От Примаченко Николай
К All
Дата 17.10.2007 04:43:20
Рубрики Прочее;

Вера и неверие, объективность и субъективность

Неверующие часто считают верующих недоучками. Мол, давно уже доказано наукой, что бога нет, а верующие не поняли доказательств, и потому они засовывают бога туда, где он совсем не нужен :) Например, пытаются засунуть его в теорию эволюции.

Мне кажется, что это не совсем правильное представление о верующих. Я сам был верующим. Для меня вера была чувством, ощущением таким же реальным, как ощущение холода, тепла, как все тактильные ощущения (но, может быть, менее реальным, чем визуальные ощущения).

Это ощущение я пытался объяснить и называл его ощущением «богоприсутствия». Я встраивал его в свою картину мира так, как любой человек, который ощущает в своем глазу солнечные лучи, встраивает их в свою картину мира (то есть добавляет в неё объект «Солнце»).

Потом, когда ощущение исчезло, я перестал быть верующим.

Между верующими и неверующими не так много различий. Все живые люди чувствуют, и любые ощущения — это ощущения самого себя. Когда я вижу Солнце, я чувствую какое-то изменение, раздражение своей сетчатки, а затем объективирую это ощущение, считая его не частью себя, не частью своего субъективного восприятия, а частью реального мира, мира объектов вне меня находящихся.

Объективация — это привычное для всех людей, автоматическое действие. Верующий испытывает странное, вначале непонятное чувство, которое объективирует, превращает в объект «бог» или в объект «богоприсутствие». Неверующий ничего такого не чувствует, и потому такой объект отсутствует в его картине мира.

Конечно, есть среди людей говорящих о реальности Бога такие, которые не ощущают «богоприсутствия». Для них слово «бог» — это заменитель слов «неизвестно» и «непонятно». Например, фразу «Непонятно, что движет эволюцией» они заменяют фразой «Бог движет эволюцией, а он непостижим». Мне кажется, что такая подмена — это капитуляция перед неизвестностью.

Для настоящих верующих научное объяснение мира — это путь к пониманию того необъяснимого вначале чувства, которое они называют «богоприсутсвием».
От Примаченко Н.
К Примаченко Николай (17.10.2007 04:43:20)
Дата 19.10.2007 21:23:16

Почему люди идут в религию? Промежуточные итоги.

Пора подвести краткие промежуточные итоги обсуждения темы «Почему люди идут в религию?».

Когда я начинал это обсуждение, даже тема была очень размытой — «Вера и неверие, объективность и субъективность». Теперь тема разделилась на две подтемы, первая — «Почему люди идут в религию?», вторая — «Постижим ли мир?». Вторая ещё не оформилась окончательно, поэтому название дано условно, и трогать мы эту подтему не станем.

Итак, почему же люди идут в религию? И не только в религию, но и к разным астрологам, магам и спиритам?

1. Люди чувствуют таинственность, непостижимость мира. Мы дышим этой тайной. Это физическое ощущение, а не просто мысль о том, что мир не постигнут, непостижим. И это ощущение (интуиция) не иррационально, поскольку мир действительно ещё не изучен и на процент. Возможно, мир до конца в принципе непостижим.

2. Но, большинство ученых и просветителей не признаёт за миром никакой тайны. (Особенно это было в СССР). О науке, о мире в любом школьном учебнике написано так, что создается впечатление, что всё известно ученым, осталось лишь детали уточнить.

3. За объяснением ощущения тайны мира люди обращаются к религии.

4. Церкви (христианская, мусульманская и др.) приписывают тайне общественно-человеческие качества (доброту, злобу, справедливость и др., те качества, которые важны для человека в обществе) и называют ее богом.
Другие учения не очеловечивают тайну, не приписывают ей качества сострадания, справедливости, злобы, доброты…

5. Кажется, что центр тяжести постепенно смещается от очеловечивающих тайну учений к не-очеловечивающим. Традиционные церкви теряют прихожан, зато люди идут к магам и астрологам. Это понятно — чем глубже мы изучаем Вселенную, тем меньше видим там человеческого (точнее общественного), а значит, что все слабее люди верят в «человеческое лицо» таинственных сил Вселенной.

Спасибо тем, кто принимал и принимает участие в обсуждении.
От Temnik-2
К Примаченко Н. (19.10.2007 21:23:16)
Дата 21.10.2007 14:01:29

Ой, невысоко Вы летаете :)

У Вас совсем по Губельману выходит: вера возникает от недостатка информации. Прям, убежище двоечника. Примитивная форма объяснения мира.

А вот объясни человеку от чего, скажем, умер его ребёнок - логично, научно, с приведением рентгенограмм и бактериологических анализов - и всё в порядке. Вопрос исчерпан. Можно назначать вечеринку с пивом.

Люди приходят к вере другими путями. В вере люди ищут смысл, а не технологию. Ответы на "почему?", а не "как, каким образом?".
От Леонид
К Примаченко Н. (19.10.2007 21:23:16)
Дата 20.10.2007 21:26:36

Четвертый пункт очень харак

К сожалению, в нем Вы мыслите очень устаревшими категориями. Изложенными в "Песни о нибелунгах". Где у язычников служат мессу и звонят в колокола, да только не в лад, поскольку не сходен с христианским языческий обряд. Но язычники тоже служат мессу и звонят в колокола.
То есть, Вы мыслите типично европейско-христианскими категориями, говоря о мусульманской церкви. Церковь - понятие сугубо христианское, она отсутствует в исламе и иудаизме. Ладно б сказали вместо церкви - учения, было б нормально. А так Вы мыслите в парадигме атеизма эпохи Просвещения. В исламе нет церкви, нет священников, совершающих таинства. Есть знающие люди, знатоки Корана и исламского права. Это для Вольтера католический священник и древнеримский авгур тождественны. И после 250 лет с лишним ничего нового не придумали.
Об очеловечивание тайны. Понимаете Творец един. И на Его уровне бытия нет у Него никаких партнеров. Ни друга, ни врага, ни подруги. Все это Он ищет и находит в мире людей, для чего собственно и создал мир. Человек может быть и Его другом и Его врагом, Его воином, Его рабом. В целом весь народ Израиля является как бы супругой Творца (см. гл. 16 Иезекииль).
И тут проявляется несоизмеримость Творца и человека. Она отражена и зафиксирована в Библии, но не воспринята в массовом европейском сознании. На котором выросли атеисты. Тут надо читать Библию внимательно. Чтобы прочувствовать одновременно и абсолютную внечеловечность Творца. И Его потребность в людях.
От С.С.Воронцов
К Примаченко Н. (19.10.2007 21:23:16)
Дата 20.10.2007 10:00:45

Некоторые комментарии

>Пора подвести краткие промежуточные итоги обсуждения темы «Почему люди идут в религию?».

>Когда я начинал это обсуждение, даже тема была очень размытой — «Вера и неверие, объективность и субъективность». Теперь тема разделилась на две подтемы, первая — «Почему люди идут в религию?», вторая — «Постижим ли мир?». Вторая ещё не оформилась окончательно, поэтому название дано условно, и трогать мы эту подтему не станем.

>Итак, почему же люди идут в религию? И не только в религию, но и к разным астрологам, магам и спиритам?

>1. Люди чувствуют таинственность, непостижимость мира. Мы дышим этой тайной. Это физическое ощущение, а не просто мысль о том, что мир не постигнут, непостижим. И это ощущение (интуиция) не иррационально, поскольку мир действительно ещё не изучен и на процент. Возможно, мир до конца в принципе непостижим.

>2. Но, большинство ученых и просветителей не признаёт за миром никакой тайны. (Особенно это было в СССР). О науке, о мире в любом школьном учебнике написано так, что создается впечатление, что всё известно ученым, осталось лишь детали уточнить.

>3. За объяснением ощущения тайны мира люди обращаются к религии.

Рискуя вызвать недовольство верующих участников форума, я все же попробую еще раз изложить свой взгляд на феномен религиозного сознания, взгляд, основанный на объективных результатах исследований в психологии и психофизиологии. В психологии личности при ее формировании есть такое явление – «децентрация сознания» (Ж.Пеаже). Так назван момент осознания личностью своей отдельности от остального мира, смертности индивидуального сознания. Происходит децентрация сознания обычно у ребенка 2-3 лет, она никогда не бывает полной, так как сознание с трудом принимает этот факт, сопротивляется. Незавершенность этого процесса в совокупности с комплексом Эдипа, в различной степени выраженным, дает эффект религиозного сознания, требующего специфического информационного наполнения. Таким врожденным выраженным психофизиологическим комплексом, по оценкам теологов (Ю.Б. Раушенбах), обладают 10-15% людей. В этом описании нет ничего обидного или оскорбительного для верующего человека, так как каждый человек имеет аналогичные комплексы других типов, без этого нет человеческого сознания.

>4. Церкви (христианская, мусульманская и др.) приписывают тайне общественно-человеческие качества (доброту, злобу, справедливость и др., те качества, которые важны для человека в обществе) и называют ее богом.
>Другие учения не очеловечивают тайну, не приписывают ей качества сострадания, справедливости, злобы, доброты…

Как и любое другое человеческое свойство, в обществе феномен веры, так или иначе, эксплуатируется. Это выражается в частности в институализации религиозных организаций, и сам феномен несет важные социальные функции, являясь частью культуры и институциональной матрицы сообщества. А «очеловечивание» природных объектов – побочный эффект веры, незавершенности процесса децентрации сознания.

>5. Кажется, что центр тяжести постепенно смещается от очеловечивающих тайну учений к не-очеловечивающим. Традиционные церкви теряют прихожан, зато люди идут к магам и астрологам. Это понятно — чем глубже мы изучаем Вселенную, тем меньше видим там человеческого (точнее общественного), а значит, что все слабее люди верят в «человеческое лицо» таинственных сил Вселенной.

Этот процесс можно трактовать как избавление от антропоцентризма. По всем значимым параметрам человечество – ничтожная величина в масштабах Земли, не говоря уже о Космосе. Но даже работы Вернадского страдают антропоцентризмом, а у Т. Де Шардена сплошной антропоцентризм. При попытках избавиться от стихийности социально-исторического процесса это может оказаться опасным.

>Спасибо тем, кто принимал и принимает участие в обсуждении.
От Iva
К С.С.Воронцов (20.10.2007 10:00:45)
Дата 20.10.2007 10:38:17

вы рассуждаете

Привет

при полной и абсолютной уверенности в правильности гипотезы "Бога нет".

И после этого начинаете анализировать почему люди его выдумывают.

А вот если ваша исходная посылка не верна и "Бог есть" - то все ваши рассуждения повисают в воздухе.

И люди не выдумывают Бога, а живут в его присутсвии.


Т.е. опять упираемся в вопрос, который вам так хочется проигнорировать или заболтать - есть ли Бог?

Вы так утверждаете его отстутсвие, что может быть у вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его небытия?


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 10:38:17)
Дата 20.10.2007 13:39:50

Re: вы рассуждаете

>Привет

>при полной и абсолютной уверенности в правильности гипотезы "Бога нет".

>И после этого начинаете анализировать почему люди его выдумывают.

>А вот если ваша исходная посылка не верна и "Бог есть" - то все ваши рассуждения повисают в воздухе.

>И люди не выдумывают Бога, а живут в его присутсвии.

Научная картина мира в гипотезе Бога не нуждается, там не ждут чудес. Наличие или отсутствие Бога ничего в ней не меняет.

>Т.е. опять упираемся в вопрос, который вам так хочется проигнорировать или заболтать - есть ли Бог?

>Вы так утверждаете его отстутсвие, что может быть у вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его небытия?

Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.

>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (20.10.2007 13:39:50)
Дата 20.10.2007 13:50:01

Re: вы рассуждаете

Привет

>>И люди не выдумывают Бога, а живут в его присутсвии.
>
>Научная картина мира в гипотезе Бога не нуждается, там не ждут чудес. Наличие или отсутствие Бога ничего в ней не меняет.

Я вам выше показал, что разумность ваших выводов явно зависит от того, что вы считаете, что Бога нет.

>>Т.е. опять упираемся в вопрос, который вам так хочется проигнорировать или заболтать - есть ли Бог?
>
>>Вы так утверждаете его отстутсвие, что может быть у вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его небытия?
>
>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.

Так как Кант доказал равнозначность ответов - то от игнорирующих его результаты требуется опровержение.


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 13:50:01)
Дата 20.10.2007 14:28:06

Re: вы рассуждаете

>Привет

>>>И люди не выдумывают Бога, а живут в его присутсвии.
>>
>>Научная картина мира в гипотезе Бога не нуждается, там не ждут чудес. Наличие или отсутствие Бога ничего в ней не меняет.
>
>Я вам выше показал, что разумность ваших выводов явно зависит от того, что вы считаете, что Бога нет.

Ничего Вы не показали, разумность моих выводов не зависит от того, есть Бог или его нет.

>>>Т.е. опять упираемся в вопрос, который вам так хочется проигнорировать или заболтать - есть ли Бог?
>>
>>>Вы так утверждаете его отстутсвие, что может быть у вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его небытия?
>>
>>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
>
>Так как Кант доказал равнозначность ответов - то от игнорирующих его результаты требуется опровержение.

Опровержения Канта не требуется, так как он показал, что доказать существование Бога или его отсутствие невозможно. С чем вполне согласуется научная картина мира, никакого игнора нет. Мы с Вами переливаем из пустого в порожнее.

>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (20.10.2007 14:28:06)
Дата 20.10.2007 14:46:25

Re: вы рассуждаете

Привет

>>Я вам выше показал, что разумность ваших выводов явно зависит от того, что вы считаете, что Бога нет.
>
>Ничего Вы не показали, разумность моих выводов не зависит от того, есть Бог или его нет.

>Опровержения Канта не требуется, так как он показал, что доказать существование Бога или его отсутствие невозможно. С чем вполне согласуется научная картина мира, никакого игнора нет. Мы с Вами переливаем из пустого в порожнее.

Замечательно. Теперь предположим Бог - есть.

И как ваши выводы про комплексы будут звучать? При чем тут будет согласие-несогласие со смертью - если душа безсмертна?


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 14:46:25)
Дата 20.10.2007 15:01:40

Re: вы рассуждаете

>Привет

>>>Я вам выше показал, что разумность ваших выводов явно зависит от того, что вы считаете, что Бога нет.
>>
>>Ничего Вы не показали, разумность моих выводов не зависит от того, есть Бог или его нет.
>
>>Опровержения Канта не требуется, так как он показал, что доказать существование Бога или его отсутствие невозможно. С чем вполне согласуется научная картина мира, никакого игнора нет. Мы с Вами переливаем из пустого в порожнее.
>
>Замечательно. Теперь предположим Бог - есть.

>И как ваши выводы про комплексы будут звучать? При чем тут будет согласие-несогласие со смертью - если душа безсмертна?

Комплексы - объективно наблюдаемые природные явления. Они касаются не только согласия-несогласия со смертью. И звучать мои выводы будут точно так же. Наверное, так угодно Богу. :-))


>Владимир
От Iva
К Iva (20.10.2007 13:50:01)
Дата 20.10.2007 13:56:11

И еще про доказательства.

Привет

я вам не могу доказать существование Бога.

В рамках православной концепции у вас есть Божий дар - Свобода воли - и если я вам ДОКАЖУ существование Бога - я отниму у вас этот Божий дар.

Кто я такой, что бы отнимать у вас то, что вам даровано Богом?

Владимир
От WFKH
К Iva (20.10.2007 13:56:11)
Дата 20.10.2007 21:12:14

у животных нет "Божьего дара"- свободы воли?

Консолидарист.

>В рамках православной концепции у вас есть Божий дар - Свобода воли - и если я вам ДОКАЖУ существование Бога - я отниму у вас этот Божий дар.

Вы можете доказать (непротиворечиво аргументировать) утверждение, что у животных нет "Божьего дара"- свободы воли?

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 13:56:11)
Дата 20.10.2007 14:31:12

Спасибо и за это (-)
От Iva
К Iva (20.10.2007 13:50:01)
Дата 20.10.2007 13:52:51

Кроме того,

Привет

если Бог существует - вы лично получите доказательство и 100 лет не пройдет :-(.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 13:52:51)
Дата 20.10.2007 14:29:59

Спасибо за пожелание долголетия (-)
От Леонид
К Примаченко Николай (17.10.2007 04:43:20)
Дата 18.10.2007 01:08:16

Чего-то не так. Маловразумительно

Разумеется, все мы люди, все мы чада Адама и Евы. И в этом смысле верующие и неверующие не различаются. Это мне у Вас нравиться.
Но не могу не отметить, что непонятно, почему Вы перестали ощущать то, что именуете "богоприсутствие"? Это как-то связано с научной картина мира и с наукой. И как?
Смотрите! Я с детства увлекался астрономией, но что астрономические знания по сравнению с утренними и вечерними благословениями из Сидура, окружающими ШМА ИСРАЭЛЬ? Или по сравнению с освящением нового месяца? Астрономические знания не мешают мне чувствовать присутствие Творца в восходе и заходе Солнца, в восходе новой луны, в звездном небе. То, чему учили меня в школе никак не мешает мне чувствовать присутствие Творца в грозе, дождях, снегопаде, метеоритах.
Новая жизнь - это чудо, это дар свыше. Как и моя жизнь, да и всякого человека. У Вас непонятно. То ли научная картина мира устраняет чувство богоприсутствия, то ли еще что.
И что, научная картина мира все объясняет? Мне программы помогают просчитывать точное время восхода и захода солна, луны, но это не лишает меня чувства времени (э, видите ли, у нас время молитвы связаны довольно жестко с временами суток). Помогают, а не мешают определять допустимое время суточных молитв.
Теория эволюции мимо меня. Я не испытываю нужды согласовывать научную картину мира с Откровением, данном на Синае. На мой взгляд, это просто бессмысленно. Для меня идет 5768 год от сотворения мира. И все.
От Примаченко Н.
К Леонид (18.10.2007 01:08:16)
Дата 18.10.2007 07:20:11

Маловразумительно? Может быть.

>Но не могу не отметить, что непонятно, почему Вы перестали ощущать то, что именуете "богоприсутствие"? Это как-то связано с научной картина мира и с наукой. И как?

Перестал. Не знаю почему.

>То, чему учили меня в школе никак не мешает мне чувствовать присутствие Творца в грозе, дождях, снегопаде, метеоритах.

>У Вас непонятно. То ли научная картина мира устраняет чувство богоприсутствия, то ли еще что.

Нет, не устраняет. Вы сами — живое тому подтверждение.
От Леонид
К Примаченко Н. (18.10.2007 07:20:11)
Дата 18.10.2007 18:06:38

И это замечательно

Жаль, конечно, что Вы потеряли чувство это, но нефатально. Самое главное - стараться всегда быть человеком. Великий мудрец Гиллель так изложил суть библейского учения шутнику, который требовал это сделать, пока он может стоять на одной ноге: "Не делай другому того, чего не хочешь себе. Все остальное - учение. Иди и учись".
Если научная картина мира не устраняет этого чувства богоприсутствия - то я ничего против нее не имею. И именно поэтому мне просто в голову не придет чрез суд требовать запрет преподавания теории Дарвина в школах и т.д. Пусть в школах преподают то, что считают нужным. Научная картина мира и научное знание современные параллельны религиозному мировосприятию.
От WFKH
К Леонид (18.10.2007 18:06:38)
Дата 18.10.2007 22:45:21

с удовлетворением пришли к искомому выводу

Консолидарист.

>... Научная картина мира и научное знание современные параллельны религиозному мировосприятию.

Вы кажется с удовлетворением пришли к искомому выводу, как некогда К.Маркс "вывел" теорию, которая "уложилась" в колею возмущения социальной несправедливостью. Пришлось во многом пожертвовать объективностью, "зато в задоре огромный выигрыш". Последствия того "задора" известны.

Очень практично, с позиции сиюминутных интересов, произвести раздел "сфер влияния" и продолжать "стрижку овечек". Но пришло время, когда начинаешь понимать, что в Писаниях больше Науки, чем в "материалистической" науке и что обе "ноги" ведут в одну и ту-же "яму".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Almar
К Примаченко Николай (17.10.2007 04:43:20)
Дата 17.10.2007 11:47:09

Re: Вера и...

>Между верующими и неверующими не так много различий. Все живые люди чувствуют, и любые ощущения — это ощущения самого себя. Когда я вижу Солнце, я чувствую какое-то изменение, раздражение своей сетчатки, а затем объективирую это ощущение, считая его не частью себя, не частью своего субъективного восприятия, а частью реального мира, мира объектов вне меня находящихся.

это верно. Между оазисом в пустыне и миражом тоже не слишком много различий. И то и тот происзодит одинаковый эффект на сетчатке. Но одно различие все-таки есть. В оазисе вы можете утолить жажду, а в мираже получите шиш с маком. И вам останентся только лапу сосать и библибю читать.
От WFKH
К Almar (17.10.2007 11:47:09)
Дата 17.10.2007 17:58:43

Вера и Невера - близнецы сестры.

Консолидарист.

>это верно. Между оазисом в пустыне и миражом тоже не слишком много различий. И то и тот происходит одинаковый эффект на сетчатке. Но одно различие все-таки есть. В оазисе вы можете утолить жажду, а в мираже получите шиш с маком. И вам останется только лапу сосать и библию читать.

Ваш объективизм настолько материалистичен, что остается только диву даваться: По какой такой "глупости" И.Христос "сходил" с "Неба", "удалялся" в "пустыню", чтобы под конец "взалкать" или предлагал "воду", после которой "не возжаждешь" вновь?

Оказывается не столь бесполезно иногда "лапу сосать и библию читать". И если "в мираже" смыслов не получить "шиш с маком", то в мираже материальной "суеты сует" получишь просто "шиш" - без мака, масла или глотка воды.

Хотя, для теистов и а_теистов одинаково сложно оторваться от миража эмоций и суеты, поскольку абстрагирование от них немедленно высветит их полную мировоззренческую несостоятельность.

Одним удобнее верить в сказки о неведомых сущностях, другим - в экономические, политические, социальные и пр. мифы. Итог почти неразличим: и те и другие "слепо бредут за слепыми пастырями" - и те и другие "питаются запахом" с "пастырского стола".

Пора научиться смотреть на Землю и на себя с "Неба", а не с уровня "травы".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Almar
К WFKH (17.10.2007 17:58:43)
Дата 17.10.2007 18:51:38

Re: Вера и...

>>это верно. Между оазисом в пустыне и миражом тоже не слишком много различий. И то и тот происходит одинаковый эффект на сетчатке. Но одно различие все-таки есть. В оазисе вы можете утолить жажду, а в мираже получите шиш с маком. И вам останется только лапу сосать и библию читать.
>Ваш объективизм настолько материалистичен, что остается только диву даваться: По какой такой "глупости" И.Христос "сходил" с "Неба", "удалялся" в "пустыню", чтобы под конец "взалкать" или предлагал "воду", после которой "не возжаждешь" вновь?

не богохульствуте. Что это за И.Христос? Уже и имя бога полностью лень написать. Впрочем в реигиозной литературе это в порядке вещей. Там , примеру часто сокращают слово Святой Дух. Пишут "Св.дух". Не завидую я таким ленивым людям, окажись они в пустыне только и останется дожидаться пришествия И.Христа. Ну а мы все-таки будем рассчитывать на свои силы, карту и компас.
От WFKH
К Almar (17.10.2007 18:51:38)
Дата 19.10.2007 02:06:46

Вы пожалуйста - к сути ближе.

Консолидарист.

>не богохульствуте. Что это за И.Христос? Уже и имя бога полностью лень написать.

Вы пожалуйста - к сути ближе. А меня Христос простит, ибо говорил: только "кто скажет против Духа Святого, тому не простится". Написание имен в форме инициалов не является деянием "против".

>Впрочем в религиозной литературе это в порядке вещей. Там, примеру часто сокращают слово Святой Дух. Пишут "Св.дух". Не завидую я таким ленивым людям, окажись они в пустыне только и останется дожидаться пришествия И.Христа. Ну а мы все-таки будем рассчитывать на свои силы, карту и компас.

Флаг в руки забыли. По нему хорошо определять направление ветра. Еще забыли "направление движения". "Карту" Вам кто рисовал? Мне, например, без "карты и компаса" ясно, поскольку одним Христос - Бог, а другим Брат родной.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Примаченко Николай
К Almar (17.10.2007 11:47:09)
Дата 17.10.2007 15:48:48

Вера — это мираж?

Вы попадаете в пустыню. Вам нужно пить. Вы видите вдалеке что-то, что напоминает оазис. Может быть, это не оазис, а мираж. Ответьте, как это проверить?

Чувство, которое я назвал «богоприсутствием», может оказаться миражом, а может оказаться чем-то другим (и совсем не ощущением бога). Очень многие люди испытывают его, в этом смысле оно не менее объективно, чем, например, северное сияние, которое тоже видел (ощущал на своей сетчатке) не каждый.

Вера в бога является объективацией и объяснением этого ощущения. Возможно, его можно объяснить иначе (психологически?) и иначе объективировать (то есть вообразить другой объект, который вызывает это чувство). А может, не стоит его объективировать и объяснять?

Верующие люди не недоучки. Вы думаете, они не понимают, чем отличается мираж от оазиса? Но они чувствуют что-то, чего не чувствуете вы. И они хотят объяснить это чувство, хотя бы дать ему имя («ощущение бога»). Любая религия помогает им в этом (чем может :), набрасывая, конечно, сверху кучу хлама.

Верующие испытывают чувство, которое можно, мне кажется, назвать чувством таинственности мира. (Именно его они объективируют, превращают в объект «бог».) Здесь очень глубокая философская проблема (вопрос о постижимости мира), которую критики религиозного взгляда часто совсем не замечают, хотя они помогают вскрыть её, выметая всё лишнее.
От Almar
К Примаченко Николай (17.10.2007 15:48:48)
Дата 17.10.2007 16:23:25

yes

>Вы попадаете в пустыню. Вам нужно пить. Вы видите вдалеке что-то, что напоминает оазис. Может быть, это не оазис, а мираж. Ответьте, как это проверить?

как проверить, вы и сами знаете. Дойти и попробывать напиться. Вот только к ккждому миражу если бежать можно в конце концов по дороге от жады сдохнуть. А поэтому такую тактику можно рекомендовать только если нет альтернативных способов. Каких? Ну например, карты с компасом, бинокля и т.п.

>Верующие люди не недоучки. Вы думаете, они не понимают, чем отличается мираж от оазиса?

конечно не понимают. Ведь они не понимают, к примеру, чем отличается мифическое вознаграждение за доготерпение на том свете от реальных земных благ, которые захапали сильные мира сего на этом свете и которым эти верующию холуйствуют (посредством церкви).

От Примаченко Николай
К Almar (17.10.2007 16:23:25)
Дата 17.10.2007 17:13:03

Бинокль, в который не видно бога

Вера в бога — мираж. Нет никакого дядьки на облаках, нет рая и ада. Забудьте об этой шелухе. Есть ощущение непостижимости мира (физическое, ещё раз повторю, чувство). Верующие привыкли думать, что это чувство «богоприсутствия», так церковь учит. А что атеисты говорят? Они говорят, что это чувство — заблуждение, самовнушение и т.д. А чаще они обходят этот вопрос стороной (потому что не видят его).

Я говорю об основе — об интуитивном ощущении непостижимости, таинственности Вселенной. А вы говорите о шелухе. Я говорю о том, без чего ни одна религия, ни одна церковь не удержалась бы.

Можете ли вы доказать, что мир постижим? Если нет, то как вы можете утверждать, что бога не существует?

Дайте верующим бинокль, в который видно, что и в самом дальнем уголке Вселенной нет места для бога!

Атеизм — та ещё религия!

К вопросу о «мифическом вознаграждении на том свете»: не все верующие верят в загробный мир. Евреи в древности не верили (в Ветхом Завете, насколько я знаю, прямо сказано, что никакой загробной жизни нет).
От Almar
К Примаченко Николай (17.10.2007 17:13:03)
Дата 17.10.2007 17:27:26

зато хорошо видно слуг бога

>Вера в бога — мираж. Нет никакого дядьки на облаках, нет рая и ада. Забудьте об этой шелухе. Есть ощущение непостижимости мира (физическое, ещё раз повторю, чувство). Верующие привыкли думать, что это чувство «богоприсутствия», так церковь учит. А что атеисты говорят? Они говорят, что это чувство — заблуждение, самовнушение и т.д. А чаще они обходят этот вопрос стороной (потому что не видят его).

обходят стороной не потому что не видят, а потому что он к делу не относится. Ведь настоящие атеисты озабочены вовсе не вопросами чих либо чувтв, а пратической позицией человекак, которая вытекает из его приверженности к определенной религии.

>Я говорю об основе — об интуитивном ощущении непостижимости, таинственности Вселенной. А вы говорите о шелухе.

а я говорю о холуйстве и воинствующем мракобесии.

>Я говорю о том, без чего ни одна религия, ни одна церковь не удержалась бы.

и я говорю о том, без чего ни одна религия, ни одна церковь не удержалась бы - о раболепии перед властью, финансовых махинациях и бессовествном обмане легковерных.

>Можете ли вы доказать, что мир постижим? Если нет, то как вы можете утверждать, что бога не существует?

имеено что егт не существует в той картине мира, которую человек в состоянии постигнуть, не сворачивая себе мозги.

>Дайте верующим бинокль, в который видно, что и в самом дальнем уголке Вселенной нет места для бога!

не искушайте меня

>К вопросу о «мифическом вознаграждении на том свете»: не все верующие верят в загробный мир. Евреи в древности не верили (в Ветхом Завете, насколько я знаю, прямо сказано, что никакой загробной жизни нет).

любопытно. А какие там взамен загробного мира предусмотрены дивиденты за послушное холуйство верующих властям и попам?

От Примаченко Н.
К Almar (17.10.2007 17:27:26)
Дата 17.10.2007 21:01:33

Зачем атеисту думать о причинах

> …настоящие атеисты озабочены вовсе не вопросами чьих-либо чувств, а практической позицией человека, которая вытекает из его приверженности к определенной религии.

Мы о разном говорим: я говорю о том, что приводит человека в религию, а вы о позиции уже ставшего религиозным человека и о позиции общественной организации — церкви.

Вы думаете, что разбираться в причинах не стоит? Что это непрактично?

Вы не хотите узнать, почему после распада СССР столько людей подалось в разные религиозные организации? Почему сейчас так популярны астрологические прогнозы и экстрасенсы?

Я думаю, что причина в пропаганде вульгарного атеизма и вульгарного материализма, это когда из картины мира выбрасывают тайну — то, что в картине мира не объяснено, и то, что, возможно, необъяснимо.

Возьмите любой школьный учебник. Когда читаешь, впечатление, что всё науке уже известно, осталось уточнить детали. Но ведь это на самом деле совсем не так. Надо о тайнах говорить, вреда авторитету науки не будет. (Да и то, что уже твердо установлено, надо в виде проблем преподносить, а не в виде готовых ответов — пусть школьники сами законы открывают, пусть учатся понимать, а не зубрить. Это, наверно, невероятно трудно сделать, но это было бы лучшей прививкой против легковерия.)

Люди чувствуют тайну, и это ведь не заблуждение. Кто сможет доказать, что мир понят, что он постижим? А когда говорят, что в мире не осталось тайны, люди этому не верят. Поэтому они отворачиваются от вульгарных атеистов, которые отворачиваются от тайны мира.
От Леонид
К Примаченко Н. (17.10.2007 21:01:33)
Дата 18.10.2007 01:51:55

Вот для примера

Источник. В.А. Мезенцев. "Этот загадочный мир". Подзаголовок "Неживая природа". "Московский рабочий" 1975 года. В кратком описании книги написано. "Наука ведет неустанный поиск, приносит нам все новые открытия. И вместе с тем всегда в этом мире будут тайны.
Что же получается? Наше познание бессильно раскрыть все загадки мира? Значит, существуют в природе непозноваемые вещи? Что нужно знать, чтобы мир для нас не был загадкой?
Об этих вопросах и идет речь в настоящей научно-популярной книге. В ней рассказывается о законах окружающей нас природы, о том, как подходит к познанию наука, что нужно знать, чтобы "этот загадочный мир" стал миром понятным и ясным, без мистики и суеверий, дается объяснение различным "таинственным", "необычайным" явлениям неживой природы."
Я эту книгу читал в среднем школьном возрасте. Но и тогда не понимал как описания редких и грозных явлений природы (гало, миражи, гидрография, гроза, землетрясение, извержение вулканов) стыкуются со словами в той же книге "Безграничен мир природных явлений. Но все они естественны в своей сути. Все они рождены одной матерью-природой, вечно развивающейся материей.
Весь опыт нашего бытия свидетельствует - мир познаваем.
Простое и сложное, близкое и далекое - все находит свое научное объяснение. Неизменно терпят поражение все, кто ставит какие-то прграды на великом и столь важном для всех пути познания человеком окружающего мира."
Описание интересных природных явлений, которыми я просто зачитывался в школьном возрасте - и вот такая идеологическая вставка. Школьники, думайте о природе шаровых молний, но только обязательно без мистике и суеверий.
От Almar
К Примаченко Н. (17.10.2007 21:01:33)
Дата 17.10.2007 21:17:36

да я знаю это прекрасно. Читайте мою статью "О мракобесии" (*)

>Вы не хотите узнать, почему после распада СССР столько людей подалось в разные религиозные организации?

да я знаю это прекрасно. Читайте мою статью "О мракобесии" http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm http://www.politidea.info/res/lib/mrak/mrak.htm

На протяжении периода перестройки в постсоветской России мы наблюдали настоящий расцвет мракобесия. Данное явления можно объяснить по-разному, но в сущности все объяснения сводятся к одному и тому же. Удачно на этот счет высказался известный социолог А.А.Зиновьев, он называет указанную тенденцию «законом социальной деградации». По мнению Зиновьева, этот закон проявился в регрессивном стремлении части реформаторов во главе с президентом реанимировать некоторые явления дореволюционной России (в основном — российского феодализма), причем, игнорируя при этом социальный закон адекватности. Согласно Зиновьеву, закон социальной деградации заключается в том, что в случае разрушения социальной организации общества вновь создаваемая социальная организация воспроизводит некоторые важные черты социальной организации более низкого эволюционного уровня, исторически предшествовавшей разрушенной. Так в истории России советской социальной организации предшествовала феодальная и было бы удивительно, если бы какие-то явления российского феодализма не стали возрождаться. Закон социальной деградации в постсоветской России проявляется как реанимация православия, дореволюционных названий, обычаев, явлений культуры, идей монархизма и великодержавности и т.д. В значительной мере (если не главным образом) это делается искусственно, сверху. Сами по себе явления дореволюционной России не возродились бы. Они не столько возрождаются, сколько изобретаются вновь. Изобретаются как идеализация (т.е. фальсификация) прошлого в качестве средства против советизма (коммунизма), как отрицание того эволюционного прогресса, какой имел место в советское время. Тут происходит беспрецедентная историческая деградация, буквально падение с вершины прогресса в пропасть прошлого.[4]

К слову сказать, говоря о распространении мракобесия, Зиновьев не ограничивает его рамками только лишь постсоветской России. Рассматривая западный мир в целом, он отмечает как тенденцию современности - тотальное помутнение умов, по иронии судьбы сопровождающий колоссальный прогресс науки. Современное мракобесие, по мнению Зиновьева, стимулируется именно достижениями науки. «Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней. Расцветают всякого рода мистика. Возрождаются религии. Возникают сектантские учения религиозного типа. Массовый страх истины. Жажда чудес, каких-то нематериальных явлений и т.п. Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях). …Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели — те же самые. Компьютеры не избавляют от мракобесия, а, наоборот, помогают ему. Они избавляют от ума, примитивизируя интеллектуальные операции и избавляя людей от логических рассуждений» - пишет Зиновьев в своей книге «Идеология партии будущего». О мракобесии «от знания» желающие могут прочитать также в работе Роберта Уилсона «Новая инквизиция»[5].

Выводы Зиновьева основываются прежде всего на наблюдении конкретных исторических событий, однако эти события были вполне предсказуемы. Например, допустимо провести аналогию между перестроечной эпохой на постсоветском пространстве и давно минувшей в веках эпохой итальянского Возрождения, пришедшей на смену периоду Средневековья. Конечно, последние годы существования Советского Союза не могут быть полностью уподоблены мрачному средневековью. Мы здесь согласны с тем же Зиновьевым, неоднократно указывающим на неадекватность термина «застойные годы» применительно к периоду позднего СССР, характеризовавшемуся значительными технологическими и социальными достижениями. Но застой, несомненно, присутствовал по крайней мере в одной сфере жизни общества – в сфере развития общественной (гуманитарной) мысли. Если при Ленине, исповедующем демократические идеалы, ограничение свободомыслия в обществе рассматривалось как исключительно временная мера на период диктатуры пролетариата, а внутри партии дискуссии вообще никак не сдерживались, то сталинские «инквизиторы» полностью и навсегда подавили альтернативные точки зрения, не вписывающиеся в русло «генеральной линии». Когда после перестройки «демократы» на какой то период отменили внешнюю цензуру и при помощи современных западных пиар-технологий дискредитировали официальную идеологию, то как результат - в области общественной мысли сложилось состояние умов, подобное описываемому Бертраном Расселом применительно к периоду возрождения в Европе: «Большинство гуманистов сохранило те суеверные представления, которые находили поддержку в античности. Магию и ведовство могли признавать дурными, но невозможными их, во всяком случае, не считали…. Самыми ревностными поклонниками астрологии были вольнодумцы; она приобрела популярность, какой не пользовалась со времен античности. Первым результатом освобождения людей от церкви явилась не способность мыслить рационально, а их готовность принять любой античный вздор»[6

От Примаченко Н.
К Almar (17.10.2007 21:17:36)
Дата 18.10.2007 10:26:00

Прочитал я вашу статью

Вот моё мнение:

Вы определили, что мракобесы – это враги просвещения и прогресса. Тут бы и сказать, почему прогресс и просвещение – это дело хорошее. Раскройте эти понятия, что вы в них вкладываете? А вы: «…гипотетически можно допустить, что когда-нибудь просвещенные люди наоборот предпочтут регресс прогрессу…» А нельзя ли гипотетически допустить, что просвещенные люди когда-нибудь решат, что просвещение хуже непросвещенности?

Вместо доказательства того, что прогресс и просвещение хорошо, вы кричите: «Бей мракобесов!». А почему? В чем они неправы? Более того, вы допускаете, что они правы.

Получается, что вы говорите: «Мракобесие – это плохо! Прогресс и просвещение – хорошо! Почему так? Не скажу! Верьте мне – и всё!». И вся статья в этом духе. Вы к эмоциям и к вере обращаетесь, как и мракобесы, а не к разуму.

Вот ещё одна ошибка: «…прогресс и просвещение формально независимы…». Что значит «формально независимы»? А не формально? А по содержанию?

Прогресс и просвещение – это две стороны одного процесса, процесса накопления знаний о мире в теле общества, процесса освоения и преобразования природы. Раздельно, на мой взгляд, их вообще понять нельзя.
От Almar
К Примаченко Н. (18.10.2007 10:26:00)
Дата 18.10.2007 12:12:20

Re: Прочитал я...

>Вы определили, что мракобесы – это враги просвещения и прогресса. Тут бы и сказать, почему прогресс и просвещение – это дело хорошее. Раскройте эти понятия, что вы в них вкладываете? А вы: «…гипотетически можно допустить, что когда-нибудь просвещенные люди наоборот предпочтут регресс прогрессу…» А нельзя ли гипотетически допустить, что просвещенные люди когда-нибудь решат, что просвещение хуже непросвещенности?

ну тогда они уже не смогут называть себя "просвещенными".

>Вместо доказательства того, что прогресс и просвещение хорошо,

это не входит в цели данной статьи. Статья адресована тем, кто уже сделал для себя выбор "прогресс - это хорошо". А таким людей подавляющее большинство. Все с удоввольствие пользуются благами прогресса и отказываться от них не хотят, хотя теоретически путь Лыковых (таежный тупик) пока еще (в силу наличия больших неосвоенных просторов тайги) открыт для них. Да и сами мракобесы также пользуются этими благнами, но при этом предпочитают на прогресс тяфкать.

От Примаченко Н.
К Almar (18.10.2007 12:12:20)
Дата 18.10.2007 13:43:40

Так для кого статья?

>>Вместо доказательства того, что прогресс и просвещение - это хорошо...

>это не входит в цели данной статьи. Статья адресована тем, кто уже сделал для себя выбор "прогресс - это хорошо". А таким людей подавляющее большинство.

Стоп! Вы, получается, писали для тех, кто и так с написанным согласен (подавляющее большинство)? А зачем? Что нового вы им сказали?

Может стоит написать статью для неопределивщихся? Или попытаться переубедить мракобесов, которые составлют, надо полагать, подавленное меньшинство? :)
От Almar
К Примаченко Н. (18.10.2007 13:43:40)
Дата 18.10.2007 16:03:18

Re: Так для...

это уже словоблудие началось

>Стоп! Вы, получается, писали для тех, кто и так с написанным согласен (подавляющее большинство)? А зачем? Что нового вы им сказали?

для тех согласен с ценностью прогресса, но вовсе необязательно адекватно оценивает опасность мракобесия.

>Может стоит написать статью для неопределивщихся? Или попытаться переубедить мракобесов, которые составлют, надо полагать, подавленное меньшинство? :)

Эта статья и мракобесам тоже может быть полезна.


От Примаченко Н.
К Almar (17.10.2007 21:17:36)
Дата 17.10.2007 21:55:40

Статью прочту

А как вы думаете, почему мракобесы (враги просвещения и прогресса) так легко и быстро отвернули образованных людей от просвещения и прогресса?
От Almar
К Примаченко Н. (17.10.2007 21:55:40)
Дата 17.10.2007 22:41:09

Re: Статью прочту

>А как вы думаете, почему мракобесы (враги просвещения и прогресса) так легко и быстро отвернули образованных людей от просвещения и прогресса?

чтобы ответить на этот вопрос надо создать нккий синтез из объяснений тех авторов, кторых я пропагандирую в своей статье. Причина видимо не одна.
В основном те, кого я знаю лично, ударились в религию вследствии определенных жизненных трудностей. Однако среди них почти нет мракобесов в полном смысле этого слова.

От Примаченко Н.
К Almar (17.10.2007 22:41:09)
Дата 18.10.2007 07:04:31

Трудности быта и религия

>В основном те, кого я знаю лично, ударились в религию вследствие определенных жизненных трудностей.

Я тоже сталкивался с людьми, которые подались в религию. И с христианами (всех мастей), и с мусульманами, и с кришнаитами.

И знаете, что я заметил? Самый большой приток людей в религию был на сломе советского организма. Когда люди были более образованными, чем сейчас, и лучше питались, лучше одевались, не испытывали трудностей с жильем.

А сейчас, когда трудностей через край, тяжело стало человека (особенно молодого) в церковь заманить.

Вот возьмем кришнаитов. (Я с ними хорошо знаком — жил с ними, работал с ними, хотя кришнаитом и верующим не был.) В конце 80-х — начале 90-х сколько туда людей пришло! Как бойко они книги продавали! А сейчас ни одного нового лица, никто не идет в кришнаиты (кроме детей старых кришнаитов).

Но не думайте, что сейчас расцвел стихийный материализм. Откуда тогда столько гадалок, спиритов, магов, астрологов?

Здесь, что-то другое. Чувство «таинственности бытия» у людей осталось, но они перестали очеловечивать эту тайну. Церковь ведь её очеловечивает — вот добрый и справедливый дедушка бог, который людей понимает и даже жалеет.

Люди сейчас несравненно ближе к даосизму, чем к любой из религий. Но и к науке они тоже близки. Настоящая наука наполнена тайной и не стремится её очеловечивать.

А атеисты «перегибают палку». Они должны бороться с очеловечиванием (теос — отец, т.е. человек?), с шелухой, а борются против ядра — таинственности мира.

Люди не очеловечивают тайну по многим причинам: наука помогла и быт. Хотя это, наверно, закономерно — чем дальше мы проникаем в тайны Вселенной, тем меньше видим там человеческого (точнее общественного). Там нет добра и зла! Они есть только в обществе, да и то условны.

Когда крестьяне строили в России коммунизм, они верили в человечность тайны, которую называли богом. И это им помогало строить мир, быт «с человеческим лицом». Они, может, заблуждались на счет тайны, но одно было правильно — человек, преобразуя природу, очеловечивает ее, переделывает ее под себя. Человек (как общество) и есть бог.
От Temnik-2
К Almar (17.10.2007 17:27:26)
Дата 17.10.2007 18:03:27

Вера - это акт воли

и никакого отношения к гносеологической проблематике она вообще не имеет.
От Примаченко Н.
К Temnik-2 (17.10.2007 18:03:27)
Дата 17.10.2007 21:07:09

Re: Вера -...

Поясните, если не трудно, что это значит. Что есть воля? Почему не имеет отношения к гносеологии?
От Iva
К Примаченко Н. (17.10.2007 21:07:09)
Дата 18.10.2007 10:20:48

Re: Вера -...

Привет

>Поясните, если не трудно, что это значит. Что есть воля? Почему не имеет отношения к гносеологии?

Потому, что гносеология свой ответ дала - не можем мы из мира своих ощущний выйти. Поэтому есть три возможных ответа на вопрос - а как соотносится мир наших ощущениий с реальностью.

Дальше ваша воля в какой ответ ВЕРИТЬ.


Владимир
От Temnik-2
К Iva (18.10.2007 10:20:48)
Дата 18.10.2007 18:02:08

Я бы даже усилил

Я бы даже усилил: гносеология - это феномен новоевропейской культуры, вообще специфический и уникальный.

Человек всегда стремился к подлинному бытию, спасению, а интеллектуально-логический онанизм доказательств бытия/небытия Бога - культурный выверт, ведущий к целому спектру учений и культурных эпох - от деизма к неолиберализму и от Просвещения к постмодерну.
От Примаченко Н.
К Iva (18.10.2007 10:20:48)
Дата 18.10.2007 10:44:08

Объясните, пожалуйста

>Потому, что гносеология свой ответ дала - не можем мы из мира своих ощущний выйти. Поэтому есть три возможных ответа на вопрос - а как соотносится мир наших ощущениий с реальностью.

Я в гносеологии, извините, не очень разбираюсь. Какие три ответа?
От Iva
К Примаченко Н. (18.10.2007 10:44:08)
Дата 18.10.2007 10:53:55

Re: Объясните, пожалуйста

Привет

>>Потому, что гносеология свой ответ дала - не можем мы из мира своих ощущний выйти. Поэтому есть три возможных ответа на вопрос - а как соотносится мир наших ощущениий с реальностью.
>
>Я в гносеологии, извините, не очень разбираюсь. Какие три ответа?

1. материалистический - есть только один мир (ощущений=реалий) и наши ощущения адекватно его отражают.
2. буддизм (солипсизм) - нет никакого мира и есть только наши ощущения и ничего больше
3. идеализм - есть мир наших ощущений и есть мир реалий.

Это честный материалистический выбор.

ЗЫ. Если Бог есть - то возможны варианты - он дает нам( или некоторым из нас) возможность двустороннего контакта. Тогда появляется практика, подтверждающая эту гипотезу.

Владимир
От Примаченко Н.
К Iva (18.10.2007 10:53:55)
Дата 19.10.2007 10:59:55

Что же такое материализм?

Что-то никак не пойму.

Философия делится на:

1. Солипсизм — мир, независимый от моих ощущений, не существует. Когда я умру, мир исчезнет вместе с моими ощущениями.

2. Не-солипсизм — мир, независимый от моих ощущений, существует. Когда я умру, мир не исчезнет вместе с моими ощущениями.

Тогда материализм — это что?

>1. материалистический - есть только один мир (ощущений=реалий) и наши ощущения адекватно его отражают.

Если есть только один мир ощущений-реалий, то что будет с миром, когда я умру? Мир реалий исчезнет вместе с ощущениями? Или реалии останутся, и ощущения не исчезнут?

(И еще один вопросы: если мир ощущений-реалий един, то что значит фраза «ощущения адекватно его отражают»? Мир отражает сам себя? И каков критерий адекватности отражения?)
От Iva
К Примаченко Н. (19.10.2007 10:59:55)
Дата 19.10.2007 11:08:30

частный случай 2.

Привет

У вас с философией слабо или через чур много значения предаете собственной личности :-)

ощущения не обязательно ваши лично - всего человечества.

>2. Не-солипсизм — мир, независимый от моих ощущений, существует. Когда я умру, мир не исчезнет вместе с моими ощущениями.

>Тогда материализм — это что?

Один из вариантов 2.

>>1. материалистический - есть только один мир (ощущений=реалий) и наши ощущения адекватно его отражают.
>
>Если есть только один мир ощущений-реалий, то что будет с миром, когда я умру? Мир реалий исчезнет вместе с ощущениями? Или реалии останутся, и ощущения не исчезнут?

А другие люди?

>(И еще один вопросы: если мир ощущений-реалий един, то что значит фраза «ощущения адекватно его отражают»? Мир отражает сам себя? И каков критерий адекватности отражения?)

Критерия нет. Мы полагаем или считаем и почему-то оказывается так, что наши ощущения об этом мире полностью соответсвуют этому миру.
В этом смысле мир ощущений и мир реалий един в этом случае.

Грубо наше видение ответов черного ящика адекватно отражает и эти ответы и содержание этого черного ящика.

Владимир
От Примаченко Н.
К Iva (19.10.2007 11:08:30)
Дата 19.10.2007 11:25:30

Опять непонятно

>У вас с философией слабо или через чур много значения предаете собственной личности :-)

Скорее и то и другое :)

>ощущения не обязательно ваши лично — всего человечества.

>А другие люди?

А! Так я не знаю, ощущают ли другие люди чего-нибудь. Может как у Килгора Траута (Курта Воннегута) в "Завтраке для чемпионов" — я один чувствую, а все остальный — это сложнейшие, но бесчувственные биороботы запрограммированные Богом. Не умею я выйти за границы своих ощущений.
От Iva
К Примаченко Н. (19.10.2007 11:25:30)
Дата 19.10.2007 11:39:27

Re: Опять непонятно

Привет

>>А другие люди?
>
>А! Так я не знаю, ощущают ли другие люди чего-нибудь. Может как у Килгора Траута (Курта Воннегута) в "Завтраке для чемпионов" — я один чувствую, а все остальный — это сложнейшие, но бесчувственные биороботы запрограммированные Богом. Не умею я выйти за границы своих ощущений.

Это вы опять на солипсизм скатываетесь. Ничему не противоречит, но другой случай.

Владимир
От Примаченко Н.
К Iva (19.10.2007 11:39:27)
Дата 19.10.2007 12:15:14

Не сбивайте меня, Владимир! :)

>Это вы опять на солипсизм скатываетесь.

Ой, не сбивайте меня, Владимир! :)
Чтобы солипсизм преодолеть, надо понять, что не только я существую в мире.

Но я, кажется, лучше стал понимать вашу позицию. Вы считаете солипсизм, материализм и идеализм равноправными предположениями. Но боюсь, что это совсем не так. Попозже постараюсь разъяснить эту мысль.
От Iva
К Примаченко Н. (19.10.2007 12:15:14)
Дата 19.10.2007 13:14:16

Re: Не сбивайте...

Привет

>Но я, кажется, лучше стал понимать вашу позицию.

Это не моя. Это единственная строагя научная позиция.

>Вы считаете солипсизм, материализм и идеализм равноправными предположениями.

Абсолютно равноправные гипотезы.

>Но боюсь, что это совсем не так. Попозже постараюсь разъяснить эту мысль.

скорее всего вам придется разъяснять понятие равноправные.

ЗЫ. Ссылка на экперимент(ощущения) не катит.

Владимир
От Примаченко Н.
К Iva (19.10.2007 13:14:16)
Дата 19.10.2007 13:36:34

Как же быть?

>скорее всего вам придется разъяснять понятие равноправные.

"Равноправные" означает, что у нас нет причин думать, что какая-то гипотеза верна (или неверна) — выбирай, какую хочешь. Подходит определение?

>Ссылка на экперимент (ощущения) не катит.

Господи, на что же ссылаться? А почему не катит?

Ну, не будем пока спорить. Попробую завтра-послезавтра изложить свою точку зрения. Может и для меня и для вас что-то прояснится.
От Примаченко Н.
К Примаченко Н. (19.10.2007 13:36:34)
Дата 21.10.2007 11:12:12

Тайм-аут продлевается

Я писал:

>Ну, не будем пока спорить. Попробую завтра-послезавтра изложить свою точку зрения.

Тайм-аут продлевается. Объяснение - http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/231369.htm
От Iva
К Примаченко Н. (19.10.2007 13:36:34)
Дата 19.10.2007 13:50:33

Re: Как же...

Привет

>>скорее всего вам придется разъяснять понятие равноправные.
>
>"Равноправные" означает, что у нас нет причин думать, что какая-то гипотеза верна (или неверна) — выбирай, какую хочешь. Подходит определение?

да.

>>Ссылка на экперимент (ощущения) не катит.
>
>Господи, на что же ссылаться? А почему не катит?

Здрасьте, приехали :-)
Так с этого все и началось.

Какие доказательства, что эксперимент(ощущения) чему-либо соответсвуют?
Кант и гносеолгия отвечают - никаких.

В этом и есть фундаментальная проблема. "Кант показал большой скандал в философии" Гегель.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (19.10.2007 13:50:33)
Дата 19.10.2007 16:00:42

Вы солепсист?

>Привет

Тоже приветствую, извините, что вмешиваюсь в разговор.

>>>скорее всего вам придется разъяснять понятие равноправные.
>>
>>"Равноправные" означает, что у нас нет причин думать, что какая-то гипотеза верна (или неверна) — выбирай, какую хочешь. Подходит определение?
>
>да.

>>>Ссылка на экперимент (ощущения) не катит.
>>
>>Господи, на что же ссылаться? А почему не катит?
>
>Здрасьте, приехали :-)
>Так с этого все и началось.

>Какие доказательства, что эксперимент(ощущения) чему-либо соответсвуют?
>Кант и гносеолгия отвечают - никаких.

>В этом и есть фундаментальная проблема. "Кант показал большой скандал в философии" Гегель.

Куда девалась вся теория познания 20 века?

>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (19.10.2007 16:00:42)
Дата 19.10.2007 16:08:40

Re: Вы солепсист?

Привет

нет

>>В этом и есть фундаментальная проблема. "Кант показал большой скандал в философии" Гегель.
>
>Куда девалась вся теория познания 20 века?

это какая? честный позитивизм Пуанкаре или бесконечный ленинский процесс познания, который как он (и вы) надеялся, сходиться.


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (19.10.2007 16:08:40)
Дата 19.10.2007 16:35:16

Re: Вы солепсист?

>Привет

>нет

А жаль. Я противник понятия "враждебных отношений" в любом виде. Все сущее (сотворенное Богом?) рационально.

>>>В этом и есть фундаментальная проблема. "Кант показал большой скандал в философии" Гегель.
>>
>>Куда девалась вся теория познания 20 века?
>
>это какая? честный позитивизм Пуанкаре или бесконечный ленинский процесс познания, который как он (и вы) надеялся, сходиться.

Нет я имел в виду более общие вещи, например, наличие субъект-объектных отношений. Вы отрицаете их наличие? Важны объективные законы, а не ссылки на какие бы то ни было авторитеты, вплоть до Библии.

>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (19.10.2007 16:35:16)
Дата 19.10.2007 16:38:31

Re: Вы солепсист?

Привет

>>это какая? честный позитивизм Пуанкаре или бесконечный ленинский процесс познания, который как он (и вы) надеялся, сходиться.
>
>Нет я имел в виду более общие вещи, например, наличие субъект-объектных отношений. Вы отрицаете их наличие? Важны объективные законы, а не ссылки на какие бы то ни было авторитеты, вплоть до Библии.

Вы пытаетесь увести от темы.
Объективные законы опять же упираются в соотношения мира ощущений и реальности. Субъект конструирует "объективные" законы только на основе своих ощущений.

А вопрос соответсвия их реальности остается.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (19.10.2007 16:38:31)
Дата 19.10.2007 16:55:57

Re: Вы солепсист?

>Привет

Привет

>>>это какая? честный позитивизм Пуанкаре или бесконечный ленинский процесс познания, который как он (и вы) надеялся, сходиться.
>>
>>Нет я имел в виду более общие вещи, например, наличие субъект-объектных отношений. Вы отрицаете их наличие? Важны объективные законы, а не ссылки на какие бы то ни было авторитеты, вплоть до Библии.
>
>Вы пытаетесь увести от темы.
>Объективные законы опять же упираются в соотношения мира ощущений и реальности. Субъект конструирует "объективные" законы только на основе своих ощущений.

>А вопрос соответсвия их реальности остается.

Совершенно верно. Так мир реальности существует независимо от мира ощущений?

>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (19.10.2007 16:55:57)
Дата 19.10.2007 17:01:02

Re: Вы солепсист?

Привет

>>А вопрос соответсвия их реальности остается.
>
>Совершенно верно. Так мир реальности существует независимо от мира ощущений?

Возможно да, возможно нет. А возможно вообще не существует.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (19.10.2007 17:01:02)
Дата 19.10.2007 17:39:36

А Вы то существуете?

Кто жмет на клавиши Вашего компа?

>Привет

>>>А вопрос соответсвия их реальности остается.
>>
>>Совершенно верно. Так мир реальности существует независимо от мира ощущений?
>
>Возможно да, возможно нет. А возможно вообще не существует.

>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (19.10.2007 17:39:36)
Дата 19.10.2007 18:42:53

Re: А Вы...

Привет

Я объективный идеалист ( ЕМПНИ, по философской классификации)

Я ВЕРЮ, что я существую. Верю, что существует реальный мир, что наши ощущения адекватно его отражают. Верю, что существует Бог.

>Кто жмет на клавиши Вашего компа?

Теоретически нельзя исключать ситуации, что никто. А весь этот процесс является часть сна или кино какого-нибудь существа.
если придерживаться строго научного подхода.

А дальше уже вопрос веры.



Владимир
От Iva
К Iva (19.10.2007 18:42:53)
Дата 19.10.2007 19:05:35

Теоретико-научное существо вопроса

Привет

субъективно-объектовый метод имеет право на существование и использование. Другого у нас нет.
Но надо понимать его область определения - он строиться в ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что наши общущения адекватно отражают существующий за ними мир.

И пока мы не получаем данных, прямо противоречащих данной гипотезе, мы считаем ее истинной.

Но как только делается вывод - что наша деятельность по изучению мира ощущений ДОКАЗЫВАЕТ эту гипотезу - это выход за границы области определения метода.

Т.е. это либо неосознаный, либо осознаный научный подлог. Или околонаучный агитационный.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (19.10.2007 19:05:35)
Дата 19.10.2007 19:25:43

У Вас науки нет

>Привет

Аналогично.

>субъективно-объектовый метод имеет право на существование и использование. Другого у нас нет.
>Но надо понимать его область определения - он строиться в ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что наши общущения адекватно отражают существующий за ними мир.

Нет такого метода - субъективно-объективного. Еще раз спрашиваю: Вы разделяете тезис о наличии субъект - объектных отошений? Разделяете объективно существующий мир и модель мира личности человека?

>И пока мы не получаем данных, прямо противоречащих данной гипотезе, мы считаем ее истинной.

>Но как только делается вывод - что наша деятельность по изучению мира ощущений ДОКАЗЫВАЕТ эту гипотезу - это выход за границы области определения метода.

>Т.е. это либо неосознаный, либо осознаный научный подлог. Или околонаучный агитационный.

>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (19.10.2007 19:25:43)
Дата 19.10.2007 20:13:38

Re: У Вас...

Привет

Наука есть не у меня ни у вас, а у человечества.

>Нет такого метода - субъективно-объективного. Еще раз спрашиваю: Вы разделяете тезис о наличии субъект - объектных отошений?

Да есть такие отношения.
Как тезис или базовую гипотезу.

>Разделяете объективно существующий мир и модель мира личности человека?

Что вы подразумеваете под "модель мира личности человека"?
Модель мира, созданнную личностью человека? или что?

>>И пока мы не получаем данных, прямо противоречащих данной гипотезе, мы считаем ее истинной.
>
>>Но как только делается вывод - что наша деятельность по изучению мира ощущений ДОКАЗЫВАЕТ эту гипотезу - это выход за границы области определения метода.
>
>>Т.е. это либо неосознаный, либо осознаный научный подлог. Или околонаучный агитационный.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (19.10.2007 20:13:38)
Дата 20.10.2007 03:41:04

Re: У Вас...

>Привет

Приветствую.

>Наука есть не у меня ни у вас, а у человечества.

Эт точно. Научная картина мира и Мира (в смысле Л.Н.Толстого) и модель мира личности - это разные вещи.

>>Нет такого метода - субъективно-объективного. Еще раз спрашиваю: Вы разделяете тезис о наличии субъект - объектных отошений?
>
>Да есть такие отношения.
>Как тезис или базовую гипотезу.

Отсюда и будем плясать.

>>Разделяете объективно существующий мир и модель мира личности человека?
>
>Что вы подразумеваете под "модель мира личности человека"?
>Модель мира, созданнную личностью человека? или что?

Это понятие введено социальным психологом Андреевой. Имеется ввиду непротиворечивый комплекс смыслов, предаваемых материальным объектам и причинно связанным отношениям между ними («чувство причинности» по Э.Канту и Юму), в который человек встраивает свою деятельность в соответствии со своей ролевой самоидентификацией. Модель мира личности, в отличие от научной картины мира, всегда в той или иной степени мифологизирована, так как возникла в результате научения в социальной среде, имеющей эволюционную природу.

>>>И пока мы не получаем данных, прямо противоречащих данной гипотезе, мы считаем ее истинной.
>>
>>>Но как только делается вывод - что наша деятельность по изучению мира ощущений ДОКАЗЫВАЕТ эту гипотезу - это выход за границы области определения метода.
>>
>>>Т.е. это либо неосознаный, либо осознаный научный подлог. Или околонаучный агитационный.
>

Так о чем спор? О первичности материи или представления о ней в сознании человека? Модель мира личности сама по себе является природным объектом, предметом исследования научными методами. Где здесь подлог?

>Владимир

Сергей.
От Iva
К С.С.Воронцов (20.10.2007 03:41:04)
Дата 20.10.2007 10:19:28

Re: У Вас...

Привет

>Так о чем спор? О первичности материи или представления о ней в сознании человека? Модель мира личности сама по себе является природным объектом, предметом исследования научными методами. Где здесь подлог?

Про модель личности забудем - она не имеет отношения к обсуждаемой тематике.

А по второму разу излагать существо спора - увольте. см. все мною выше написанное.
Сознание человека, в смысле психологии, к проблеме гносеологии никакого отношения не имеет.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 10:19:28)
Дата 20.10.2007 13:34:05

Re: У Вас...

>Привет

Приветствую.

>>Так о чем спор? О первичности материи или представления о ней в сознании человека? Модель мира личности сама по себе является природным объектом, предметом исследования научными методами. Где здесь подлог?
>
>Про модель личности забудем - она не имеет отношения к обсуждаемой тематике.

Имеет самое прямое. Или Вы излагаете свою модель мира, тогда степень соответствия ее реальности – проблемы Вашей адаптации к окружающей действительности. Если же Вы излагаете научную картину мира, тогда нужно пользоваться научными критериями достоверности высказываемых положений.

>А по второму разу излагать существо спора - увольте. см. все мною выше написанное.
>Сознание человека, в смысле психологии, к проблеме гносеологии никакого отношения не имеет.

Добросовестно перечитал эту ветку и должен сказать, что изложенные Вами мысли к гносеологии отношения не имеют, следовательно, это плоды Вашего сознания, крепко связанного с психологией, как Вы верно заметили.

>Владимир


Вы мне писали:

вы рассуждаете при полной и абсолютной уверенности в правильности гипотезы "Бога нет".

И после этого начинаете анализировать почему люди его выдумывают.

А вот если ваша исходная посылка не верна и "Бог есть" - то все ваши рассуждения повисают в воздухе.

И люди не выдумывают Бога, а живут в его присутсвии.

Научная картина мира в гипотезе Бога не нуждается, там не ждут чудес.

Т.е. опять упираемся в вопрос, который вам так хочется проигнорировать или заболтать - есть ли Бог?

Вы так утверждаете его отстутсвие, что может быть у вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его небытия?

Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
От Iva
К С.С.Воронцов (20.10.2007 13:34:05)
Дата 20.10.2007 14:28:16

Лихо вы психологи излагаете.

Привет

>Имеет самое прямое. Или Вы излагаете свою модель мира, тогда степень соответствия ее реальности – проблемы Вашей адаптации к окружающей действительности. Если же Вы излагаете научную картину мира, тогда нужно пользоваться научными критериями достоверности высказываемых положений.

Что у вас при таком подходе от объективной реальности останется?

А еще интересовались не солипсист ли я? Скорее уж вы с таким подходом.

>>А по второму разу излагать существо спора - увольте. см. все мною выше написанное.
>>Сознание человека, в смысле психологии, к проблеме гносеологии никакого отношения не имеет.
>
>Добросовестно перечитал эту ветку и должен сказать, что изложенные Вами мысли к гносеологии отношения не имеют, следовательно, это плоды Вашего сознания, крепко связанного с психологией, как Вы верно заметили.

Я излагаю вам достижения гноселогии. Пытаюсь разжевать то, что перестали объяснять в курсе философии, если таковой еще остался в ВУЗах.

Позже к таким же результам пришла математика и физика.


>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.

Не нравятся научные результаты?

Ну дело за малым - опровергнуть Канта.

ЗЫ. Я понимаю, что с точки зрения психологии нет здоровых людей - есть недообследованные :-) (это к первому абзацу)


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 14:28:16)
Дата 20.10.2007 14:50:34

Я физик, всю жизнь им был :-)))

>Привет

>>Имеет самое прямое. Или Вы излагаете свою модель мира, тогда степень соответствия ее реальности – проблемы Вашей адаптации к окружающей действительности. Если же Вы излагаете научную картину мира, тогда нужно пользоваться научными критериями достоверности высказываемых положений.
>
>Что у вас при таком подходе от объективной реальности останется?

>А еще интересовались не солипсист ли я? Скорее уж вы с таким подходом.

Научная картина мира, описывающая объективную реальность, богаче любой модели мира личности. Вам учиться надо.

>>>А по второму разу излагать существо спора - увольте. см. все мною выше написанное.
>>>Сознание человека, в смысле психологии, к проблеме гносеологии никакого отношения не имеет.
>>
>>Добросовестно перечитал эту ветку и должен сказать, что изложенные Вами мысли к гносеологии отношения не имеют, следовательно, это плоды Вашего сознания, крепко связанного с психологией, как Вы верно заметили.
>
>Я излагаю вам достижения гноселогии. Пытаюсь разжевать то, что перестали объяснять в курсе философии, если таковой еще остался в ВУЗах.

>Позже к таким же результам пришла математика и физика.

Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.

>>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
>
>Не нравятся научные результаты?

>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.

Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.

>ЗЫ. Я понимаю, что с точки зрения психологии нет здоровых людей - есть недообследованные :-) (это к первому абзацу)

Это верно, нет понятия «абсолютно» здорового человека. Все параметры должны быть в определенных пределах нормы, за ней – патология.



>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (20.10.2007 14:50:34)
Дата 21.10.2007 13:23:39

Все прояснилось.

Привет

>>Что у вас при таком подходе от объективной реальности останется?
>
>>А еще интересовались не солипсист ли я? Скорее уж вы с таким подходом.
>
>Научная картина мира, описывающая объективную реальность, богаче любой модели мира личности. Вам учиться надо.

Я думал, что вы чего-то недопонимаете.
А получается, что вы все понимаете, но эта ситуация вам неприятна и вы злонамеренно попытались увести беседу в сторону от проблемы.

Заменить объективную реальность на модели мира личностей.


>>Позже к таким же результам пришла математика и физика.
>
>Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.

Гедель в один в один описал ленинскую теорию познания.
Но как вы сами сказали - про сходимость данного процесса данного процесса ничего сказать нельзя ( это моя формулировка существа дела - вы признались, что Канта понимаете - а это разъяснение).

>>Не нравятся научные результаты?
>
>>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.
>
>Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.

:-)))))
Не путайте локальные и глобальные результаты. Глобальные вам явно не нравятся.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (21.10.2007 13:23:39)
Дата 21.10.2007 18:23:17

Все прояснилось. Я рад за Вас.

>Привет

Приветствую.

>>>Что у вас при таком подходе от объективной реальности останется?
>>
>>>А еще интересовались не солипсист ли я? Скорее уж вы с таким подходом.
>>
>>Научная картина мира, описывающая объективную реальность, богаче любой модели мира личности. Вам учиться надо.
>
>Я думал, что вы чего-то недопонимаете.
>А получается, что вы все понимаете, но эта ситуация вам неприятна и вы злонамеренно попытались увести беседу в сторону от проблемы.

>Заменить объективную реальность на модели мира личностей.

Ситуация с точностью до наоборот. Вы вообще этих вещей не разделяли, и считали собственные представления верхом познания. По моему, в сторону мы не ушли, но так как результаты дискуссии Вас не устраивают, Вы пытаетесь сделать из меня злодея. В полном соответствии с теорией когнитивного диссонанса Фестингера.

>>>Позже к таким же результам пришла математика и физика.
>>
>>Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.
>
>Гедель в один в один описал ленинскую теорию познания.
>Но как вы сами сказали - про сходимость данного процесса данного процесса ничего сказать нельзя ( это моя формулировка существа дела - вы признались, что Канта понимаете - а это разъяснение).

В Ваших заблуждениях разбирайтесь сами.

>>>Не нравятся научные результаты?
>>
>>>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.
>>
>>Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.
>
>:-)))))
>Не путайте локальные и глобальные результаты. Глобальные вам явно не нравятся.

Глобальные результаты моего анализа – в публикациях http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm , например здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm и здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm , и они мне нравятся. Не говоря уже о публикациях по физике, которых около 200.

>Владимир

Сергей.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (20.10.2007 14:50:34)
Дата 21.10.2007 01:41:09

Re: Я физик,...


>>Я излагаю вам достижения гноселогии. Пытаюсь разжевать то, что перестали объяснять в курсе философии, если таковой еще остался в ВУЗах.
>
>>Позже к таким же результам пришла математика и физика.
>
>Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.


М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)


>>>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
>>
>>Не нравятся научные результаты?
>
>>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.
>
>Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.


Вот и меня этот ответ заинтриговал - Вы ведь на Гёделя намекали, да? :)
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (21.10.2007 01:41:09)
Дата 21.10.2007 05:37:45

Re: Я физик,...


>>>Я излагаю вам достижения гноселогии. Пытаюсь разжевать то, что перестали объяснять в курсе философии, если таковой еще остался в ВУЗах.
>>
>>>Позже к таким же результам пришла математика и физика.
>>
>>Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.
>

>М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)

При чем здесь теорема Геделя? Она говорит о пределе познания объекта, а до предела и в физике, и в математике, да и в остальных областях науки еще далеко. Что же касается исследований человека, то наука является органом общества, то есть системы более высокого уровня, чем человек и его модель мира, так что никакого противоречия теореме Геделя нет.


>>>>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
>>>
>>>Не нравятся научные результаты?
>>
>>>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.
>>
>>Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.
>

>Вот и меня этот ответ заинтриговал - Вы ведь на Гёделя намекали, да? :)

Конечно нет.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (21.10.2007 05:37:45)
Дата 21.10.2007 13:52:21

Re: Я физик,...


>>>>Я излагаю вам достижения гноселогии. Пытаюсь разжевать то, что перестали объяснять в курсе философии, если таковой еще остался в ВУЗах.
>>>
>>>>Позже к таким же результам пришла математика и физика.
>>>
>>>Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.
>>
>
>>М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)
>
>При чем здесь теорема Геделя? Она говорит о пределе познания объекта, а до предела и в физике, и в математике, да и в остальных областях науки еще далеко. Что же касается исследований человека, то наука является органом общества, то есть системы более высокого уровня, чем человек и его модель мира, так что никакого противоречия теореме Геделя нет.


А если этот предел стремится к бесконечности? (что из теоремы Гёделя как раз и следует) :)

А что Вы понимаете под "системами более высокого уровня"? :)


>>>>>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
>>>>
>>>>Не нравятся научные результаты?
>>>
>>>>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.
>>>
>>>Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.
>>
>
>>Вот и меня этот ответ заинтриговал - Вы ведь на Гёделя намекали, да? :)
>
>Конечно нет.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (21.10.2007 13:52:21)
Дата 21.10.2007 19:01:48

Re:


>>>>>Я излагаю вам достижения гноселогии. Пытаюсь разжевать то, что перестали объяснять в курсе философии, если таковой еще остался в ВУЗах.
>>>>
>>>>>Позже к таким же результам пришла математика и физика.
>>>>
>>>>Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.
>>>
>>
>>>М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)
>>
>>При чем здесь теорема Геделя? Она говорит о пределе познания объекта, а до предела и в физике, и в математике, да и в остальных областях науки еще далеко. Что же касается исследований человека, то наука является органом общества, то есть системы более высокого уровня, чем человек и его модель мира, так что никакого противоречия теореме Геделя нет.
>

>А если этот предел стремится к бесконечности? (что из теоремы Гёделя как раз и следует) :)

>А что Вы понимаете под "системами более высокого уровня"? :)

Я прошу прощения, но здесь теоретизировать на тему теоремы Геделя, работ Витгенштейна, К.Поппера и т.д. я отказываюсь, хотя некоторые моменты в них мне очень нравятся. Теорема Геделя, в отличие от бритвы Оккама, на данном этапе развития практической науке ничего не дает. Идет накопление фактического материала, исследование механизмов и создание моделей природных процессов, но в проблему наличия формальных неразрешимых нелогичностей при математическом описании природных систем наука еще не упиралась. И, похоже, нескоро упрется, если это когда – нибудь вообще случится. Так что вопрос о познаваемости мира, возникающий из спекулятивных трактовок теоремы Геделя, пока просто неактуален. Собака лает, а караван идет.
А общество – система более высокого уровня относительно личности потому, что состоит из ансамбля личностей, связанных специфическими, социальными видами взаимодействий.


>>>>>>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
>>>>>
>>>>>Не нравятся научные результаты?
>>>>
>>>>>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.
>>>>
>>>>Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.
>>>
>>
>>>Вот и меня этот ответ заинтриговал - Вы ведь на Гёделя намекали, да? :)
>>
>>Конечно нет.
От Iva
К С.С.Воронцов (21.10.2007 19:01:48)
Дата 25.10.2007 15:36:04

Re: Re:

Привет


>Теорема Геделя, в отличие от бритвы Оккама, на данном этапе развития практической науке ничего не дает.

Тут полностью с вами согласен. Но она подтверждает принципиальные ограничения.

И если наука довольствуется позицие позитивизма - то никаких ограничений Кант и Гедель практической науке не ставят.

А вот если наука претендует на позицию абсолютного и единственного метода познания - то К и Г подрезают крылышки таким антинаучным мечтаниям.


>Идет накопление фактического материала, исследование механизмов и создание моделей природных процессов, но в проблему наличия формальных неразрешимых нелогичностей при математическом описании природных систем наука еще не упиралась.

Принцип Шред-Гейзенберга - это "нелогичность" или принципиальное ограничение?

>И, похоже, нескоро упрется, если это когда – нибудь вообще случится. Так что вопрос о познаваемости мира, возникающий из спекулятивных трактовок теоремы Геделя, пока просто неактуален. Собака лает, а караван идет.

Понятно :-(.
Ни Кант, ни Гедель не охладят Веру в Науку.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (25.10.2007 15:36:04)
Дата 25.10.2007 17:35:04

Re: Re:

>Привет

Приветствую.

>>Теорема Геделя, в отличие от бритвы Оккама, на данном этапе развития практической науке ничего не дает.
>
>Тут полностью с вами согласен. Но она подтверждает принципиальные ограничения.

>И если наука довольствуется позицие позитивизма - то никаких ограничений Кант и Гедель практической науке не ставят.

>А вот если наука претендует на позицию абсолютного и единственного метода познания - то К и Г подрезают крылышки таким антинаучным мечтаниям.

Абсолютного в Природе ничего нет, наука об этом говорит, а метод познания регламентирован имеющимся в нашем распоряжении инструментом – человеческим мозгом. Можете предложить другой? Одно из определений науки – это вид человеческой деятельности по производству знаний. К и Г ничему крылышки не подрезают, как бы кому-то этого не хотелось.

>>Идет накопление фактического материала, исследование механизмов и создание моделей природных процессов, но в проблему наличия формальных неразрешимых нелогичностей при математическом описании природных систем наука еще не упиралась.
>
>Принцип Шред-Гейзенберга - это "нелогичность" или принципиальное ограничение?

Принцип неопределенности – такое же свойство материи, как волны Де Бройля или законы индукции. Что-то я не знаю ни одной проблемы, решить которую они бы помешали, скорее наоборот. Причем здесь «нелогичность»?

>>И, похоже, нескоро упрется, если это когда – нибудь вообще случится. Так что вопрос о познаваемости мира, возникающий из спекулятивных трактовок теоремы Геделя, пока просто неактуален. Собака лает, а караван идет.
>
>Понятно :-(.
>Ни Кант, ни Гедель не охладят Веру в Науку.

Конечно.

>Владимир

Сергей.
От Iva
К С.С.Воронцов (25.10.2007 17:35:04)
Дата 26.10.2007 11:37:53

Re: Re:

Привет

>>А вот если наука претендует на позицию абсолютного и единственного метода познания - то К и Г подрезают крылышки таким антинаучным мечтаниям.
>
>Абсолютного в Природе ничего нет, наука об этом говорит, а метод познания регламентирован имеющимся в нашем распоряжении инструментом – человеческим мозгом. Можете предложить другой? Одно из определений науки – это вид человеческой деятельности по производству знаний. К и Г ничему крылышки не подрезают, как бы кому-то этого не хотелось.

Но наука или научное сообщество претендует на больше, чем только производство знаний.

И тем более, оно, почему то, пытается отрезать религиозные знания. На каких основаниях, хотелось бы узнать?

>>Принцип Шред-Гейзенберга - это "нелогичность" или принципиальное ограничение?
>
>Принцип неопределенности – такое же свойство материи, как волны Де Бройля или законы индукции. Что-то я не знаю ни одной проблемы, решить которую они бы помешали, скорее наоборот. Причем здесь «нелогичность»?

Нелогичнось, если вы обещаете все узнать научными методами когда-нибудь.
Если вы признаете ограниченность метода - то нелогичности нет.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (26.10.2007 11:37:53)
Дата 26.10.2007 13:52:32

Широко шагаете, не лопнули бы штаны.

Кажется, мы опять начинаем топтаться по кругу.

>Привет

Приветствую.

>>>А вот если наука претендует на позицию абсолютного и единственного метода познания - то К и Г подрезают крылышки таким антинаучным мечтаниям.
>>
>>Абсолютного в Природе ничего нет, наука об этом говорит, а метод познания регламентирован имеющимся в нашем распоряжении инструментом – человеческим мозгом. Можете предложить другой? Одно из определений науки – это вид человеческой деятельности по производству знаний. К и Г ничему крылышки не подрезают, как бы кому-то этого не хотелось.
>
>Но наука или научное сообщество претендует на больше, чем только производство знаний.

Как и любая другая группа в обществе.

>И тем более, оно, почему то, пытается отрезать религиозные знания. На каких основаниях, хотелось бы узнать?

Это какого сорта знания, откуда они взялись? Если это те знания об устройстве мира, которые пришли к нам от предков, то основания для «отрезания» их бОльшей части (не всех) имеются весьма веские.

>>>Принцип Шред-Гейзенберга - это "нелогичность" или принципиальное ограничение?
>>
>>Принцип неопределенности – такое же свойство материи, как волны Де Бройля или законы индукции. Что-то я не знаю ни одной проблемы, решить которую они бы помешали, скорее наоборот. Причем здесь «нелогичность»?
>
>Нелогичнось, если вы обещаете все узнать научными методами когда-нибудь.
>Если вы признаете ограниченность метода - то нелогичности нет.

С какой стати я, да и кто – нибудь другой могут это обещать? Если Вам кто-то это пообещает, умоляю, не верьте, обманут. Пока же ограниченности метода не видно.

>Владимир

Сергей.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (21.10.2007 19:01:48)
Дата 22.10.2007 01:18:22

Re: Re:


>>>>М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)
>>>
>>>При чем здесь теорема Геделя? Она говорит о пределе познания объекта, а до предела и в физике, и в математике, да и в остальных областях науки еще далеко. Что же касается исследований человека, то наука является органом общества, то есть системы более высокого уровня, чем человек и его модель мира, так что никакого противоречия теореме Геделя нет.
>>
>
>>А если этот предел стремится к бесконечности? (что из теоремы Гёделя как раз и следует) :)
>
>>А что Вы понимаете под "системами более высокого уровня"? :)
>
>Я прошу прощения, но здесь теоретизировать на тему теоремы Геделя, работ Витгенштейна, К.Поппера и т.д. я отказываюсь, хотя некоторые моменты в них мне очень нравятся. Теорема Геделя, в отличие от бритвы Оккама, на данном этапе развития практической науке ничего не дает. Идет накопление фактического материала, исследование механизмов и создание моделей природных процессов, но в проблему наличия формальных неразрешимых нелогичностей при математическом описании природных систем наука еще не упиралась. И, похоже, нескоро упрется, если это когда – нибудь вообще случится. Так что вопрос о познаваемости мира, возникающий из спекулятивных трактовок теоремы Геделя, пока просто неактуален. Собака лает, а караван идет.
>А общество – система более высокого уровня относительно личности потому, что состоит из ансамбля личностей, связанных специфическими, социальными видами взаимодействий.


Вы же взялись дискутировать на тему теории познания? :) Согласен, теорема Гёделя приложима не ко всем разделам физики, как и теория относительности - к сантехнике. Но это не значит, что все задачи познания упираются в сливной бачок.

Теорема Гёделя имеет отношение к математике - царице наук. Развитие математики и математического аппарата уже 1500 лет подряд обгоняет прогресс других точных наук и его обеспечивает.

Теорема Гёделя имеет прямое отношение к нашей дискуссии, потому как некоторые товарищи, похоже, полагают, что с помощью научного метода можно дать исчерпывающее объяснение всем вопросам мироздания. Ни больше ни меньше. И пытаются использовать авторитет науки (не саму науку - реально это невозможно) в решении мировоззренческих вопросов.

ИМХО, теорема Гёделя указывает на пределы применимости методов рационального логического познания. Вот Вы писали о моделировании процессов мышления. Как же это Вам теорема Гёделя "неактуальна"? И в кибернетике она "неактуальна"? (Вообще - странно читать такие заявления от физика, представителя науки, которая сейчас упёрлась в ряд парадоксов и переживает серьёзнейший кризис).


З.Ы. Скажите, а Вы не ждёте, что число пи вычислят до знака? Когда-нибудь.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (22.10.2007 01:18:22)
Дата 22.10.2007 06:00:31

Re: Re:


>>>>>М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)
>>>>
>>>>При чем здесь теорема Геделя? Она говорит о пределе познания объекта, а до предела и в физике, и в математике, да и в остальных областях науки еще далеко. Что же касается исследований человека, то наука является органом общества, то есть системы более высокого уровня, чем человек и его модель мира, так что никакого противоречия теореме Геделя нет.
>>>
>>
>>>А если этот предел стремится к бесконечности? (что из теоремы Гёделя как раз и следует) :)
>>
>>>А что Вы понимаете под "системами более высокого уровня"? :)
>>
>>Я прошу прощения, но здесь теоретизировать на тему теоремы Геделя, работ Витгенштейна, К.Поппера и т.д. я отказываюсь, хотя некоторые моменты в них мне очень нравятся. Теорема Геделя, в отличие от бритвы Оккама, на данном этапе развития практической науке ничего не дает. Идет накопление фактического материала, исследование механизмов и создание моделей природных процессов, но в проблему наличия формальных неразрешимых нелогичностей при математическом описании природных систем наука еще не упиралась. И, похоже, нескоро упрется, если это когда – нибудь вообще случится. Так что вопрос о познаваемости мира, возникающий из спекулятивных трактовок теоремы Геделя, пока просто неактуален. Собака лает, а караван идет.
>>А общество – система более высокого уровня относительно личности потому, что состоит из ансамбля личностей, связанных специфическими, социальными видами взаимодействий.
>

>Вы же взялись дискутировать на тему теории познания? :) Согласен, теорема Гёделя приложима не ко всем разделам физики, как и теория относительности - к сантехнике. Но это не значит, что все задачи познания упираются в сливной бачок.

Я, как Вы пишите, «взялся рассуждать» не на тему теории познания, а о проблемах социальных, социобиологии, а точнее об актуальной антропологии. Это Вы пытаетесь свести разговор в это русло, не имеющее отношения к теме дискуссии.

>Теорема Гёделя имеет отношение к математике - царице наук. Развитие математики и математического аппарата уже 1500 лет подряд обгоняет прогресс других точных наук и его обеспечивает.

И наоборот тоже.

>Теорема Гёделя имеет прямое отношение к нашей дискуссии, потому как некоторые товарищи, похоже, полагают, что с помощью научного метода можно дать исчерпывающее объяснение всем вопросам мироздания. Ни больше ни меньше. И пытаются использовать авторитет науки (не саму науку - реально это невозможно) в решении мировоззренческих вопросов.

До «исчерпывающего объяснения всех вопросов мироздания» еще очень далеко, и наука никак в данный момент на это не претендует. А личность и общество такие же природные объекты, как и все прочие, и являются предметом научных исследований. Механизмы формирования мировоззренческих представлений человека – тоже предмет исследований, и к теории познания имеет очень слабое отношение. Скорее совсем не имеет.

>ИМХО, теорема Гёделя указывает на пределы применимости методов рационального логического познания. Вот Вы писали о моделировании процессов мышления. Как же это Вам теорема Гёделя "неактуальна"? И в кибернетике она "неактуальна"? (Вообще - странно читать такие заявления от физика, представителя науки, которая сейчас упёрлась в ряд парадоксов и переживает серьёзнейший кризис).

Любая наука в любой момент своего развития во что-то «упирается». И кризисы благополучно преодолеваются без ссылок на Бога или Геделя. Так что она действительно неактуальна. Включения «внелогического мышления» пока не требуется, и, думаю, не скоро еще потребуется, а скорее всего, совсем не потребуется. Собака лает, а караван идет.

>З.Ы. Скажите, а Вы не ждёте, что число пи вычислят до знака? Когда-нибудь.

Нет, не жду. Возможно, вычислят. Ну и что? До какого знака-то?
От А.Б.
К С.С.Воронцов (22.10.2007 06:00:31)
Дата 05.11.2007 14:38:16

Re: До "последнего" знака, однако. :)

Вы ж ждете что наука объяснит "все сразу и до конца". :))
От С.С.Воронцов
К А.Б. (05.11.2007 14:38:16)
Дата 05.11.2007 15:55:48

До "последнего" знака?

>Вы ж ждете что наука объяснит "все сразу и до конца". :))

С чего это Вы взяли? Ну у Вас и фантазия!
От А.Б.
К С.С.Воронцов (05.11.2007 15:55:48)
Дата 05.11.2007 16:13:33

Re: Фантазия??!!

>>Вы ж ждете что наука объяснит "все сразу и до конца". :))
>
>С чего это Вы взяли? Ну у Вас и фантазия!

А если наука такого не может - что ж на нее возлагать бремя "истины в последней инстанции"? Нет-нет. не вы лично этим занимаетесь, но вы такой затее симпатизируете, как я понял..

Кстати - вы не поясните - отчего это у "Пи" нет "последнего" знака? Число, вроде есть, ан - неприятный "разрыв непрерывности" как бы налицо...
:)
От С.С.Воронцов
К А.Б. (05.11.2007 16:13:33)
Дата 06.11.2007 02:12:23

"не забивайте Осе баки"

глубокой философией на мелком месте. Так сказал бы в нашем случае т. Бендер.

>>>Вы ж ждете что наука объяснит "все сразу и до конца". :))
>>
>>С чего это Вы взяли? Ну у Вас и фантазия!
>
>А если наука такого не может - что ж на нее возлагать бремя "истины в последней инстанции"? Нет-нет. не вы лично этим занимаетесь, но вы такой затее симпатизируете, как я понял..

"возлагать бремя "истины в последней инстанции"" - сильно сказано.

>Кстати - вы не поясните - отчего это у "Пи" нет "последнего" знака? Число, вроде есть, ан - неприятный "разрыв непрерывности" как бы налицо...
>:)

Читайте учебники, в них это есть, они иногда "сеют разумное, доброе, вечное".
От А.Б.
К С.С.Воронцов (06.11.2007 02:12:23)
Дата 06.11.2007 07:20:04

Re: Вам хочется миллиона на блюдечке? :)

>глубокой философией на мелком месте.

Философия - не глубокая (я вообще ее плохо переношу), но и место - не мелкое. Так что... чем ходить вокруг да около - вы б несколько конкретизировали свою позицию по вопросу о роли и месте науке в выдаче ответов не вопрос "почему так мир устроен". Не надорветесь, надеюсь? :)

>"возлагать бремя "истины в последней инстанции"" - сильно сказано.

как сказалось... а что, вы имеете что-то возразить? :)

>Читайте учебники, в них это есть, они иногда "сеют разумное, доброе, вечное".

Читал и читаю. Но мне, такая незадача, сейчас особенно интересно ваше личное объяснение сего факта. Соизволите дать ответ или "по пятницам не подаю"?
От С.С.Воронцов
К А.Б. (06.11.2007 07:20:04)
Дата 06.11.2007 11:32:09

А Вам?

>>глубокой философией на мелком месте.
>
>Философия - не глубокая (я вообще ее плохо переношу), но и место - не мелкое. Так что... чем ходить вокруг да около - вы б несколько конкретизировали свою позицию по вопросу о роли и месте науке в выдаче ответов не вопрос "почему так мир устроен". Не надорветесь, надеюсь? :)

Если плохо переносите – зачем идти на обострение? Наука не отвечает, и никогда не отвечала на вопрос «почему?», потому что он не имеет смысла, его некому задавать. Она отвечает на вопрос «как?», и задает этот вопрос Природе. Не надорвался, а что толку?

>>"возлагать бремя "истины в последней инстанции"" - сильно сказано.
>
>как сказалось... а что, вы имеете что-то возразить? :)

Нет «истины в последней инстанции», так что и возлагать нечего. Есть просто истина. Нет абсолютной температуры, нет абсолютного вакуума и т.д., абсолютных знаний тоже нет. Не обнаружила наука в Природе такой субстанции, как ни старалась. Вот если бы, как в рассказе С. Лема «Формула Лимфатера», такая субстанция, поставляющая абсолютные знания, обнаружилась, тогда бы и научную картину мира скорректировали соответственно.

>>Читайте учебники, в них это есть, они иногда "сеют разумное, доброе, вечное".
>
>Читал и читаю. Но мне, такая незадача, сейчас особенно интересно ваше личное объяснение сего факта. Соизволите дать ответ или "по пятницам не подаю"?

Какого факта? Что в числовом ряду есть иррациональные числа? У меня по поводу этого голого факта нет мнения. Я его воспринимаю как данность от Природы. А философствование по поводу этого факта считаю пустым занятием. Я Вам подал, хотя сегодня и вторник.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (06.11.2007 11:32:09)
Дата 06.11.2007 12:18:13

Re: А мне нет.

>Если плохо переносите – зачем идти на обострение?

Я иду на обострение??!! Вы неправы. Я просто хочу расставить точки над i. Для понимания позиции вашей.

>Наука не отвечает, и никогда не отвечала на вопрос «почему?»

Хорошо. Принято.

>...потому что он не имеет смысла, его некому задавать.

Вообще-то, вопрос смысл имеет. И люди имеют привычку частенько его задавать. Иногда - даже ученым. :)
Так что глобальность формулировки тезиса вам следует поуменьшить. Переформулируете?

Второй вопрос возникает такого плана - "кто" должен ответить на вопрос "почему"? Или вы постулируете "нефиг спрашивать - ответ вам не нужен"?

>Нет «истины в последней инстанции», так что и возлагать нечего.

Как бы... это утверждение доказано? :)

>Есть просто истина. Нет абсолютной температуры, нет абсолютного вакуума

Просто? Гибкая, такая, "просто истина", которая имеет свойство меняться при увеличении точности или изменении масштаба "внимания" к явлению.
Кстати - а абсолютной температуры - разве нет? Шкала такая имеется... и ноль. вроде как, асть абсолютный. И ниже его - не заморозишь... Или это уже устаревшие воззрения?

>... абсолютных знаний тоже нет.

Добавьте "у человека" - и я соглашусь. :)

>Я Вам подал, хотя сегодня и вторник.

Спасибо за подтверждение. Я, приблизительно так и представлял себе вашу позицию.
От С.С.Воронцов
К А.Б. (06.11.2007 12:18:13)
Дата 06.11.2007 16:15:38

Ох лукавите.

>>Если плохо переносите – зачем идти на обострение?
>
>Я иду на обострение??!! Вы неправы. Я просто хочу расставить точки над i. Для понимания позиции вашей.

Я имел ввиду медицинское обострение, аллергию, отношения с Вами обострять не собирался.

>>Наука не отвечает, и никогда не отвечала на вопрос «почему?»
>
>Хорошо. Принято.

>>...потому что он не имеет смысла, его некому задавать.
>
>Вообще-то, вопрос смысл имеет. И люди имеют привычку частенько его задавать. Иногда - даже ученым. :)
>Так что глобальность формулировки тезиса вам следует поуменьшить. Переформулируете?

Нет. Отдельный человек этот вопрос может задавать кому угодно, наука – нет.

>Второй вопрос возникает такого плана - "кто" должен ответить на вопрос "почему"? Или вы постулируете "нефиг спрашивать - ответ вам не нужен"?

Для науки ответ бессмыслен. Если бы у нас было в распоряжении два мира, и мы могли сравнивать, тогда вопрос «почему в этом мире постоянная Планка одна, а в другом другая», имел бы смысл. Пока же этого нет. А отдельный человек может задавать сколько угодно, кому угодно и каких угодно вопросов, сто наук не расхлебают.

>>Нет «истины в последней инстанции», так что и возлагать нечего.
>
>Как бы... это утверждение доказано? :)

Смотрите ниже.

>>Есть просто истина. Нет абсолютной температуры, нет абсолютного вакуума
>
>Просто? Гибкая, такая, "просто истина", которая имеет свойство меняться при увеличении точности или изменении масштаба "внимания" к явлению.
>Кстати - а абсолютной температуры - разве нет? Шкала такая имеется... и ноль. вроде как, асть абсолютный. И ниже его - не заморозишь... Или это уже устаревшие воззрения?

Теоретически все есть, и абсолютная истина, наверное, тоже. Хотя до нее еще ох как далеко.

>>... абсолютных знаний тоже нет.
>
>Добавьте "у человека" - и я соглашусь. :)

У человечества, похоже, тоже - ввиду ограниченности ресурсов мозга. А есть ли «абсолютная истина» вне этих пределов – мы (человечество) никогда не узнаем.

>>Я Вам подал, хотя сегодня и. вторник.
>
>Спасибо за подтверждение. Я, приблизительно так и представлял себе вашу позицию.

На здоровье. Не болейте
От А.Б.
К С.С.Воронцов (06.11.2007 16:15:38)
Дата 06.11.2007 18:25:18

Re: Эт вам только кажется.

>Я имел ввиду медицинское обострение...

Так вы физик или дохтур... или по совместительству? :)

>...отношения с Вами обострять не собирался.

Аналогично.

>Нет. Отдельный человек этот вопрос может задавать кому угодно, наука – нет.

Тем не менее - человеку НУЖНО получать ответ на этот вопрос. Значит - раз наука отказывается - нужно что-то помимо науки... Я не напутал нигде в логике? :)

>Смотрите ниже.

Извините. В ветке ниже - пусто. Осилите ссылочку вбросить - куды смотреть-то?

>А есть ли «абсолютная истина» вне этих пределов – мы (человечество) никогда не узнаем.

А я бы не зареклася. Из осторожности и предусмотрительности. :)
От С.С.Воронцов
К А.Б. (06.11.2007 18:25:18)
Дата 06.11.2007 20:27:06

Опять баки забиваете.

>>Я имел ввиду медицинское обострение...
>
>Так вы физик или дохтур... или по совместительству? :)

Для Вас это важно? Что-нибудь меняет?

>>...отношения с Вами обострять не собирался.
>
>Аналогично.

>>Нет. Отдельный человек этот вопрос может задавать кому угодно, наука – нет.
>
>Тем не менее - человеку НУЖНО получать ответ на этот вопрос. Значит - раз наука отказывается - нужно что-то помимо науки... Я не напутал нигде в логике? :)

Конечно, напутали. Тому, что Вы имеете в виду "помимо науки", вопросов не задают, просто верят. Ну и на здоровье, о чем спор? Вы знаете абсолютную истину? Тогда Вы сами уже Бог. Ну и на будьте им, кто Вам мешает?

>>Смотрите ниже.
>
>Извините. В ветке ниже - пусто. Осилите ссылочку вбросить - куды смотреть-то?

Да есть там все, двух фраз достаточно. Вы аргументов не воспринимаете, поэтому давайте кончать это бесполезное препирательство.

>>А есть ли «абсолютная истина» вне этих пределов – мы (человечество) никогда не узнаем.
>
>А я бы не зареклася. Из осторожности и предусмотрительности. :)

Это как Вам угодно.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (06.11.2007 20:27:06)
Дата 07.11.2007 07:35:00

Re: Ни боже мой. :)

>Для Вас это важно? Что-нибудь меняет?

Безусловно меняет. Помогает разобраться в вашей мотивации.

>Конечно, напутали. Тому, что Вы имеете в виду "помимо науки", вопросов не задают, просто верят.

Снова вы забыли поставить "ИМХО". Скажите - вы максималист по взглядам?

>Вы знаете абсолютную истину?

Вы хотите сказать - что раз ее невозможно знать - так и идол с ней?
И не нужно даже знать в каком направлении лежат пути к этой Истине?

>Да есть там все, двух фраз достаточно.

Недостаточно. Уложить все в 2 фразы.... это какой же талантище надо иметь?! :))
От С.С.Воронцов
К А.Б. (07.11.2007 07:35:00)
Дата 07.11.2007 09:10:08

боже мой!

>>Для Вас это важно? Что-нибудь меняет?
>
>Безусловно меняет. Помогает разобраться в вашей мотивации.

Тогда я командир отдельного радиовзвода отдельного батальона связи отдельной танковой дивизии. Такая мотивация Вас устраивает?

>>Конечно, напутали. Тому, что Вы имеете в виду "помимо науки", вопросов не задают, просто верят.
>
>Снова вы забыли поставить "ИМХО". Скажите - вы максималист по взглядам?

У Вас проблемы с пониманием смысла. А Вы кто такой?

>>Вы знаете абсолютную истину?
>
>Вы хотите сказать - что раз ее невозможно знать - так и идол с ней?
>И не нужно даже знать в каком направлении лежат пути к этой Истине?

Вы на вопрос отвечайте, что за дерганья.

>>Да есть там все, двух фраз достаточно.
>
>Недостаточно. Уложить все в 2 фразы.... это какой же талантище надо иметь?! :))

Чтобы не понять две совершенно ясные фразы – нужно быть или тупым, или не хотеть их понять. Мне не интересно с Вами общаться, прошу уволить от контактов. Не болейте.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (07.11.2007 09:10:08)
Дата 07.11.2007 21:56:17

Re: Какой именно из ваших божков упомянут? :)

>Тогда я командир...

Ну что ж. И этот маленкий фрагмент небесполезен. Коли не слукавили - спасибо.

>Такая мотивация Вас устраивает?

Вы до сих пор в кунге? И никак не сойдете с тропы войны? :)
Или же - вы под словом "мотивация" что-то иное понимаете, нежели я.

>У Вас проблемы с пониманием смысла. А Вы кто такой?

Пока, если смысл ускользает, переспрашиваю. Но проблем с пониманием - не наблюдаю у себя. :)

Насчет "кто такой?" - что именно вас интересует?

>Вы на вопрос отвечайте, что за дерганья.

Еще разок вопрос озвучте. похоже я его упустил. ваш вопрос. Если он был, и был не риторическим. :)

>Чтобы не понять две совершенно ясные фразы

Фу. Мнить себя Осей и быть столь примитивно-грубым... Моветон! :)
От Iva
К Iva (19.10.2007 18:42:53)
Дата 19.10.2007 18:45:53

Дополнение

Привет

>>Кто жмет на клавиши Вашего компа?
>
>Теоретически нельзя исключать ситуации, что никто. А весь этот процесс является часть сна или кино какого-нибудь существа.
>если придерживаться строго научного подхода.

Но в этом случае - вы тоже участник этого сна-кино и никто реально не жмет на клавиши ВАШЕГО компа. Компы тоже несуществуют.

Владимир
От WFKH
К Iva (18.10.2007 10:53:55)
Дата 18.10.2007 22:11:00

Вы забыли или не знали еще один ответ:

Консолидарист.
>Привет

>>>Потому, что гносеология свой ответ дала - не можем мы из мира своих ощущний выйти. Поэтому есть три возможных ответа на вопрос - а как соотносится мир наших ощущениий с реальностью.
...
>1. материалистический - есть только один мир (ощущений=реалий) и наши ощущения адекватно его отражают.
>2. буддизм (солипсизм) - нет никакого мира и есть только наши ощущения и ничего больше
>3. идеализм - есть мир наших ощущений и есть мир реалий.

Вы забыли или не знали еще один ответ:

Консолидаризм - Есть только неразрывное Троичное единство ипостасей Бытия; Смысла- Духа- Понимания, Энергии- Души- Эмоций, Материи- Плоти- Тела.
===
Как видите: гносеологическая триада укладывается в Триаду Христианства - Консолидаризма - Смыслографии с огромными "зазорами".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (18.10.2007 22:11:00)
Дата 19.10.2007 09:51:51

Ситуация другая ИМХО.

Привет

>Консолидаризм - Есть только неразрывное Троичное единство ипостасей Бытия; Смысла- Духа- Понимания, Энергии- Души- Эмоций, Материи- Плоти- Тела.
>===

Я бы не стал так трактовать троичность.

>Как видите: гносеологическая триада укладывается в Триаду Христианства - Консолидаризма - Смыслографии с огромными "зазорами".

Тут другое решение.

С Веры путь начинается - продолжается Пактикой - которая приносит Опыт - и таким образом Вера подкрепляется Знанием, опирающимся на Опыт и Практику.

Как бы это не ненравилось господам атеистам. А это им очень сильно не нравиться, так как признание того, что Вера опирается на Знание и Опыт полностью рушит их конструкцию. Единственных для них выход - объявить весь такой опыт галлюцинациями, бредом, сумашествием, обманом. Иначе надо концепцию пересматривать и жизнь менять. Поэтому подсознание блокирует восприятие во избежание серьезных психологических проблем.


Владимир
От WFKH
К Iva (19.10.2007 09:51:51)
Дата 19.10.2007 21:11:46

"вера" подменят собой функцию понимания, которая в бездействии атрофируется.

Консолидарист.

>>Консолидаризм - Есть только неразрывное Троичное единство ипостасей Бытия; Смысла- Духа- Понимания, Энергии- Души- Эмоций, Материи- Плоти- Тела.
>Я бы не стал так трактовать троичность.

Это ясно, но данная трактовка легко аргументируется и требует значительных усилий в поисках контр-аргументов, чего не скажешь о других вариантах.

>>Как видите: гносеологическая триада укладывается в Триаду Христианства - Консолидаризма - Смыслографии с огромными "зазорами".
>
>Тут другое решение.

>С Веры путь начинается - продолжается Пактикой - которая приносит Опыт - и таким образом Вера подкрепляется Знанием, опирающимся на Опыт и Практику.

Вы о ВЕРЕ ребенка в благожелательность родителей? Что они плохому и вредному учить не будут?
Но часто бывает, что родители и даже бабушки с дедушками еще не научились самостоятельно отличать "добро и зло". Тогда ВЕРА ребенка воспроизводит непонимание воспитателей. (Яблоко от яблоньки ...)

>Как бы это не ненравилось господам атеистам. А это им очень сильно не нравиться, так как признание того, что Вера опирается на Знание и Опыт полностью рушит их конструкцию.

В первом абзаце было наоборот. Социальный опыт и знания во многом оприраются на детскую веру в авторитет взрослых. Остальное ребенок и взрослый получает из личного практического опыта, где его часто обманывают вера и доверие. Поэтому наивность постепенно уходит и сменяется цинизмом или лицемерием.

>Единственных для них выход - объявить весь такой опыт галлюцинациями, бредом, сумашествием, обманом. Иначе надо концепцию пересматривать и жизнь менять. Поэтому подсознание блокирует восприятие во избежание серьезных психологических проблем.

Я сам не_верующий и не_верящий, но доверяющий, если есть на то основания - аргументы. Описанные Вами проблемы меня не мучают, поскольку концепцию детской веры я давно "пересмотрел и жизнь поменял". Кто переходить на концепцию понимания не хочет, тот сталкивается с большими проблемами. Но от конфессиональной принадлежности это не зависит.

Другое дело: научиться понимать Священные Писания, но для верующих на этом пути еще больше препятствий, поскольку "вера" подменят собой функцию понимания, которая в бездействии атрофируется.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (19.10.2007 21:11:46)
Дата 19.10.2007 21:42:55

Re: "вера" подменят...

Привет

>>С Веры путь начинается - продолжается Пактикой - которая приносит Опыт - и таким образом Вера подкрепляется Знанием, опирающимся на Опыт и Практику.
>
>Вы о ВЕРЕ ребенка в благожелательность родителей?

Нет я о вере в Бога.

>Другое дело: научиться понимать Священные Писания, но для верующих на этом пути еще больше препятствий, поскольку "вера" подменят собой функцию понимания, которая в бездействии атрофируется.

???????
У вас какое то превратное представление.

Вера не отменяет и не заменяет понимания.

Владимир
От WFKH
К Iva (19.10.2007 21:42:55)
Дата 19.10.2007 23:13:20

Иначе получается мешанина отрывочных мыслей

Консолидарист.

>>Вы о ВЕРЕ ребенка в благожелательность родителей?
>
>Нет я о вере в Бога.

Что Вы имеете в виду под словом Бог?

>Вера не отменяет и не заменяет понимания.

Я, например, знаю и понимаю, что беседую с конкретным человеком, а не виртуальным фантомом. Знаю и понимаю, что без эл. энергии и интернета это было невозможно. Теперь возможно только при условии обеспечения реализации очень многих и разнообразных функций.

Я понимаю, что без определенных стимулов эти функции не будут реализовываться и возможности станут невозможными.
Я могу "верить или не верить" в исполнимость каких-то планов, но это скорее доверие к собственной способности: адекватно интерпретировать восприятие реальности и создавать причины, необходимые для реализации планов.

Верить в невероятное или невозможное можно, но непродуктивно и чревато стрессами разочарования.
Верить остается только тогда, когда отсутствует понимание или объективное знание. Иначе получается мешанина отрывочных мыслей, представлений, желаний, воображений, надежд и т.д. - некоторая разновидность "бега на месте", ниоткуда и никуда.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (19.10.2007 23:13:20)
Дата 20.10.2007 10:20:54

Не получается,

Привет

но да ладно.

Хотя, может быть, ыу вас получается :-(.

Владимир
От Almar
К Temnik-2 (17.10.2007 18:03:27)
Дата 17.10.2007 18:46:21

и что? (-)