От Artur
К Artur
Дата 04.11.2007 14:12:45
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Спокойно оглядимся вокруг

Сегодня физика имеет как минимум два понимания причинности, две из которых реально не совпадают друг с другом и дали начало двум разным теориям физики - теории относительности и квантовой механике. Потому нет никаких оснований ожидать, что экономика, имеющаяя дело с результатом труда человека и с самим человеком может иметь только одно понимание экономической причинности. Люди которые делают подобные заявления, просто недобросовестные ученные.

Но сама человеческая практика даёт ли основания считать, что в ней реально были осуществлены или могут быть осуществлены подобные проекты ? Я думаю, что только очень предвзятые люди могут игнорировать довольно однозначный ответ на этот вопрос, данный самой жизнью, создавшей ситуацию, когда около половины населению земли было занято в сфере альтернативной экономике.

При внимательном отношении можно обнаружить, что в современной жизни имеется много явлений, подчиняюхся логике альтернативной причинности - я могу назвать одну такую область, ИТ и компьютер, и с большим изумлением можно обнаружить, что уровень одинаковости поведения и закономерностей функционирования с социалистическим обществом довольно глубок. И после этого возникает интересный вопрос, можно ли изучив закономерности функционирования указанных областей в традиционной экономике, понять закономерности фунционирования исчезнувшего общества ? Конечно, надо понимать, что строго говоря, аналогия не доказательство, но если уровень аналогии, проведенной по сущностным явлениям глубок, то ясно, что цепочка рассуждений, аналогичных проведенным при с использованием аналогии легко может быть повторена в оригинальной области.

Возникает вопрос, если аналогия не имеет доказательной силы, зачем её проводить ? Но ответ прост, человек, умеющий думать, сам найдет грань, при котором аналогия уместна и справедлива, и ту грань, где она уже перестает быть справедливой, важно ему дать понимание сущности аналогии. В человеческой жизни есть много областей, где нет и долго не будет сформулированного научного ответа, что не означает, что этих областей в человеческой жизни не существует, и люди не могут пытаться самостоятельно формулировать свою позицию, используя все кажущиеся им подходящими средставами.
Не говори мне, о чем мне думать, и я не скажу куда тебе идти - простое демократичное правило

Итак, с точки зрения философии, на основе которой было построенно социалистическое общество, главное достоинство социализма мыслилось как обеспечение равного доступа человеку ко всем ресурсам общества, обеспечение ему возможности участия в управлении страной. И именно из этого статуса мыслилось главное преимущество и с точки зрения производительности работника, получавшего способность для самореализации, и с точки зрения его общественной активности, а в масштабе общества именно возможность эфективно маневрировать ресурсами мыслилась главным преимуществом способа жизни. Это и были главные источники обеспечения высокой эфективности хозяйства в СССР, а отнюдь не професиональные усилия экономистов.
Предметом аналогии было перечисление набора действий, позволяющих предметно утилизировать и потреблять главное проектное достоинство социализма - равный доступ ко всем общественным ресурсам и участие в управлении обществом, позволяющее человеку самореализоваться. Это политическая декларация, это не экономический принцип. Я иссследовал содержание этой политической декларации, которая есть следствие применения определенного философского аппарата.

В марксизме мерой всех общественных ресурсов является общественно необходимое время на производство данного ресурса - т.е соизмеримость ресурсов устанавливается соизмеримостью труда людей, создающего все ресурсы, значит
социалистическое понимание хозяйствования состоит в распределении совокупного общественного времени между разными субъектами хозяйствования, выражаемое в глобальном планировании ресурсов. Или тоже самое по другому - планирование распределения ресурсов является в социалистическом понимании распределением определенного количества совокупного общественного времени, выделяемого обществом данному субъекту хозяйствования.
Очевидна связь принципа управления активностью процессов, основанного на времени, выделенном данному процессу в компьютере, с доктриной социализма, основанной на управлении общественно необходимым временем, выделенным данному субъекту хозяйстования. Логика управления ресурсами в компьютере подчиненна одной цели - эфективное управление ресурсами, позволяющее хозяину ресурсов - человеку, делать то, что ему хочется делать с компьютером.

Чтобы проведенная аналогия стала нагляднее, скажем, что процессор можно сопоставить совокупной производительности общества, тем более, что процессор это работающее определенным образом множество из нескольких сотен миллионов транзисторов, своебразная страна в миниатюре.

Здесь надо понимать несколько вещей - в компьютере, время выделяемое разным программам служит только одной цели - дать возможность хозяину компьютера работать с теми программами, с которыми оно хочет, лишив какую либо программу монополии доступа к ресурсам. Иными словами говоря, обеспечивая всем программам доступ к ресурсам компьютера, доступ к исполнению в процессоре, тем самым дают возможность хозяины делать с компьютером, то, что хочет делать хозяин.
Т.е в компьютере вся полнота власти у хозяина, и нет никакой предопределенной цели, кроме одной, дать хозяину возможность делать то, что он хочет, для красоты назовем это самовыражением.
И мы получаем практически тождество с социалистической экономикой и её целью - посредством предоставления всем людям доступа к ресурсам общества, создать возможность хозяину общества - народу, самовыражаться.
Ясно, что в узком смысле слова, хозяином общества является партия, государство же является аналогом ОС компьютера, но партия должна была олицетворять интересы всего общества.
Ясно, что эта ситуация сильно отличается от ситуации с традиционной рыночной экономикой, которая нацелена на постоянное повышение эфективности - т.е изначально имеет вполне определенную цель. В социалистической экономике эта цель достигается в процессе реализации основных для социализма целей, совершенно очевидно, что социалистическая общество и социалистическая экономика гораздо более широкое понятие, традиционная рыночная экономика.

Теперь становиться актуальным другой вопрос, а возможно ли вообще введение метрики времени в реальном обществе, возможно ли соотнести разнородные процессы труда ?
Так вот, в ИТ индустрии существуют вполне аналогичные проблемы - как я уже говорил, каждый компьютер работает по той же самой метрике, и надо уметь оценивать производительность компьютера для разных задач, и каждый компьютер надо как то оценивать с другим, что бы можно было оценивать эффективность вложений в компьютер. И тут существует несколько проблем:
1) Производительность компьютера для разных задач разная
2) разные программы могут по разному выполнять нужные заказчикам действия, и потому иметь разную производительность компьютера для выполнения этих действий.
3) Даже программы созданные для удовлетворения каких то определенный потребностей пользователей, имеют довольно отличную функциональность, точный баланс которой подвести затруднительно, так как каждая программа имеет определенное преимущество в каких то областях перед другими аналогичными программами.

Однако никого не волнует, что невозможно теоретически точно сравнить производительность разных решений связанных с разными программами, по разному выполняющими нужные заказчикам действия. Все вполне обходяться найдеными практическими способами решения этих проблем. А компьютеры проникли во все сферы жизни и экономики, от их работы и эфективности зависит жизнь и смерть всех крупнейших корпораций в мире. И я ничего не слышал, что из-за невозможности точной оценки эфективности вложения денег в компьютер и невозможности надежной оценки перспектив связанных с использованием компьютеров, какая либо корпорация отказалась от компьютеров.
Жизнь убедительно доказывает каждый день, что подобные проблемы как то решаются и не считаются неприодолимым дефектом компьютеров - ИТ область стремительно развивается и деньги, зарабатываемые в этой области могут свести с ума кого угодно. Зачем же быть святее самого папы, зачем считать, что такая метрика не существует ,или её отсутствие непреодолимая проблема в жизни ?

Теперь вопрос, можно ли представить себе реализацию какого либо политического механизма, который мог как то позволяеть людям выносить свои решения, оценивая относительную нужность для них разных экономических решений. Ясно, что по крайней мере один пример, когда люди сравнивают трудно сравнимые программы и выносят свои решения мы знаем - это выборы руководителей государства и депутатов. Значит можно сделать подобный механизм постоянной частью жизни, решающий более мелкие хозяйственные вопросы. Современной технике не составить труда реализовать надежную систему электронного голосования из дома каждого человека, сделав подобные акты выборов и все связанные с этим этапы выборного процесса простыми как покупка товаров в магазине.
Реализация подобного механизма как механизма политических решений необходима, так как именно партия есть хозяин общества, а партия это политический субъект. Значит и все экономические процессы есть при социализме на самом деле политические процессы, грань между этими сферами при социализме исчезает.

На последок, специально для тех, кто утверждает, что метрики времени в экономике не существует, хочется задать вопрос, какие виды пространств рассмотрены в экономике ? Расмотрены ли топологические неметризуемые пространства ?
Поговорим по албански ?
От Мигель
К Artur (04.11.2007 14:12:45)
Дата 04.11.2007 20:21:15

Температуру с утра меряли? (-)
От Artur
К Мигель (04.11.2007 20:21:15)
Дата 04.11.2007 22:34:06

Re: Пока мы не договоримся о общем понимании причинности

все сделанные мною измерения не могут быть достоверными для вас ;-)

Но как приятно знать, что снова встретишь знакомые лица !

Как всё интересно складывается однако ...
В сообщении было только одно утверждение, или вернее был только один вопрос, который я до сих пор не задавал - о топологических неметризуемых пространствах. Значит ваша реакция была вызвана этой фразой. Значит ли это, что албанский вы ниосилили ?

На чём основана ваша уверенность в том, что множество экономических событий обязательно образует метрическое пространство ?

И как же насчет примера с проблематичностью сравнения производительности компьютеров ?
От Мигель
К Artur (04.11.2007 22:34:06)
Дата 04.11.2007 23:19:32

Да, кстати, раз на то пошло

>все сделанные мною измерения не могут быть достоверными для вас ;-)

>Но как приятно знать, что снова встретишь знакомые лица !

>Как всё интересно складывается однако ...
>В сообщении было только одно утверждение, или вернее был только один вопрос, который я до сих пор не задавал - о топологических неметризуемых пространствах. Значит ваша реакция была вызвана этой фразой. Значит ли это, что албанский вы ниосилили ?

Не знаю насчёт албанского, а вот подучить русскую орфографию автору статьи про компьютер и плановое хозяйство точно бы не помешало. Хотя, вру, помешало бы. Как-то президент Мексики Висенте Фокс приехал в провинциальную деревеньку, и одна сеньора стала жаловаться ему на тяжёлую крестьянскую жизнь. "Мы ведь и читать-то не умеем", - плакалась она. "Не расстраивайтесь, сеньора, - успокаивал её президент перед телекамерами. - Кто не умеет читать, проживёт более счастливо".
От Artur
К Мигель (04.11.2007 23:19:32)
Дата 05.11.2007 12:48:38

Re: Око за око, зуб за зуб

>>все сделанные мною измерения не могут быть достоверными для вас ;-)
>
>>Но как приятно знать, что снова встретишь знакомые лица !
>
>>Как всё интересно складывается однако ...
>>В сообщении было только одно утверждение, или вернее был только один вопрос, который я до сих пор не задавал - о топологических неметризуемых пространствах. Значит ваша реакция была вызвана этой фразой. Значит ли это, что албанский вы ниосилили ?
>
>Не знаю насчёт албанского, а вот подучить русскую орфографию автору статьи про компьютер и плановое хозяйство точно бы не помешало. Хотя, вру, помешало бы. Как-то президент Мексики Висенте Фокс приехал в провинциальную деревеньку, и одна сеньора стала жаловаться ему на тяжёлую крестьянскую жизнь. "Мы ведь и читать-то не умеем", - плакалась она. "Не расстраивайтесь, сеньора, - успокаивал её президент перед телекамерами. - Кто не умеет читать, проживёт более счастливо".


Собственно мне глубоко фиолетова степень грамотности в русской орфографии, ввиду того, что я армянин. Меня вполне устраивает степень моей грамотности или безграмотности. Она пока еще не разу ни приводила к тому, что бы люди меня неправильно понимали. И раз уж правилами форума не предусмотренно обратное, то я имею право оставаться на той степени "безграмотности", на которой нахожусь.

В те далекие годы, когда я был студентом, я имел привычку задавать много вопросов на лекции, добиваясь ясности. Потом, на экзаменах преподаватели как правило относились ко мне благожелательно, помня о моей актиности. Некоторые студенты, из тех всегда метает получить трояк, заметив причинно-следсвенную связь, решили мне подражать. И начали задавать преподавателю вопросы
-А у вас там + или - ? (Хотя абсолютно ясно, что там должен быть минус, например)
-А у вас там точка или запятая...

После первой же лекции подобной активности преподаватели начинали показывать своим поведением студенту, что он уже надоел преподавателю, и мешает проведению лекции...

Я думаю излишне объяснять, что на экзамене у данного студента количество проблем резко возрастало, по сравнению с их обычным уровнем.
От Мигель
К Artur (05.11.2007 12:48:38)
Дата 06.11.2007 20:13:42

Вот с этого надо было начинать!

>Собственно мне глубоко фиолетова степень грамотности в русской орфографии,

абсолютно любой текст для русскоязычной аудитории. А то ненароком ошибутся в авторе и потратят время на чтение его опусов, составителю которых и "фиолетово" вообще всё, о чём пишет.
От Artur
К Мигель (06.11.2007 20:13:42)
Дата 07.11.2007 16:16:27

Re: Вот с...

>>Собственно мне глубоко фиолетова степень грамотности в русской орфографии,
>
>абсолютно любой текст для русскоязычной аудитории. А то ненароком ошибутся в авторе и потратят время на чтение его опусов, составителю которых и
"фиолетово" вообще всё, о чём пишет.

То, что написал я, и то,как вы поняли написанное не имеет никакой связи, это только ваша интерпретация.
От Мигель
К Artur (04.11.2007 22:34:06)
Дата 04.11.2007 23:12:47

Зачем нам вообще о чём-то договариваться?

>Как всё интересно складывается однако ...
>В сообщении было только одно утверждение, или вернее был только один вопрос, который я до сих пор не задавал - о топологических неметризуемых пространствах. Значит ваша реакция была вызвана этой фразой. Значит ли это, что албанский вы ниосилили ?

>На чём основана ваша уверенность в том, что множество экономических событий обязательно образует метрическое пространство ?

На чём основана уверенность какого-то Артура, что я буду доброжелательно комментировать его белогорячечный бред? Какое ещё множество? Каких экономических событий? Почему это "обязательно образует" и где я выражал такую "уверенность"? Какое ещё метрическое пространство? Зачем там вообще метрика и топология? И какое отношение имеет этот бредовый вопрос к тому бредовому вопросу, который содержался в предыдущем сообщении, кроме использования тех же заумных слов? Или Артур хочет блеснуть учёными словами, которые до сиз пор не забыл из курса математики для физиков, хотя по специальности давно уже не работает и вообще научные исследования явно забросил?

>И как же насчет примера с проблематичностью сравнения производительности компьютеров ?

А так.
От Artur
К Мигель (04.11.2007 23:12:47)
Дата 05.11.2007 13:10:58

Re: Эстрадное выступление

>>Как всё интересно складывается однако ...
>>В сообщении было только одно утверждение, или вернее был только один вопрос, который я до сих пор не задавал - о топологических неметризуемых пространствах. Значит ваша реакция была вызвана этой фразой. Значит ли это, что албанский вы ниосилили ?
>
>>На чём основана ваша уверенность в том, что множество экономических событий обязательно образует метрическое пространство ?
>
>На чём основана уверенность какого-то Артура, что я буду доброжелательно комментировать его белогорячечный бред?

Мы участники форума, значит интересуемся одинаковыми вещами и проч. Если уж вы активно участвуете в обсуждении данной ветки, то предположение о том, что вы будете отвечать, логично. Это правила форума. Кого не интересует, или кто не осилил, как правило просто не участвуют в обсуждении.
Не надо вести себя как женщина, которая вызывающе оделась в мусульманской глубинке, и жалуется на то, что её изнасиловали все, кто мог.

> Какое ещё множество? Каких экономических событий? Почему это "обязательно образует" и где я выражал такую "уверенность"? Какое ещё метрическое пространство? Зачем там вообще метрика и топология? И какое отношение имеет этот бредовый вопрос к тому бредовому вопросу, который содержался в предыдущем сообщении, кроме использования тех же заумных слов?

А что, можно представить себе применение математики, без формального определения размерности пространства, его базиса, и многих подобных скучных вещей ?
Человек который называет эти вопросы бредовыми, явно не понимает, как и зачем используется математика в его области. Это уже даже не форумное обсуждение, а просто эстрадное выступление получается.

>Или Артур хочет блеснуть учёными словами, которые до сиз пор не забыл из курса математики для физиков, хотя по специальности давно уже не работает и вообще научные исследования явно забросил?

Все пространства, используюемые в физике метрические. Так как физика всегда начинается с определения пространства событий, то логично, что и в данном разговоре, который вертиться вокруг методологии, я обязан задать такой вопрос, раз уже вы сказали, что метрика, о которой я постоянно упоминаю, не существует. Помоему вы делаете слишком много допущений, не следующих из контекста дискусии, и не делаете тех допущений, которые должны делать в контексте дискусии.


>>И как же насчет примера с проблематичностью сравнения производительности компьютеров ?
>
>А так.

Очень доказательно.
От Мигель
К Artur (05.11.2007 13:10:58)
Дата 06.11.2007 20:10:41

Именно так

>>>Как всё интересно складывается однако ...
>>>В сообщении было только одно утверждение, или вернее был только один вопрос, который я до сих пор не задавал - о топологических неметризуемых пространствах. Значит ваша реакция была вызвана этой фразой. Значит ли это, что албанский вы ниосилили ?
>>
>>>На чём основана ваша уверенность в том, что множество экономических событий обязательно образует метрическое пространство ?
>>
>>На чём основана уверенность какого-то Артура, что я буду доброжелательно комментировать его белогорячечный бред?
>
>Мы участники форума, значит интересуемся одинаковыми вещами и проч. Если уж вы активно участвуете в обсуждении данной ветки, то предположение о том, что вы будете отвечать, логично. Это правила форума. Кого не интересует, или кто не осилил, как правило просто не участвуют в обсуждении.
>Не надо вести себя как женщина, которая вызывающе оделась в мусульманской глубинке, и жалуется на то, что её изнасиловали все, кто мог.

Вы явно зарываетесь. Тем более что никто больше меня не дал замечаний по существу этой нелепой аналогии, попытавшись разобраться с ней и указать на направление исправления ситуации.

>> Какое ещё множество? Каких экономических событий? Почему это "обязательно образует" и где я выражал такую "уверенность"? Какое ещё метрическое пространство? Зачем там вообще метрика и топология? И какое отношение имеет этот бредовый вопрос к тому бредовому вопросу, который содержался в предыдущем сообщении, кроме использования тех же заумных слов?
>
>А что, можно представить себе применение математики, без формального определения размерности пространства, его базиса, и многих подобных скучных вещей ?
>Человек который называет эти вопросы бредовыми, явно не понимает, как и зачем используется математика в его области. Это уже даже не форумное обсуждение, а просто эстрадное выступление получается.

...сказал кто? Какой-то Артур, о котором известно с его слов только то, что он учился в аспирантуре на физика да интересуется философией (и, видимо, до кандидатской так и не дотянул)? Ну, не смешно ли?

О чём речь-то шла, дорогой, уже позабыли? Вы выложили сюда бредовый текст с притянутой за уши аналогией компьютера и планового хозяйства. Я снизошёл до того, чтобы прокомментировать отдельные её аспекты. В частности, указал, что никакой прямой связи с каким-то там "общественно-необходимым" временем и трудочасами цены не несут ни в "плановом", ни в "рыночном" хозяйстве. Что бы по этому поводу ни несли совковые идеологи. Дал ссылки на источники, в которых мой тезис обоснован в предельно популярной форме - Хейне, Бруцус, Канторович. И всё, нелепая аналогия распределения ценных ресурсов между производственными процессами и распределения времени между программами накрылась медным тазом. Дешевле и проще исследовать напрямую экономические процессы, чем пытаться получить об экономике содержательные выводы из аналогии, настолько лишённой минимального подобия.

Вы что же, поблагодарили за ссылку побежали учиться, дабы понять, что я имел в виду? Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?

Я уже не говорю о том, что прекрасно математику применяют без формального определения размерности пространства и базиса - только что сделал покупку, сложили цены двух товаров - и никаких метрических пространств с базисом. Такое ощущение, что пишете вообще в пьяном виде.

>>Или Артур хочет блеснуть учёными словами, которые до сиз пор не забыл из курса математики для физиков, хотя по специальности давно уже не работает и вообще научные исследования явно забросил?
>
>Все пространства, используюемые в физике метрические. Так как физика всегда начинается с определения пространства событий,

Архимед определял пространство событий? Вы хоть иногда приходите в сознание, когда на форум пишете?

>то логично, что и в данном разговоре, который вертиться вокруг методологии, я обязан задать такой вопрос,

У кого это логично? Вы берётесь рассуждать о методологии экономического анализа, не соизволив прочитать ни единой книги, в которой излагаются основы соответствующего аппарата? Зачем нам здесь лезть в дебри методологии экономического анализа, если моё утверждение было сформулировано ясно и без методологических казусов: никаким общественно-необходимым временем при ценообразовании не пахнет? К чему тут умствовать о методологии и вводить какие-то пространства?

>раз уже вы сказали, что метрика, о которой я постоянно упоминаю, не существует.

Дорогой, я бы вам порекомендовал получше ориентироваться во времени и пространстве, а потом уже строить сложные модели, в котором время и пространство используются. Идите учитесь, и пока не прочитаете три перечисленных книги по экономике, со своими экономическими бреднями не возвращайтесь!
От Artur
К Мигель (06.11.2007 20:10:41)
Дата 07.11.2007 16:51:17

Re: Именно так

>>>>Как всё интересно складывается однако ...
>>>>В сообщении было только одно утверждение, или вернее был только один вопрос, который я до сих пор не задавал - о топологических неметризуемых пространствах. Значит ваша реакция была вызвана этой фразой. Значит ли это, что албанский вы ниосилили ?
>>>
>>>>На чём основана ваша уверенность в том, что множество экономических событий обязательно образует метрическое пространство ?
>>>
>>>На чём основана уверенность какого-то Артура, что я буду доброжелательно комментировать его белогорячечный бред?
>>
>>Мы участники форума, значит интересуемся одинаковыми вещами и проч. Если уж вы активно участвуете в обсуждении данной ветки, то предположение о том, что вы будете отвечать, логично. Это правила форума. Кого не интересует, или кто не осилил, как правило просто не участвуют в обсуждении.
>>Не надо вести себя как женщина, которая вызывающе оделась в мусульманской глубинке, и жалуется на то, что её изнасиловали все, кто мог.
>
>Вы явно зарываетесь. Тем более что никто больше меня не дал замечаний по существу этой нелепой аналогии, попытавшись разобраться с ней и указать на направление исправления ситуации.


Я отвечал всегда на порядок мягче и корректнее вас, когда вам изменяло чувство юмора, меры и прочее. И вел себя таким образом именно потому, что мне интересно с вами дискутировать.

>>> Какое ещё множество? Каких экономических событий? Почему это "обязательно образует" и где я выражал такую "уверенность"? Какое ещё метрическое пространство? Зачем там вообще метрика и топология? И какое отношение имеет этот бредовый вопрос к тому бредовому вопросу, который содержался в предыдущем сообщении, кроме использования тех же заумных слов?
>>
>>А что, можно представить себе применение математики, без формального определения размерности пространства, его базиса, и многих подобных скучных вещей ?
>>Человек который называет эти вопросы бредовыми, явно не понимает, как и зачем используется математика в его области. Это уже даже не форумное обсуждение, а просто эстрадное выступление получается.
>
>...сказал кто? Какой-то Артур, о котором известно с его слов только то, что он учился в аспирантуре на физика да интересуется философией (и, видимо, до кандидатской так и не дотянул)? Ну, не смешно ли?

>О чём речь-то шла, дорогой, уже позабыли? Вы выложили сюда бредовый текст с притянутой за уши аналогией компьютера и планового хозяйства. Я снизошёл до того, чтобы прокомментировать отдельные её аспекты. В частности, указал, что никакой прямой связи с каким-то там "общественно-необходимым" временем и трудочасами цены не несут ни в "плановом", ни в "рыночном" хозяйстве. Что бы по этому поводу ни несли совковые идеологи. Дал ссылки на источники, в которых мой тезис обоснован в предельно популярной форме - Хейне, Бруцус, Канторович. И всё, нелепая аналогия распределения ценных ресурсов между производственными процессами и распределения времени между программами накрылась медным тазом. Дешевле и проще исследовать напрямую экономические процессы, чем пытаться получить об экономике содержательные выводы из аналогии, настолько лишённой минимального подобия.

Не надо снисходить ни до чего. У меня есть собственные критерии оценки. Если их оказывается мало, я прямо об этом говорю.
Если же вы считаете текст неудачным, и не можете аргументировать свои слова, то это детский разговор. В ответ на существование только одной правильной экономики, я разъяснил, почему это утверждение неверно. И Канторович тут не причем. Это вещи которые всегда за гранью науки, а вернее на грани науки, философии и математики.

>Вы что же, поблагодарили за ссылку побежали учиться, дабы понять, что я имел в виду?

У меня методическое рассмотрение, в этой области я еще компетентен.

> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?


Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики ?

>Я уже не говорю о том, что прекрасно математику применяют без формального определения размерности пространства и базиса - только что сделал покупку, сложили цены двух товаров - и никаких метрических пространств с базисом. Такое ощущение, что пишете вообще в пьяном виде.

Мы же говорим про науку да ? Наука, которая использует математику и не пытается отвечать на вопросы размерности и метрики есть лишь инструмент манипуляции, лженаука.

>>>Или Артур хочет блеснуть учёными словами, которые до сиз пор не забыл из курса математики для физиков, хотя по специальности давно уже не работает и вообще научные исследования явно забросил?
>>
>>Все пространства, используюемые в физике метрические. Так как физика всегда начинается с определения пространства событий,
>
>Архимед определял пространство событий? Вы хоть иногда приходите в сознание, когда на форум пишете?

Если мы будем говорить о экономике с точки зрения Архимеда, давайте тогда для коректности сравнения забудем про матанализ и прочии инструменты математики наших дней, что бы вопросы о пространствах не возникали. И вы расскажите мне, что останется от экономики тогда.

Понятие пространств довольно поздняя математическое понятие.

>>то логично, что и в данном разговоре, который вертиться вокруг методологии, я обязан задать такой вопрос,
>
>У кого это логично? Вы берётесь рассуждать о методологии экономического анализа, не соизволив прочитать ни единой книги, в которой излагаются основы соответствующего аппарата? Зачем нам здесь лезть в дебри методологии экономического анализа, если моё утверждение было сформулировано ясно и без методологических казусов: никаким общественно-необходимым временем при ценообразовании не пахнет? К чему тут умствовать о методологии и вводить какие-то пространства?

Подмена понятий. Я привел методологические аргументы в пользу того, что моделей экономики может быть больше одной. А вот с методологией той модели, о которой вы говорите, что ее не существует, я немного знаком, как и многие люди. Во всех случаях, когда речь идёт не о гуманитарных науках, нужно интересоваться метрикой и подобными вещами, это часть методологии.

>>раз уже вы сказали, что метрика, о которой я постоянно упоминаю, не существует.
>
>Дорогой, я бы вам порекомендовал получше ориентироваться во времени и пространстве, а потом уже строить сложные модели, в котором время и пространство используются. Идите учитесь, и пока не прочитаете три перечисленных книги по экономике, со своими экономическими бреднями не возвращайтесь!


Пардон, это не экономика, если угодно это политэкономия - это методология.
От Игорь С.
К Artur (07.11.2007 16:51:17)
Дата 09.11.2007 20:28:14

Вы все же что-то

>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики ?

путаете. Если не лезть в детали, то существование меры в математике означает лишь наличие аддитивной функции множеств. Может вы имели в виду что-то другое, например "возможность измерять", а не "вводить меру"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Artur
К Игорь С. (09.11.2007 20:28:14)
Дата 11.11.2007 23:58:15

Re: Вы все...

>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики ?
>
>путаете. Если не лезть в детали, то существование меры в математике означает лишь наличие аддитивной функции множеств. Может вы имели в виду что-то другое, например "возможность измерять", а не "вводить меру"?

Разве в случае одномерного множества, я могу ввести меру без существования отрезков, лучей... одним словом множеств, в которых существует длина ? отображение такого множества на другое, при наличии аддитивности уже приводит к выполенению правила треугольника. Соответственно неотрицательность и симметричность тоже довольно очевидны. Вот и получаем метрику. А свойства меры ведь не зависят от размерности ?

Если на пальцах, где ошибка в этих рассуждениях ?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Мигель
К Artur (07.11.2007 16:51:17)
Дата 07.11.2007 17:48:47

Так чем же закончилось обучение Артура в аспирантуре?

>> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?

>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики ?

Я не хочу здесь уже обсуждать, какое отношение имеет запущенная тема метрических пространств и меры к вопросам, затронутым в вашем исходном тексте. Хочу высказаться на другую тему - о том, каких высот вы достигли в своей специальности. Вы что же, действительно уверены, что в пространстве без метрики нельзя ввести меру? Это глубокое заблуждение. Попытаюсь привести пример пространства с мерой и без метрики, которое наверняка должно было вам встречаться во время обучения. Вы ведь учили квантовую механику, не так ли? Тогда, следовательно, вам должны были рассказать основы теории вероятностей. Ну, там, бросаем кубик и рассматриваем пространство элементарных событий, состоящее из шести исходов. На этом пространстве определяем вероятностную меру. И никакой метрики.

И чему вас только учили те преподаватели, которым вы вопросы задавали во время лекций и которые ставили вам за это хорошие оценки?

>>Вы что же, поблагодарили за ссылку побежали учиться, дабы понять, что я имел в виду?
>
>У меня методическое рассмотрение, в этой области я еще компетентен.

Не хочу проявить излишнюю грубость, но "вкус ананаса обсуждают с тем, кто его ел".
От Artur
К Мигель (07.11.2007 17:48:47)
Дата 08.11.2007 00:22:36

Re: О банальных вещах

>>> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?
>
>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики ?
>
>Я не хочу здесь уже обсуждать, какое отношение имеет запущенная тема метрических пространств и меры к вопросам, затронутым в вашем исходном тексте. Хочу высказаться на другую тему - о том, каких высот вы достигли в своей специальности. Вы что же, действительно уверены, что в пространстве без метрики нельзя ввести меру? Это глубокое заблуждение. Попытаюсь привести пример пространства с мерой и без метрики, которое наверняка должно было вам встречаться во время обучения. Вы ведь учили квантовую механику, не так ли? Тогда, следовательно, вам должны были рассказать основы теории вероятностей. Ну, там, бросаем кубик и рассматриваем пространство элементарных событий, состоящее из шести исходов. На этом пространстве определяем вероятностную меру. И никакой метрики.

всякое нормированное пространство становится метрическим пространством, если задать метрику:

ρ(x,y)=||x-y||

:-)

>И чему вас только учили те преподаватели, которым вы вопросы задавали во время лекций и которые ставили вам за это хорошие оценки?

Кое чему они нас выучили однако
:-)

>>>Вы что же, поблагодарили за ссылку побежали учиться, дабы понять, что я имел в виду?
>>
>>У меня методическое рассмотрение, в этой области я еще компетентен.
>
>Не хочу проявить излишнюю грубость, но "вкус ананаса обсуждают с тем, кто его ел".

Ну да, куда там физику до экономиста :-)

И несмотря на это, ведь я тоже из всех сил стараюсь остаться коректным.
От Мигель
К Artur (08.11.2007 00:22:36)
Дата 08.11.2007 10:26:55

Вас не эти банальные вещи спрашивали, дорогой!

>>>> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?
>>
>>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики?
>>
>>Я не хочу здесь уже обсуждать, какое отношение имеет запущенная тема метрических пространств и меры к вопросам, затронутым в вашем исходном тексте. Хочу высказаться на другую тему - о том, каких высот вы достигли в своей специальности. Вы что же, действительно уверены, что в пространстве без метрики нельзя ввести меру? Это глубокое заблуждение. Попытаюсь привести пример пространства с мерой и без метрики, которое наверняка должно было вам встречаться во время обучения. Вы ведь учили квантовую механику, не так ли? Тогда, следовательно, вам должны были рассказать основы теории вероятностей. Ну, там, бросаем кубик и рассматриваем пространство элементарных событий, состоящее из шести исходов. На этом пространстве определяем вероятностную меру. И никакой метрики.

>всякое нормированное пространство становится метрическим пространством, если задать метрику:

>ρ(x,y)=||x-y||

>:-)

"Щёлк-щёлк пальцами!" О чём речь-то шла, помните? Раз уж надеетесь произвести своей образованностью впечатление на простоватую публику, то хотя бы стирали большую часть объяснения оппонента, дабы ваши нечленораздельные выкрики приобретали видимость осмысленных! Не будем копать слишком далеко в историю разговора. Вы спросили, как можно вводить меру в пространстве без метрики (подразумевая, видимо, что это невозможно). Неважно, с чего эта тема вдруг взбрела в голову: может, решили, что экономические модели строить невозможно, не вводя меру цены, а может, просто умными математическими словами хотели покрасоваться. Главное, что я вам привёл пример пространства, на котором метрики нет (а ввести в нём норму вообще невозможно), а мера есть. Вопреки вашим выкрикам, которыми вы тут впечатление на публику производите.

>>И чему вас только учили те преподаватели, которым вы вопросы задавали во время лекций и которые ставили вам за это хорошие оценки?

>Кое чему они нас выучили однако
>:-)

И вы считаете, что всё, чему вас научили, можно лепить в любом разговоре, независимо от темы? Это глубокое заблуждение. Один ваш духовный собрат рассуждал так: дверь - это существительное, если просто так стоит, а если к косяку приложена, то прилагательное. Так вот, так же и знания по математике. Они у вас, к сожалению, только существительные, прилагать их к месту вы пока не научились. Для того же, чтобы научиться, надо решать конкретные задачи в других областях и применять именно тот математический аппарат, который нужен в конкретном случае, а не выкрикивать к месту и не к месту про метрические и нормированные пространства.

>>>>Вы что же, поблагодарили за ссылку побежали учиться, дабы понять, что я имел в виду?
>>>
>>>У меня методическое рассмотрение, в этой области я еще компетентен.
>>
>>Не хочу проявить излишнюю грубость, но "вкус ананаса обсуждают с тем, кто его ел".
>
>Ну да, куда там физику до экономиста :-)

Во-первых, вы не физик, а программист. Во-вторых, раз уж на то пошло, то я не могу пока оценить, насколько вы подавали надежды как физик, пока учились в аспирантуре, но могу оценить, что делать из математики "прилагательное" не умеете и пытаетесь поучать ей других совершенно неуместно. В-третьих, я разъясню, что имел в виду, раз сами не догадались. Вы предлагаете обсуждать методологию "вообще", а не в приложении к конкретной научной задаче или в контексте её рассмотрения. Такими вещами занимаются со студентами преподаватели на семинарах философии - им за это деньги платят, - а требовать от меня, чтобы я стал обсуждать методологических чертей на игле, вне контекста конкретной научной проблематики, с вашей стороны довольно нелепо. Ведь ваши философские знания, так же как и математические, только "существительные". Собственных исследований не ведёте, поэтому просто не можете сполна оценить, о чём идёт речь в соответствующих философских работах. Пока что выложенная статья про компьютер и социализм на статус исследования "не тянет": даже опусы Дмитрия Галковского и нашего Игоря Икорного больше подходят на эту роль, потому что хотя бы ясно, что авторы утверждают.

>И несмотря на это, ведь я тоже из всех сил стараюсь остаться коректным.

Правильно делаете, но этого мало.
От Artur
К Мигель (08.11.2007 10:26:55)
Дата 08.11.2007 12:56:24

Re: Вечером начнем предметный разговор о норме и метрике

>>>>> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?
>>>
>>>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики?
>>>
>>>Я не хочу здесь уже обсуждать, какое отношение имеет запущенная тема метрических пространств и меры к вопросам, затронутым в вашем исходном тексте. Хочу высказаться на другую тему - о том, каких высот вы достигли в своей специальности. Вы что же, действительно уверены, что в пространстве без метрики нельзя ввести меру? Это глубокое заблуждение. Попытаюсь привести пример пространства с мерой и без метрики, которое наверняка должно было вам встречаться во время обучения. Вы ведь учили квантовую механику, не так ли? Тогда, следовательно, вам должны были рассказать основы теории вероятностей. Ну, там, бросаем кубик и рассматриваем пространство элементарных событий, состоящее из шести исходов. На этом пространстве определяем вероятностную меру. И никакой метрики.
>
>>всякое нормированное пространство становится метрическим пространством, если задать метрику:
>
>>ρ(x,y)=||x-y||
>
>>:-)
>
>"Щёлк-щёлк пальцами!" О чём речь-то шла, помните? Раз уж надеетесь произвести своей образованностью впечатление на простоватую публику, то хотя бы стирали большую часть объяснения оппонента, дабы ваши нечленораздельные выкрики приобретали видимость осмысленных! Не будем копать слишком далеко в историю разговора. Вы спросили, как можно вводить меру в пространстве без метрики (подразумевая, видимо, что это невозможно). Неважно, с чего эта тема вдруг взбрела в голову: может, решили, что экономические модели строить невозможно, не вводя меру цены, а может, просто умными математическими словами хотели покрасоваться. Главное, что я вам привёл пример пространства, на котором метрики нет (а ввести в нём норму вообще невозможно), а мера есть. Вопреки вашим выкрикам, которыми вы тут впечатление на публику производите.


И вы хотите сказать, что сумма вероятностей, равная всегда единице это не норма ? Ваших учителей математики кастрировать надо, что бы у них не было детей ... И язык им тоже отрезать надо, что бы не производили брак.
Вечером я процитирую для вас, что такое норма, как она вводиться, и что такое мера. А то я стараюсь пощадить ваше самолюбие, и только намекаю на то, что вы недостаточно знаете предмет, о котором вызвались спорить, но вы воспринимаете это как будто я увиливаю от ответов.
От Artur
К Artur (08.11.2007 12:56:24)
Дата 09.11.2007 01:16:36

Re: Иногда, прежде чем спорить, неплохо бы почитать

>>>>>> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?
>>>>
>>>>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики?
>>>>
>>>>Я не хочу здесь уже обсуждать, какое отношение имеет запущенная тема метрических пространств и меры к вопросам, затронутым в вашем исходном тексте. Хочу высказаться на другую тему - о том, каких высот вы достигли в своей специальности. Вы что же, действительно уверены, что в пространстве без метрики нельзя ввести меру? Это глубокое заблуждение. Попытаюсь привести пример пространства с мерой и без метрики, которое наверняка должно было вам встречаться во время обучения. Вы ведь учили квантовую механику, не так ли? Тогда, следовательно, вам должны были рассказать основы теории вероятностей. Ну, там, бросаем кубик и рассматриваем пространство элементарных событий, состоящее из шести исходов. На этом пространстве определяем вероятностную меру. И никакой метрики.
>>


>>>всякое нормированное пространство становится метрическим пространством, если задать метрику:
>>
>>>ρ(x,y)=||x-y||
>>
>>>:-)
>>
>>"Щёлк-щёлк пальцами!" О чём речь-то шла, помните? Раз уж надеетесь произвести своей образованностью впечатление на простоватую публику, то хотя бы стирали большую часть объяснения оппонента, дабы ваши нечленораздельные выкрики приобретали видимость осмысленных! Не будем копать слишком далеко в историю разговора. Вы спросили, как можно вводить меру в пространстве без метрики (подразумевая, видимо, что это невозможно). Неважно, с чего эта тема вдруг взбрела в голову: может, решили, что экономические модели строить невозможно, не вводя меру цены, а может, просто умными математическими словами хотели покрасоваться. Главное, что я вам привёл пример пространства, на котором метрики нет (а ввести в нём норму вообще невозможно), а мера есть. Вопреки вашим выкрикам, которыми вы тут впечатление на публику производите.
>

Для начала я просто напомню определение метрики.

1)ρ(x,y)=0 только если x=y;
2)ρ(x,y)=ρ(y,x)
3)ρ(x,z)<=ρ(x,y)+ρ(y,z)

И одно напоминание - мера это обобщение понятия длины.

Чтобы вам скучно не было, вот ссылка о предмете нашего спора:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_Lp

О метризуемости пространства вероятностей :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_Lp


От Мигель
К Artur (09.11.2007 01:16:36)
Дата 09.11.2007 01:42:20

Правильно, почитайте

>>>>>>> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?
>>>>>
>>>>>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики?
>>>>>
>>>>>Я не хочу здесь уже обсуждать, какое отношение имеет запущенная тема метрических пространств и меры к вопросам, затронутым в вашем исходном тексте. Хочу высказаться на другую тему - о том, каких высот вы достигли в своей специальности. Вы что же, действительно уверены, что в пространстве без метрики нельзя ввести меру? Это глубокое заблуждение. Попытаюсь привести пример пространства с мерой и без метрики, которое наверняка должно было вам встречаться во время обучения. Вы ведь учили квантовую механику, не так ли? Тогда, следовательно, вам должны были рассказать основы теории вероятностей. Ну, там, бросаем кубик и рассматриваем пространство элементарных событий, состоящее из шести исходов. На этом пространстве определяем вероятностную меру. И никакой метрики.
>>>
>

>>>>всякое нормированное пространство становится метрическим пространством, если задать метрику:
>>>
>>>>ρ(x,y)=||x-y||
>>>
>>>>:-)
>>>
>>>"Щёлк-щёлк пальцами!" О чём речь-то шла, помните? Раз уж надеетесь произвести своей образованностью впечатление на простоватую публику, то хотя бы стирали большую часть объяснения оппонента, дабы ваши нечленораздельные выкрики приобретали видимость осмысленных! Не будем копать слишком далеко в историю разговора. Вы спросили, как можно вводить меру в пространстве без метрики (подразумевая, видимо, что это невозможно). Неважно, с чего эта тема вдруг взбрела в голову: может, решили, что экономические модели строить невозможно, не вводя меру цены, а может, просто умными математическими словами хотели покрасоваться. Главное, что я вам привёл пример пространства, на котором метрики нет (а ввести в нём норму вообще невозможно), а мера есть. Вопреки вашим выкрикам, которыми вы тут впечатление на публику производите.

Однако не забывайте важное правило: при чтении источников надо идти от простого к сложному. Если берётесь читать материал, в котором не понимаете даже терминологии, то чтение бесполезно - надо проштудировать более простые источники.

>Для начала я просто напомню определение метрики.

>1)ρ(x,y)=0 только если x=y;
>2)ρ(x,y)=ρ(y,x)
>3)ρ(x,z)<=ρ(x,y)+ρ(y,z)

Это часть определения, перечисление свойств, накладываемых на нечто (контрольный вопрос к вам - что именно?), чтобы назвать это метрикой.

>И одно напоминание - мера это обобщение понятия длины.

А зачем мне это напоминание? Я проявлял признаки, что в этом сильно нуждаюсь? Тем более что оно не совсем удачно, но спорить не буду, потому что в такой формулировке допускает множество трактовок и, в том числе, возможность "выкрутиться". Главное, формулировка ни к чему пока не обязывает в свете обсуждаемых вопросов.

Давайте я напомню вам предмет разговора, точнее его последней, математической части. Вы брякнули некую фразу, наиболее вероятная интерпретация которой означала, что в пространствах без метрики нельзя ввести меру:

Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики? (Artur)

Я вам указал, что это представление неверно и привёл пример пространства, в котором никакой метрики не вводится, а мера есть. Вместо того чтобы признать, что забыли материал, или, на худой конец, сделать вид, будто имели в виду совсем другое, вы полезли доказывать свою правоту и с умным видом приплели понятие нормы, которую вообще никак не возможно ввести на том конкретном пространстве, которое я вам написал. Хотя бы потому, что это не линейное (векторное) пространство, а понятие нормы вводится только для линейных пространств. На том пространстве, которой я вам привёл в пример, нет нуля, не определены операции сложения и умножения на скаляр и т.д.

>Чтобы вам скучно не было, вот ссылка о предмете нашего спора:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_Lp

Нет, дорогой, эта ссылка не о предмете нашего спора. Какое отношение имеют пространства измеримых функций на некотором множестве к тому конкретному множеству из шести элементов, на котором некоторая мера?

>О метризуемости пространства вероятностей :
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_Lp

Дорогой, вам совсем плохо, что ли? По этой ссылке рассказано о сходимости не в каком-то там "пространстве вероятностей" (и шо це за штука такая?), а о сходимости в пространстве измеримых функций, не имеющем отношения к моему примеру.
От Artur
К Мигель (09.11.2007 01:42:20)
Дата 09.11.2007 03:28:10

Re: А где бык то, Багира ? Где корректный математический пример ?

>>>>>>>> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?
>>>>>>
>>>>>>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики?
>>>>>>
>>>>>>Я не хочу здесь уже обсуждать, какое отношение имеет запущенная тема метрических пространств и меры к вопросам, затронутым в вашем исходном тексте. Хочу высказаться на другую тему - о том, каких высот вы достигли в своей специальности. Вы что же, действительно уверены, что в пространстве без метрики нельзя ввести меру? Это глубокое заблуждение. Попытаюсь привести пример пространства с мерой и без метрики, которое наверняка должно было вам встречаться во время обучения. Вы ведь учили квантовую механику, не так ли? Тогда, следовательно, вам должны были рассказать основы теории вероятностей. Ну, там, бросаем кубик и рассматриваем пространство элементарных событий, состоящее из шести исходов. На этом пространстве определяем вероятностную меру. И никакой метрики.
>>>>
>>
>
>>>>>всякое нормированное пространство становится метрическим пространством, если задать метрику:
>>>>
>>>>>ρ(x,y)=||x-y||
>>>>
>>>>>:-)
>>>>
>>>>"Щёлк-щёлк пальцами!" О чём речь-то шла, помните? Раз уж надеетесь произвести своей образованностью впечатление на простоватую публику, то хотя бы стирали большую часть объяснения оппонента, дабы ваши нечленораздельные выкрики приобретали видимость осмысленных! Не будем копать слишком далеко в историю разговора. Вы спросили, как можно вводить меру в пространстве без метрики (подразумевая, видимо, что это невозможно). Неважно, с чего эта тема вдруг взбрела в голову: может, решили, что экономические модели строить невозможно, не вводя меру цены, а может, просто умными математическими словами хотели покрасоваться. Главное, что я вам привёл пример пространства, на котором метрики нет (а ввести в нём норму вообще невозможно), а мера есть. Вопреки вашим выкрикам, которыми вы тут впечатление на публику производите.
>
>Однако не забывайте важное правило: при чтении источников надо идти от простого к сложному. Если берётесь читать материал, в котором не понимаете даже терминологии, то чтение бесполезно - надо проштудировать более простые источники.

>>Для начала я просто напомню определение метрики.
>
>>1)ρ(x,y)=0 только если x=y;
>>2)ρ(x,y)=ρ(y,x)
>>3)ρ(x,z)<=ρ(x,y)+ρ(y,z)
>
>Это часть определения, перечисление свойств, накладываемых на нечто (контрольный вопрос к вам - что именно?), чтобы назвать это метрикой.

>>И одно напоминание - мера это обобщение понятия длины.
>
>А зачем мне это напоминание? Я проявлял признаки, что в этом сильно нуждаюсь? Тем более что оно не совсем удачно, но спорить не буду, потому что в такой формулировке допускает множество трактовок и, в том числе, возможность "выкрутиться". Главное, формулировка ни к чему пока не обязывает в свете обсуждаемых вопросов.

>Давайте я напомню вам предмет разговора, точнее его последней, математической части. Вы брякнули некую фразу, наиболее вероятная интерпретация которой означала, что в пространствах без метрики нельзя ввести меру:

Теория меры в общем случае связанна с пространством, которое вы изволили забраковать, и в общем случае мера оказывается связанна с метрикой, как и было описанно в статье по ссылке. Так что моё утверждение вполне доказано приведенной мною ссылкой

>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики? (Artur)

>Я вам указал, что это представление неверно и привёл пример пространства, в котором никакой метрики не вводится, а мера есть. Вместо того чтобы признать, что забыли материал, или, на худой конец, сделать вид, будто имели в виду совсем другое, вы полезли доказывать свою правоту и с умным видом приплели понятие нормы, которую вообще никак не возможно ввести на том конкретном пространстве, которое я вам написал. Хотя бы потому, что это не линейное (векторное) пространство, а понятие нормы вводится только для линейных пространств. На том пространстве, которой я вам привёл в пример, нет нуля, не определены операции сложения и умножения на скаляр и т.д.

Если вы считаете, что привели математический пример, то очевидно учебник или работу по математике вы читали в прошлой жизни, когда были ребенком, и еще до того, как кто то стукнул вас чем то очень тяжелым по голове, за слишком большую самонадеянность.

Приведите пример как его надо приводить, когда речь идет о математическом примере, и мы поговорим

Приблизительно вот такой вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

И незабудьте как нибудь доказать, что то, что вы называете мерой, соответствует математическому пониманию меры.

надеюсь несколько цифр вы самостоятельно там поменяете и допишите, что бы ваш пример получился коректным

И только после этого я отвечу на ваш конкретный пример и покажу как там вводить метрику.


>>Чтобы вам скучно не было, вот ссылка о предмете нашего спора:
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_Lp
>
>Нет, дорогой, эта ссылка не о предмете нашего спора. Какое отношение имеют пространства измеримых функций на некотором множестве к тому конкретному множеству из шести элементов, на котором некоторая мера?

Вы действительно верите в то, что в математике можно доказать нечто в общем случае, и получить нечто противоречащее ему в конкретном ? Вас так обучали ?


>>О метризуемости пространства вероятностей :
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_Lp
>
>Дорогой, вам совсем плохо, что ли? По этой ссылке рассказано о сходимости не в каком-то там "пространстве вероятностей" (и шо це за штука такая?),

Ну да, бедный Колмогоров, перевернулся в гробу наверно. Вы не стесняетесь делать одно безграмотное заявлние за другим.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9

>а о сходимости в пространстве измеримых функций, не имеющем отношения к моему примеру.


Ну да, конечно, пусть слоны читают, у них глаза большие, и пусть лошади думают, у них голова большая !

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_Lp
От Мигель
К Artur (09.11.2007 03:28:10)
Дата 09.11.2007 04:32:09

Молодой человек, вы зарываетесь

>>Давайте я напомню вам предмет разговора, точнее его последней, математической части. Вы брякнули некую фразу, наиболее вероятная интерпретация которой означала, что в пространствах без метрики нельзя ввести меру:
>
>Теория меры в общем случае связанна с пространством, которое вы изволили забраковать, и в общем случае мера оказывается связанна с метрикой, как и было описанно в статье по ссылке. Так что моё утверждение вполне доказано приведенной мною ссылкой

Надо же - два предложения и столько ошибок! Орфографические я выделил, да и математических ошибок полно. Взять хотя бы нелепой употребление фразы "в общем случае". Ну, что вы можете знать об общем случае, если дали ссылку не на "общий случай", а на то, как вводится норма только в пространстве измеримых функций? Как вообще физику, пусть и недоучившемуся, могло прийти в голову брякнуть фразу "в общем случае" в подобной ситуации? И потом, ссылка, повторю, не имеет отношения к делу. Вы говорили, что меру нельзя ввести в пространстве без метрики, а по ссылке показано, как, имея пространство с мерой, задать совсем другое пространство - пространство измеримых функций на исходном пространстве с мерой. Да, метрика на втором пространстве как-то связана с мерой на первом, но как это доказывает ваш идиотский тезис?

>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики? (Artur)
>
>>Я вам указал, что это представление неверно и привёл пример пространства, в котором никакой метрики не вводится, а мера есть. Вместо того чтобы признать, что забыли материал, или, на худой конец, сделать вид, будто имели в виду совсем другое, вы полезли доказывать свою правоту и с умным видом приплели понятие нормы, которую вообще никак не возможно ввести на том конкретном пространстве, которое я вам написал. Хотя бы потому, что это не линейное (векторное) пространство, а понятие нормы вводится только для линейных пространств. На том пространстве, которой я вам привёл в пример, нет нуля, не определены операции сложения и умножения на скаляр и т.д.
>
>Если вы считаете, что привели математический пример, то очевидно учебник или работу по математике вы читали в прошлой жизни, когда были ребенком, и еще до того, как кто то стукнул вас чем то очень тяжелым по голове, за слишком большую самонадеянность.

Сказал кто? Экзаменовать меня на предмет чтения математических трудов будет какой-то недоучившийся в аспирантуре физик, который даже дефис перед частицей "то" ставить не научился?

>Приведите пример как его надо приводить, когда речь идет о математическом примере, и мы поговорим

Что-то вы сегодня совсем распоясались. Нарываетесь на адекватный ответ?

Что было непонятно в моём примере, рассчитанном на освежение памяти физика-недоучки? К чему эту клоунаду устраивать?

>Приблизительно вот такой вот:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

>И незабудьте как нибудь доказать, что то, что вы называете мерой, соответствует математическому пониманию меры.

Частица "не" с глаголами пишется отдельно, "как-нибудь" пишется через дефис. Естественно, доказывать вам правильность употребления мной слова "мера" я не собираюсь.

>надеюсь несколько цифр вы самостоятельно там поменяете и допишите, что бы ваш пример получился коректным

допишете, чтобы корректным...

>И только после этого я отвечу на ваш конкретный пример и покажу как там вводить метрику.

Я б на вашем месте извинился и передо мной, и перед форумом за нелепую клоунаду.

>>>Чтобы вам скучно не было, вот ссылка о предмете нашего спора:
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_Lp
>>
>>Нет, дорогой, эта ссылка не о предмете нашего спора. Какое отношение имеют пространства измеримых функций на некотором множестве к тому конкретному множеству из шести элементов, на котором некоторая мера?
>
>Вы действительно верите в то, что в математике можно доказать нечто в общем случае, и получить нечто противоречащее ему в конкретном ? Вас так обучали ?

Кто определяет "общий случай"? Какой-то Артур?

>>>О метризуемости пространства вероятностей :
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_Lp
>>
>>Дорогой, вам совсем плохо, что ли? По этой ссылке рассказано о сходимости не в каком-то там "пространстве вероятностей" (и шо це за штука такая?),
>
>Ну да, бедный Колмогоров, перевернулся в гробу наверно. Вы не стесняетесь делать одно безграмотное заявлние за другим.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9

Ах, ну да, извините - не учёл, что вам же русский язык "фиолетов", что "пространство вероятностей", что "вероятностное пространства" без разницы.

>>а о сходимости в пространстве измеримых функций, не имеющем отношения к моему примеру.

>Ну да, конечно, пусть слоны читают, у них глаза большие, и пусть лошади думают, у них голова большая !

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_Lp

К чему этот понос ссылок, не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу? Ох уж мне эти маленькие и гордые! Нет, чтобы признать ошибки и стать лучше - опускаются до клоунады, лишь бы не упасть в собственных глазах. Это как раз проявление слабости.
От Artur
К Мигель (09.11.2007 04:32:09)
Дата 12.11.2007 00:07:08

Re: Страшно, аж жуть

Я уверен, что я старше вас по возрасту, это во первых.

Во вторых, вы сделали невозможной дискусию, начав меня оскорблять.

Когда извинитесь за оскорбления, тогда и продолжим. Вы явно переоцениваете степень интересности общения и дискусии с вашим участием.
От Мигель
К Artur (12.11.2007 00:07:08)
Дата 12.11.2007 01:45:55

Слово "дискуссия" пишется с тремя "с":

>Я уверен, что я старше вас по возрасту, это во первых.

>Во вторых, вы сделали невозможной дискусию, начав меня оскорблять.

>Когда извинитесь за оскорбления, тогда и продолжим. Вы явно переоцениваете степень интересности общения и дискусии с вашим участием.

Это были не оскорбления, а приведение в чувство. Если вам не интересно, то я и не настаиваю на продолжении общения. Думаете, мне доставило удовольствие читать и комментировать ваши бредни? Нет, я вас пытался спасти от окончательного схождения с ума "на пустой диалектической основе". А степень своих познаний в математике вы явно переоценили. И по вопросу о необходимости метрики для введения меры, и по вопросу о нормируемости пространства из шести точек.
От Мигель
К Artur (08.11.2007 12:56:24)
Дата 08.11.2007 18:00:50

В этом деле главное вовремя остановиться

>>>>>> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?
>>>>
>>>>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики?
>>>>
>>>>Я не хочу здесь уже обсуждать, какое отношение имеет запущенная тема метрических пространств и меры к вопросам, затронутым в вашем исходном тексте. Хочу высказаться на другую тему - о том, каких высот вы достигли в своей специальности. Вы что же, действительно уверены, что в пространстве без метрики нельзя ввести меру? Это глубокое заблуждение. Попытаюсь привести пример пространства с мерой и без метрики, которое наверняка должно было вам встречаться во время обучения. Вы ведь учили квантовую механику, не так ли? Тогда, следовательно, вам должны были рассказать основы теории вероятностей. Ну, там, бросаем кубик и рассматриваем пространство элементарных событий, состоящее из шести исходов. На этом пространстве определяем вероятностную меру. И никакой метрики.
>>
>>>всякое нормированное пространство становится метрическим пространством, если задать метрику:
>>
>>>ρ(x,y)=||x-y||
>>
>>>:-)
>>
>>"Щёлк-щёлк пальцами!" О чём речь-то шла, помните? Раз уж надеетесь произвести своей образованностью впечатление на простоватую публику, то хотя бы стирали большую часть объяснения оппонента, дабы ваши нечленораздельные выкрики приобретали видимость осмысленных! Не будем копать слишком далеко в историю разговора. Вы спросили, как можно вводить меру в пространстве без метрики (подразумевая, видимо, что это невозможно). Неважно, с чего эта тема вдруг взбрела в голову: может, решили, что экономические модели строить невозможно, не вводя меру цены, а может, просто умными математическими словами хотели покрасоваться. Главное, что я вам привёл пример пространства, на котором метрики нет (а ввести в нём норму вообще невозможно), а мера есть. Вопреки вашим выкрикам, которыми вы тут впечатление на публику производите.
>

>И вы хотите сказать, что сумма вероятностей, равная всегда единице это не норма ?

Конечно, никакая это не норма, а, как говорят математики, нормировка меры на единицу, никак не связанная с той нормой, из которой можно построить метрику. Вот молодёжь неразумная пошла! Нет, чтобы сразу признать: ну, глупость сморозил... - вместо этого лезут в бутылку, а только потом разбираются.

>Ваших учителей математики кастрировать надо, что бы у них не было детей

Не буду возвращать вам это мнение, потому что прекрасно понимаю, что физикам сложности высшей математики преподавались в ограниченном объёме, да и их вы здорово подзабыли с тех пор, как забросили аспирантуру. Вот только зачем употреблять всуе умные слова, значения которых напрочь вылетели из головы?

>... И язык им тоже отрезать надо, что бы не производили брак.

Непонятно, о чём вы, но насчёт владения вами русской орфографией я уже высказывался. Например, в этом предложении "чтобы" надо было написать слитно. А в следующем личную форму возвратного глагола "вводиться" надо было написать без мягкого знака после "т" ("вводится") - это же не инфинитив (неопределённая форма глагола).

>Вечером я процитирую для вас, что такое норма, как она вводиться, и что такое мера.

Да. и пожалуйста, не перепутайте меру и метрику.

>А то я стараюсь пощадить ваше самолюбие, и только намекаю на то, что вы недостаточно знаете предмет, о котором вызвались спорить, но вы воспринимаете это как будто я увиливаю от ответов.

"Я предвкушаю продолжение банкета" (Иванов после аналогичных угроз Alexandre Putt'а).
От Artur
К Мигель (08.11.2007 18:00:50)
Дата 09.11.2007 02:39:26

Re: Новое слово в математике.Вместо доказательства - сеанс телепатии.

Ох уж эти любители постмодерна, верящие в то, что каждая выпущенная на свободу отдельно взятая чушь и серия невпопад сказанных глупостей скомбинировавшись друг с другом в каком то контексте может превратиться в плодотворную идею !
Путающие доказательность с напором, оригинальность с расхлябанностью и работу сознания попыткой угадывания.
Куда катиться мир ;-)


>>>>>>> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?
>>>>>
>>>>>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики?
>>>>>
>>>>>Я не хочу здесь уже обсуждать, какое отношение имеет запущенная тема метрических пространств и меры к вопросам, затронутым в вашем исходном тексте. Хочу высказаться на другую тему - о том, каких высот вы достигли в своей специальности. Вы что же, действительно уверены, что в пространстве без метрики нельзя ввести меру? Это глубокое заблуждение. Попытаюсь привести пример пространства с мерой и без метрики, которое наверняка должно было вам встречаться во время обучения. Вы ведь учили квантовую механику, не так ли? Тогда, следовательно, вам должны были рассказать основы теории вероятностей. Ну, там, бросаем кубик и рассматриваем пространство элементарных событий, состоящее из шести исходов. На этом пространстве определяем вероятностную меру. И никакой метрики.
>>>
>>>>всякое нормированное пространство становится метрическим пространством, если задать метрику:
>>>
>>>>ρ(x,y)=||x-y||
>>>
>>>>:-)
>>>
>>>"Щёлк-щёлк пальцами!" О чём речь-то шла, помните? Раз уж надеетесь произвести своей образованностью впечатление на простоватую публику, то хотя бы стирали большую часть объяснения оппонента, дабы ваши нечленораздельные выкрики приобретали видимость осмысленных! Не будем копать слишком далеко в историю разговора. Вы спросили, как можно вводить меру в пространстве без метрики (подразумевая, видимо, что это невозможно). Неважно, с чего эта тема вдруг взбрела в голову: может, решили, что экономические модели строить невозможно, не вводя меру цены, а может, просто умными математическими словами хотели покрасоваться. Главное, что я вам привёл пример пространства, на котором метрики нет (а ввести в нём норму вообще невозможно), а мера есть. Вопреки вашим выкрикам, которыми вы тут впечатление на публику производите.
>>
>
>>И вы хотите сказать, что сумма вероятностей, равная всегда единице это не норма ?
>
>Конечно, никакая это не норма, а, как говорят математики, нормировка меры на единицу, никак не связанная с той нормой, из которой можно построить метрику. Вот молодёжь неразумная пошла! Нет, чтобы сразу признать: ну, глупость сморозил... - вместо этого лезут в бутылку, а только потом разбираются.


Право же, у вас очень странное понимание математики. Вы даже не поинтересовавшись сколь нибудь строгим определением того, как я собирался вводить норму, уже сделали вывод. Вы телепат ?

Есть математическое определение нормы, и только из него следует исходить. вам и карты в руки, попробуйте строго математически доказать, что в пространстве вероятностей не возможно введение нормы никаким путем. Только в этом случае неважно, как я собирался вводить норму, в остальных же случаях прежде чем сотрясать воздух своими криками, рожденными блогодаря своим фантазиям, следовало бы послушать мое определение нормы.

:-)

В другом сообщении я дал пару ссылок в связи с предметом нашего спора, будьте добры ознакомьтесь с ними.

>>Ваших учителей математики кастрировать надо, что бы у них не было детей
>
>Не буду возвращать вам это мнение, потому что прекрасно понимаю, что физикам сложности высшей математики преподавались в ограниченном объёме, да и их вы здорово подзабыли с тех пор, как забросили аспирантуру. Вот только зачем употреблять всуе умные слова, значения которых напрочь вылетели из головы?

Почаще повторяйте свои заклинания, и в конце вы уже не сможете отличать, это действительно так, или вам просто кажеться :-)

Зачем гадать там, где достаточно посмотреть курс математики, который изучают физики.


В общем, не имея никаких аргументов по существу, вы просто превращаете дискусию в балаган.
От Мигель
К Artur (09.11.2007 02:39:26)
Дата 09.11.2007 04:58:22

Уж полночь близится, а "вечера" всё нет?

>Ох уж эти любители постмодерна, верящие в то, что каждая выпущенная на свободу отдельно взятая чушь и серия невпопад сказанных глупостей скомбинировавшись друг с другом в каком то контексте может превратиться в плодотворную идею !
>Путающие доказательность с напором, оригинальность с расхлябанностью и работу сознания попыткой угадывания.
>Куда катиться мир ;-)

Вы тут очень хорошо охарактеризовали самого себя. Но, к сожалению, с грамматическими ошибками - орфографию и пунктуацию, видимо, считаете науками не дворянскими. Вас снова угораздило написать личную форму глагола с мягким знаком после "т", к тому же, забыли выделить запятыми деепричастный оборот и поставить дефис перед "то". Однако если закрыть на это глаза, то в целом характеристика верная. Вы ведь что обещали? Цитирую с сохранением авторской орфографии:

"Вечером я процитирую для вас, что такое норма, как она вводиться, и что такое мера. А то я стараюсь пощадить ваше самолюбие, и только намекаю на то, что вы недостаточно знаете предмет, о котором вызвались спорить, но вы воспринимаете это как будто я увиливаю от ответов". (Artur)

Вчерашний вечер давно прошёл, начался следующий день, даже полночь отдаляется, вопреки цитате из "Пиковой дамы", а определений нормы и меры от вас до сих пор нет. Решили возместить отсутствие доказательств напором, как сказано в вашей самохарактеристике?

>>>>>>>> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?
>>>>>>
>>>>>>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики?
>>>>>>
>>>>>>Я не хочу здесь уже обсуждать, какое отношение имеет запущенная тема метрических пространств и меры к вопросам, затронутым в вашем исходном тексте. Хочу высказаться на другую тему - о том, каких высот вы достигли в своей специальности. Вы что же, действительно уверены, что в пространстве без метрики нельзя ввести меру? Это глубокое заблуждение. Попытаюсь привести пример пространства с мерой и без метрики, которое наверняка должно было вам встречаться во время обучения. Вы ведь учили квантовую механику, не так ли? Тогда, следовательно, вам должны были рассказать основы теории вероятностей. Ну, там, бросаем кубик и рассматриваем пространство элементарных событий, состоящее из шести исходов. На этом пространстве определяем вероятностную меру. И никакой метрики.
>>>>
>>>>>всякое нормированное пространство становится метрическим пространством, если задать метрику:
>>>>
>>>>>ρ(x,y)=||x-y||
>>>>
>>>>>:-)
>>>>
>>>>"Щёлк-щёлк пальцами!" О чём речь-то шла, помните? Раз уж надеетесь произвести своей образованностью впечатление на простоватую публику, то хотя бы стирали большую часть объяснения оппонента, дабы ваши нечленораздельные выкрики приобретали видимость осмысленных! Не будем копать слишком далеко в историю разговора. Вы спросили, как можно вводить меру в пространстве без метрики (подразумевая, видимо, что это невозможно). Неважно, с чего эта тема вдруг взбрела в голову: может, решили, что экономические модели строить невозможно, не вводя меру цены, а может, просто умными математическими словами хотели покрасоваться. Главное, что я вам привёл пример пространства, на котором метрики нет (а ввести в нём норму вообще невозможно), а мера есть. Вопреки вашим выкрикам, которыми вы тут впечатление на публику производите.
>>>
>>
>>>И вы хотите сказать, что сумма вероятностей, равная всегда единице это yе норма ?
>>
>>Конечно, никакая это не норма, а, как говорят математики, нормировка меры на единицу, никак не связанная с той нормой, из которой можно построить метрику. Вот молодёжь неразумная пошла! Нет, чтобы сразу признать: ну, глупость сморозил... - вместо этого лезут в бутылку, а только потом разбираются.

>Право же, у вас очень странное понимание математики. Вы даже не поинтересовавшись сколь нибудь строгим определением того, как я собирался вводить норму, уже сделали вывод. Вы телепат ?

А зачем мне интересоваться? Вместо того чтобы долго и нудно выпытывать, что же вы имели в виду, я с самого начала указал вам на грубую ошибку, чтобы оставить вам возможность сразу достойно "выкрутиться" из затруднительного положения, сославшись на забывчивость или неверную интерпретацию мною ваших слов из-за неудачной формулировки. Тогда бы я, самое страшное для вас, пофилософствовал на тему применения аналитических инструментов в прикладных исследованиях - в надежде, что вы учтёте мои советы при написании и обсуждении новых статей на экономическую тему. Теперь вижу, что это бесполезно, а, значит, не буду и стараться. А жаль - такая философская тирада сорвалась, целая исповедь на заданную тему!

Конечно же, никакой связи с нормами и метриками та вероятностная мера, которую я привёл на данном пространстве из шести элементов, не имеет. Никакой метрики и нормы там нет и вводить незачем.

>Есть математическое определение нормы, и только из него следует исходить. вам и карты в руки, попробуйте строго математически доказать, что в пространстве вероятностей не возможно введение нормы никаким путем.

Да что тут доказывать-то? Читаем определение нормы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%28%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29
и видим, что она вводится только для линейных пространств над полем вещественных или комплексных чисел. А то пространство из шести элементов, которое я вам привёл, вообще конечное, его никак нельзя сделать линейным над полем вещественных или комплексных чисел.

>Только в этом случае неважно, как я собирался вводить норму, в остальных же случаях прежде чем сотрясать воздух своими криками, рожденными блогодаря своим фантазиям,

Это действительно неважно. А слово "благодаря" пишется с "а" после "л". Или у вас, программистов, благодарность как-то связана с блогами?

>следовало бы послушать мое определение нормы.

>:-)

Спасибо, но ваше определение нормы мне абсолютно неинтересно. Боюсь, что на данном этапе нашего разговора это меня даже не позабавило бы.

>В другом сообщении я дал пару ссылок в связи с предметом нашего спора, будьте добры ознакомьтесь с ними.

Зачем? Чтобы лишний раз убедиться в том, что у Артура после ухода из аспирантуры напрочь вышибло даже те скромные математические познания, которые он имел? Что бедняга даже не может отличить пространство с мерой от пространства измеримых функций, заданных на пространстве с мерой?

>>>Ваших учителей математики кастрировать надо, что бы у них не было детей
>>
>>Не буду возвращать вам это мнение, потому что прекрасно понимаю, что физикам сложности высшей математики преподавались в ограниченном объёме, да и их вы здорово подзабыли с тех пор, как забросили аспирантуру. Вот только зачем употреблять всуе умные слова, значения которых напрочь вылетели из головы?

>Почаще повторяйте свои заклинания, и в конце вы уже не сможете отличать, это действительно так, или вам просто кажеться :-)

Вы опять написали личную форму глагола с ненужным мягким знаком.

>Зачем гадать там, где достаточно посмотреть курс математики, который изучают физики.

Действительно, зачем?

>В общем, не имея никаких аргументов по существу, вы просто превращаете дискусию в балаган.

Нет, дорогой, в балаган превращаете форум вы и другие такие же зазнайки. Неужели вы думаете, что мне доставляет удовольствие общение с каким-то физиком-недоучкой, который пишет совершенно невменяемые вещи и настаивает на заведомом бреде? Нет, мне это абсолютно неинтересно. Зато какой из вас исследователь, полностью прояснилось. Вместо того чтобы послушать совета старших и подучить предмет, о котором пишете, вы стали с умным видом сыпать терминами из высшей математики, которые не имели отношения к обсуждаемой теме и которыми вы, как оказалось, тоже не владеете в минимально необходимой мере. Мало того, полезли отстаивать совершенно идиотские тезисы о необходимости метрики, чтобы определить меру, и о возможности задать норму в конечном пространстве. Странно видеть такое поведение от бывшего аспиранта, впрочем, у нас на форуме есть и научные работники с похожей этикой в части стремления к истине, так что не сильно удивили. Каюсь только, что посоветовал вам прочитать учебники Хейне и Канторовича - они вам явно не по зубам.
От Artur
К Мигель (09.11.2007 04:58:22)
Дата 12.11.2007 00:21:23

Re: У вас поведение и мышление политика

За столько времени, я не сделал ни одного личного выпада в ваш адрес, и насколько было возможно, я отвечал вам по теме, что бы вы потом не имели возможности говорить, что я не сумел обосновать то, о чем говорил. Кроме того, я думал, что может вы всё таки возьмете себя в руки.
Но ваши нападки перешли ту грань, за которой я не собираюсь их более терпеть.
Абсолютно очевидно, что вы не ученный а политик, и если для ваших целей необходимо сказать, что выражение 1=1 ложно, то вы так и сделаете.
Вам не чему меня учить, и брать уроки такого рода я ни от кого не хочу.
От Мигель
К Artur (12.11.2007 00:21:23)
Дата 12.11.2007 00:35:35

Слово "учёный" пишется с одним "н"

>За столько времени, я не сделал ни одного личного выпада в ваш адрес, и насколько было возможно, я отвечал вам по теме, что бы вы потом не имели возможности говорить, что я не сумел обосновать то, о чем говорил. Кроме того, я думал, что может вы всё таки возьмете себя в руки.

А к чему же нелепое заявление, будто я явно не понимаю, как и зачем используется математика в моей области"?

>Но ваши нападки перешли ту грань, за которой я не собираюсь их более терпеть.

Я как бы и не заставляю.

>Абсолютно очевидно, что вы не ученный а политик, и если для ваших целей необходимо сказать, что выражение 1=1 ложно, то вы так и сделаете.

Давайте конкретнее, молодой человек! Вы хотите, таки, ввести норму на пространстве из шести элементов? Вперёд и с песней! Я уже объяснил, почему это невозможно, скажу другими словами. Норма по определению вводится для линейных пространств над полями вещественных или комплексных чисел. Если такое пространство нуль-мерно, в нём одна точка, но если оно хотя бы одномерно, в нём бесконечное количество точек. Но никак не 6.

>Вам не чему меня учить, и брать уроки такого рода я ни от кого не хочу.

"Нечему" надо было написать слитно. Впрочем, по большому счёту вы правы - вы необучаемы. Естественно, я никогда бы не взял студента, который отказывается признать ошибку в таких очевидных случаях как вопрос о возможности меры в пространстве без метрики и о нормируемости пространства из шести элементов.