От Мигель
К Alexandre Putt
Дата 07.11.2007 01:40:47
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Это не ответ. Это "продолжение в том же духе".

К сожалению, связного ответа у Вас опять не получилось. Ни одного цельного объяснения, из которого можно было бы выудить аргумент в пользу допустимости прогноза ВВП СССР только на основе предшествующих его значений, так и не прозвучало. Более того, в роли ответов снова выступали большей частью бессвязные реплики, всякий раз явно не относящиеся к тому аспекту, о котором я спрашивал в конкретном случае.

Например, в прошлый раз я сформулировал «дедуктивное» рассуждение, которое Вы постоянно используете и к которому подводите оппонентов. Совершенно ясно было, что это рассуждение я считал неправильным, тем более что во многих местах пояснил, почему. Вместо того чтобы обосновать это конкретное рассуждение, Вы огрызнулись общим принципом «дедуктивные суждения истинны всегда, если посылки верны». Тогда я подчеркнул, что говорил об ущербности логики этого конкретного рассуждения, а не выдвигал претензии к дедукции вообще. То есть, ещё раз указал, что ожидаю обоснования конкретного рассуждения. Цитирую: «я надеялся получить пояснение по справедливости исходных посылок конкретного «дедуктивного» рассуждения и строгости логических переходов, использованных в нём, – то есть, комплексное исследование допустимости конкретного рассуждения при исследовании конкретного объекта». Вместо того чтобы предложить обоснование, Вы в очередной раз попытались «отбрехаться» неуместным выкриком «Логика ущербной не бывает». Потом ещё для вида добавили какую-то умную фразу, не имеющую отношения к тому рассуждению, о котором шла речь.

Вы много раз проигнорировали мои аргументы, высказанные по существу обсуждаемого вопроса, цеплялись за отдельные фразы в этих аргументах и лезли с высокомерными поучениями, которые, однако, поленились обосновать. Например, по вопросу о «простом обобщении и переносе фактов», хотя я привёл вполне прозрачные примеры, из которых должно было быть ясно, что я имел в виду.

Вы в очередной раз поленились понять моё явное указание с опорой на Вами же приведённую цитату, что для оценки последствий «либеральных реформ» для России нужна была именно структурная модель, в которой описывается влияние на экономику конкретных действий правительства. (Описывается влияние на интересующий нас параметр «на выходе» тех параметров «на входе», которые задаются правительством.) А не сравнение действительности с «прогнозом» какого-то случайного процесса, который вообще в рассмотренной модели ни от чего не зависит, ни от каких решений правительства. Как вообще экономисту могла прийти в голову мысль, что эффект от какой-то политики можно оценить путём сравнения действительности с «прогнозом» модели, в которой эта политика вообще никак не фигурирует? (То есть предсказание модели не зависит от значения параметров, которые правительство и устанавливает своей политикой, подлежащей оценке.) Что это за революционная методология такая, где Вы такое выискали?

Наконец, как всегда, непропорционально много места в Вашем послании уделено высокомерным оценкам нашей недостаточной начитанности, усугублённым на сей раз беспочвенным допущением о низком уровне экономического моделирования в российских правительственных структурах (видимо, более низком, чем в «эконометрических» построениях Сигизмунда Миронина и компании). Поймите, дорогой, что обсуждалась не сложная проблема передового края экономической теории, а довольно простой методологический вопрос, в котором можно докопаться до истины с помощью элементарных объяснений «на пальцах». Каковые мы Вам писали в большом количестве, без отсылки к современным научным публикациям. Если Вы не можете без ссылок на авторитеты «разжевать» свою точку зрения а таком простом вопросе, значит, не до конца понимаете тему, не можете ещё воспроизводить ход рассуждений, пользоваться научным инструментарием. Впрочем, не только по этому признаку видно, что Вам ещё рано на сложные современные работы ссылаться, а и по тому, что Вы не владеете основами экономическое теории – достаточно, например, оценить историю о капитале в сельском хозяйстве, об «идущем лесом» Канторовиче.

Так что, если соберётесь, таки, писать связный текст, то я бы посоветовал не писать наукообразной эзотерикой и не злоупотреблять ссылками в том же духе, как раньше, а попробовать обосновать свою позицию «на пальцах».

Хотя более вероятно, что Вы до этого просто не дойдёте и закопаетесь в попытках доказать другим оппонентам идентичность депопуляции (сокращения населения) и суженного воспроизводства (воспроизводства поколений – людей, родившихся в определённый временной промежуток). Я бы тоже не смог обосновать идентичность этих понятий, даже если бы очень захотел.
От Alexandre Putt
К Мигель (07.11.2007 01:40:47)
Дата 14.11.2007 15:54:23

Подробнее

> К сожалению, связного ответа у Вас опять не получилось. Ни одного цельного
> объяснения, из которого можно было бы выудить аргумент в пользу
> допустимости прогноза ВВП СССР только на основе предшествующих его
> значений, так и не прозвучало.

Своё обоснование я кратко изложил в паре фраз:

1. Для прогнозирования временных серий (вроде серии наблюдений ВВП) целесообразно
применять модели класса ARIMA.
2. Для советского ВВП исключений нет. Это временная серия, которая
обладает определёнными типичными свойствами.

Утверждение 1 подкреплено ссылкой на общепринятый учебник эконометрики. (для тех, кто сомневался)
Утверждение 2 может быть рассмотрено в практическом применении. Т.е. взяли
и описали имеющуюся серию. Если описание в общем удовлетворительно, то и проблем нет.

Ваши возражения касались в основном пункта 1, хотя Вы пытались представить дело так,
словно речь идёт о пункте 2. Например, Вы сомневались, что измерение ВВП - случайная переменная.
Но это ведь не касается пункта 2. Также и сомнение в применимости методов временных серий
(разработанных как раз для серий наблюдений экономических переменных вроде ВВП, инвестиций, денежной массы и т.п.)
- это пункт 1.

Надеюсь, пункт 1 не вызывает больше сомнений. Соответственно я и просил зафиксировать здесь Ваше с ним согласие. И сейчас тоже прошу.

> Более того, в роли ответов снова выступали
> большей частью бессвязные реплики, всякий раз явно не относящиеся к тому
> аспекту, о котором я спрашивал в конкретном случае.

Ну так Вы просили ответить на десяток разных вопросов. Я и ответил. На некоторые - подробно, на другие - парой слов.

> Например, в прошлый раз я сформулировал <<дедуктивное>> рассуждение,
> которое Вы постоянно используете и к которому подводите оппонентов.
> Совершенно ясно было, что это рассуждение я считал неправильным, тем более
> что во многих местах пояснил, почему.

И почему же? Есть две посылки, требуется обозначить Ваше неприятие этих посылок.

> Вместо того чтобы обосновать это
> конкретное рассуждение, Вы огрызнулись общим принципом <<дедуктивные
> суждения истинны всегда, если посылки верны>>. Тогда я подчеркнул, что

Именно так. Если Вы считаете, что вывод ошибочен, то Вы должны рассмотреть
а) когерентность рассуждения б) истинность посылок

> обоснования конкретного рассуждения. Цитирую: <<я надеялся получить
> пояснение по справедливости исходных посылок конкретного <<дедуктивного>>
> рассуждения и строгости логических переходов, использованных в нём, - то

Я так и не получил связного указания на то, что вызывает у Вас затруднения.

> Например, по вопросу о <<простом обобщении и переносе фактов>>, хотя я
> привёл вполне прозрачные примеры, из которых должно было быть ясно, что я
> имел в виду.

Простое обобщение и перенос фактов - некорректный подход, вот и всё. Он годится
для иллюстрации, но не для обоснования.

> Вы в очередной раз поленились понять моё явное указание с опорой на Вами
> же приведённую цитату, что для оценки последствий <<либеральных реформ>>
> для России нужна была именно структурная модель, в которой описывается

А кто Вам сказал что я ставлю задачу прогнозирования последствий либеральных реформ?
Я ставлю задачу оценки последствий, и для этого мой подход совершенно корректен.

> влияние на интересующий нас параметр <<на выходе>> тех параметров <<на
> входе>>, которые задаются правительством.) А не сравнение действительности
> с <<прогнозом>> какого-то случайного процесса, который вообще в
> рассмотренной модели ни от чего не зависит, ни от каких решений
> правительства.

Я уже объяснял, почему это не так. Если нас не интересует эффект, то
этого и не требуется.

> Как вообще экономисту могла прийти в голову мысль, что
> эффект от какой-то политики можно оценить путём сравнения действительности
> с <<прогнозом>> модели, в которой эта политика вообще никак не фигурирует?

Очень просто. Сделать симуляцию (например) и сравнить с действительными данными.

> (То есть предсказание модели не зависит от значения параметров, которые
> правительство и устанавливает своей политикой, подлежащей оценке.) Что это

Не подменяйте задачу. Речь не идёт о прогнозировании последствий либеральной политики.
Речь идёт о прогнозировании динамики советской экономики при условии, что никаких
радикальных мер не осуществлялось. Это вполне корректная постановка проблемы.

> Наконец, как всегда, непропорционально много места в Вашем послании
> уделено высокомерным оценкам нашей недостаточной начитанности,

Поменьше переходите на мою личность - тогда и в обсуждении Ваших утверждений
оценки Вашей компетентности будут иметь нулевую долю.

> Миронина и компании). Поймите, дорогой, что обсуждалась не сложная
> проблема передового края экономической теории, а довольно простой
> методологический вопрос, в котором можно докопаться до истины с помощью

Вот именно. Поэтому пары простых тезисов вполне достаточно. Но что-то мешает Вам
их принять.

> Впрочем, не только по этому признаку видно, что Вам ещё рано на сложные
> современные работы ссылаться, а и по тому, что Вы не владеете основами
> экономическое теории - достаточно, например, оценить историю о капитале в
> сельском хозяйстве, об <<идущем лесом>> Канторовиче.

Это не Вам судить, владею я или нет.

В сельском хозяйстве я Вам указал на явный пробел в Ваших познаниях касательно факторов производства. Вы уже учли этот пробел?
А по Канторовичу Ваше заявление просто некрасиво - я ведь ещё не успел дать Вам разъяснения в другой ветке. Так что наберитесь терпения и, как Вы это называете, почтительности.

> Так что, если соберётесь, таки, писать связный текст, то я бы посоветовал
> не писать наукообразной эзотерикой и не злоупотреблять ссылками в том же
> духе, как раньше, а попробовать обосновать свою позицию <<на пальцах>>.

Ну я же не виноват, что для Вас материал стандартного курса эконометрики - наукообразная эзотерика.

> Хотя более вероятно, что Вы до этого просто не дойдёте и закопаетесь в
> попытках доказать другим оппонентам идентичность депопуляции (сокращения
> населения) и суженного воспроизводства (воспроизводства поколений - людей,
> родившихся в определённый временной промежуток). Я бы тоже не смог
> обосновать идентичность этих понятий, даже если бы очень захотел.

А Вы постарайтесь. Представьте себе систему в динамике, прокрутите в воображении.
Соответственно и станет понятно, что суженное вопроизводство отождествляется с депопуляцией.

Например, вот так:

суженное вопроизводство <=> депопуляция
От Мигель
К Alexandre Putt (14.11.2007 15:54:23)
Дата 15.11.2007 12:35:50

Спасибо, но подробнее _в том же духе_ не надо.

>Своё обоснование я кратко изложил в паре фраз:

>1. Для прогнозирования временных серий (вроде серии наблюдений ВВП) целесообразно применять модели класса ARIMA.
>2. Для советского ВВП исключений нет. Это временная серия, которая обладает определёнными типичными свойствами.

>Надеюсь, пункт 1 не вызывает больше сомнений. Соответственно я и просил зафиксировать здесь Ваше с ним согласие. И сейчас тоже прошу.

В данном случае ваши просьбы не имеют никакого значения, потому что я развёрнуто изложил свою позицию под данному вопросу и не вижу смысла повторяться. В то время как вы, за отсутствием должных аргументов, вертитесь вокруг одних и тех же неудачных софизмов, давно разобранных в моих ответах. Мне они давно уже неинтересны. Посмотрим, что вы скажете по вопросу об «идущем лесом» Канторовиче.

>> Хотя более вероятно, что Вы до этого просто не дойдёте и закопаетесь в попытках доказать другим оппонентам идентичность депопуляции (сокращения населения) и суженного воспроизводства (воспроизводства поколений - людей, родившихся в определённый временной промежуток). Я бы тоже не смог обосновать идентичность этих понятий, даже если бы очень захотел.

>А Вы постарайтесь. Представьте себе систему в динамике, прокрутите в воображении. Соответственно и станет понятно, что суженное вопроизводство отождествляется с депопуляцией.

>Например, вот так:

>суженное вопроизводство <=> депопуляция

Не передёргивайте. Ваши бессвязные выкрики на демографическую тему вели к тому, чтобы отождествить суженное воспроизводство и депопуляцию на коротком временном промежутке – иначе никак не получалось оправдать демографические «успехи» в славянских республиках СССР после 1960-х гг.. В то время как в течение такого отрезка времени суженное воспроизводства может не приводить к депопуляции.
От Alexandre Putt
К Мигель (07.11.2007 01:40:47)
Дата 10.11.2007 13:41:22

Ну так меняем текст на Ваш прогноз? (+)

Детально отвечу подроблнее на Вашу отписку (в неспособности возразить на чёткие тезисы, когда дело дошло до разбора вопросов, которые подразумевают определённую осведомлённость в предмете).

Если хотите текст, то придётся а) ждать (так как просвещение Вас у меня в списке приоритетов не в верхних строчках) б) представить пока свой прогноз (хотя бы как в подтверждение вашей (с Ивановым-Гуревичем) 100% компетентности в нажатии кнопок. в) третье условие, предоставить мне кое-какие данные, какие я буду запрашивать.

Согласитесь, я прошу мало. Если согласны, тогда я напишу отдельный текст. Если нет - то продолжу отмечать откровения в области экономической теории и эконометрики, которыми Вы радуете всех нас.
От Мигель
К Alexandre Putt (10.11.2007 13:41:22)
Дата 11.11.2007 00:16:28

Нет, не меняем

>Если хотите текст, то придётся а) ждать (так как просвещение Вас у меня в списке приоритетов не в верхних строчках) б) представить пока свой прогноз (хотя бы как в подтверждение вашей (с Ивановым-Гуревичем) 100% компетентности в нажатии кнопок. в) третье условие, предоставить мне кое-какие данные, какие я буду запрашивать.

>Согласитесь, я прошу мало. Если согласны, тогда я напишу отдельный текст.

Вы "не знали, не знали и забыли" ещё один основополагающий принцип экономической теории: обмен должен проходить с повышением полезности для обеих сторон. Не знаю, как Иванов, а я уверен, что Ваш текст будет очень низкого качества. Естественно, польза от него не сможет компенсировать мне ни работу по предоставлению Вам каких-то данных, ни моральный ущерб, который мне бы причинила попытка сообщить неактуальный и неадекватный, попросту, научно недостоверный, «прогноз» о росте советского ВВП. Те оценки возможного роста советского ВВП при благоприятном развитии событий в 80-х и 90-х, которые я считаю достоверными, я уже дал год назад, она содержится в первой же цитате в подборке из конца сообщения http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232369.htm .

Кстати, один прогноз я, всё-таки, уже высказал – прогноз об очень низком качестве Вашего текста. Это вполне адекватный прогноз единичного события, не опирающийся на какую-то там минимизацию среднеквадратичного отклонения. Прогноз, на основе которого я принял экономическое решение не соглашаться на предложенный Вами обмен.

>Если нет - то продолжу отмечать откровения в области экономической теории и эконометрики, которыми Вы радуете всех нас.

Отмечайте, мне-то что? (Хотя и не ожидал, что такие банальные вещи в области экономического анализа, которые я тут пишу, станут для Вас откровением.) Игорь Икорный с Александром Американским Истиннорусским тоже этим охотно занимаются. Но собака лает, караван идёт.
От Alexandre Putt
К Мигель (11.11.2007 00:16:28)
Дата 16.11.2007 15:21:57

Трудно с Вами

> Вы "не знали, не знали и забыли" ещё один основополагающий принцип
> экономической теории: обмен должен проходить с повышением полезности для
> обеих сторон.

Я действительно не знаю такого "принципа" и по очень простой причине: его не
существует. Нигде в экономической теории это не утверждается. Вообще у Вас странное
представление об экономической теории.

Экономическая теория - это набор аксиом, теорем и моделей, построенных на них.

Например, обмен с нулевой (и даже отрицательной) полезностью может осуществляться в силу контракта,
нарушение которого может быть связано с большим пенальти. Вот и простой пример, который опровергает Ваш "принцип".

> низкого качества. Естественно, польза от него не сможет компенсировать мне
> ни работу по предоставлению Вам каких-то данных, ни моральный ущерб,
> который мне бы причинила попытка сообщить неактуальный и неадекватный,

Короче говоря, Вы сами не знаете, чего желаете.
Сначала Вы добивались от меня развёрнутого текста. Теперь утверждаете,
что текст Вам не нужен, когда я всего лишь выставил 3 небольших условия
(согласитесь, работа над текстом - это всё-таки моё время и я бы хотел
получить минимальную поддержку). Т.е. либо Вы не знаете своих желаний,
либо просто не желаете трудиться ради результата. Последнее, кажется,
у Вас называется "халявщик".

> попросту, научно недостоверный, <<прогноз>> о росте советского ВВП. Те

Почему же научно недостоверный? Разве Вы можете сомневаться в научной
достоверности моих результатов? У Вас просто нет даже минимальных познаний в этой области,
чтобы это делать. Кстати, свою спецификацию (результаты оценки) я привёл. У Вас
какие были возражения по ней?

> в 80-х и 90-х, которые я считаю достоверными, я уже дал год назад, она
> содержится в первой же цитате в подборке из конца сообщения
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232369.htm .

Ну если это опять про Товарища Рю, то увольте, это просто бред, который скорее
характеризует Ваши специфичные взгляды на научность. Меня вообще это деморализует.
Есть изощрённые и детально проработанные методы, которые хорошо известны и активно
применяются в реальной науке. Но есть группа товарищей, которая об этом ничего не знает.
И эта группа будет мазать грязью те области реальной науки, о которых не имеет никакого
представления только потому, что видите ли, "бред".

> Отмечайте, мне-то что? (Хотя и не ожидал, что такие банальные вещи в
> области экономического анализа, которые я тут пишу, станут для Вас
> откровением.)

Банальные вещи? Да Вы скромничаете. Чего стоит Ваше утверждение
о бредовости ARIMA спецификации для описания ВВП - и это при том, что я давным-давно,
в ходе дискуссии с Ивановым-Гуревичем, давал ссылки на опубликованные работы, где эта спецификация
используется!

> Но собака лает, караван идёт.

И это всё, что Вы можете сказать? Не густо.