Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Последняя часть...

От	Artur
К	Almar
Дата	14.10.2007 13:56:51
Рубрики	Россия-СССР; Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Последняя часть...

>>>верно, однако СССР был государством которрое декларировало, что в нем именно голос народа это и есть решающий фактор.Как вы думаете, чстоль явное противоречие между тем, что декларировалось и тем, что было на самом деле, не могло ли привести к неким неблагоприятным последствиям как для разума людей, так и для их совести?
>
>>Смысл этих деклараций совсем в другом, приблизительно так воспринимали учения Мухамеда первые мусульмане - и создали огромный арабский суперэтнос. Религия необходимая часть таких процессов. Шло создание советского суперэтноса, и коммунизм был религией.
>
>ну вот вы мнея разочаровали - потому что стали ерунду говрить. Ну почем вы знаете, что было именно так? Вы типа много пожили при СССР? Какая на фиг религия? Вы хоть знаете отличительные признаки религии?

Я кажется говорил, где в данный момент обитает статья, в которой всё это подробно рассмотренно, и вы можете прочитать там всю мою аргументацию, посмотреть все работы, на которые я ссылаюсь в своих выводах, и убедиться, что всё это не пустой трёп. Поверьте материал который охватывается статьей о этногенезе и религии как минимум на порядок превышает нынешнюю статью о компьютерах. Впрочем так как вы и эту статью не прочитали, вы скорее всего и статью о этногенезе не прочитаете, просто ограничитись заявлением, что я не прав :-)

>>Я об этом еще поговорю подробно на форуме, но не сейчас, я пока еще не полностью готов к такому разговору.
>
>да и никогда не будете

В степени, необходимой для разговора о этногенезе и религии буду.

>>И многое в этой стране было хорошо и ново. Но не все. Так что хоть разброс того что говорили и что люди видели в жизни, был большой, достойного в жизни было много. А народ взрослел потихоньку, и нашел бы потихоньку правильные и достойные себя формы самовыражения.
>
>это было бы возможно. но этого не случилось

>>а я думал со времен древней Греции это уже ясно.
>
>>Вы наверно никогда с узбеками или казахами вживую не общались.
>
>почему же не общался? Кстати, известно что русских часто называют тех, кто тупит, словом "чурбан". А вот узбеки естественно такого слова использовать не могли. Но они нашли выход из положения - называли тупящих словом "молдаван". Намек понятен?

Не это было главное в том, что я говорил, а сильное отличие их культурного уровня. Кстати я слышал, как они своих называли чурками, когда хотели подчеркнуть их тупость ;-)
прошу поверить, что я не утрирую

>>Тогда бы вы поняли, какай разброс культурного уровня был в стране. Среднюю Азию и Казахстан ещё лет 100 надо было сознательно тащить к демократии.
>
>и тащили

Правильно, но ведь существует и настоящий момент, который уже в прошлом, когда отличие в уровне культуры было существенным

>>А демократия, тем более в её древнегреческой форме не решает кстати многих реальных вопросов.
>
>все познается в сравнении

ну тут и комментировать нечего

>>>а лично Сталину рынок зачем? Должность сою он имел пожизненно, да и в материальном плане имел, что хотел, безо всякого рынка. Иное дело - остальная номенклатура.
>
>>Вы не правы. Сталин был достаточно умен, что бы понимать, что рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах.
>
>это верно. Но я ничего не говорил, про то, что Сталин понимал. Я лишь сказал. что лично ему рынок был не нужен. Понимать и делать - это развные вещи. Вы думаете, такую банальную мысль "рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах" Горбачев с Ельциным не понимали? Прекрасно понимали, но желание хапнуть пересило боязнь трудностей.

Сталин реализовывал другую модель, более пригодную в тот момент для своей страны.

>>Т.е у рынка свой резон, который говорит о том, что от большей части территории страны надо отказаться как от невыгодной - входя в прямое противоречие с волей населения страны, впроголодь осваивающих все эти территории много веков.
>
>это верно лишь для случая чистого рынка. Но ведь никто в мире не отказхывается от своих "невыгодных" территорий.

Я помню как Гайдар собирался прекращать фиансирование всех убыточных регионов, а Ельцих собирался резать весь подводный флот.
Это ни о чем не говорит ?
Но в принципе я как раз и говорил о том, что есть решения, которые могли бы согласовать эти реалии.

>>меня только смущает такая юношеская постановка вопроса, в которой всего два цвета. СССР был великой страной, и это величие не могло создаваться холуями, хотя холуйских черт у народа я видел сколько угодно. Например на всех выборах в Армении, начиная с 1988г, деревня всегда голосовала нужным для властей способом, в отличии от города, где всегда были проблемы.
>
>ну а пирамиды египедские равзе не величие. А вот тоже построены были холуями.

Нет, их проектировали, а это и есть самое важное в этом деле, свободные люди, и кто конкретно их строил пока не ясно ни кому.
>Конечно в СССР вовсе не все были холуями. Я этого и не утверждал.

>>Просто в росских условиях часто видишь, как человек, вроде бы потерявший все свои достоинства, пытается оставаться человеком и другой своей половиной стремиться осуществлять какие то высокие человеческие желания. Здесь люди борются за то, что бы быть людьми, в условиях, когда быть людьми довольно трудно.
>
>да вот посмотрите хотя бы на интернет. Здесь люди имеют возможность выступать анонимно, а следовательно никаких трудностей не быть холуем у них нет. Тем не менее холуев полно. Вот как это объяснить?

Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.

Надо уметь замечать этот процесс. Сколько человек могли заметить и оценить процесс распространения христианства допустим в 50 г н.э ? Это требует не банальные качества интеллекта. Вы уверены в том, что у вас они есть ? (Не считайте это утверждением о том, что вы не имеете достоинств и весь из себе банальный, просто вы себя знаете лучше, вот и задайте себе вопрос.)

Кстати, статья об этногенезе содержит немало ответов и в этой области тоже - сейчас идёт этногенез нового русского суперэтноса, советский народ был только одной попыткой такого этногенеза. И именно рассматривая нынешнюю ситуацию с точкри зрения этногенеза можно уловить направления изменения поведения людей.

От	Almar
К	Artur (14.10.2007 13:56:51)
Дата	15.10.2007 13:25:26

Re: Последняя часть...

>Я кажется говорил, где в данный момент обитает статья, в которой всё это подробно рассмотренно, и вы можете прочитать там всю мою аргументацию, посмотреть все работы, на которые я ссылаюсь в своих выводах, и убедиться, что всё это не пустой трёп.

хорошо, уговрили. Будем ждать статью. Но советую все-таки (пока стьатья еще не представлена на наш суд) синхронизировать её с опрделением религии по словарю.

>>это верно. Но я ничего не говорил, про то, что Сталин понимал. Я лишь сказал. что лично ему рынок был не нужен. Понимать и делать - это развные вещи. Вы думаете, такую банальную мысль "рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах" Горбачев с Ельциным не понимали? Прекрасно понимали, но желание хапнуть пересило боязнь трудностей.
>Сталин реализовывал другую модель, более пригодную в тот момент для своей страны.

а конкурсный отбор "пригодных" моделей проводился? Если нет, то почему вы думетете, что именно та можель была более пригодной. Из сравнения с горбачевской моделью? Но апологеты Горбачева резонно могут указать ,что такое сравнение не корректно. Ведь времена то разные.
Сталин (по моему мнению) просто плыл по течению , озабоченный единсвенной целью - сохранением своей собственной власти.

>>это верно лишь для случая чистого рынка. Но ведь никто в мире не отказхывается от своих "невыгодных" территорий.
>Я помню как Гайдар собирался прекращать фиансирование всех убыточных регионов, а Ельцих собирался резать весь подводный флот.

да я разве веду речь про отечественных недоумков? Я говрою про тех, с кого они якобы брали пример.

>>ну а пирамиды египедские равзе не величие. А вот тоже построены были холуями.
>Нет, их проектировали, а это и есть самое важное в этом деле, свободные люди, и кто конкретно их строил пока не ясно ни кому.

отдает новхроноложством

>Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.

это всего лишь лозунг. Речь однако не идет о том, верить в победу свободы или нет. А о том, как проанализировать действительнось и найти свою тактику в настоящий момент.

От	Artur
К	Almar (15.10.2007 13:25:26)
Дата	15.10.2007 23:27:54

Re: Последняя часть...

>>Я кажется говорил, где в данный момент обитает статья, в которой всё это подробно рассмотренно, и вы можете прочитать там всю мою аргументацию, посмотреть все работы, на которые я ссылаюсь в своих выводах, и убедиться, что всё это не пустой трёп.
>
>хорошо, уговрили. Будем ждать статью. Но советую все-таки (пока стьатья еще не представлена на наш суд) синхронизировать её с опрделением религии по словарю.

Я синхронизировал статью с мнением известного ученного, профессионально изучающего данный вопрос, думаю этого вполне достаточно. Я читал несколько учебников по религиоведению, в общем всем прочим (ну может и не всем, но 99% точно) источникам до работы этого ученного далеко.

>>>это верно. Но я ничего не говорил, про то, что Сталин понимал. Я лишь сказал. что лично ему рынок был не нужен. Понимать и делать - это развные вещи. Вы думаете, такую банальную мысль "рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах" Горбачев с Ельциным не понимали? Прекрасно понимали, но желание хапнуть пересило боязнь трудностей.
>>Сталин реализовывал другую модель, более пригодную в тот момент для своей страны.
>
>а конкурсный отбор "пригодных" моделей проводился? Если нет, то почему вы думетете, что именно та можель была более пригодной. Из сравнения с горбачевской моделью? Но апологеты Горбачева резонно могут указать ,что такое сравнение не корректно. Ведь времена то разные.
>Сталин (по моему мнению) просто плыл по течению , озабоченный единсвенной целью - сохранением своей собственной власти.

В этом есть большая доля правды, я ведь не Мирон, что бы петь Сталину дифирамбы, но то, что Сталин вырос в великого руководителя страны, лучшего по крайней мере со времен Петра (на мой взгляд). Ну и что бы хоть как то ограничить произвол в вопросе обсуждения элиты, скажу что часть моей точки зрения содержиться в статье об "Этногенезе...", часть в другой статье на том же сайте - "Простая модель оценки элиты", самой простой и короткой моей статье :-)

Потому я исхожу из того, что начиная с какого то момента Сталин начал пробовать делать то, что нужно для его страны. И оказался ограничен сложившейся традицией и выбором людей, которые могли бы ему в этом вопросе помочь, так как всех соперников, сколь нибудь равных себе он давно уничтожил, не принимая всерьез возможность их совместной работы. Выбор планового хозяйства был объективен на мой взгляд, именно это и видно из моей статьи о аналогичности устройства социалистического государства управлению комьпютерами. Эти принципы обеспечивают максимальную эфективность использования ресурсов. И в дальнейшей, эти принципы позволяют трансформироваться обществу, когда такая простая безальтернативная модель управления обществом стновиться неэфективна, в силу усложнения общества в результате его развития.
А о возможности трансформации я говорил во второй части своей статьи о комьютерах.
Т.е выбор Сталина был оправдан тактически, и не ограничивал стратегической возможности развития страны.
Когда я говорил о скудости выбора людей, на которых можно было опираться, что бы изменить традицию, то хотел сказать, что в обществе изначально можно было бы заложить все решения по активному участию населения в общественной жизни, которые стали необходимым условием хозяйственного развития уже на следующем этапе развития страны, но будучи заложеными на первом этапе, эти решения создали бы традиции и навыки, и на втором этапе общество не оказалось бы столь неспособным к самозащите своих ценностей.
Такова российская традиция - народ работает, власть властвует. В самом начале своей статьи у меня ведь есть ссылка на работу Фурсова, моя стать ведь не на пустом месте возникла.

>>>это верно лишь для случая чистого рынка. Но ведь никто в мире не отказхывается от своих "невыгодных" территорий.
>>Я помню как Гайдар собирался прекращать фиансирование всех убыточных регионов, а Ельцих собирался резать весь подводный флот.
>
>да я разве веду речь про отечественных недоумков? Я говрою про тех, с кого они якобы брали пример.

Ну да, те и от мертвого осла уши не отдадут.

>>>ну а пирамиды египедские равзе не величие. А вот тоже построены были холуями.
>>Нет, их проектировали, а это и есть самое важное в этом деле, свободные люди, и кто конкретно их строил пока не ясно ни кому.
>
>отдает новхроноложством

Вы плохо знаете моё отношение к новохронологии. И скорее всего плохо поняли мои слова. Я считаю, что пирамиды проектировали фароаны и жрецы, отнюдь не рабы. А строили их рабы или свободные крестьяне, это покамес большой вопрос.

>>Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
>Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
>>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.
>
>это всего лишь лозунг. Речь однако не идет о том, верить в победу свободы или нет. А о том, как проанализировать действительнось и найти свою тактику в настоящий момент.

Хорош лозунг разрушивший империю именно благодаря своему признанию всех людей свободными !
А насчет прогнозирования и нахождения тактики - во многом нынешняя статья именно об этом. Прицнип опережающей самоорганизации - разве не в тему ?

От	WFKH
К	Artur (14.10.2007 13:56:51)
Дата	15.10.2007 11:49:16

Последняя часть...

Консолидарист.

>>...никаких трудностей не быть холуем у них нет. Тем не менее холуев полно. Вот как это объяснить?
>
>Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
>Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
Спокойно, благоразумно и вдруг:
>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.

("То-ли у овечки прорезались совсем не травоядные зубки, то-ли "овечкина" шкура сползла с совсем другого существа?")
После таких утверждений становится бессмысленным читать рассуждения про компьютер, а тем более - по этническим вопросам.
"Римская империя 300 лет преследовала собственных холуев, а затем сделала их религию собственной имперской идеологией"?

Было бы объяснимо, если бы этот абзац написал малограмотный, но злобствующий сионист. К тому образу, который Вы о себе представили, эти слова никаким "боком" не стыкуются.

>Надо уметь замечать этот процесс. Сколько человек могли заметить и оценить процесс распространения христианства допустим в 50 г н.э ? Это требует не банальные качества интеллекта. Вы уверены в том, что у вас они есть ? ...

Один абзац можно было "списать" на некую случайность, но здесь Вы продолжаете "болезненную" тему, которая никак не связана с цитируемыми утверждениями.
===
По крайней мере, надо бы знать отличие канонизированного христианства от "Первоначального Христианства" и причины живучести Христианских идей, даже в религиозной форме.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	WFKH (15.10.2007 11:49:16)
Дата	15.10.2007 13:50:44

Re: Последняя часть...

>Консолидарист.

>>>...никаких трудностей не быть холуем у них нет. Тем не менее холуев полно. Вот как это объяснить?
>>
>>Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
>>Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
>Спокойно, благоразумно и вдруг:
>>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.
>
>("То-ли у овечки прорезались совсем не травоядные зубки, то-ли "овечкина" шкура сползла с совсем другого существа?")
>После таких утверждений становится бессмысленным читать рассуждения про компьютер, а тем более - по этническим вопросам.
>"Римская империя 300 лет преследовала собственных холуев, а затем сделала их религию собственной имперской идеологией"?

Помоему вы неправильно интерпретировали мои слова. Холуй в данном случае синоним слова раб. Христианство в метрополии в первое время распространялась среди рабов. Это как бы факт и с этим спорить бессмысленно. И только после этого оно стало распространяться на все общество.
Ровно этот смысл, и ни какой иной, я и вкладывал
Так же хотел привести пример, что тяга людей, даже забитых, к свободе неистребима, но процес может занять много времени.

Кстати я не сионист, а армянин, григорианского вероисповедания. Надеюсь это развеет ваши подозрения окончально :-)

>Было бы объяснимо, если бы этот абзац написал малограмотный, но злобствующий сионист. К тому образу, который Вы о себе представили, эти слова никаким "боком" не стыкуются.

>>Надо уметь замечать этот процесс. Сколько человек могли заметить и оценить процесс распространения христианства допустим в 50 г н.э ? Это требует не банальные качества интеллекта. Вы уверены в том, что у вас они есть ? ...
>
>Один абзац можно было "списать" на некую случайность, но здесь Вы продолжаете "болезненную" тему, которая никак не связана с цитируемыми утверждениями.
>===
>По крайней мере, надо бы знать отличие канонизированного христианства от "Первоначального Христианства" и причины живучести Христианских идей, даже в религиозной форме.

Объясните что именно здесь вам не нравиться мне трудно понять. Я же хотел сказать, что в первое время распространения Христианства, оно было далеко не массовым учением.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Artur (15.10.2007 13:50:44)
Дата	15.10.2007 17:45:43

что мне "не нравится", это не тот критерий.

От	Artur
К	WFKH (15.10.2007 17:45:43)
Дата	15.10.2007 22:14:25

Re: что мне...