От Artur
К Artur
Дата 30.10.2007 18:14:00
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: социалистическая экономика - система оценки ресурсов в пространстве политики

Несколько слов
Как бывший физик-теоретик, я хорошо знаю, как из начальных, часто даже плохо рефлексируемых положений научных систем возникает научная теория, содержащая все основные выводы. Математика тут вообще роли не играет. Знание деталей этого процесса было моей професией несколько лет. Любой серьёзный раздел физики начинается с определения причинности, метрики, способа измерения и интерпретации. Способа измерения и интерпретации результатов для тривиальных разделов не определяются. Так построенна теория квантовой механики, так построена теория относительности, статистическая физика, теоретическая механика. Реально физика имеет три разные причинности, две из которых реально не совпадают друг с другом. И физика до сих пор не имеет единного понимания причинности. С точки зрения теории относительности квантовая механика способна делать недопустимые вещи, и это вскрылось сразу в момент рождения квантовой теории, но с этой реальностью физикам пришлось смириться.
Рассмотрение всех перечисленных вопросов, предшествующих построения теории всегда занималась также философия. Поэтому философское рассмотрение и определение предметной области предстоит самому созданию теории. Нельзя сказать, что физика придерживается какой то определенной философии, но эти стадии реально существуют в научном процессе, и все разделы физики имеют свою методологию, метрику, понимание причинности, и при начале изучения теории все эти вопросы может быть коротко, но освещаются.
Философское рассмотрение, так как его представляет себе данный ученный создающий теорию, всегда предшествует созданию теории.
Вот так происходит это в нормальной науке.

Я имею опреденные познания в технике, я имею определенные познания в философии, и я оценил с точки зрения философии решения, реализованные в компьютерах. На таком уровне мои действия корректны. Поинтересуйтесь фамилией Бейтсона, это человек который делал то же самое, но в более абстрактной форме и занимался другими вопросами, и никто же не говорит, что он делает что либо некорректно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%81%D0%BE%D0%BD%2C_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8
"В круг интересов Бейтсона входили теория систем и кибернетика, одним из основателей которой он считается (Бейстон был в числе основоположников дисциплины). В процессе работы Бейтсон сосредоточился на соотношении кибернетики и теории систем с эпистемологией (старая добрая гносеология - теория познания, раздел философии.)"


Итак, с точки зрения философии, на основе которой было построенно социалистическое общество, главное достоинство социализма мыслилось как обеспечение равного доступа человеку ко всем ресурсам общества, обеспечение ему возможности участия в управлении страной. И именно из этого статуса мыслилось главное преимущество в производительности работника, а в масштабе общества именно возможность эфективно маневрировать ресурсами мыслилась главным преимуществом способа жизни. Это и были главные источники обеспечения высокой эфективности хозяйства в СССР (так они мысляться по проекту системы, что получилось на самом деле, совсем другой вопрос), а отнюдь не професиональные усилия экономистов. Перечисленные способы политической активности есть лишь предметная утилизация и предметное потребление главного принципа социализма - равный доступ к всем общественным ресурсам и участие в управлении обществом. Это политическая декларация, это не экономический принцип. Я иссследовал содержание этой политической декларации (а это следствие применения определенного философского аппарата). Я НЕ ИССЛЕДОВАЛ РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ В ХОЗЯЙСТВЕ.
Построение науки, адекватной данному пониманию причинности не есть моя задача, получиться ли новая экономика, или всё та же я не знаю. Я ясно понимаю одно, что если в физике существует как реальность разное понимание причинности, то попытки доказать мне, что в экономике может быть только одно понимание причиности не найдут у меня понимания никогда, я лично готов к тому, что и в экономике будет возможны теории с разным пониманием причинности. Я не вижу ни одной причины, по которой экономика, предметом которой является человек, должна в вопросе понимания причинности иметь большее согласие чем физики, изуэающие так называемую неживую материю.
Ну и наконец вполне очевидно, что главный принцип социализма можно реализовать как минимум двумя разными способами - рыночным и с помощью плановой системы.

Вопрос не в правильности или неправильности подхода, вопрос в том, что он был именно таков, и эта была реальность. Моя задача была только в том, что бы найти адекватное описание этой реальности на довольно общем её уровне. Бессмысленно говорить, что это не эфективно, что всё было по другому. Нельзя модель основанную на альтернативном понимании причинности оценивать с точки зрения другой модели, с другим пониманием причинности. Это методическая ошибка. Это всё равно, что говорить, что гиены это плохие львы с неправильной организацией стада. В природе существуют много видов животных, нашедших себе возможность для жизни. Нужно быть человеком абсолютно без чувства юмора, что бы сравнить стервятника с орлом, и обвиняя стервятника в малодушии и антисанитарных условиях жизни.
Я хочу понять продекларированные механизмы общественно-политической доктрины, как они могли и должны были функционировать, и какую общественную потребность они отражали.

Совершенно очевидно, что технический принцип, реализованный в управлении компьютером - управление ограниченными ресурсами для обеспечения возможности доступа к ним всех субъектов, является строгой аналогией двух главных принципов социализма, о которых говорилось выше.


В программировании есть теория алгоритмов - теория оптимального использования компьютерных ресурсов при разных вычислительных задачах. Довольно большая и безусловно важная теория. Но программирование давно уже переросло стадию самоотождествления с этой задачей. Есть много других задач, которые должна решать программа, как правило более важных, чем сам процесс вычисления результатов. Даже когда пишутся программы, которые должны заниматься моделированием и проектированием.
Важно понимать, что каждый алгоритм это описание правильного способа выполнения некого определенного класса действий. Этих алгоритном описанно томов восемь. Алгоритмы логично сопоставить разным станкам, выполняющим определенные операции, определенные простейшие, элементарные действия. Ясно, что любая инженерная дисциплина есть способ правильного и рационального использования какого то типа материальных или виртуальных ресурсов. И этого эффекта они добиваются чисто техническим способами, своей внутренней технической логикой. Потому у экономики есть только одна функция - система оценки ресурсов, по степени их полезности человеку, эфективность использования ресурсов это уже техническая задача.

Ясно ведь, что такие системы могут быть созданны разными способами - и марксистским(политическим), и рыночным.

Вот мы и получаем, что плановая социалистическая экономика, это одна из возможных реализаций систем оценки полезности ресурсов, осуществленная в пространстве политики, и имеющая право на существование, из-за того, что возможны разные понимания экономической причинности.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (30.10.2007 18:14:00)
Дата 31.10.2007 06:17:54

"Ресурсы в пространстве политики..."

Вы повторили свое сообщение, ранее адресованное Мигелю, очевидно, полагая, что оно представляет интерес для всех? Похоже, вы не поняли, почему Мигель так вяло отреагировал на ваши тексты. Предполагаю потому, что они представляют собой бессвязный набор слов, напоминающий бред. Чего вы хотите? Можете написать просто, понятно, без притянутых за уши аналогий? Если нет, то вряд ли вас кто-то будет читать.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (31.10.2007 06:17:54)
Дата 01.11.2007 02:55:09

Re: "Ресурсы в...

>Вы повторили свое сообщение, ранее адресованное Мигелю, очевидно, полагая, что оно представляет интерес для всех? Похоже, вы не поняли, почему Мигель так вяло отреагировал на ваши тексты. Предполагаю потому, что они представляют собой бессвязный набор слов, напоминающий бред. Чего вы хотите? Можете написать просто, понятно, без притянутых за уши аналогий? Если нет, то вряд ли вас кто-то будет читать.

У нас весьма разное понимание ясности и связности изложения. И конкретно этим текстом я весьма доволен именно из-за его лаконичности, ясности и логичности. "Если от столкновения головы снигой раздаётся пустой звук не всегда виновата книга". Одним словом пишу как умею, если вам кажется, что умею плохо - это ваше дело. А Мигель пусть отвечает сам за себя, у него это получается лучше, чем у вас это делать за него, да к тому же его ответы более информативны.
Хотя по моему мы уже подошли к черте, где дальнейший спор практически невозможен.
Какие аналогии вам кажутся натянутыми, и где по вашему можно написать проще ? Только судя по всему, вы вообще ничего не поняли...
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (01.11.2007 02:55:09)
Дата 01.11.2007 06:54:11

Re: "Ресурсы в...

>У нас весьма разное понимание ясности и связности изложения. И конкретно этим текстом я весьма доволен именно из-за его лаконичности, ясности и логичности.

Представьте себе, именно так я и предполагал. Человек, написавший такой текст, не может им не восхищаться.

>"Если от столкновения головы снигой раздаётся пустой звук не всегда виновата книга".

Не всегда, но иногда. Кроме того, текст, о котором идет речь, - отнюдь не книга.

>Одним словом пишу как умею, если вам кажется, что умею плохо - это ваше дело.

Естественно. Ваше право - писать плохие тексты, мое - говорить или не говорить об этом.

>А Мигель пусть отвечает сам за себя, у него это получается лучше, чем у вас это делать за него, да к тому же его ответы более информативны.

Я и не говорил за него. Я высказал свое мнение.

>Хотя по моему мы уже подошли к черте, где дальнейший спор практически невозможен.

Я тоже так думаю.

>Какие аналогии вам кажутся натянутыми, и где по вашему можно написать проще ?

Мое замечание относится только к тому вашему сообщению, на которое я ответил. Дочитать же вашу статью до конца, каюсь, у меня просто не хватило сил.

Вот вы пишете: "социалистическая экономика - система оценки ресурсов в пространстве политики". Каких ресурсов? Какой оценки? Кто, зачем и каким образом ее делает или должен делать? Что такое "пространство политики"? Кому и какие рекомендации вы даете? Что раньше делали неправильно, а теперь, прочитав ваши тексты, будут делать правильно? И, наконец, откуда вы вообще берете свои утверждения? Не знаю, как вы изобретали теории в физике, а вот в школе нас учили: аксиома, лемма, доказательство, теорема. Где все это? Зачем в этом тексте речь идет о физике, причинности, метрике, философии? Как из этих бессвязных (с моей точки зрения) фраз следует ваш вывод? Зачем упоминать то, что вам не нужно для получения результата (если предположить, что процитированное утверждение представляет собой какой-то результат)?

>Только судя по всему, вы вообще ничего не поняли...

Совершенно верно. Я ничего не понял. Об этом и написал.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (01.11.2007 06:54:11)
Дата 01.11.2007 08:41:07

Re: "Ресурсы в...

>>У нас весьма разное понимание ясности и связности изложения. И конкретно этим текстом я весьма доволен именно из-за его лаконичности, ясности и логичности.
>
>Представьте себе, именно так я и предполагал. Человек, написавший такой текст, не может им не восхищаться.

Послушайте, текст отвичает моим личные препочтениям, а так как большого опыта в представлении статьи для обсуждения другим людям, с мышлением, отличным от моего, у меня нет, то статья целиком отвечает моему мышлению и моему вкусу.

>>"Если от столкновения головы снигой раздаётся пустой звук не всегда виновата книга".
>
>Не всегда, но иногда. Кроме того, текст, о котором идет речь, - отнюдь не книга.

Не отказывайте мне в праве на самооборону :-)

>>Одним словом пишу как умею, если вам кажется, что умею плохо - это ваше дело.
>
>Естественно. Ваше право - писать плохие тексты, мое - говорить или не говорить об этом.

Безусловно, но для меня лучше, если вы об этом говорите, даже в таком разражении, как у вас.

>>А Мигель пусть отвечает сам за себя, у него это получается лучше, чем у вас это делать за него, да к тому же его ответы более информативны.
>
>Я и не говорил за него. Я высказал свое мнение.

Безусловно вы имеете право высказывать своё мнение.

>>Хотя по моему мы уже подошли к черте, где дальнейший спор практически невозможен.
>
>Я тоже так думаю.

>>Какие аналогии вам кажутся натянутыми, и где по вашему можно написать проще ?
>
>Мое замечание относится только к тому вашему сообщению, на которое я ответил. Дочитать же вашу статью до конца, каюсь, у меня просто не хватило сил.

Да я практически не сомневаюсь в этом. Я облегчил изложение материала в статье настолько, насколько мог. Только пожалуйста ответьте мне на один вопрос, какое у вас образование ?

>Вот вы пишете: "социалистическая экономика - система оценки ресурсов в пространстве политики". Каких ресурсов? Какой оценки? Кто, зачем и каким образом ее делает или должен делать? Что такое "пространство политики"? Кому и какие рекомендации вы даете?

Ресурсами являются заводы, фабрики, станки - все средства производства и потребления. С точки зрения методологии социализма - себестоимость каждого товара есть общественно необходимое время для его производства. Однако в таком случае сразу возникает проблема как соотнести друг с другом время работы людей, выполняющих разный труд - например как соотноситься труд в науке, с трудом рабочего, что выбрать в качестве единицы измерения, что бы я мог сказать, что один час труда рабочего равен 10 минутам труда кандидата химических наук. Я и говорю, что аналитически эту задачу решить невозможно, это соотношение надо оставить на само общество, на создание некого механизма, который в открытой борьбе разных мнений, оценок таких соотношений и интересов будет определять всю шкалу относительной ценности всех ресурсов, которыми владеет общество. И так как этот механизм по результатам моей статьи будет действовать именно в политической сфере, я и говорю, что экономика эта система оценки ресурсов в пространстве политики. Или экономика эта система оценки ценности всех ресурсов, которыми владеет общество, функционирующая в сфере политики.



>Что раньше делали неправильно, а теперь, прочитав ваши тексты, будут делать правильно?

Раньше пытались шкалу ценности ресурсов вычислить аналитически, я же предлагаю другой способ

>И, наконец, откуда вы вообще берете свои утверждения?

Я провел аналогию между результатми науки о управлении - кибернетики, реализованные в программах управляющих компьютерами, и исходя из этой аналоги и построил свои выводы.

>Не знаю, как вы изобретали теории в физике, а вот в школе нас учили: аксиома, лемма, доказательство, теорема. Где все это? Зачем в этом тексте речь идет о физике, причинности, метрике, философии? Как из этих бессвязных (с моей точки зрения) фраз следует ваш вывод? Зачем упоминать то, что вам не нужно для получения результата (если предположить, что процитированное утверждение представляет собой какой-то результат)?

>>Только судя по всему, вы вообще ничего не поняли...
>
>Совершенно верно. Я ничего не понял. Об этом и написал.

Итак прошу вас понять одно, во первых у меня написа статья, а не научная работа, во вторых статья философская, и если угодно она посвящена рассмотрению методических вопросов. Она пытается ответить на вопрос какой должна была быть социалистическая экономика, для того, что бы она могла развиваться основываясь на своих внутренних принципах. Мне представлялось несомненым, что хотя в социалистической плановой экономике был большой смысл и потенциал, он не был правильно реализован.

О физике я начал говорить только с одной целью, я хотел доказать Мигелю, что несмотря на то, что социалистическя плановая экономика с точки зрения рыночной экономики выглядит ущербной и методически неправильной, она не является неправильной, она просто является воплощением другого экономического мировозрения, другого понимания экономической причинности. А для доказательства я напомнил Мигелю, что в физике существует как минимум два разных пониманию причинности - квантовая механика, и теория отностительности. И с точки зрения теории отностильности, квантовая механика основана на порочных представлениях о причинности, которые могут приводить к неправильным выводам. Обе теории основаны на экперементах, и имеют безусловную эксперементальную подтверждаемость. Но тем не менее они объясняют разные эксперементы, и потому у них разное понимание причинности. К сожалению физикам до сих пор не удалось создать единную картину мира, с единными представлениями о причинно-следственных связях в мире.

Этот расказ о том, как всё обстоит с причинностью в физике был необходим, что бы я мог объяснить Мигелю, что разные преставления о причинности сразу приводят к появлению целой науки, основанной на этих представлениях.
Т.е сообщение, которое вам так не понравилось практически целиком посвященно методическим вопросам, и оно было необходимо, что бы не возникал больше вопрос о том имеет или не имеет плановая экономика право на жизнь, и является ли она неправильной руночной экономикой.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (01.11.2007 08:41:07)
Дата 02.11.2007 13:23:50

Ответ Мигеля, который

с новыми силами вернулся из вынужденного отпуска, избавляет меня от необходимости еще раз комментировать ваш текст.
От Мигель
К Artur (01.11.2007 08:41:07)
Дата 02.11.2007 01:30:03

Неужели я так непонятно написал?

>>Вот вы пишете: "социалистическая экономика - система оценки ресурсов в пространстве политики". Каких ресурсов? Какой оценки? Кто, зачем и каким образом ее делает или должен делать? Что такое "пространство политики"? Кому и какие рекомендации вы даете?

>Ресурсами являются заводы, фабрики, станки - все средства производства и потребления. С точки зрения методологии социализма - себестоимость каждого товара есть общественно необходимое время для его производства.

Где Вы вычитали эту блажь? Из того, что чуть ли не любой текст сопровождался идеологическими приседаниями на тему «общественно необходимого времени» (иначе бы текст не издали), никак не следует, что это самое понятие хоть как-то влияло на теорию и практику ценообразования. Почитайте книги Новожилова «Проблемы измерения затрат и результатов при оптимальном планировании» и «Вопросы развития социалистической экономики». Я выкладывал год назад обе книги в копилку, но у самого файлы пропали после поломки компьютера. Идеологических приседаний, замутняющих текст, там действительно очень много. Но если вчитаться, что же он пишет о практике ценообразования и что же он предлагает, а особенно если до этого почитать маржиналистов и овладеть инструментами экономической теории, то становится ясно, что никаким «общественно-необходимым временем» там и не пахнет, он просто предлагает назначать цены так, чтобы они уравновешивали спрос и предложение.

>Однако в таком случае сразу возникает проблема как соотнести друг с другом время работы людей, выполняющих разный труд - например как соотноситься труд в науке, с трудом рабочего, что выбрать в качестве единицы измерения, что бы я мог сказать, что один час труда рабочего равен 10 минутам труда кандидата химических наук.

Да поймите же, что это только у марксистов возникают такие проблемы. Придумали пустое понятие, не имеющее ничего общего с реальной жизнью (ни в капиталистической, ни в социалистической экономике) – естественно, не поймут, как притянуть понятие к действительности так, чтобы не сильно завиралось. Это подобно усилиям ватиканских «учёных» по подгонке «теории» сотворения мира за семь дней под гипотезы современных физиков. В нормальном экономическом исследовании реальной проблемы любой экономики такого вопроса не возникало и не возникает.

> Я и говорю, что аналитически эту задачу решить невозможно,

И то верно. :) Почитайте ещё В.Д.Бруцкус «Социалистическое хозяйство: теоретические мысли по поводу русского опыта» (кажется). Там как раз в популярной форме о попытках наших постреволюционных экономистов «аналитически решить эту задачу» хорошо говорится. Цитирую по памяти: сравнение разных видов простого и сложного труда производится путём «домножения [простого труда] на “известный коэффициент”, о котором известно только то, что о нём ничего не известно». Тот ещё научный уровень (не у Бруцкуса, а у тех, кого он критиковал и которые посадили его за это на «философский пароход»).

>это соотношение надо оставить на само общество, на создание некого механизма, который в открытой борьбе разных мнений, оценок таких соотношений и интересов будет определять всю шкалу относительной ценности всех ресурсов, которыми владеет общество.

А вот тут Вы снова не правы. Задачу соотнесения общественно-необходимого времени с ценами действительно невозможно решить ни аналитически, ни вообще никак. А задача создания «некого механизма, который в открытой борьбе разных мнений, оценок таких соотношений и интересов будет определять всю шкалу относительной ценности всех ресурсов, которыми владеет общество» давно решена самой жизнью. Экономисты только поняли ряд важных закономерностей этого решения.

>так как этот механизм по результатам моей статьи будет действовать именно в политической сфере, я и говорю, что экономика эта система оценки ресурсов в пространстве политики.

Я Вас правильно понял? Раньше, скажем, фонды для института выбивались путём приезда директора с чемоданом армянского коньяка и других ценных подарков в приёмную зампреда Госплана (реальная ситуация), так по-вашему, теперь чемоданов должно быть два – чтобы со вторым поехать в Госкомцен и назначить на соответствующие фонды какую-нибудь смешную цену? Или Вы хотите пофилософствовать в оправдание того, что ничего конкретного не исследовали по вопросам ценообразования, – мол, люди и так их решили, взаимодействуя между собой в пространстве политики, какими должны быть цены? Тогда зачем вообще касаться этой проблемы?

Перечитайте ещё раз вопросы Иванова и попытайтесь понять, о чём они. Зачем люди разрабатывают теории? Чтобы установить причинно-следственные связи между явлениями и, зная, как и зачем воздействовать на некоторые из них, решать насущные проблемы. (Я опускаю сейчас чисто прогнозную функцию.) Ваша теория не касается реальных проблем – чего-то такого, из-за чего человеку больно и хотелось бы исправить ситуацию, – а касаются искусственной проблемы, как привязать пустое, бессодержательное понятие «общественно-необходимого времени» к неумным фантазиям левых публицистов об экономической практике СССР.

«Из всех видов научных систем, я полагаю, вернее всего обречены на исчезновение те, которые, подобно марксовой, построены на пустой диалектической основе. Человеческому духу может только временно, но отнюдь не на долгий срок, импонировать ловкая риторика. Длительное же значение всегда имеют факты, основательная связь не слов и фраз, но причин и действий. В области естественных наук появление произведения, подобного произведению Маркса, уже в настоящее время невозможно. Среди весьма юных социальных наук оно еще может пользоваться влиянием и даже большим влиянием, но оно будет утрачивать его и, по всей вероятности, только медленно и очень медленно. Медленно потому, что оно имеет самую могучую опору не в убежденных головах своих приверженцев, но в их сердцах, в их желаниях и страстях. Оно еще долго может питаться за счет того большого капитала, который заключается в авторитете, который оно приобрело в глазах многих лиц. <…>

Однако Маркс займет прочное место в истории социальных наук, по тем же основаниям и при том же смешении положительных и отрицательных заслуг, как и его прообраз — Гегель. Оба были гениальными мыслителями. Оба, каждый в своей области, приобрели огромное влияние на мысль и чувства целых поколений, почти, можно сказать, — на самый дух времени. Их своеобразное теоретическое творчество представляло собой в высшей степени искусно задуманный, с бесчисленными этажами мыслей, возведенными при помощи сказочной силы к комбинированию, удерживаемый при помощи достойной всякого удивления силы мысли, но — карточный дом» (Ойген Бём-Баверк).

В отличие от некоторых, человек знал, что пишет, хорошо разбирался и в методологии естественных наук, и в экономической теории. Плюс имел на момент написания этих строк опыт управляющего государственного воздействия на экономику, основанного на понимании причинно-следственных связей в ней, – проработал несколько лет министром финансов, а до этого разработал в министерстве социально направленную налоговую реформу в качестве приглашённого профессора.

>О физике я начал говорить только с одной целью, я хотел доказать Мигелю, что несмотря на то, что социалистическя плановая экономика с точки зрения рыночной экономики

Что это за такая «точка зрения рыночной экономики»? Может, её и нет, а есть научная оценка в экономической теории общественной эффективности того или иного типа ценообразования, например?

>выглядит ущербной и методически неправильной, она не является неправильной, она просто является воплощением другого экономического мировозрения, другого понимания экономической причинности.

Лучше не фантазируйте «на пустой диалектической основе», а почитайте книжки.
От Artur
К Мигель (02.11.2007 01:30:03)
Дата 02.11.2007 14:13:35

Re: А разве я отвечаю на китайском ?

Итак, могут существовать разные понимания экономики, я это обосновал на том уровне, на котором такие вопросы обосновываются. Критика одного понимания причинности с позиций другого понимания вещь полезная, но методически некорректная.
До тех пор пока я не увижу аргументов, ломающих логику моего объяснения, имеет ли право на жизнь альтернативная экономика, этот вопрос я буду считать решенным. Теперь постараемся ответить на вопрос "а в чем практический смысл рассмотрения альтернативной экономики"

Мой личный интерес к этой теме оставим за скобками. Одна исходная предпосылка у меня есть - я говорил, что для меня толчком к написанию работы явилась точка зрения Фурсова на природу российской власти. Это принципиальный вопрос, который невозможно обойти. Не всегда общество подстраивается под модель функционирования его экономики, может быть и обратная картина - общество создает экономику, соответствующую своему мировозрению. А я уже говорил, что разное мировозрение может создать разные экономики. Очевидно, что всю историю, российская власть подстраивала не только экономику, но и всё, что возможно под себя, под свое понимание. Да и СГКМ много говорит именно с похожих позиций, что российским вариантом является приспособление экономики под свое мировозрение. О том, что социалистическое мировозрение имеет схожую с фурсовским пониманием внутреннюю логику, ясно уже из их сравнения. Поэтому социалистическая экономика подходила и подходит российским условиям, этот вывод сделал не я, я лишь привожу его.
Несколько слов о Марксе и марксизме. Если изучить историю и культуру Китая, то становится очевидно, что даосизм, который в Китае распространён без малого уже 2 500 лет, это именно материалистическая и диалектическая философия, марксизм вполне можно считать одним из возможных вариантов модернизации даосизма. Для Индии и Китая характерно умение все вопросы жизни связывать с определенной философией, степень всеохватности их философий сравнима только с диаматом. Диамат абсолютно нетипичная для европы философия в точки зрения своей всеохватности, и способности все вопросы жизни связать непротиворечивым образом с этой философией, и связанно это повидимому с тем, что Маркс еврей, а их культурная традиция в этом смысле такая же как в Индии или Китае.

Т.е речь идет о том, что существует целый ряд обществ в мире, которые будут стремиться не общество привести в соответствие с экономикой, как делают европейцы, а как раз наоборот, создать экономику, соответствующую их мировозрению. Именно это и есть главная причина выбора социализма русскими, китайцами, индусами. Даосизм несмотря на свой абсолютный материализм, очень многими сущностностными вещами близок именно к индийским философиям.

Китай никогда не построит у себя ту рыночную экономику, которое есть в европе, это противоречит его культурным традициям. А у Китая уже есть опыт исторически длительного взаимодествия, противостояния и успешного приспособления к принципиально иным культурным ценностям, без изменения своего культурного своебразия, достигая приспособления только развитием своих культурных особенностей. Речь идет о влиянии буддизма на Китай. Китайцы как не принимали существования нематериальных сущностей, типа души так и не принимают до сих пор. Тот буддизм который распространён в Китае, сильно отличается от своего оригинала именно этим, он по сути тоже стал материалистическим, что бы распространиться в обществе с такими традициами.
Потому нет ни каких предпосылок, что Китай изменит своим культурным традицяим сейчас. В Китае нет и не может быть никакой автномной сферы с чисто экономическими интересами. Рынок в Китае всегда будет локальной и несамостоятельной частью некой политически мотивированной системы.
Я понимаю, что последня фраза звучит несколько туманно, но если принять, что на Западе рынок нечто самоуправляемое и предельно автономное, хотя и настраиваемое извне, то в Китае рынок будет самоуправляемым, но настроенным на практически максимальное удовлетворение политических интересов общества.

И еще не факт, что рано или поздно они снова не вернуться к плановой экономике, но уже на другом уровне её реализации, примерно как я пытаюсь описать. Если китайцы один раз оказались способны изменить свою экономическую парадигму столкнувшись с проблемами в сфере экономики, то они могут и второй раз проделать ту же процедуру и в другую сторону. Поведение китайцев явно показывает, что экономика для них не идол, на который надо молиться, а инструмент реализации каких целей своего общества. До тех пор, пока китайцы недостаточно влиятельны, они будут придерживаться традиционной рыночной экономики, что бы не увеличивать противодействие Запада своему развитию, но когда они почувствуют свою силу, они поменют свою модель, так как предлагаемая мною модель дает обществу большую степень контроля над собой и своими ценностями, максимально закрывая его от иностранного влияния другой моделью фунционирования экономики, и даже как способ давления на Запад, как это было когда с СССР.
Одним словом, Китай это замаскированный СССР.

Итак есть по крайней мере две причины изучать этот вопрос - российская реальность, и вероятная смена китайцами своей модели в будущем.

>>>Вот вы пишете: "социалистическая экономика - система оценки ресурсов в пространстве политики". Каких ресурсов? Какой оценки? Кто, зачем и каким образом ее делает или должен делать? Что такое "пространство политики"? Кому и какие рекомендации вы даете?
>
>>Ресурсами являются заводы, фабрики, станки - все средства производства и потребления. С точки зрения методологии социализма - себестоимость каждого товара есть общественно необходимое время для его производства.
>
>Где Вы вычитали эту блажь? Из того, что чуть ли не любой текст сопровождался идеологическими приседаниями на тему «общественно необходимого времени» (иначе бы текст не издали), никак не следует, что это самое понятие хоть как-то влияло на теорию и практику ценообразования. Почитайте книги Новожилова «Проблемы измерения затрат и результатов при оптимальном планировании» и «Вопросы развития социалистической экономики». Я выкладывал год назад обе книги в копилку, но у самого файлы пропали после поломки компьютера. Идеологических приседаний, замутняющих текст, там действительно очень много. Но если вчитаться, что же он пишет о практике ценообразования и что же он предлагает, а особенно если до этого почитать маржиналистов и овладеть инструментами экономической теории, то становится ясно, что никаким «общественно-необходимым временем» там и не пахнет, он просто предлагает назначать цены так, чтобы они уравновешивали спрос и предложение.

>>Однако в таком случае сразу возникает проблема как соотнести друг с другом время работы людей, выполняющих разный труд - например как соотноситься труд в науке, с трудом рабочего, что выбрать в качестве единицы измерения, что бы я мог сказать, что один час труда рабочего равен 10 минутам труда кандидата химических наук.
>
>Да поймите же, что это только у марксистов возникают такие проблемы. Придумали пустое понятие, не имеющее ничего общего с реальной жизнью (ни в капиталистической, ни в социалистической экономике) – естественно, не поймут, как притянуть понятие к действительности так, чтобы не сильно завиралось. Это подобно усилиям ватиканских «учёных» по подгонке «теории» сотворения мира за семь дней под гипотезы современных физиков. В нормальном экономическом исследовании реальной проблемы любой экономики такого вопроса не возникало и не возникает.


Я уже говорил вам, что подобная метрика используется в компьютерах, и что эта метрика приводит к таким же проблемам, которые приводила родственная ей метрика, примененная в экономике - производительность процессора различна для различных задач, и из-за этого производительность процессора преставляется набором нескольких чисел, характеризующих производительность процессора на множестве практически важных задач.
А ведь бывают еще разные по конструкции(архитектуре) процессоры, что еще более затрудняет это сравнение. Однако найденый практический, инженерный способ вполне удовлетворяет всех.
То, что в теории не надено точного ананлитического решения, никого не напрягает, так как ясно, что возникающая ошибка в оценке производительности может быть откоректирована позже.


>> Я и говорю, что аналитически эту задачу решить невозможно,
>
>И то верно. :) Почитайте ещё В.Д.Бруцкус «Социалистическое хозяйство: теоретические мысли по поводу русского опыта» (кажется). Там как раз в популярной форме о попытках наших постреволюционных экономистов «аналитически решить эту задачу» хорошо говорится. Цитирую по памяти: сравнение разных видов простого и сложного труда производится путём «домножения [простого труда] на “известный коэффициент”, о котором известно только то, что о нём ничего не известно». Тот ещё научный уровень (не у Бруцкуса, а у тех, кого он критиковал и которые посадили его за это на «философский пароход»).

>>это соотношение надо оставить на само общество, на создание некого механизма, который в открытой борьбе разных мнений, оценок таких соотношений и интересов будет определять всю шкалу относительной ценности всех ресурсов, которыми владеет общество.
>
>А вот тут Вы снова не правы. Задачу соотнесения общественно-необходимого времени с ценами действительно невозможно решить ни аналитически, ни вообще никак. А задача создания «некого механизма, который в открытой борьбе разных мнений, оценок таких соотношений и интересов будет определять всю шкалу относительной ценности всех ресурсов, которыми владеет общество» давно решена самой жизнью. Экономисты только поняли ряд важных закономерностей этого решения.

Так и здесь будет. Процесс политической борьбы за свои представления и будет частью жизни людей. Если в традиционной рыночной экономике большая часть времени людей уходит на экономическую деятельность, то в социалистическом большая часть времени должна уходить на участие в политических действиях в во всем их разнообразии.

Понятие рынка, который решает вопросы относительной ценности разных ресурсов, наверно единственное, чта нас объединяет пока :-)

>>так как этот механизм по результатам моей статьи будет действовать именно в политической сфере, я и говорю, что экономика эта система оценки ресурсов в пространстве политики.
>
>Я Вас правильно понял? Раньше, скажем, фонды для института выбивались путём приезда директора с чемоданом армянского коньяка и других ценных подарков в приёмную зампреда Госплана (реальная ситуация), так по-вашему, теперь чемоданов должно быть два – чтобы со вторым поехать в Госкомцен и назначить на соответствующие фонды какую-нибудь смешную цену? Или Вы хотите пофилософствовать в оправдание того, что ничего конкретного не исследовали по вопросам ценообразования, – мол, люди и так их решили, взаимодействуя между собой в пространстве политики, какими должны быть цены? Тогда зачем вообще касаться этой проблемы?

Я не очень детально себе представляю механизмы такой жизни, но точно знаю, что политика не есть поездки с чемоданами :-)

>Перечитайте ещё раз вопросы Иванова и попытайтесь понять, о чём они. Зачем люди разрабатывают теории? Чтобы установить причинно-следственные связи между явлениями и, зная, как и зачем воздействовать на некоторые из них, решать насущные проблемы. (Я опускаю сейчас чисто прогнозную функцию.) Ваша теория не касается реальных проблем – чего-то такого, из-за чего человеку больно и хотелось бы исправить ситуацию, – а касаются искусственной проблемы, как привязать пустое, бессодержательное понятие «общественно-необходимого времени» к неумным фантазиям левых публицистов об экономической практике СССР.

Существующее тогда государство мне было ближе по разным причинам, чем то, которое есть сейчас, если коротко, утопии так долго не живут. Не надо мне объяснять, что у меня дурной вкус :-)

>«Из всех видов научных систем, я полагаю, вернее всего обречены на исчезновение те, которые, подобно марксовой, построены на пустой диалектической основе. Человеческому духу может только временно, но отнюдь не на долгий срок, импонировать ловкая риторика. Длительное же значение всегда имеют факты, основательная связь не слов и фраз, но причин и действий. В области естественных наук появление произведения, подобного произведению Маркса, уже в настоящее время невозможно. Среди весьма юных социальных наук оно еще может пользоваться влиянием и даже большим влиянием, но оно будет утрачивать его и, по всей вероятности, только медленно и очень медленно. Медленно потому, что оно имеет самую могучую опору не в убежденных головах своих приверженцев, но в их сердцах, в их желаниях и страстях. Оно еще долго может питаться за счет того большого капитала, который заключается в авторитете, который оно приобрело в глазах многих лиц. <…>

Китайцы уже пару тысяч лет даосисты - и никто из исследователей не может сказать, что влиянеи даосизма на китайцев падает. Сегодня Китай быстро развивается, и никто не может сказать, что его философия утопична. Марксизм ближе всего к даосизму, и как филофия, и как религия, можно сказать, марксизм есть модернизованный даосизм.

>Однако Маркс займет прочное место в истории социальных наук, по тем же основаниям и при том же смешении положительных и отрицательных заслуг, как и его прообраз — Гегель. Оба были гениальными мыслителями. Оба, каждый в своей области, приобрели огромное влияние на мысль и чувства целых поколений, почти, можно сказать, — на самый дух времени. Их своеобразное теоретическое творчество представляло собой в высшей степени искусно задуманный, с бесчисленными этажами мыслей, возведенными при помощи сказочной силы к комбинированию, удерживаемый при помощи достойной всякого удивления силы мысли, но — карточный дом» (Ойген Бём-Баверк).

Маркс был прежде всего философом в их азиатском понимании - когда мыслитель был способен связать со своей философией все вопросы, все сферы жизни.

>В отличие от некоторых, человек знал, что пишет, хорошо разбирался и в методологии естественных наук, и в экономической теории. Плюс имел на момент написания этих строк опыт управляющего государственного воздействия на экономику, основанного на понимании причинно-следственных связей в ней, – проработал несколько лет министром финансов, а до этого разработал в министерстве социально направленную налоговую реформу в качестве приглашённого профессора.

>>О физике я начал говорить только с одной целью, я хотел доказать Мигелю, что несмотря на то, что социалистическя плановая экономика с точки зрения рыночной экономики
>
>Что это за такая «точка зрения рыночной экономики»? Может, её и нет, а есть научная оценка в экономической теории общественной эффективности того или иного типа ценообразования, например?

Насчет разных причинностей я уже как бы говорил.

>>выглядит ущербной и методически неправильной, она не является неправильной, она просто является воплощением другого экономического мировозрения, другого понимания экономической причинности.
>
>Лучше не фантазируйте «на пустой диалектической основе», а почитайте книжки.


Про пустой китайский диалектический даосизм я вам уже сказал. Пока - столько
От Мигель
К Artur (02.11.2007 14:13:35)
Дата 02.11.2007 14:53:38

Что-то вроде того. (-)
От Artur
К Мигель (02.11.2007 14:53:38)
Дата 02.11.2007 15:27:06

Re: Что-то вроде...

Соберитесь, и давайте обсудим непонятные места. У вас ведь со способностью абстрактно мыслить проблем нет.


Вы как то наезжали на Фиделя за то, что его текст не концептуален и не логичен, и были правы :-)