечивает.

Теорема Гёделя имеет прямое отношение к нашей дискуссии, потому как некоторые товарищи, похоже, полагают, что с помощью научного метода можно дать исчерпывающее объяснение всем вопросам мироздания. Ни больше ни меньше. И пытаются использовать авторитет науки (не саму науку - реально это невозможно) в решении мировоззренческих вопросов.

ИМХО, теорема Гёделя указывает на пределы применимости методов рационального логического познания. Вот Вы писали о моделировании процессов мышления. Как же это Вам теорема Гёделя "неактуальна"? И в кибернетике она "неактуальна"? (Вообще - странно читать такие заявления от физика, представителя науки, которая сейчас упёрлась в ряд парадоксов и переживает серьёзнейший кризис).


З.Ы. Скажите, а Вы не ждёте, что число пи вычислят до знака? Когда-нибудь.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (22.10.2007 01:18:22)
Дата 22.10.2007 06:00:31

Re: Re:


>>>>>М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)
>>>>
>>>>При чем здесь теорема Геделя? Она говорит о пределе познания объекта, а до предела и в физике, и в математике, да и в остальных областях науки еще далеко. Что же касается исследований человека, то наука является органом общества, то есть системы более высокого уровня, чем человек и его модель мира, так что никакого противоречия теореме Геделя нет.
>>>
>>
>>>А если этот предел стремится к бесконечности? (что из теоремы Гёделя как раз и следует) :)
>>
>>>А что Вы понимаете под "системами более высокого уровня"? :)
>>
>>Я прошу прощения, но здесь теоретизировать на тему теоремы Геделя, работ Витгенштейна, К.Поппера и т.д. я отказываюсь, хотя некоторые моменты в них мне очень нравятся. Теорема Геделя, в отличие от бритвы Оккама, на данном этапе развития практической науке ничего не дает. Идет накопление фактического материала, исследование механизмов и создание моделей природных процессов, но в проблему наличия формальных неразрешимых нелогичностей при математическом описании природных систем наука еще не упиралась. И, похоже, нескоро упрется, если это когда – нибудь вообще случится. Так что вопрос о познаваемости мира, возникающий из спекулятивных трактовок теоремы Геделя, пока просто неактуален. Собака лает, а караван идет.
>>А общество – система более высокого уровня относительно личности потому, что состоит из ансамбля личностей, связанных специфическими, социальными видами взаимодействий.
>

>Вы же взялись дискутировать на тему теории познания? :) Согласен, теорема Гёделя приложима не ко всем разделам физики, как и теория относительности - к сантехнике. Но это не значит, что все задачи познания упираются в сливной бачок.

Я, как Вы пишите, «взялся рассуждать» не на тему теории познания, а о проблемах социальных, социобиологии, а точнее об актуальной антропологии. Это Вы пытаетесь свести разговор в это русло, не имеющее отношения к теме дискуссии.

>Теорема Гёделя имеет отношение к математике - царице наук. Развитие математики и математического аппарата уже 1500 лет подряд обгоняет прогресс других точных наук и его обеспечивает.

И наоборот тоже.

>Теорема Гёделя имеет прямое отношение к нашей дискуссии, потому как некоторые товарищи, похоже, полагают, что с помощью научного метода можно дать исчерпывающее объяснение всем вопросам мироздания. Ни больше ни меньше. И пытаются использовать авторитет науки (не саму науку - реально это невозможно) в решении мировоззренческих вопросов.

До «исчерпывающего объяснения всех вопросов мироздания» еще очень далеко, и наука никак в данный момент на это не претендует. А личность и общество такие же природные объекты, как и все прочие, и являются предметом научных исследований. Механизмы формирования мировоззренческих представлений человека – тоже предмет исследований, и к теории познания имеет очень слабое отношение. Скорее совсем не имеет.

>ИМХО, теорема Гёделя указывает на пределы применимости методов рационального логического познания. Вот Вы писали о моделировании процессов мышления. Как же это Вам теорема Гёделя "неактуальна"? И в кибернетике она "неактуальна"? (Вообще - странно читать такие заявления от физика, представителя науки, которая сейчас упёрлась в ряд парадоксов и переживает серьёзнейший кризис).

Любая наука в любой момент своего развития во что-то «упирается». И кризисы благополучно преодолеваются без ссылок на Бога или Геделя. Так что она действительно неактуальна. Включения «внелогического мышления» пока не требуется, и, думаю, не скоро еще потребуется, а скорее всего, совсем не потребуется. Собака лает, а караван идет.

>З.Ы. Скажите, а Вы не ждёте, что число пи вычислят до знака? Когда-нибудь.

Нет, не жду. Возможно, вычислят. Ну и что? До какого знака-то?
От А.Б.
К С.С.Воронцов (22.10.2007 06:00:31)
Дата 05.11.2007 14:38:16

Re: До "последнего" знака, однако. :)

Вы ж ждете что наука объяснит "все сразу и до конца". :))
От С.С.Воронцов
К А.Б. (05.11.2007 14:38:16)
Дата 05.11.2007 15:55:48

До "последнего" знака?

>Вы ж ждете что наука объяснит "все сразу и до конца". :))

С чего это Вы взяли? Ну у Вас и фантазия!
От А.Б.
К С.С.Воронцов (05.11.2007 15:55:48)
Дата 05.11.2007 16:13:33

Re: Фантазия??!!

>>Вы ж ждете что наука объяснит "все сразу и до конца". :))
>
>С чего это Вы взяли? Ну у Вас и фантазия!

А если наука такого не может - что ж на нее возлагать бремя "истины в последней инстанции"? Нет-нет. не вы лично этим занимаетесь, но вы такой затее симпатизируете, как я понял..

Кстати - вы не поясните - отчего это у "Пи" нет "последнего" знака? Число, вроде есть, ан - неприятный "разрыв непрерывности" как бы налицо...
:)
От С.С.Воронцов
К А.Б. (05.11.2007 16:13:33)
Дата 06.11.2007 02:12:23

"не забивайте Осе баки"

глубокой философией на мелком месте. Так сказал бы в нашем случае т. Бендер.

>>>Вы ж ждете что наука объяснит "все сразу и до конца". :))
>>
>>С чего это Вы взяли? Ну у Вас и фантазия!
>
>А если наука такого не может - что ж на нее возлагать бремя "истины в последней инстанции"? Нет-нет. не вы лично этим занимаетесь, но вы такой затее симпатизируете, как я понял..

"возлагать бремя "истины в последней инстанции"" - сильно сказано.

>Кстати - вы не поясните - отчего это у "Пи" нет "последнего" знака? Число, вроде есть, ан - неприятный "разрыв непрерывности" как бы налицо...
>:)

Читайте учебники, в них это есть, они иногда "сеют разумное, доброе, вечное".
От А.Б.
К С.С.Воронцов (06.11.2007 02:12:23)
Дата 06.11.2007 07:20:04

Re: Вам хочется миллиона на блюдечке? :)

>глубокой философией на мелком месте.

Философия - не глубокая (я вообще ее плохо переношу), но и место - не мелкое. Так что... чем ходить вокруг да около - вы б несколько конкретизировали свою позицию по вопросу о роли и месте науке в выдаче ответов не вопрос "почему так мир устроен". Не надорветесь, надеюсь? :)

>"возлагать бремя "истины в последней инстанции"" - сильно сказано.

как сказалось... а что, вы имеете что-то возразить? :)

>Читайте учебники, в них это есть, они иногда "сеют разумное, доброе, вечное".

Читал и читаю. Но мне, такая незадача, сейчас особенно интересно ваше личное объяснение сего факта. Соизволите дать ответ или "по пятницам не подаю"?
От С.С.Воронцов
К А.Б. (06.11.2007 07:20:04)
Дата 06.11.2007 11:32:09

А Вам?

>>глубокой философией на мелком месте.
>
>Философия - не глубокая (я вообще ее плохо переношу), но и место - не мелкое. Так что... чем ходить вокруг да около - вы б несколько конкретизировали свою позицию по вопросу о роли и месте науке в выдаче ответов не вопрос "почему так мир устроен". Не надорветесь, надеюсь? :)

Если плохо переносите – зачем идти на обострение? Наука не отвечает, и никогда не отвечала на вопрос «почему?», потому что он не имеет смысла, его некому задавать. Она отвечает на вопрос «как?», и задает этот вопрос Природе. Не надорвался, а что толку?

>>"возлагать бремя "истины в последней инстанции"" - сильно сказано.
>
>как сказалось... а что, вы имеете что-то возразить? :)

Нет «истины в последней инстанции», так что и возлагать нечего. Есть просто истина. Нет абсолютной температуры, нет абсолютного вакуума и т.д., абсолютных знаний тоже нет. Не обнаружила наука в Природе такой субстанции, как ни старалась. Вот если бы, как в рассказе С. Лема «Формула Лимфатера», такая субстанция, поставляющая абсолютные знания, обнаружилась, тогда бы и научную картину мира скорректировали соответственно.

>>Читайте учебники, в них это есть, они иногда "сеют разумное, доброе, вечное".
>
>Читал и читаю. Но мне, такая незадача, сейчас особенно интересно ваше личное объяснение сего факта. Соизволите дать ответ или "по пятницам не подаю"?

Какого факта? Что в числовом ряду есть иррациональные числа? У меня по поводу этого голого факта нет мнения. Я его воспринимаю как данность от Природы. А философствование по поводу этого факта считаю пустым занятием. Я Вам подал, хотя сегодня и вторник.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (06.11.2007 11:32:09)
Дата 06.11.2007 12:18:13

Re: А мне нет.

>Если плохо переносите – зачем идти на обострение?

Я иду на обострение??!! Вы неправы. Я просто хочу расставить точки над i. Для понимания позиции вашей.

>Наука не отвечает, и никогда не отвечала на вопрос «почему?»

Хорошо. Принято.

>...потому что он не имеет смысла, его некому задавать.

Вообще-то, вопрос смысл имеет. И люди имеют привычку частенько его задавать. Иногда - даже ученым. :)
Так что глобальность формулировки тезиса вам следует поуменьшить. Переформулируете?

Второй вопрос возникает такого плана - "кто" должен ответить на вопрос "почему"? Или вы постулируете "нефиг спрашивать - ответ вам не нужен"?

>Нет «истины в последней инстанции», так что и возлагать нечего.

Как бы... это утверждение доказано? :)

>Есть просто истина. Нет абсолютной температуры, нет абсолютного вакуума

Просто? Гибкая, такая, "просто истина", которая имеет свойство меняться при увеличении точности или изменении масштаба "внимания" к явлению.
Кстати - а абсолютной температуры - разве нет? Шкала такая имеется... и ноль. вроде как, асть абсолютный. И ниже его - не заморозишь... Или это уже устаревшие воззрения?

>... абсолютных знаний тоже нет.

Добавьте "у человека" - и я соглашусь. :)

>Я Вам подал, хотя сегодня и вторник.

Спасибо за подтверждение. Я, приблизительно так и представлял себе вашу позицию.
От С.С.Воронцов
К А.Б. (06.11.2007 12:18:13)
Дата 06.11.2007 16:15:38

Ох лукавите.

>>Если плохо переносите – зачем идти на обострение?
>
>Я иду на обострение??!! Вы неправы. Я просто хочу расставить точки над i. Для понимания позиции вашей.

Я имел ввиду медицинское обострение, аллергию, отношения с Вами обострять не собирался.

>>Наука не отвечает, и никогда не отвечала на вопрос «почему?»
>
>Хорошо. Принято.

>>...потому что он не имеет смысла, его некому задавать.
>
>Вообще-то, вопрос смысл имеет. И люди имеют привычку частенько его задавать. Иногда - даже ученым. :)
>Так что глобальность формулировки тезиса вам следует поуменьшить. Переформулируете?

Нет. Отдельный человек этот вопрос может задавать кому угодно, наука – нет.

>Второй вопрос возникает такого плана - "кто" должен ответить на вопрос "почему"? Или вы постулируете "нефиг спрашивать - ответ вам не нужен"?

Для науки ответ бессмыслен. Если бы у нас было в распоряжении два мира, и мы могли сравнивать, тогда вопрос «почему в этом мире постоянная Планка одна, а в другом другая», имел бы смысл. Пока же этого нет. А отдельный человек может задавать сколько угодно, кому угодно и каких угодно вопросов, сто наук не расхлебают.

>>Нет «истины в последней инстанции», так что и возлагать нечего.
>
>Как бы... это утверждение доказано? :)

Смотрите ниже.

>>Есть просто истина. Нет абсолютной температуры, нет абсолютного вакуума
>
>Просто? Гибкая, такая, "просто истина", которая имеет свойство меняться при увеличении точности или изменении масштаба "внимания" к явлению.
>Кстати - а абсолютной температуры - разве нет? Шкала такая имеется... и ноль. вроде как, асть абсолютный. И ниже его - не заморозишь... Или это уже устаревшие воззрения?

Теоретически все есть, и абсолютная истина, наверное, тоже. Хотя до нее еще ох как далеко.

>>... абсолютных знаний тоже нет.
>
>Добавьте "у человека" - и я соглашусь. :)

У человечества, похоже, тоже - ввиду ограниченности ресурсов мозга. А есть ли «абсолютная истина» вне этих пределов – мы (человечество) никогда не узнаем.

>>Я Вам подал, хотя сегодня и. вторник.
>
>Спасибо за подтверждение. Я, приблизительно так и представлял себе вашу позицию.

На здоровье. Не болейте
От А.Б.
К С.С.Воронцов (06.11.2007 16:15:38)
Дата 06.11.2007 18:25:18

Re: Эт вам только кажется.

>Я имел ввиду медицинское обострение...

Так вы физик или дохтур... или по совместительству? :)

>...отношения с Вами обострять не собирался.

Аналогично.

>Нет. Отдельный человек этот вопрос может задавать кому угодно, наука – нет.

Тем не менее - человеку НУЖНО получать ответ на этот вопрос. Значит - раз наука отказывается - нужно что-то помимо науки... Я не напутал нигде в логике? :)

>Смотрите ниже.

Извините. В ветке ниже - пусто. Осилите ссылочку вбросить - куды смотреть-то?

>А есть ли «абсолютная истина» вне этих пределов – мы (человечество) никогда не узнаем.

А я бы не зареклася. Из осторожности и предусмотрительности. :)
От С.С.Воронцов
К А.Б. (06.11.2007 18:25:18)
Дата 06.11.2007 20:27:06

Опять баки забиваете.

>>Я имел ввиду медицинское обострение...
>
>Так вы физик или дохтур... или по совместительству? :)

Для Вас это важно? Что-нибудь меняет?

>>...отношения с Вами обострять не собирался.
>
>Аналогично.

>>Нет. Отдельный человек этот вопрос может задавать кому угодно, наука – нет.
>
>Тем не менее - человеку НУЖНО получать ответ на этот вопрос. Значит - раз наука отказывается - нужно что-то помимо науки... Я не напутал нигде в логике? :)

Конечно, напутали. Тому, что Вы имеете в виду "помимо науки", вопросов не задают, просто верят. Ну и на здоровье, о чем спор? Вы знаете абсолютную истину? Тогда Вы сами уже Бог. Ну и на будьте им, кто Вам мешает?

>>Смотрите ниже.
>
>Извините. В ветке ниже - пусто. Осилите ссылочку вбросить - куды смотреть-то?

Да есть там все, двух фраз достаточно. Вы аргументов не воспринимаете, поэтому давайте кончать это бесполезное препирательство.

>>А есть ли «абсолютная истина» вне этих пределов – мы (человечество) никогда не узнаем.
>
>А я бы не зареклася. Из осторожности и предусмотрительности. :)

Это как Вам угодно.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (06.11.2007 20:27:06)
Дата 07.11.2007 07:35:00

Re: Ни боже мой. :)

>Для Вас это важно? Что-нибудь меняет?

Безусловно меняет. Помогает разобраться в вашей мотивации.

>Конечно, напутали. Тому, что Вы имеете в виду "помимо науки", вопросов не задают, просто верят.

Снова вы забыли поставить "ИМХО". Скажите - вы максималист по взглядам?

>Вы знаете абсолютную истину?

Вы хотите сказать - что раз ее невозможно знать - так и идол с ней?
И не нужно даже знать в каком направлении лежат пути к этой Истине?

>Да есть там все, двух фраз достаточно.

Недостаточно. Уложить все в 2 фразы.... это какой же талантище надо иметь?! :))
От С.С.Воронцов
К А.Б. (07.11.2007 07:35:00)
Дата 07.11.2007 09:10:08

боже мой!

>>Для Вас это важно? Что-нибудь меняет?
>
>Безусловно меняет. Помогает разобраться в вашей мотивации.

Тогда я командир отдельного радиовзвода отдельного батальона связи отдельной танковой дивизии. Такая мотивация Вас устраивает?

>>Конечно, напутали. Тому, что Вы имеете в виду "помимо науки", вопросов не задают, просто верят.
>
>Снова вы забыли поставить "ИМХО". Скажите - вы максималист по взглядам?

У Вас проблемы с пониманием смысла. А Вы кто такой?

>>Вы знаете абсолютную истину?
>
>Вы хотите сказать - что раз ее невозможно знать - так и идол с ней?
>И не нужно даже знать в каком направлении лежат пути к этой Истине?

Вы на вопрос отвечайте, что за дерганья.

>>Да есть там все, двух фраз достаточно.
>
>Недостаточно. Уложить все в 2 фразы.... это какой же талантище надо иметь?! :))

Чтобы не понять две совершенно ясные фразы – нужно быть или тупым, или не хотеть их понять. Мне не интересно с Вами общаться, прошу уволить от контактов. Не болейте.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (07.11.2007 09:10:08)
Дата 07.11.2007 21:56:17

Re: Какой именно из ваших божков упомянут? :)

>Тогда я командир...

Ну что ж. И этот маленкий фрагмент небесполезен. Коли не слукавили - спасибо.

>Такая мотивация Вас устраивает?

Вы до сих пор в кунге? И никак не сойдете с тропы войны? :)
Или же - вы под словом "мотивация" что-то иное понимаете, нежели я.

>У Вас проблемы с пониманием смысла. А Вы кто такой?

Пока, если смысл ускользает, переспрашиваю. Но проблем с пониманием - не наблюдаю у себя. :)

Насчет "кто такой?" - что именно вас интересует?

>Вы на вопрос отвечайте, что за дерганья.

Еще разок вопрос озвучте. похоже я его упустил. ваш вопрос. Если он был, и был не риторическим. :)

>Чтобы не понять две совершенно ясные фразы

Фу. Мнить себя Осей и быть столь примитивно-грубым... Моветон! :)