Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Зачем пытаться стать хуже чем мы есть?

От	Игорь
К	ik
Дата	04.09.2001 14:38:00
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция;

Зачем пытаться стать хуже чем мы есть?

>Черчилль – это не аргумент, это просто иллюстрация, что даже он видел недостатки демократии. А то, что демократия – лучший тип гос. управления (из опробованных), – это эмпирический закон. Мне тоже демократия не нравиться, но все остальное еще хуже. :((
>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.

А разве можно взять и стать государством западного типа? Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским? Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа? Или нужно непременно транжирить ресурсы с той же скоростью, что и США?

>> Если бы Японию можно было рассматривать как изолированную суверенную страну, то я бы с Вами согласился. Изолированная Япония потянет на уровень жизни может раза в два- три выше, чем на Кубе. Но, дело в том, что с тех пор, как Японию оккупировали в 1945 году американские войска, ее нельзя считать полностью суверенным государством, самостоятельно определяющем свое развитие. Ее подключили из политических соображений( непотопляемый авианосец США), а также и из экономических - в силу удобного географического расположения для "страны-сборочного цеха" - в сферу развитого западного рынка, а также в сферу неэквивалентного обмена с третьими странами, созданными этим рынком.
>
>Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство.
Вот Вы не уверены, а я так уверен, исходя из российского же опыта 90-ых годов, что снижение уровня суверенитета пойдет нам только
во вред. Россия - не Япония, не в историческом, не в географическом плане.

>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.

Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?

>>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.
>
>Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.

Правильно правильно, здесь есть некоторая аналогия с Японией. И СССР как и Япония не был закрытым государством, торговал со всем миром, выгодно использовал западные капиталы, но при этом не забывал внутри себя поддерживать наиболее выгодное для него общественное устройство. Которое, как и в нынешней Японии, давало ему наибольшие преимущества при общении с внешним миром. Сейчас нам навязывают жизнеустройство, сулящее не нам а Западу наибольшие выгоды при общении с нами.

>Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?

Тогда в очередной раз поменялся баланс сил в мире. Можно конечно вести отчет и с 862 года, только это неудобно.

>Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.

>Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?

В СССР экономика и не была закрытой. Она была просто экономикой иного типа, чем на Западе. Японцев мы были ничуть не хуже, следовательно, а вот сейчас пытаемся стать много хуже даже средненьких стран.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 14:38:00)
Дата	04.09.2001 15:03:32

Re: Зачем пытаться...

>>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.
>
> А разве можно взять и стать государством западного типа?
Можно, хотя и не очень быстро. Мы итак почти заподное государство (по сравнению с, например, Эфиопией или Узбекистаном.

> Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским?
Я может и нет, а мои дети – да. Если я буду их воспитывать как русских. И не буду рассуждать, про особый путь народа еврейского. И примеров таких масса.

>Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа?
Можно? Успешные примеры, пожалуйста.
Только, пардон, под западным типом государства, я понимаю государство с экономикой интегрированной в мировую.

>>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>
> Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?
Я не верующий. Проблемы богословия тут не предмет обсуждения, IMHO. Обязанность любого правительства заботиться об интересах граждан _своего_ государства. Интересы граждан других государств имеют третьестепенное значение.

>>>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.
>>
>>Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.
>
> Правильно правильно, здесь есть некоторая аналогия с Японией. И СССР как и Япония не был закрытым государством, торговал со всем миром, выгодно использовал западные капиталы, но при этом не забывал внутри себя поддерживать наиболее выгодное для него общественное устройство. Которое, как и в нынешней Японии, давало ему наибольшие преимущества при общении с внешним миром. Сейчас нам навязывают жизнеустройство, сулящее не нам а Западу наибольшие выгоды при общении с нами.
Я не знаток марксизма: ошибусь – поправите. Классик показал (в "Капитале"?), что эффективность экономики связана со степенью разделения труда. Чем выше степень разделения труда, тем выше эффективность. Экономика основанная на мировом разделении труда _всегда_ эффективнее любой замкнутой. Экономика СССР в мировом разделении труда почти не участвовала и, поэтому, оказалось менее эффективной. Следствие – проигрыш холодной войны и то, что мы сейчас имеем. Хотим еще раз экономику менее эффективную, чем у соседей?

>>Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?
>
> Тогда в очередной раз поменялся баланс сил в мире. Можно конечно вести отчет и с 862 года, только это неудобно.

>>Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.
>
>>Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?
>
> В СССР экономика и не была закрытой. Она была просто экономикой иного типа, чем на Западе. Японцев мы были ничуть не хуже, следовательно, а вот сейчас пытаемся стать много хуже даже средненьких стран.

От	Товарищ Рю
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 22:47:35

Да забейте вы...

... на эти пустопорожние споры! Тут вон, конкретные цифры бурю страстей вызывают - а вы с этикой-эстетикой :-)

Я уже несколько раз говорил, что мировосприятние отдельных личностей меняется порой на 180 градусов, попади они в другие условия. Назначили б С.Г. помощником Ельцина заместо Бурбулиса - говорил бы совсем другое. Или тот же Паут в команде Лужка. А если б я потерял глаз и правую руку 10 лет назад в автоаварии - тоже бы, наверное, кричал на митингах "Сталин наш отец!"

Не верят! :-))) Даже Георгий - и тот не верит (хотя и легковерный :-)))

От	Pout
К	Товарищ Рю (04.09.2001 22:47:35)
Дата	05.09.2001 00:33:52

тут вам не синагога, товарищ

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:8624@kmf...

>
> Я уже несколько раз говорил, что мировосприятние отдельных личностей
меняется порой на 180 градусов, попади они в другие условия. Назначили б
С.Г. помощником Ельцина заместо Бурбулиса - говорил бы совсем другое.
Или тот же Паут в команде Лужка. А если б я потерял глаз и правую руку
10 лет назад в автоаварии - тоже бы, наверное, кричал на митингах
"Сталин наш отец!"
>
Евангелие от Рю.заповедь первая, она же последняя. "Все люди -
сволочи!даже грудные младенцы - и те только и думают, как бы пожрать да
поспать!"

на самом деле это из хорошей советской сказки цитатка. Евгений Шварц.

> Не верят! :-)))

боже ж мой, сколько ж можно талдычить...Тут вам не синагога,
товарищ, тут не"верят", а вычисляют(см. у себя же про страсти вокруг
цифр). "И как рёнген просвечивают вас". "Ну вот, теперь он и
тебя -сосчитал!"(с)козленок-который умел -считать-до-десяти.
У вас, мини-Биллов,у всех вытатуирован на мозгах один и тот же как
тавро родовой комплекс - о нем тут уже те же "Георгии"давно и много
говорили.
Вы просто других биллов слабо к сердцу принимаете - это нарушит
начальные условия веры. Пупоцентризм она называется. Искренняя,
селезенкой выношенная мысль - ну не может, не может быть так, чтоб
шкурами были не все!я же вот - шкура, а уж я-то - не как-нибудь что, а
что-нибудь как! Иначе, блин, мир накренится....
Неуемный вы наш апологет Жисти-по-понятиям. По понятиям так по
понятиям. И вечный бой. ISO пусть только снится.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 16:22:48

Экономика СССР не была закрытой, а была экономикой просто иного типа

>> А разве можно взять и стать государством западного типа?
>Можно, хотя и не очень быстро. Мы итак почти заподное государство (по сравнению с, например, Эфиопией или Узбекистаном.

Если степень западности определяется уровнем потребительства, тогда и СССР был еще более западной страной, чем ныняшняя Россия.

>> Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским?
>Я может и нет, а мои дети – да. Если я буду их воспитывать как русских. И не буду рассуждать, про особый путь народа еврейского. И примеров таких масса.

> >Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа?
>Можно? Успешные примеры, пожалуйста.
>Только, пардон, под западным типом государства, я понимаю государство с экономикой интегрированной в мировую.

А почему интересно на Ваш взгляд экономику СССР нельзя было считать интегированной в мировую. Или переделать свою экономику и все жизнеустройство на западный лад - обязательное условие такой интеграции? Почему нельзя просто торговать со всем миром, не меняя внутри страны свою модель экономики?

>>>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>>
>> Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?
>Я не верующий. Проблемы богословия тут не предмет обсуждения, IMHO. Обязанность любого правительства заботиться об интересах граждан _своего_ государства. Интересы граждан других государств имеют третьестепенное значение.

Заботится о своих гражданах за счет ограбления чужих граждан не входит в обязанности никакого правительства. Нечего выдумывать. Другое дело, что западоиды именно так и привыкли поступать и считают это вполне моральным. В то время как русские - нет.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 15:36:23

От	Игорь
К	Игорь (04.09.2001 15:36:23)
Дата	04.09.2001 15:45:56

Как СССР интегрировался в мировую экономику( продолжение)

Экономика СССР участвовала в мировом разделении труда в гораздо большей мере, чем сейчас экономика России и с соответствующей большей выгодой. Для этого и была создана система СЭВ и поддерживались национально освободительные антизападные движения во многих странах. 15-ти млрдная сделка "газ-трубы" с Западной Европой или 3-ех млрдная сделка с концерном "Оксидентэл петролиум" на строительство хим. комбинатов - примеры кооперации с западными странами. Без участия СССР не решался не один серьезный вопрос на мировой арене. Вопрос встал так, кто мы или они контролируют мировой рынок. Естественно, что победить в этой борьбе должен был кто-то один, и надо полагать именно тот, кто владел преимуществами, важными в такой борьбе, а вдадел ими значительно более богатый Запад. И тут играл роль и климат на протяжении всей истории дававший западникам фору и тяжесть потерь от 2-ой мировой и многие другие объективные, а также субъективные причины, в числе которых противность русскому менталитету строить отношения с другими странами на субординации, а не на координации.

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 15:36:00

Читайте "Манипуляцию" Кара-Мурзы про "разделение труда"...

... и "эффективность".

Зачем пережевывать все это еще раз?

Пока не прочитаете - спорить не буду. Обратите внимание на название Фопума.