Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Компьютер как торжество планового хозяйства

От	Artur
К	All
Дата	13.10.2007 03:52:36
Рубрики	Россия-СССР; Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Компьютер как торжество планового хозяйства

СССР и сегодня живее всех живых ;-)

Вопрос саморазвития СССР меня интересовал всегда, и его ответ я встретил в неожиданной области. Как то раз мне показалось интересным попробовать свести вместе те знания о компьютерах, которые у меня были с моим пониманием отношений собственности и соответствующего им устройства государства. В определенном смысле это гадание о возможном будущем СССР на компьютерной туше. Почему именно СССР ?
Я к своему удивлению обнаружил, что управление ресурсами компьютера имеет сущностное сходство с социалистичеким хозяйством. При управлении процессами в компьютере, как и при управлении процессами в обществе, учитыватся только их доля общественного т.е процессорного времени.
Разве не прикольно, что лучший продукт рыночного хозяйства, его сердце и нервная система, окружающий нас повсюду, олицетворяет полное торжество социалистических принципов. Это похоже на фокус, но я обмана(т.е ошибки в своих рассуждениях) не нашел.

Я думаю эта статья довольно интересным образом дополняет http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229464.htm

http://www.vizantarm.am/page.php?94
Компьютер как модель общественного устойства
или
высокие технологии как эталонное воплощение идеалов социализма
Артур Хачатрян

По мотивам Самодержавие и народность http://rus-proekt.ru/idea/vlast_i_narod_v_russkoi_istorii.html?PHPSESSID=e31135eec21af3304ea41a6b08076375

1.0 Введение.

Компьютер это среда выполнения различных действий в ситуации с ограниченными ресурсами, и логика его управления исходит именно из задачи эфективного использования этих ограниченных ресурсов.
Существует целая теория построения программ, управлящих компьютером - ОС, основаная на множестве математических и кибернетических работ, и функционирование ОС есть реализация научных знаний, а не прозрения инженера.

Потому имеет смысл подробно рассмотреть выводы науки управления реализованные в ОС, останавливаясь на технических деталях реализации этих рецептов в той мере, в какой необходимо, что бы понять какая концепция управления ресурсами реализована в ОС, и как организован доступ и владение этими ресурсами в ОС. По ходу выполнения этой задачи мы убедимся, что концепции доступа к ресурсам в компьютере обладают сущностными чертами, позволяющими их сопоставлять с определенными общественно-политическими доктринами.

Сформулированная цель становиться еще более интересной, если вспомнить, что среди технических объектов, созданных человеком компьютер выделяется своей универсальностью, основанной на единном представлении информации, позволяющей работать со всеми объектами, которые можно представить таким образом. Благодаря такому подходу, компьютер может управлять самыми разнообразными устройствами, позволяя динамически расширять список устройств, с которыми он может работать. Способность компьютера работать с очень широким набором устройств, позволяя людям осуществлять какие то свои цели и по сути безграничная расширяемость этого списка устройств делает компьютер уникальным устройством управления с точки зрения разнообразия, универсальности и расширяемости объектов, которыми он может управлять, приближая его в этом качестве к такому древнему изобретения человека, как государство. Если же к списку технических объектов добавить такие активные виртуальные объекты как разнообразные программы, для работы с которыми компьютер и создавался, то сравнение становиться еще полнее.
В естествености такого сравнения и в интересности можно убедиться проведя сравнение более детально. В действительно, говоря о компьютере, надо учитывать, что все интересные для нас свойства компьютера определяет набор исполняемых им программ, без работы которых компьютер просто кусок железа. Существует одна особая программа, называемая операционная система (ОС), которая всегда исполняется на компьютере, и которая имеет ряд специфических целей, которые она должна выполнять.

1.1 Виртуальная власть

Прежде чем перейти к перечислению задач, которые должна выполнять эта программа, перечислим некоторые такие программы - всем известные "Окна", винда ("Windows"), чуть менее известное "Яблоко"(Macintosh), гораздо менее известный Линукс. Задачи которые решают эти ОС формулируются очень просто и понятно - обеспечить управление доступными аппаратными ресурсами, предоставляя всем удобный способ решения пользовательских задач, позволяя сосредоточиться на той стороне задачи, которая связанна с выполнением именно пользовательких действий, не описывая явным образом действий связанных с использованием и взаимодействием с аппаратными ресурсами, которые он использует при решении пользовательских задач. Т.е пользователь использует удобное и понятное с точки использования логическое представление того или иного аппаратного ресурса, и не вникает в детали связанные с функционированием этого устройства.
Например пользователь дает задание программе нарисовать квадрат с длиной стороны 3 см, в центре экрана, с толщиной линии в 0,01 мм, и линия при этом должна быть красного цвета. Пользователь совершенно не вникает в технические подробности, как монитор будет все это делать, он работает с логическим представлением монитора, который для него нечто похожее на большую тетрадь с мелкими клеточками, которые можно закрашивать в разные цвета.
Всю техническую часть работы с устройствами ОС берет на себя, позволяя пользователю работать с понятными логическими образами этих устройств. Конечно, с устройствами нельзя делать произвольные действия, набор возможных действий с логическим образом устройства ограничен, но он достаточен для того, что бы можно было сделать всю необходимую работу с этим устройством.
Например, для того, что бы можно было рисовать на мониторе, мы должны уметь совершать действия двух типов - менять цвет нужной нам бесцветной клеточки, и менять цвет клеточки, уже имеющей цвет. Потому если бы мы не могли закрашивать клеточки монитора в нужный нам цвет, мы бы не могли использовать монитор должным образом. Та же проблема была бы, если бы мы не могли изменять цвет закрашенной клеточки.
Есть еще одна важная вещь, которую делают все ОС - унифицированный способ, которым они позволяют пользователю выполнять какое либо действие, или использовать какой либо ресурс. На самом деле мы имеем дело с целой моделью использования ресурсов и выполнения действий. Для выполнения произвольных задач, любая программа, как минимум, должна иметь доступ к памяти и к процессору. В памяти храниться информация необходимая для текущей работы. Процессор же, и только процессор, информацию обрабатывает.
Мы видим, что память это просто некое абстрактное хранилище, аналог абстрактного здания. А процессор, это такой абстрактный завод, который как то обрабатывает информацию. Понятно, что для выполнения произвольной работы минимальный набор действий заключается в том, что информацию надо откуда то прочитать, обработать и записать куда нибудь результаты работы. Вся невероятная универсальность компьютера как абстрактного завода достигается тем, что в отличии от материального мира, информация имеет очень простую структуру, и для ее полноценной обработки достаточно производить один и тот же набор ограниченный и легко реализуемый набор действий.
Теперь объясним это поподробнее.

1.2 Виртуальный завод

Мы уже говорили о разных ресурсах, и говорили о том, что существуют инструкции по обработке информации для процессора, в том же контексте мы уже использовали термин "программа". Теперь уже ясно, что программа это определенная совокупность инструкций обработки информации.
Общая модель работы, реализованная во всех ОС, заключается в том, что программа и используемые ею данные должны находиться в памяти, и область памяти, в которой находиться программа, трактуется как единный активный объект, называемый процесс. Он имеет приоритетное право доступа к областям памяти, которые занимает. Только процесс имеет право обращаться к процессору, желая поручить ему выполнение каких либо инструкций по обработке информации или доступа к незанятым областям памяти, пытаясь туда чего нибудь записать, или прочитать из них что нибудь.
Итак ОС различают пассивные ресурсы, которые никогда не могут обращаться к процессору, и активные объекты, которые такое право имеют. Как уже было сказанно, активный объект от ресурса отличается не только правом обращаться к процессору, но и наличием инструкций, которые эти действия выполняют и определенной структурой - местом, где записанны его инструкции, и приоритетным правом доступа к этому месту. Помимо прочего, ОС обязательно регистрирует все используемые ресурсы, и регистрирует все существующие процессы.
Инструкции заставлющие процессор выполнять определенные действия, вполне аналогичны тем производственным ресурсам, которые способны совершать различные преобразования материальных ресурсов, вся совокупность инструкций программы вполне аналогична уже какому либо промышленному объекту. А область памяти, включающая в себя эти инструкции вполне аналогична месту, на котором расположен промышленный объект.
Итак мы видим, что наличие регистрации процесса, наличие собственных активных и пассивных ресурсов процесса в области памяти, в которой он расположен, позволяет провести вполне очевидную аналогию между процессом в ОС и субъектом, осуществляющим хозяйственную или общественную деятельность в обществе. И мы видим, что субъект активности в ОС - процес обладает суверенитетом и собственностью. Когда мы рассмотрим исторически существующие типы ОС, мы увидим, что эта аналогия простирается горазда дальше. Но надо сказать, что с точки зрения ОС не возможно провести никакого разделения между видами активности процесса, как это делается в обществе, так как в ОС ни каких понятий, похожих на прибыль не существует.

2.0 Аналогия между виртуальным управляющим (ОС) и устройством общества.

Поговорим о двух исторических типах винды, возникших в связи с разными величинами основных аппаратных ресурсов компьютеров, доступных ОС. Начнем с Windows 3.x, пропуская совсем уж примитивную ее предшественницу - ДОС, как не представляющую интереса в связи с предметом статьи. Эта ОС была многозадачная ОС, т.е количество процессов, находящихся в памяти для исполнения ограниченно только ресурсами машины, и у ОС существует специальный механизм регулирования доступа процессов к процессору, так как процессор одновременно способен выполнять строго ограниченное количество процессов. Решение возникающего противоречия в том, что в каждый момент времени, в ОС может исполняться только один процесс, но система регулирует активность процессов организуя исполнение процессов дискретными порциями времени, ограничивая максимальную длительность порции, ставя остальные процессы в очередь на исполнение, и с высокой скоростью переключая процессы из активного положения в положение ожидания исполнения. Естественно, из-за маленькой величины порции непрерывного исполнения и высокой скорости переключения люди не замечают переключений, эффект в некотом смысле похожий на используемый в кино или телевидении, но интересен именно механизм переключения, который является способом управления активностью процессов, а не тот факт, что глаз человека имеет конечную скорость реакции. Очевидна связь этого принципа управления активностью, основанного на времени, с доктриной социализма, основанной на управлении общественно необходимым временем, потраченным на определенное действие.

Теперь обратим внимание на другую сторону работы процессов в Windows 3.x - каждый процесс имел доступ ко всей памяти, которая доступна ОС. Т.е он мог специально, или по ошибке изменить информацию в области памяти, в которой написан другой процесс, и этого как правило было достаточно для непоправимой порчи последнего. И что самое страшное, можно было испортить области памяти, в которых находилась сама ОС - т.е повредить саму систему. Итак отсутствие структурирования прав доступа при коллективном использовании ресурсов может легко уничтожить систему - и эта беда всех известных систем социализма.
Можно добавить, что эта модель коллективного использования ресурсов, реализованная в Windows 3.x удивительно похожа на советскую модель управления хозяйственной жизни общества, основанной на министерствах, напрямую управляющих всеми хозяйственными процессами, благодаря чему практически не существовало более или менее автономных субъектов хозяйствования, со всеми пороками, вытекающими из этой модели. Действия субъектов, не предусмотренные при проектировании министерств, т.е действия, для которых не предусмотрена некоторая процедура реагирования, и которые потенциально могли наносить вред системе управления, спокойно могли распространиться на все систему управления, выходя за границы министерств, блокируя работу системы управления и разрушая её. Таким же разрушительным эффектом будут обладать и конфликты и проблемы, по разным причинам не нашедшие решения в рамках установленных процедур в министерствах, и в силу того, что министерства были государственными органами управления, такие конфликты просто выходили за границы министерств, накапливаясь в самых верхних эшелонах органов управления.

Механизмы лечения этой проблемы существуют, о них поговорим, когда будем говорить о моделях работы современных систем, например Windows ХР или Линукса, но надо сказать самое важное, описанное неидеальное решение возникает как следствие крайней ограниченности ресурсов, когда решения, структурирующие и управляющие доступом к коллективно используемым ресурсам, невозможны из-за своей затратности.

2.1 Трактовка собственности как защитного механизма для субъекта активности.

Теперь перейдем к принципам работы современных ОС. В этих ОС право привелигированнов доступа к собственным областям памяти перешло в право исключительного доступа. Никакой процесс не может получить доступ к собственной области памяти другого процесса, что бы исключить саму возможность повреждения одного процесса другим, и тем более не возможен доступ к областям памяти, используемым самой ОС.
Причем это не просто некий административный запрет, а система мер, приводящая к тому, что процесс в принципе не может получить доступа к чужой области памяти. Система мер сводиться к тому, что работа с памятью организовывается тем же образом, что и с другими ресурсами. Т.е каждый процесс работает с логическим образом памяти - виртуальным адресным пространством, считая, что вся память принадлежит только ему. Когда ему надо получить область памяти, он обращается специальным образом к ОС, и она выделяет ему эту физическую память. Соответствие между реальной физической областью памяти, и фигурирующими у процесса логическими адресами знает только ОС, ее внутренние структуры, занимающие поддержанием такого соответствия. Никакой процесс не может получить доступа к этой таблице соответствия, значит не может узнать адреса памяти, используемые чужим процессом и изменить их каким либо образом. Если же необходимо передать информацию из одного процесса другому, применяются специальные механизмы, контролируемые ОС, гарантирующие согласие другого процесса на манипуляции с его областями памяти. Как видим для гарантирования сохранности информации и целостности процессов в ОС применяется целый механизм, что конечно же увеличивает издержки, связанные во многом именно с межпроцессными коммуникациями (все способы передачи информации между процессами), но несравнимо повышает устойчивость системы к случайным и даже к направленным попыткам нанесения повреждения.
Трудно не заметить сходства этого механизма обеспечения отказоустойчивости с институтом собственности в обществе, тем более что существует и формальное сходство в исключительности владения некоторыми ресурсами. Однако интересно, что по существу мы имеем дело именно с социалистической трактовкой собственности, как механизма долговременной аренды с исключительным правом владения собственности, так как процессы в ОС могут завершать свою работу, освобождая используемые ресурсы для повторного использования другими процессами. Более того, как говорилось на самом деле полным хозяином всех ресурсов является ОС, что невозможно не сопоставить с общенародной собственностью, хотя кажется возможным дать и другую интерпретацию фунций ОС как фунций демократического государства, обеспечивающего соблюдение некой процедуры при использовании ресурсов. Проблема второй трактовки в том, что ОС действительно является единственным хозяином ресурсов, так как минуя инструменты ОС не возможно иметь доступ к аппаратным ресурсам. И хотя по сути ОС использует свои возможности только для организации строгово формализованного доступа к логическим ресурсам, что и содает возможность второй трактовки, эта ситуация совпадает именно с первой трактовкой.
Процессы в компьютере могут порождать другие процессы, которые могут наследовать ресурсы родительских процессов, но могут иметь и собственные ресурсы. Внутри самих процессов могут быть потоки исполнения, сообща используещие ресурсы данного процесса, в этом случае механизм взаимодействия потоков в процессе должен обеспечивать сам процесс.
Как видим процесс является весьма удачной аналогией субъектов хозяйствования в общественной жизни.
Теперь самое время вспомнить о механизме переключения активности процессов, обеспечивающего доступ процессов к процессору. Этот алгоритм называется планированием процессов, а сам механизм, осуществляющий управление процессами называется планировщиком процессов, и даже своим названием он похож на институт Госплана, который согласно социалистическому пониманию хозяйствования занимался распределением общественного времени между разными субъектами хозяйствования.
Механизмы планирования процессов могут быть достаточно изощренными, описывая достаточно сложные объекты (т.е сложные структуры процессов) и сложные реакции на эти объекты, что реально сближает этот механизм с Госпланом. Соль в том, что этот способ реагирования на разные объекты у планировщика может быть произвольным, и согласно этому механизму будут распределяться ресурсы компьютера.
Чтобы проведенная аналогия стала нагляднее, скажем, что процессор можно сопоставить совокупной производительности общества. Планирование распределения ресурсов является в социалистическом понимании планированием распределения определенного количества времени, выделяемого обществом данному субъекту хозяйствования.
Как видим задачи планировщика задач процессора и Госплана совпадают полностью.

3.0 Среда разработки программ как аналог политической сферы.

Компьютер как модель общественной жизни имеет одно ограничение, в нём программы не возникают, их пишет человек. Т.е механизм отбора и оценки полезности программ, столь существенный в общественной жизни, в компьютере отсутствует напрочь.
Этот механизм существует вне самого компьютера, но он реально существует в околокомпьютерной жизни, в той среде, в которой эти программы пишут. Большая часть программ, испльзуемых в ОС Линукс, написаны бесплатно, людьми имеющими зачастую другую работу. Благодаря тому, что тексты программ бесплатны и общедоступны, любой другой человек может исправить эту программу, если его, что то в ней не устраивает, и если автор перестал ее развивать. Многие сложные программы пишуться людьми, получающими деньги именно за эту свою работу в коммерческих фирмах, зарабатывающих деньги другим способом. Но принципиален именно тот момент, что финансируются проекты, получившие популярность в обществе или финасируются новые проекты, с надеждой на их будущую популярность, правда если эта популярность так и не возникнет, финансирование проект прекратиться.
В общем, для открытых проектов принципиальна именно популярность, связанная с высокой оценкой потребительских качеств программы, а финансы для развития проекта находяться именно под его популярность. Потому получается, что если есть среда, в которой могут начинаться новые проекты, и в которой может всем обществом оцениваться популярность этих проектов, то эта среда будет создавать новые программы и проводить их совершенствование со временем, так как ресурсы необходимые для создания программ будут находиться. Т.е очень неожиданным образом компьютер как объект управления, и вся околокомпьютерная среда показывают, что среда, в которой нет ничего, похожего на деньги, может функционировать, эффективно используя доступные ресурсы, и развиваться, если будет обеспеченна оценка нужности продуктов людям, если будет механизм позволяющий тратить ресурсы на нечто новое, эфективность которого еще неизвестна - т.е все основные принципы известной нам модели, казалось бы, канувшего в лету социализма. Напомню, что нерыночный способ порождения новых проектов, и оценки их нужности обществу существовал и при социализме. Это становиться возможным именно потому, что даже в обрисованной околокомпьютерной среде порождения новых программ и их совершенствования механизм оценки издержек фактически отсутствует, как второстепенный, ввиду того, что идет конкуренция качества, а не издержек, и в деле достижения качества важнее не количество затраченных ресурсов, а качество замысла и реализации.
Однако вполне можно в качестве механизма порождения новых проектов и оценки их общественной нужности на нижнем уровне использовать рынок, сочетая его с планированием и распределением основных ресурсов на верхнем уровне, основанном практически на любой концепции распределения ресурсов, выводимой из каких то геополических или социальных доктрин.
Из проведенной выше аналогии вполне ясно, что общество, сочетающее оба принципа будет динамичным и эффективным, так как рыночная среда позволяет легко решает вопрос создания новых проектов выделением личных активов под свой личный страх и сочетать этот механизм с высокоуровневым планированием определенных глобальных потоков и процессов, задающих общую картину исходя из каких то принципов - скажем из принципов геополитики, определяющих функционирование остальных мелких процессов нижнего уровня, которые уже могут быть и рыночными.

3.1. Виртуализация использования ресурсов как универсальный механизм организации
надсубъектного взаимодействия, имеющего собственную субъектность

Есть еще один принцип, касающийся организации взаимодействия суверенных объектов в компьютере. Коротко говоря, этот принцип сводиться к тому, что суверенным субъектам только кажется, что они имеют исключительное право владения своими ресурсами. На самом деле, ими владеет суверен более высокого уровня. В описаннной нами ситуации, в компьютере владельцем ресурсов является, как уже говорилось ОС, но процессам кажется, что они владеют ресурсами. Каждый раз, когда процесс обращается к ресурсу, реальное взаимодействие осуществляется только через саму ОС. Неполное, виртуальное владение ресурсами у субъектов низшего уровня, и полное владение ресурсами у субъектов высшего уровня - это и есть принцип организации компьютером взаимодействия суверенных субъектов.
По подобной же схеме в общественной жизни существуют все интеграционные межгосударственные объединения. Как правило всегда есть ресурсы, которые регулируются не местными государственными органами, а выведенны в централизованное, отдельное управление специальных интеграционных органов.
Эта схема довольно универсальна, и в компьютерах с ее помощью удается виртуализировать все ресурсы, и обманывая уже и ОС при помощи специльных аппаратных решений. Таким образом на одном компьютере можно запускать два разных экземпляра ОС. Это может быть два экземпляра одной ОС, или экземпяры разных ОС - Линух и Windows XP, например.
На практике такие схемы большей частью осуществляются для более эфективного использования аппаратных ресурсов, но не для получения некой супер-ОС, собранной как из кубиков из локальных ОС. Т.е эти схемы аналогичны экономическим интеграционным объединениям, с управлением ресурсами, имеющими заначение для хозяйственного процесса.
В компьютерной практике, такие супер-ОС существуют, но по разным причинам не получили широкого распространения. Они руководят ресурсами более высокого порядка, чем имеющиеся в распоряжении обычных компьютеров - вычислительными компьютерными сетями. Нет смысла создавать такие изощренные решения для управления ресурсами обычного компьютера, так как во всех реальных задачах обычные ОС вполне адекватны. Нетрудно увидеть в этих супер-ОС аналогию несостоявшегося пока Еврогосударства.

3.2 Разработка программ как Виртуальная политика

Довольно любопытно рассмотрение многократно отмеченных особенностей функциониравания ИТ сферы с точки зрения сравнения с функцией политических партий в обществе. По определению партия должна работать с общественными смыслами для того, что бы могла опираться на народ для реализации своих целей по достижению власти и управлению страной. Люди из этой сферы должны уметь сводить многообразные явления общественной жизни к неким универсальным и понятным смыслам. И в этом нетрудно рассмотреть общность с действиями многочисленных лидеров ИТ проектов, которые должны уметь выражать многообразие пользовательских запросов на языке информационных понятий в процессе проектирования и создания программ. Можно было бы сказать, что это норма для всех инженерных дисциплин, и это было бы безусловной правдой. Но не всей правдой, так как уже говорилось о том, что ИТ сфера очень универсальна, и в этом качестве резко отличается от прочих инженерных дисциплин.

Деятельность лидеров ИТ проектов в общем случае не подчиняется, кстати говоря, никакой демократии, решения лидер проекта вполне может принимать единолично, хотя перед этим он может долго обсуждать каждое принципиальное техническое решение с сообществом или с коллегами по проекту. Но решение принимается индивидуально. Т.е деятельность этих комманд подчиняется сугубо професиональным критериям, в соответствии с тем, как эти критерии понимают лидеры проектов. Наличие конкурентной среды, свободы начала новых проектов, свободы ветвления проектов с любой точки их развития, наличие среды пользователей в конечном счете оценивающих работу тех программ, которые разрабывают разные комманды ИТ сообществ, приводит к резкому уменьшению волюнтарных решений в управлении проектами, и делают не критическими все их ошибки.
В общем довольно понятно, что так или иначе, существенные стороны этой модели реализованы в рамках политического процесса в партийной среде, даже если партия одна. Т.е мы видим, что рассмотренная нами ранее модель фунционирования ИТ сферы имеет сущностностую аналогию с политической сферой, причем аналогия заходит довольно далеко. Например отдельный ИТ проект вместе с его сообществом, по совокупности протекания рабочих процессов вполне можно рассматривать как аналог политической партии, а конкуренцию разных ИТ проектов как аналог партийной конкуренции.
Но есть еще одна интересная аналогия - периодичности выборной системы соответствует периодическое обновление ПО обеспечения компьютера, вместе с обновлением самой ОС, и процесс перезагрузки компьютера для загрузки новой (обновленной) ОС. Заметим, что обновленные программы могут содержать, как просто исправления ошибок, так и изменения их дизайна разной степени - что тоже очень хорошо соответствует сущности обновлению политической сферы после выборов. А процесс перезагрузки компьютера для загрузки ОС это и есть передача власти в результате выборов, в результате выгрузки одного субъекта, управляющего ресурсами, и загрузки другово, и это не просто случайное соответсвие, а сущностное, так как ОС является хозяином апаратных ресурсов компьютера, значит необходимо ее выгрузить, т.е лишить ее контроля над этими ресурсами, и загрузить другую. Технически невозможно загрузить какую либо ОС при активном состоянии другой, так как ОС, находящаяся в активном состоянии, заблокирует все попытки установления контроля над аппаратурой другой ОС, оставив ее незагруженной.

3.3. Гармония. Принцип избыточной самоорганизации

После этого наша модель приобретает завершенность, рынок, государство, и политическая сфера как аналоги Интернета и потребителей ПО, ОС, и сообщество разработчиков ПО вместе с лидерами разных проектов.
До сих пор речь шла только о аналогиях, и мы даже не поднимали вопрос эфективности тех или иных решений применяемых в ОС, в реальном обществе. Но после выяснения соответствия ИТ сферы политеческой сфере сам собой возникает вопрос о эфективности такой попытки.
В компьютере ОС олицетворяющая всю полноту власти над ресурсами не способна подвергаться обратному оперативному воздействию среды разработки программ, и сама не способна влиять на этот процесс, даже сама постановка этого вопроса вызывает недоумение ввиду полного не понимания постановки вопроса.
В обществе же власть всегда способна влиять с разной степенью эфективности на все процесы, в том числе и на процесы, влияющие на свое формирование. И эта разница в способности влиять вызванна довольно очевидной причиной - ресурсы, которыми управляет ОС и ресурсы, в которых формируется ее обновление никак не связаны друг с другом, кроме того, если компьютер используется для создания программ, которые в дальнейшем используются для обновления самой ОС, то ОС никаким специальным образом не отслеживает процессы, которые могут создавать такие обновления, и потому и никак не реагируют на такие процессы. А человеческое общество это в целом единное ресурсное пространство, и власть всегда замечает процесы, способные влиять на нее, и радикальное решение этих проблем трудно представить.
Однако нетрудно заметить, что общественная мысль шла в направлении приближения ситуации с обществом к ситуации с компьютером. Т.е старались уменьшить объём полномочий власти, и формализовать её компетенцию. Однако это выглядит как излишне упрощенное решение. Ведь реально объем полномочий общества в целом всегда больше чем объём полномочий всех его институтов, и надо развивать именно способность общества к самоорганизации, так как при всей раздробленности и хаотичности этого процесса, это единственный способ полноценной реализации воли общества помимо власти. И способность к самоорганизации надо повышать всеми способами - от технического аспекта, до обучения людей коммуникативным навыкам, позволяющим эфективно самоорганизовываться и работать совместно, так же надо учитывать и стратегические аспекты этой способности к самоорганизации, так как при наличии серьезных научных и философских проблем любая оперативная смыслообразующая работа будет просто не эфективна.

Последний принцип реализации обратной связи можно назвать принципом избыточной самоорганизации, он позволяет конструировать даже парадоксальную систему - авторитарно -демократическое общество, например. Т.е власть получает полномочия, позволяющие в обществе поддерживать необходимое распределение ресурсов, и общество, имеющее необходимый запас свободы, и способности к самоорганизации для корекции позиции власти.
Опять подчеркну, что все это касается не только возможностей оперативного порядка, но и стратегических областей - науки, культуры, философии, религии. Т.е грубо говоря, общество должно быть способно финансировать определенный объём работы в науке, искустве, философии и религии, независимо от того выделяет ли власть деньги конкретным людям для их проектов.

Наличие дешевого и доступного сетевого соединения и разные интерактивные сетевые службы имеют огромный потенциал в вопросе взаимодействия партий с обществом, именно эти технологии стали той средой, благодаря которой стала возможной активная самоорганизация людей в различные ИТ проекты.

Как пример способов самоорганизации можно привести разные (местные, глобальные) референдумы, возникающие при помощи некой формальной процедуры с использованием Сети, как механизма коммуникации и регистрации, существенной упрощающие и убыстряющие такие формы управления, позволяющие их активно испольозовать. Естественно Сеть, используемая для таких процедур, должна специально поддерживатся на требуемом безопасном уровне. Так же очень интересны могут быть разные коллективные сетевые исследования, выражающие волю людей в разных областях науки, которые конечно не требуют больших затрат на эксперементы. Последнее позволит компенсировать давление власти на разные области науки, её догматизм, возникающий вследствие этого давления.
Можно добиваться аттестирования таких "коллективных ученных" установленным порядком, но можно и делать паралельную процедуру аттестации.

Заключение

Кратко сформулируем еще раз сделанные в статье выводы

-Полным хозяином всех ресурсов компьютера является ОС, что невозможно не сопоставить с общенародной собственностью в обществе.

-Вполне очевидна аналогия между единицей активности и использовния ресурсов в ОС - процессом и субъектом, осуществляющим хозяйственную или общественную деятельность в обществе.

-Механизм обеспечения отказоустойчивости процессов сходен с институтом собственности в обществе, тем более что существует и формальное сходство в исключительности владения некоторыми ресурсами

-Субъект активности в ОС - процес обладает чертами, которые можно сопоставить с суверенитетом и наличием у процесса собственности.

-Мы имеем дело с социалистической трактовкой собственности, как механизма долговременной аренды с правом исключительного использования ресурсов, так как процессы в ОС после завершения своей работу освобождают используемые ресурсы для повторного использования другими процессами.

-Очевидна связь принципа управления активностью процессов, основанного на времени, с доктриной социализма, основанной на управлении общественно необходимым временем, потраченным на определенное действие.

И из аналогии между собственностью и механизмом обеспечения отказоустойчивой работы процессов возникает естественная трактовка смысла механизма собственности.
Можно добавить, что сравнивая разные модели коллективного использования ресурсов, реализованная в ОС разного поколения, мы видим, что механизм реализованный в Windows 3.x из-за большой скудости доступных на тот момент аппаратных ресурсов, удивительно похож на советскую модель управления хозяйственной жизни общества, основанную на министерствах, напрямую управляющих всеми хозяйственными процессами, благодаря чему практически не существовало более или менее автономных субъектов хозяйствования, со всеми пороками вытекающими из этой модели. Например, действия хозяйствующих субъектов, не предусмотренные дизайном такой системы управления, неминуемо должны были спокойно распространяться на все систему управления, блокируя её работу и разрушая систему.

На примере компьютера можно видеть, что среда ориентированная на эфективное использование ограниченных ресурсов, в сочетании с опережающим развитием ее способности к избыточной самоорганизации вполне способна к устойчивому саморазвитию.

От	Artur
К	Artur (13.10.2007 03:52:36)
Дата	14.11.2007 16:14:04

Re: Необходимо прикладывать всё усилия

Насколько я понял, отношение людей к статье делиться на две категории, зачем он это написал, и зачем он идет таким странным путем.

Начну с первого. В стране, в которой я жил, у армян было море проблем, я писал об этом на форуме не раз. Но эта страна создала все возможности армянам жить и быть полноправными участниками жизни, не смотря на все имеющиеся проблемы. Армянские ученные были заметны в мире, армянские художники создавали свои картины, армянские инженера делали своё дело - советское общество опиралось на всё лучшее в армянах, воспитывало в них все самое лучшее, ссылки на статью, где описанно это армянское советское общество я приводил в этой ветке многократно.
Сейчас же рыночное общество эксплуатирует самые дурные качества армян что бы лишить народ какого либо будущего, потихоньку превращая в общество перифирийного капитализма. В стране пока еще функционируют объекты образования и некоторые объекты наукики, но все это временно. У народа не хватит сил, сопротивляться такому скоординированому давлению.

Короче для Армении вопрос стоит так же как и для России - или свой вариант развития, или смерть как объект зоны переферийного капитализма. Свой вариант развития уже был реализован как оригинальная часть советской модели, и был очень неплохим надо сказать.
Естественно меня должен был заинтересовать вопрос, а насколько неотвратим был развал той страны, был ли такой вариант, при котором прошлое общество могло продолжать свое развитие ?
Основная проблема была в том, что множество проблем старого общества,от которых не возможно просто так отмахнуться, были сконцентриваны в таких областях, где я никогда в этой жизни не буду специалистом - так как это вне зоны моих интересов, и столько времени у меня никогда не будет, что бы разобраться в этой области - речь идет о экономике.
Но желание разобраться в ситуации никуда не исчезает. И здесь есть два решения - использовать те знания, которые у тебя есть сейчас, и будут в дальнейшем, и как нибудь приспособить их для пользы, или смириться с тем, что ты никогда не найдешь ответы на такие важные вопросы.

Какой сделать выбор в такой ситуации это интимное дело каждого человека. Я свой выбор сделал тем образом, которым описал в статье. Я нашел такой способ, который позволяет моим нынешним знаниям служить мне для того, что бы разбираться в вопросах экономики в той степени, в которой они являются предметом моего интереса.

Повторюсь, решение некоторых вопросов настолько важно для мировозрения, что я не могу позволить себе не давать на них ответы, ожидая пока специалисты вынесут свой приговор, не смотря на то, что я в этих областях никогда не буду специалистом. Для решения мучавшей меня задачи я нашел способ корректно использовать свои имеющиеся знания, стараясь по возможности остаться в тех границах, где я могу выносить корректные суждения.

Конечно это довольно рискованная попытка, так как проведение точной границы между вопросами, которые можно разобрать общими рассужденими и областью где необходимы специальные знания довольно непростая задача - но важность поиска решения оправдывает риск.

Моя собствественная точка зрения в этой области довольно близка к точке зрения Мигеля, на самом деле - т.е я люблю компетентность во всех вопросах. Но иногда обстоятельства складываются таким образом, что нельзя оставаться чистоплюем - надо делать всё, что возможно делать для поиска решения, даже если польза от попытки будет исчезающе мала.

Здесь речь шла только о личных мотивах, но на самом деле есть и объективные потребности в такого рода рассмотрении, я о них говорил, и я постараюсь дать сичерпывающее изложение этого вопроса в кратчайшее время.

Ответы показались мне интересными, и я решил с ними поделиться. Способ может показаться слишком непрямым и замысловатым, но в обрисованой ситуации по другому получиться не могло. У меня есть только этот способ объяснения, другого пока нет. Кому интересно, может получить от этого пользу.

Собственно все нападки на статью со стороны людей, имеющих иные ценности закономермы и были ожидаемы, так как прямо затрагивают их ценности, лишая их сладкой иллюзии о безальтернативной истинности их системы ценностей.

Я вполне терпим к любым оценкам работы, но к некоторым личным нападкам хотел бы всё таки обратиться.
Людям, которые не были ученными в стране, где несколько лет не было никакого электричества, где тотально не работало ничего несколько лет, кто не занимался наукой в таких условиях, когда просто прожитый день был нетривиальным достижением, не пристало выставлять себя учителями. Их истинная любовь к науке могла бы проявиться только в таких экстремальных условиях. Например, в наших лабораториях и многих квартирах заметить зимой переохлажденную жидкость было обычным явлением. А на улицах было так темно по ночам, что на земле появлялись тени от сигнальных огней пролетающих в небе самолётов.
Я не скрывал на форуме, что я давно ушел из науки, ушел по простой причине, не хотел уезжать из страны. А это было неизбежно, останься я в науке. В Армении не возможно заниматься серьезной наукой, ею можно заниматься только вне страны. А из этого начали делать политическое шоу, и использовать для личных нападок.

КТО ДАЛ ПРАВО МЕНЯ СУДИТЬ ?

Свою дискусию с этим человеком я вел ровно до того момемнта, когда стало ясно, что это человек преследует исключительно политические цели. Было несколько простых тестов для выяснения этого, помоему желающие могут их заметить без труда. Мне такие дисскусии не интересны.

От	Павел Чайлик
К	Artur (13.10.2007 03:52:36)
Дата	12.11.2007 15:13:33

Помнится...

как-то руководитель одного предприятия задал мне вопрос:
- А нельзя ли в нашей инф. системе полностью отразить всю деятельность предприятия?
И получил встречный вопрос:
- Вы хотите отразить весь бардак или только какую-то его часть?

Больше он с такими идеями не носился...

От	Руслан
К	Artur (13.10.2007 03:52:36)
Дата	09.11.2007 12:12:57

Пожелаем автору дальнейших творческих успехов!

>На примере компьютера можно видеть, что среда ориентированная на эфективное использование ограниченных ресурсов, в сочетании с опережающим развитием ее способности к избыточной самоорганизации вполне способна к устойчивому саморазвитию.

Это просто ленинская фраза - точная, понятная, руководство к действию!

От	Artur
К	Руслан (09.11.2007 12:12:57)
Дата	12.11.2007 00:48:07

Re: Пожелаем автору...

>>На примере компьютера можно видеть, что среда ориентированная на эфективное использование ограниченных ресурсов, в сочетании с опережающим развитием ее способности к избыточной самоорганизации вполне способна к устойчивому саморазвитию.
>
>Это просто ленинская фраза - точная, понятная, руководство к действию!

Ну, у меня есть и более зубодробильные фразы например:

Виртуализация использования ресурсов как универсальный механизм организации надсубъектного взаимодействия, имеющего собственную субъектность

:-)

А принцип избыточной самоорганизации я, можно сказать люблю, это да. Так же, как и аналогию между написанием и поддержкой программы сообществом её разработчиков и деятельностью политической партии.
Вот так у меня испортился вкус после написания этой статьи ;-)

А какой из меня ленинец, если я религиозный человек, и моё мировозрение отнюдь не диамат, мне право трудно судить.

Возможно вам видней (здесь тоже по логике должен быть смайлик, но я уже устал их расставлять, не обессудьте)

От	Руслан
К	Artur (12.11.2007 00:48:07)
Дата	12.11.2007 13:45:35

Кто только их поймет...

>Ну, у меня есть и более зубодробильные фразы например:

>Виртуализация использования ресурсов как универсальный механизм организации надсубъектного взаимодействия, имеющего собственную субъектность

>:-)

Не все здесь программисты. Сперва разъясняете узкоспециальную проблематику, потом проводите, мягко говоря, неочевидные аналогии, и, наконец, бъёте по мозгу бедного читателя заумной трескучей фразой...

Вам еще работать и работать :)

От	Artur
К	Руслан (12.11.2007 13:45:35)
Дата	12.11.2007 14:47:02

Re: Кто только

>>Ну, у меня есть и более зубодробильные фразы например:
>
>>Виртуализация использования ресурсов как универсальный механизм организации надсубъектного взаимодействия, имеющего собственную субъектность
>
>>:-)
>
>Не все здесь программисты. Сперва разъясняете узкоспециальную проблематику, потом проводите, мягко говоря, неочевидные аналогии, и, наконец, бъёте по мозгу бедного читателя заумной трескучей фразой...

Ну эту фразу я и сам иногда перестаю понимать :-)

Но насчет узкоспециальной прблематики и неочевидных аналогий было бы желательно хоть короткое, но разъяснение. Собственнно основной смысл выкладывания на форуме именно в этом, превратить статью из понятной для меня, в понятную для всех интересующихся.

>Вам еще работать и работать :)

От	Artur
К	Artur (13.10.2007 03:52:36)
Дата	04.11.2007 14:12:45

Re: Спокойно оглядимся вокруг

От	Мигель
К	Artur (04.11.2007 14:12:45)
Дата	04.11.2007 20:21:15

Температуру с утра меряли? (-)

От	Artur
К	Мигель (04.11.2007 20:21:15)
Дата	04.11.2007 22:34:06

Re: Пока мы не договоримся о общем понимании причинности

все сделанные мною измерения не могут быть достоверными для вас ;-)

Но как приятно знать, что снова встретишь знакомые лица !

Как всё интересно складывается однако ...
В сообщении было только одно утверждение, или вернее был только один вопрос, который я до сих пор не задавал - о топологических неметризуемых пространствах. Значит ваша реакция была вызвана этой фразой. Значит ли это, что албанский вы ниосилили ?

На чём основана ваша уверенность в том, что множество экономических событий обязательно образует метрическое пространство ?

И как же насчет примера с проблематичностью сравнения производительности компьютеров ?

От	Мигель
К	Artur (04.11.2007 22:34:06)
Дата	04.11.2007 23:19:32

Да, кстати, раз на то пошло

>все сделанные мною измерения не могут быть достоверными для вас ;-)

>Но как приятно знать, что снова встретишь знакомые лица !

>Как всё интересно складывается однако ...
>В сообщении было только одно утверждение, или вернее был только один вопрос, который я до сих пор не задавал - о топологических неметризуемых пространствах. Значит ваша реакция была вызвана этой фразой. Значит ли это, что албанский вы ниосилили ?

Не знаю насчёт албанского, а вот подучить русскую орфографию автору статьи про компьютер и плановое хозяйство точно бы не помешало. Хотя, вру, помешало бы. Как-то президент Мексики Висенте Фокс приехал в провинциальную деревеньку, и одна сеньора стала жаловаться ему на тяжёлую крестьянскую жизнь. "Мы ведь и читать-то не умеем", - плакалась она. "Не расстраивайтесь, сеньора, - успокаивал её президент перед телекамерами. - Кто не умеет читать, проживёт более счастливо".

От	Artur
К	Мигель (04.11.2007 23:19:32)
Дата	05.11.2007 12:48:38

Re: Око за око, зуб за зуб

>>все сделанные мною измерения не могут быть достоверными для вас ;-)
>
>>Но как приятно знать, что снова встретишь знакомые лица !
>
>>Как всё интересно складывается однако ...
>>В сообщении было только одно утверждение, или вернее был только один вопрос, который я до сих пор не задавал - о топологических неметризуемых пространствах. Значит ваша реакция была вызвана этой фразой. Значит ли это, что албанский вы ниосилили ?
>
>Не знаю насчёт албанского, а вот подучить русскую орфографию автору статьи про компьютер и плановое хозяйство точно бы не помешало. Хотя, вру, помешало бы. Как-то президент Мексики Висенте Фокс приехал в провинциальную деревеньку, и одна сеньора стала жаловаться ему на тяжёлую крестьянскую жизнь. "Мы ведь и читать-то не умеем", - плакалась она. "Не расстраивайтесь, сеньора, - успокаивал её президент перед телекамерами. - Кто не умеет читать, проживёт более счастливо".

Собственно мне глубоко фиолетова степень грамотности в русской орфографии, ввиду того, что я армянин. Меня вполне устраивает степень моей грамотности или безграмотности. Она пока еще не разу ни приводила к тому, что бы люди меня неправильно понимали. И раз уж правилами форума не предусмотренно обратное, то я имею право оставаться на той степени "безграмотности", на которой нахожусь.

В те далекие годы, когда я был студентом, я имел привычку задавать много вопросов на лекции, добиваясь ясности. Потом, на экзаменах преподаватели как правило относились ко мне благожелательно, помня о моей актиности. Некоторые студенты, из тех всегда метает получить трояк, заметив причинно-следсвенную связь, решили мне подражать. И начали задавать преподавателю вопросы
-А у вас там + или - ? (Хотя абсолютно ясно, что там должен быть минус, например)
-А у вас там точка или запятая...

После первой же лекции подобной активности преподаватели начинали показывать своим поведением студенту, что он уже надоел преподавателю, и мешает проведению лекции...

Я думаю излишне объяснять, что на экзамене у данного студента количество проблем резко возрастало, по сравнению с их обычным уровнем.

От	Мигель
К	Artur (05.11.2007 12:48:38)
Дата	06.11.2007 20:13:42

Вот с этого надо было начинать!

>Собственно мне глубоко фиолетова степень грамотности в русской орфографии,

абсолютно любой текст для русскоязычной аудитории. А то ненароком ошибутся в авторе и потратят время на чтение его опусов, составителю которых и "фиолетово" вообще всё, о чём пишет.

От	Artur
К	Мигель (06.11.2007 20:13:42)
Дата	07.11.2007 16:16:27

Re: Вот с...

>>Собственно мне глубоко фиолетова степень грамотности в русской орфографии,
>
>абсолютно любой текст для русскоязычной аудитории. А то ненароком ошибутся в авторе и потратят время на чтение его опусов, составителю которых и
"фиолетово" вообще всё, о чём пишет.

То, что написал я, и то,как вы поняли написанное не имеет никакой связи, это только ваша интерпретация.

От	Мигель
К	Artur (04.11.2007 22:34:06)
Дата	04.11.2007 23:12:47

Зачем нам вообще о чём-то договариваться?

>Как всё интересно складывается однако ...
>В сообщении было только одно утверждение, или вернее был только один вопрос, который я до сих пор не задавал - о топологических неметризуемых пространствах. Значит ваша реакция была вызвана этой фразой. Значит ли это, что албанский вы ниосилили ?

>На чём основана ваша уверенность в том, что множество экономических событий обязательно образует метрическое пространство ?

На чём основана уверенность какого-то Артура, что я буду доброжелательно комментировать его белогорячечный бред? Какое ещё множество? Каких экономических событий? Почему это "обязательно образует" и где я выражал такую "уверенность"? Какое ещё метрическое пространство? Зачем там вообще метрика и топология? И какое отношение имеет этот бредовый вопрос к тому бредовому вопросу, который содержался в предыдущем сообщении, кроме использования тех же заумных слов? Или Артур хочет блеснуть учёными словами, которые до сиз пор не забыл из курса математики для физиков, хотя по специальности давно уже не работает и вообще научные исследования явно забросил?

>И как же насчет примера с проблематичностью сравнения производительности компьютеров ?

А так.

От	Artur
К	Мигель (04.11.2007 23:12:47)
Дата	05.11.2007 13:10:58

Re: Эстрадное выступление

>>Как всё интересно складывается однако ...
>>В сообщении было только одно утверждение, или вернее был только один вопрос, который я до сих пор не задавал - о топологических неметризуемых пространствах. Значит ваша реакция была вызвана этой фразой. Значит ли это, что албанский вы ниосилили ?
>
>>На чём основана ваша уверенность в том, что множество экономических событий обязательно образует метрическое пространство ?
>
>На чём основана уверенность какого-то Артура, что я буду доброжелательно комментировать его белогорячечный бред?

Мы участники форума, значит интересуемся одинаковыми вещами и проч. Если уж вы активно участвуете в обсуждении данной ветки, то предположение о том, что вы будете отвечать, логично. Это правила форума. Кого не интересует, или кто не осилил, как правило просто не участвуют в обсуждении.
Не надо вести себя как женщина, которая вызывающе оделась в мусульманской глубинке, и жалуется на то, что её изнасиловали все, кто мог.

> Какое ещё множество? Каких экономических событий? Почему это "обязательно образует" и где я выражал такую "уверенность"? Какое ещё метрическое пространство? Зачем там вообще метрика и топология? И какое отношение имеет этот бредовый вопрос к тому бредовому вопросу, который содержался в предыдущем сообщении, кроме использования тех же заумных слов?

А что, можно представить себе применение математики, без формального определения размерности пространства, его базиса, и многих подобных скучных вещей ?
Человек который называет эти вопросы бредовыми, явно не понимает, как и зачем используется математика в его области. Это уже даже не форумное обсуждение, а просто эстрадное выступление получается.

>Или Артур хочет блеснуть учёными словами, которые до сиз пор не забыл из курса математики для физиков, хотя по специальности давно уже не работает и вообще научные исследования явно забросил?

Все пространства, используюемые в физике метрические. Так как физика всегда начинается с определения пространства событий, то логично, что и в данном разговоре, который вертиться вокруг методологии, я обязан задать такой вопрос, раз уже вы сказали, что метрика, о которой я постоянно упоминаю, не существует. Помоему вы делаете слишком много допущений, не следующих из контекста дискусии, и не делаете тех допущений, которые должны делать в контексте дискусии.

>>И как же насчет примера с проблематичностью сравнения производительности компьютеров ?
>
>А так.

Очень доказательно.

От	Мигель
К	Artur (05.11.2007 13:10:58)
Дата	06.11.2007 20:10:41

Именно так

От	Artur
К	Мигель (06.11.2007 20:10:41)
Дата	07.11.2007 16:51:17

Re: Именно так

От	Игорь С.
К	Artur (07.11.2007 16:51:17)
Дата	09.11.2007 20:28:14

Вы все же что-то

>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики ?

путаете. Если не лезть в детали, то существование меры в математике означает лишь наличие аддитивной функции множеств. Может вы имели в виду что-то другое, например "возможность измерять", а не "вводить меру"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Artur
К	Игорь С. (09.11.2007 20:28:14)
Дата	11.11.2007 23:58:15

Re: Вы все...

>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики ?
>
>путаете. Если не лезть в детали, то существование меры в математике означает лишь наличие аддитивной функции множеств. Может вы имели в виду что-то другое, например "возможность измерять", а не "вводить меру"?

Разве в случае одномерного множества, я могу ввести меру без существования отрезков, лучей... одним словом множеств, в которых существует длина ? отображение такого множества на другое, при наличии аддитивности уже приводит к выполенению правила треугольника. Соответственно неотрицательность и симметричность тоже довольно очевидны. Вот и получаем метрику. А свойства меры ведь не зависят от размерности ?

Если на пальцах, где ошибка в этих рассуждениях ?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Мигель
К	Artur (07.11.2007 16:51:17)
Дата	07.11.2007 17:48:47

Так чем же закончилось обучение Артура в аспирантуре?

От	Artur
К	Мигель (07.11.2007 17:48:47)
Дата	08.11.2007 00:22:36

Re: О банальных вещах

От	Мигель
К	Artur (08.11.2007 00:22:36)
Дата	08.11.2007 10:26:55

Вас не эти банальные вещи спрашивали, дорогой!

От	Artur
К	Мигель (08.11.2007 10:26:55)
Дата	08.11.2007 12:56:24

Re: Вечером начнем предметный разговор о норме и метрике

От	Artur
К	Artur (08.11.2007 12:56:24)
Дата	09.11.2007 01:16:36

Re: Иногда, прежде чем спорить, неплохо бы почитать

От	Мигель
К	Artur (09.11.2007 01:16:36)
Дата	09.11.2007 01:42:20

Правильно, почитайте

От	Artur
К	Мигель (09.11.2007 01:42:20)
Дата	09.11.2007 03:28:10

Re: А где бык то, Багира ? Где корректный математический пример ?

От	Мигель
К	Artur (09.11.2007 03:28:10)
Дата	09.11.2007 04:32:09

Молодой человек, вы зарываетесь

От	Artur
К	Мигель (09.11.2007 04:32:09)
Дата	12.11.2007 00:07:08

Re: Страшно, аж жуть

Я уверен, что я старше вас по возрасту, это во первых.

Во вторых, вы сделали невозможной дискусию, начав меня оскорблять.

Когда извинитесь за оскорбления, тогда и продолжим. Вы явно переоцениваете степень интересности общения и дискусии с вашим участием.

От	Мигель
К	Artur (12.11.2007 00:07:08)
Дата	12.11.2007 01:45:55

Слово "дискуссия" пишется с тремя "с":

>Я уверен, что я старше вас по возрасту, это во первых.

>Во вторых, вы сделали невозможной дискусию, начав меня оскорблять.

>Когда извинитесь за оскорбления, тогда и продолжим. Вы явно переоцениваете степень интересности общения и дискусии с вашим участием.

Это были не оскорбления, а приведение в чувство. Если вам не интересно, то я и не настаиваю на продолжении общения. Думаете, мне доставило удовольствие читать и комментировать ваши бредни? Нет, я вас пытался спасти от окончательного схождения с ума "на пустой диалектической основе". А степень своих познаний в математике вы явно переоценили. И по вопросу о необходимости метрики для введения меры, и по вопросу о нормируемости пространства из шести точек.

От	Мигель
К	Artur (08.11.2007 12:56:24)
Дата	08.11.2007 18:00:50

В этом деле главное вовремя остановиться

От	Artur
К	Мигель (08.11.2007 18:00:50)
Дата	09.11.2007 02:39:26

Re: Новое слово в математике.Вместо доказательства - сеанс телепатии.

От	Мигель
К	Artur (09.11.2007 02:39:26)
Дата	09.11.2007 04:58:22

Уж полночь близится, а "вечера" всё нет?

От	Artur
К	Мигель (09.11.2007 04:58:22)
Дата	12.11.2007 00:21:23

Re: У вас поведение и мышление политика

За столько времени, я не сделал ни одного личного выпада в ваш адрес, и насколько было возможно, я отвечал вам по теме, что бы вы потом не имели возможности говорить, что я не сумел обосновать то, о чем говорил. Кроме того, я думал, что может вы всё таки возьмете себя в руки.
Но ваши нападки перешли ту грань, за которой я не собираюсь их более терпеть.
Абсолютно очевидно, что вы не ученный а политик, и если для ваших целей необходимо сказать, что выражение 1=1 ложно, то вы так и сделаете.
Вам не чему меня учить, и брать уроки такого рода я ни от кого не хочу.

От	Мигель
К	Artur (12.11.2007 00:21:23)
Дата	12.11.2007 00:35:35

Слово "учёный" пишется с одним "н"

>За столько времени, я не сделал ни одного личного выпада в ваш адрес, и насколько было возможно, я отвечал вам по теме, что бы вы потом не имели возможности говорить, что я не сумел обосновать то, о чем говорил. Кроме того, я думал, что может вы всё таки возьмете себя в руки.

А к чему же нелепое заявление, будто я явно не понимаю, как и зачем используется математика в моей области"?

>Но ваши нападки перешли ту грань, за которой я не собираюсь их более терпеть.

Я как бы и не заставляю.

>Абсолютно очевидно, что вы не ученный а политик, и если для ваших целей необходимо сказать, что выражение 1=1 ложно, то вы так и сделаете.

Давайте конкретнее, молодой человек! Вы хотите, таки, ввести норму на пространстве из шести элементов? Вперёд и с песней! Я уже объяснил, почему это невозможно, скажу другими словами. Норма по определению вводится для линейных пространств над полями вещественных или комплексных чисел. Если такое пространство нуль-мерно, в нём одна точка, но если оно хотя бы одномерно, в нём бесконечное количество точек. Но никак не 6.

>Вам не чему меня учить, и брать уроки такого рода я ни от кого не хочу.

"Нечему" надо было написать слитно. Впрочем, по большому счёту вы правы - вы необучаемы. Естественно, я никогда бы не взял студента, который отказывается признать ошибку в таких очевидных случаях как вопрос о возможности меры в пространстве без метрики и о нормируемости пространства из шести элементов.

От	miron
К	Artur (13.10.2007 03:52:36)
Дата	31.10.2007 15:50:43

Мне понравилось...

Мне Ваша аналогия очень понравилась. В свое время я пытался наложить подобную аналогию компьютера на работу человеческого сознания и там тоже получилось неплохо. Думаю, что Вам надо статью доработать с учетом всех замечаний и затем выложить на сайт Кризис, когда он нормализует свою работу. Сейчас там что–то случилось. Ссылки не работают.

Кстати не читали работу к Новому социлаизму? http://www.left.ru/2006/7/tns.phtml
Там тоже упор делается на компьютер.

От	Artur
К	miron (31.10.2007 15:50:43)
Дата	04.11.2007 14:14:16

Re: Мне понравилось...

От	Мигель
К	Artur (04.11.2007 14:14:16)
Дата	04.11.2007 20:29:39

Это оно да.

>>Мне Ваша аналогия очень понравилась. В свое время я пытался наложить подобную аналогию компьютера на работу человеческого сознания и там тоже получилось неплохо. Думаю, что Вам надо статью доработать с учетом всех замечаний и затем выложить на сайт Кризис, когда он нормализует свою работу. Сейчас там что–то случилось. Ссылки не работают.
>
>>Кстати не читали работу к Новому социлаизму? http://www.left.ru/2006/7/tns.phtml
>>Там тоже упор делается на компьютер.
>
>Кстати, можно ссылочку на вашу аналогию, интересно было её почитать.

Конкретные рекомендации по овладению конкретными научными материалами отвергает, а другую такую же бредовую, настолько же притянутую за уши аналогию, с удовольствием прочитает. Нет слов...

Кстати, из того, что miron сказал, будто ему понравился выложенный материалец, вовсе необязательно следует, что он действительно так думает. Он мог это сказать просто в пику мне и Иванову. Так что не обольщайтесь.

От	Artur
К	Мигель (04.11.2007 20:29:39)
Дата	04.11.2007 22:15:32

Re: Это оно...

>>>Мне Ваша аналогия очень понравилась. В свое время я пытался наложить подобную аналогию компьютера на работу человеческого сознания и там тоже получилось неплохо. Думаю, что Вам надо статью доработать с учетом всех замечаний и затем выложить на сайт Кризис, когда он нормализует свою работу. Сейчас там что–то случилось. Ссылки не работают.
>>
>>>Кстати не читали работу к Новому социлаизму? http://www.left.ru/2006/7/tns.phtml
>>>Там тоже упор делается на компьютер.
>>
>>Кстати, можно ссылочку на вашу аналогию, интересно было её почитать.
>
>Конкретные рекомендации по овладению конкретными научными материалами отвергает, а другую такую же бредовую, настолько же притянутую за уши аналогию, с удовольствием прочитает. Нет слов...

А на самом деле я не отказался прочитать книги по экономике, я их поставил в очередь. Но в этой очереди, даже книг которые я хотел бы прочитать в первую очередь очень много. Я просто непредставляю, когда я их реально прочитаю :-)

>Кстати, из того, что miron сказал, будто ему понравился выложенный материалец, вовсе необязательно следует, что он действительно так думает. Он мог это сказать просто в пику мне и Иванову. Так что не обольщайтесь.

Мигель, я знаю про ваши сложные отношения с Мироном, и вполне могу допустить такую мысль :-)
Но мне действительно интересно прочитать про аналогия между компьютером и сознанием, и я не делаю ответную любезность, МЕНЯ САМОГО ЗАНИМАЮТ ТАКИЕ ВОПРОСЫ. Кроме того, я уверен, что чтение будет легким и не займет много времени.

От	Artur
К	miron (31.10.2007 15:50:43)
Дата	01.11.2007 02:13:40

Re: материал этой книжки можно переработать под другим углом зрения

>Мне Ваша аналогия очень понравилась. В свое время я пытался наложить подобную аналогию компьютера на работу человеческого сознания и там тоже получилось неплохо. Думаю, что Вам надо статью доработать с учетом всех замечаний и затем выложить на сайт Кризис, когда он нормализует свою работу. Сейчас там что–то случилось. Ссылки не работают.

>Кстати не читали работу к Новому социлаизму? http://www.left.ru/2006/7/tns.phtml
>Там тоже упор делается на компьютер.

Я просмотрел несколько глав, которые представлялись мне принципиальными.

1) В этой работе компьютер только способ выполнения действия, а для меня компьютерная идустрия и закономерности управления компьютером являлись источником идей и той практической реализацией, с которой можно сравнивать реалии планового общества.
2) Существует общность подходов относительно необходимости радикальной демократизации политической жизни и превращения некоторых основных экономических решений в основную часть публичной политической жизни. Однако мои подходы к экономике и к способу функционирования политики, способу создающему саму политику более концептуальны - тезис о осуществлении экономики в рамках политической сферы и принцип избыточной самоорганизации общества менее сосредоточены на технических деталях их возможных реализаций.
3) Благодаря концептуальному решению вопроса о способе построения экономики, очевидно, что тот рынок, который создает шкалу оценок в традиционной рыночной экономике, и который реализован в той же экономической среде, в рамках плановой экономики осуществляется в рамках политики, и его вполне можно назвать политическим рынком. Ясно, что социализм без своего специфического рынка неосуществим. И принципиальный отказ от попыток внерыночного (хоть и понимаемого специфически) определения относительной ценности товаров и есть основное концептуальное отличие.

Это видно из следующего. Можно подсчитать затраты времени на производства того или иного вида товаров, но сравнивать разнородные формы труда количественно аналитически невозможно, хотя можно приближенно это делать, понимая необходимость механизма корекции последствий таких решений. Все товары производятся потому, что общество в них нуждается, и только воля общества может решить вопрос относительной ценности товаров, иного способа построения шкалы относительной ценности ресурсов не существует. Никто кроме самого общества не может определить область его интересов и потребностей, которые во многом случайны и субъективны. И хотя они во многом предсказуемы, но в целом субъективность и непредсказуемость устранить в этом невозможно. Мы получаем публичную политическую борьбу за разные экономические решения, определяющую относительную ценность ресурсов. Что и можно посчитать формой рынка, при желании.

4) рынок в такой реализации концептуально свободен от давления обычных форм эгоистических интересов, так как сама оценка обществом производиться не с точки зрения выгодно не выгодно, а нужно не нужно, или нужно более или менее, полезна в моей работе или нет. Т.е сами критерии оценки отличны от критериев оценки на экономическом рынке. Предполагается, что активность всех людей будет высока, благодаря чему резко будет нивилированы обычные технологии манипулирования.

Но конечно материал этой книжки можно удачно переработать под другим углом зрения, и получить большое количество примеров, делающих общие концепции моей статьи яснее.

От	Artur
К	miron (31.10.2007 15:50:43)
Дата	31.10.2007 16:43:07

Re: Мне понравилось...

От	miron
К	Artur (31.10.2007 16:43:07)
Дата	31.10.2007 19:33:35

Re: Мне понравилось...

>К сожалению замечаний по существу практически нету. Есть спор с Мигелем. Это важный спор о корректности подхода, он позволяет точно сформулировать стартовую позицию для написания статьи, но я бы хотел других замечаний.>

Это известная позиция Мигеля о невозможности обобщений. Она не верна.

>У меня получились выводы сильно отличные от практики позднего социализма, по сути так никогда не происходило в жизни.>

Так у Вас по сути получилась теоретическая утопия. Она не могла быть реализована из–за того, что люди имели свои интересы. Возникали люфты... Действовали враги, имелись лоботрясы, идиоты и т.д.

> И потому любая дискусия по существу была бы интересна, как проверка выводов. Когда проводишь рассуждения основываясь на очень общих основаниях получаешь трудно опровергаемые выводы, но одновременно есть большой риск не учесть существенного вопроса и получить вместо корректного ответа новогоднюю сказку с счастливым концом>

Так, не бойтесь. Берите пример с Экономикстов. У них ни одна модель не проверена на практике. Они берут матформулу и давай ее прилаживать и так и эдак. Затем делают вывод, что все прекрасно. Нет формула, конечно, прекрасна, но, как говорил Бор, таких формул могут быть сотни и тысячи....

От	Artur
К	miron (31.10.2007 19:33:35)
Дата	31.10.2007 23:37:19

Re: Мне понравилось...

>>К сожалению замечаний по существу практически нету. Есть спор с Мигелем. Это важный спор о корректности подхода, он позволяет точно сформулировать стартовую позицию для написания статьи, но я бы хотел других замечаний.>
>
>Это известная позиция Мигеля о невозможности обобщений. Она не верна.

>>У меня получились выводы сильно отличные от практики позднего социализма, по сути так никогда не происходило в жизни.>
>
>Так у Вас по сути получилась теоретическая утопия. Она не могла быть реализована из–за того, что люди имели свои интересы. Возникали люфты... Действовали враги, имелись лоботрясы, идиоты и т.д.

Это я понимаю. Но в той сфере разработки программ, с которой я проводил аналогию полно разной борьбы, и внутри разных проектов, и между самими проектами но ничего страшного не происходит. Т.е и сама описанная система, и её полученная реализация совершенно без напряжения переносят борьбу, так как борьба как раз является реальной частью процесса создания нового, борьба это естественная часть функционирования модели.
И по аналогии я предложил политическую борьбу за разные варианты хозяйственных решений. Т.е в этой модели борьба предусмотренна, а всё, что связанно с не идельностью людей может приводить только к борьбе.
С другой стороны, я приводил пример общества, которое сложилось вокруг труда как ценности, и вокруг самовыражения, как естественного образа жизни каждого человека. В этом обществе существовали свои оригинальные способы приспособления к реальной "цветущей сложности" множества мировозрений, когда наличие собственного мировозрения было нормальным, и одновременно эти мировозрения в обществе не конфликтовали друг с другом, не мешали работать и добиваться результатов. Итак существовало реальное общество, построенное вокруг труда ради самовыражения как главной ценности, а не просто как идеологической утопии, и в котором реально был решен вопрос существования и взаимодействия бесконечного множества личных мировозрений, не мешавший людям эфективно взаимодействовать друг с другом. А это именно то общество, которое должно соответствовать моей модели экономики.
Т.е я хочу сказать, что общество, которое реально должно соответствовать предлагаемой экономической модели совсем не фантазия и не утопия. Я давал ссылку на работу С.Лурье - "Ереванская цивилизация". Эта цивилизация всего лишь армянская форма социалистического общества, и это общество было бесконечно далеко от того образа армянина и Армении, который есть у всех относительно армян. Я понятия не имею, как выглядело реальное русское общество, и насколько оно гармонично отражало в себе социалистические ценности, успело ли оно сложиться в целостную систему, но то, что армянская реализация была гармоничным социалистическим обществом это факт.
В любом случае, есть два важных практических основания, на которые опирается моя модель - модель разработки свободного ПО, и реальное социалистическое общество в Армении. Потому моя модель больше, чем утопия.

Но при всём при этом, с другой стороны у меня есть уверенность, что картина, нарисованная мной слишком умозрительна :-)

>> И потому любая дискусия по существу была бы интересна, как проверка выводов. Когда проводишь рассуждения основываясь на очень общих основаниях получаешь трудно опровергаемые выводы, но одновременно есть большой риск не учесть существенного вопроса и получить вместо корректного ответа новогоднюю сказку с счастливым концом>
>
>Так, не бойтесь. Берите пример с Экономикстов. У них ни одна модель не проверена на практике. Они берут матформулу и давай ее прилаживать и так и эдак. Затем делают вывод, что все прекрасно. Нет формула, конечно, прекрасна, но, как говорил Бор, таких формул могут быть сотни и тысячи....

Дело в том, что я не знаю экономики и не хочу её знать, я хочу тратить то же самое время на изучение других областей, которые мне действительно интересны. Я предполагаю, что с той точки, где я оставляю свою работу, её продолжит кто то другой. У меня совсем другая парадигма коллективной работаы, та, которая принята в ИТ. Там совместно пишется программа - абстрактно говоря некий кусок текста, примерно так как писали совместно Ильф и Петров, или братья Стругацкие. Модель разработки свободного ПО ведётся под девизом - just for fun -по простому :"Делай только то, что тебе приносит удовольствие". Зато, любой кто прочитал мою статью может её использовать как заблагорасудится(даже заработать деньги и со мноей не делиться), но результат своей работы он должен вывесить в свободный доступ, он не имеет право только закрывать доступ с своей работе, и лишать других тех прав по отношению к новому тексту, которые я давал по отношению к своему. Это вульгаризовнное изложение лицензии GPL.
Если моя работа представляет какой либо интерес, кто то её продолжит. Если нет, значит она умрёт естественной смертью.

В рамки моей статьи я указал на некое логическое основание и цепочку рассуждений, связанную с этим состоянием, которая приводит к описанию некого общества с определенной экономической моделью. Это логическое основание и цепочку рассуждений можно строго, корректно и последовательно с точки зрения некоторой философии реализовать, получив как общественный продукт теоретическое обоснование экономики, соответствующей требованиям политэкономии. Теории собственной модели экономики, которой по факту у социализма так и не возникло. И вторая задача, практическая, создать саму экономику, как науку. Обе задачи выше моих практических навыков сегодня. Но вторая задача мне к тому же и не интересна.
Порукой же в возможности строго философски сделать те же самые выводы является общность принципов, лежащих в основании двух разных систем, которую я показал, и то, что модель, лежащая в основе компьютера носит исключительно общий характер, значит не содежит в себе ограничений, которые могли бы сделать аналогию неприменимой.

Сегодня я точно не смогу совершить такого насилия над своей психикой, заняться изобретением экономиксов, которые мне не интересны.

От	Мигель
К	Artur (31.10.2007 23:37:19)
Дата	02.11.2007 01:30:45

Нет, тут определённо не Ильф и Петров,

>>Берите пример с Экономикстов. У них ни одна модель не проверена на практике. (miron)

>Сегодня я точно не смогу совершить такого насилия над своей психикой, заняться изобретением экономиксов, которые мне не интересны. (Artur)

…а, скорее, мать и сын Простаковы.

От	Artur
К	Мигель (02.11.2007 01:30:45)
Дата	02.11.2007 08:00:41

Re: Нет, тут...

>>>Берите пример с Экономикстов. У них ни одна модель не проверена на практике. (miron)
>
>>Сегодня я точно не смогу совершить такого насилия над своей психикой, заняться изобретением экономиксов, которые мне не интересны. (Artur)
>
>…а, скорее, мать и сын Простаковы.

Чувство юмора вещь хорошая, но будьте добры разъясните свою мысль. Я не хочу заниматься тем, что мне неинтересно,и следовательно, то , что я не знаю. Что здесь предосудительного ?

От	Мигель
К	Artur (02.11.2007 08:00:41)
Дата	02.11.2007 13:32:23

А что тут непонятного?

>>>>Берите пример с Экономикстов. У них ни одна модель не проверена на практике. (miron)
>>
>>>Сегодня я точно не смогу совершить такого насилия над своей психикой, заняться изобретением экономиксов, которые мне не интересны. (Artur)
>>
>>…а, скорее, мать и сын Простаковы.
>
>Чувство юмора вещь хорошая, но будьте добры разъясните свою мысль. Я не хочу заниматься тем, что мне неинтересно,и следовательно, то , что я не знаю. Что здесь предосудительного ?

Оба собеседника проявили себя как мать и сын Простаковы в известной пьесе Фонвизина. Один носится здесь, как дурень с писаной торбой, с несколькими идиотскими тезисами, среди которых утверждение, будто в экономической теории нет проверенных на практике моделей. Утверждение абсолютно бредовое с любой неабсурдной точки зрения, что бы ни понималось под моделью в экономической теории и её "проверкой на практике". Но сделано оно с такой безапелляционностью, что ни один серьёзный человек, хоть что-то понимающий в экономике, просто не будет вступать с автором в разговор на эту тему. Тем более что в разговор с этим конкретным автором уже много раз вступали, пока он только оттачивал свои ррреволюционные идеи и вёл себя поскромнее, но натыкались на дураковаляние и хамство. А теперь какой-то псевдонимщик даёт хамскую пренебрежительную оценку целой общепризнанной отрасли знания. А кто он, этот самый псевдонимщик, чтобы такое заявлять? Да никто! Только корчит из себя великого науковеда, но пишет невыносимый бред на заявленную тему, на что много раз указывалось в конкретных случаях, то вопит, что перечитал много книг по экономике, но не владеет основами экономического анализа, на что много раз указывалось по следам его опусов, то ссылается на свой авторитет в посторонней научной области, но боится подписывать собственные интернетовские опусы настоящим именем, чтобы реноме в той области не пострадало от низкого качества (мягко говоря) оных интернетовских опусов (то есть, трусит отвечать за свои слова из опусов, как нормальные учёные отвечают за достоверность публикуемых сведений). И в наше время заявлять об экономике, что в ней ни одной модели не протестировано или не проверено на практике, может только современная госпожа Простакова. Никакого более мягкого сравнения по такому случаю и не ждите.

Вы не хамите и не валяете дурака, в отличие от коллеги, и на том спасибо. Но в отношении к экономической теории ведёте себя, как Митрофанушка в отношении всяческих наук. Начинаете писать на определённую тему и знающие люди Вам говорят, что она уже исследована-переисследована в экономической теории. Ладно бы, если тема была посторонней, - тогда Ваша линия поведения правильна. Но Вы же сами не понимаете, насколько залезли в сферу исследования экономики. Значит, Вам эта сфера интересна! Почему же пишете, не ознакомившись с предметом? Потому что не знаете его и не знаете, насколько затрагиваете его сферу. Прекрасно. Но Вам же не высокомерно говорят ознакомиться с предметом "вообще", а советуют всего 2-3 книжки,по которым можно составить впечатление. Вы даже и это сделать отказываетесь! И продолжаете всё глубже влезать в экономическую тематику, настаивая на всё более бредовых тезисах! У меня просто нет слов.

От	Artur
К	Мигель (02.11.2007 13:32:23)
Дата	02.11.2007 14:05:29

Re: А я - 3 ?

>Вы не хамите и не валяете дурака, в отличие от коллеги, и на том спасибо. Но в отношении к экономической теории ведёте себя, как Митрофанушка в отношении всяческих наук. Начинаете писать на определённую тему и знающие люди Вам говорят, что она уже исследована-переисследована в экономической теории. Ладно бы, если тема была посторонней, - тогда Ваша линия поведения правильна. Но Вы же сами не понимаете, насколько залезли в сферу исследования экономики. Значит, Вам эта сфера интересна! Почему же пишете, не ознакомившись с предметом? Потому что не знаете его и не знаете, насколько затрагиваете его сферу. Прекрасно. Но Вам же не высокомерно говорят ознакомиться с предметом "вообще", а советуют всего 2-3 книжки,по которым можно составить впечатление. Вы даже и это сделать отказываетесь! И продолжаете всё глубже влезать в экономическую тематику, настаивая на всё более бредовых тезисах! У меня просто нет слов.

Мигель, будьте добры, продемонстрируйте мне секретные доводы, разрушающие мои представления о методике построения научной теории, докажите мне существование одного, и только одного понимания причинности в экономике. Это просто, если верить вам. Вот и сделайте. Только учтите, это надо сделать на языке философии, как дисциплины, изучающей причинность.

От	Мигель
К	Artur (02.11.2007 14:05:29)
Дата	02.11.2007 14:12:55

Квартет

Иван Крылов

КВАРТЕТ

Проказница-Мартышка,
Осел,
Козел
Да косолапый Мишка
Затеяли сыграть Квартет.
Достали нот, баса, альта, две скрипки
И сели на лужок под липки,-
Пленять своим искусством свет.
Ударили в смычки, дерут, а толку нет.
"Стой, братцы, стой! - кричит Мартышка. -
Погодите!
Как музыке идти? Ведь вы не так сидите.
Ты с басом, Мишенька, садись против альта,
Я, прима, сяду против вторы;
Тогда пойдет уж музыка не та:
У нас запляшут лес и горы!"
Расселись, начали Квартет;
Он все-таки на лад нейдет.
"Постойте ж, я сыскал секрет?-
Кричит Осел,- мы, верно, уж поладим,
Коль рядом сядем".
Послушались Осла: уселись чинно в ряд;
А все-таки Квартет нейдет на лад.
Вот пуще прежнего пошли у них разборы
И споры,
Кому и как сидеть.
Случилось Соловью на шум их прилететь.
Тут с просьбой все к нему, чтоб их решить сомненье.
"Пожалуй,- говорят,- возьми на час терпенье,
Чтобы Квартет в порядок наш привесть:
И ноты есть у нас, и инструменты есть,
Скажи лишь, как нам сесть!" -
"Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье
И уши ваших понежней,-
Им отвечает Соловей,-
А вы, друзья, как ни садитесь;
Всё в музыканты не годитесь".

От	Artur
К	Мигель (02.11.2007 14:12:55)
Дата	02.11.2007 14:31:48

Re: Программисты темный народ, они и не знают, что так работать нельзя !

Я ведь уже говорил, что современные программы во многом пишутся именно способом, которые был осмеян Крыловым - колективно, каждый человек пишет маленький кусок большой программы. Причем большей частью люди, которые пишут эти программы, имеют полную рабочую загрузку другим делом.
Я даже больше скажу, существует огромное количество программ, используемых всеми для обеспечения именно такого коллективного способа работы, осмеянного Крыловым.
Что взять с программистов, темный народ, Крылова не читал, и потому не в курсе, что так работать нельзя, да и и с точкой зрения Мигеля, о том, что таких стимулов работы не существует, тоже не знакомы.

:-)

В те времена, когда Крылов писал басню, не было столь эфективного способа координации усилий людей, какой есть сейчас. В этом и есть проблема людей, которые всё сравнивают с позавчерашним днем. Всё, самое передовое на Западе создаётся из-за других стимулов, и по другим схемам, а мне пытаются доказать, что этого не существует. Вот сейчас посмотрю на свой компьютер, и попробую представить себе, что его не существует...

Да Мигель, ложки не существует, правда ведь ?

От	Мигель
К	Artur (02.11.2007 14:31:48)
Дата	02.11.2007 14:52:26

Поверхностные аналогии - характерный признак лженауки

Но даже и эту неудачную аналогию Вы не довели до конца. Ну, кто из людей, знающих экономику, будет Вам поручать "написание модуля" - какое-то исследование малой задачи по управлению? Вы ведь не соизволите пару книжек прочитать, чтобы понять, что от Вас требуется? Ну, спросите у Ниткина, может ли он себе представить, что руководит научным коллективом, исследующим проблемы советского народного хозяйства, и поручит Вам какой-то участок работы. Это как взять в филармонический оркестр в роли второй скрипки человека, не знающего нот и никогда оную скрипку в руках не державшего! Сумбур вместо музыки.

От	Artur
К	Мигель (02.11.2007 14:52:26)
Дата	02.11.2007 15:34:54

Re: Дайте мне несколько лет свободной жизни, и я переверну экономику!

>Но даже и эту неудачную аналогию Вы не довели до конца. Ну, кто из людей, знающих экономику, будет Вам поручать "написание модуля" - какое-то исследование малой задачи по управлению? Вы ведь не соизволите пару книжек прочитать, чтобы понять, что от Вас требуется? Ну, спросите у Ниткина, может ли он себе представить, что руководит научным коллективом, исследующим проблемы советского народного хозяйства, и поручит Вам какой-то участок работы. Это как взять в филармонический оркестр в роли второй скрипки человека, не знающего нот и никогда оную скрипку в руках не державшего! Сумбур вместо музыки.

Кстати, вы говорили, что аналогия не доказательство, и я с этим согласен, всё, что я говорил, в принципе должно быть кем то коректно доказанно. В возможности такого доказательства я не сомневаюсь, так как математические дисциплины очень абстрактны, и потому не содержат ограничений, которые могут сделать не повторимыми цепочку рассуждений, продемонстрированных в аналоги

Про вашу аналогию я уже ответил, она поверхностна и основана на реалиах позопрошлого века. Сейчас коллективная работа рулит - технологии координации совместной работы людей поменялись.

Я не экономист, я лишь показал одно направление работы, которую должны сделать уже другие, если им будет инересно. Я не могу быть эфективным экономистом, эта обучение на несколько лет, так как всегда кто нибудь скажет, что ты не знаешь того то и того го, не умеешь использовать такой то и такой математической техники. Одна или две книжки такого вопроса не решат.
А у меня нет нескольких лет свободного времени.

Я мыслю эту работу только как коллективный процесс. Я один не готов уделять этой теме столько времени своей жизни, сколько нужно, что бы довести этот вопрос до професиональной стадии, приемлимой для экономистов.

От	Мигель
К	Artur (02.11.2007 15:34:54)
Дата	02.11.2007 22:45:15

Вообще-то, я теперь уже говорил о другой сомнительной аналогии :)

>Про вашу аналогию я уже ответил, она поверхностна и основана на реалиах позопрошлого века. Сейчас коллективная работа рулит - технологии координации совместной работы людей поменялись.

а именно об аналогии Ваших занятий в управлении и экономике с написанием Вами же модулей для большой программы.

>Я не экономист, я лишь показал одно направление работы, которую должны сделать уже другие,

Должны? Нет, ну, просто, тушите свет. Понимаете, в таких "указателях направления работы" недостатка нет. А когда ресурса в избытке, его цена нулевая.

>если им будет инересно.

А если не будет?

(Условная форма употреблена чисто из вежливости, потому что уже известно, что не интересует.)

>Я не могу быть эфективным экономистом, эта обучение на несколько лет, так как всегда кто нибудь скажет, что ты не знаешь того то и того го, не умеешь использовать такой то и такой математической техники. Одна или две книжки такого вопроса не решат.

Могут решить - по крайней мере, настолько, чтобы Вы смогли показать экономистам на их языке, что в Вашей поверхностной аналогии что-то есть, а эвристические догадки, выведенные из Вашей модели, можно протестировать с точки зрения чисто экономических моделей. А так - никто даже не будет смотреть, кроме других таких же праздных посетителей Интернета.

>А у меня нет нескольких лет свободного времени.

А у меня нескольких часов. (Точнее, потрачу их на что-то более перспективное.) На том и разойдёмся?

>Я мыслю эту работу только как коллективный процесс.

С кем? С какой целью? Что за результат работы предполагается? Чтобы коллективно накропать не невменяемую статью, а невменяемый сборник статей?

>Я один не готов уделять этой теме столько времени своей жизни, сколько нужно, что бы довести этот вопрос до професиональной стадии, приемлимой для экономистов.

Ну, вольному воля.

От	Artur
К	Мигель (02.11.2007 22:45:15)
Дата	03.11.2007 20:50:02

Re: Вообще-то, вы её не поняли, и сделали вид, что непонимаете :-)

>>Про вашу аналогию я уже ответил, она поверхностна и основана на реалиах позопрошлого века. Сейчас коллективная работа рулит - технологии координации совместной работы людей поменялись.
>
>а именно об аналогии Ваших занятий в управлении и экономике с написанием Вами же модулей для большой программы.

Если вы не понимаете, что организация труда в ИТ основана на передовых моделях, и их надо изучать, то вы странный человек. Аналогия была именно в способе организации труда.

>>Я не экономист, я лишь показал одно направление работы, которую должны сделать уже другие,
>
>Должны? Нет, ну, просто, тушите свет. Понимаете, в таких "указателях направления работы" недостатка нет. А когда ресурса в избытке, его цена нулевая.

>>если им будет инересно.
>
>А если не будет?

я ведь говорил, что если не будет интересно, то идея умрет. И это нормально для неитересных людям идей. А ваша позиция называется - ломиться в открытую дверь.

>(Условная форма употреблена чисто из вежливости, потому что уже известно, что не интересует.)

>>Я не могу быть эфективным экономистом, эта обучение на несколько лет, так как всегда кто нибудь скажет, что ты не знаешь того то и того го, не умеешь использовать такой то и такой математической техники. Одна или две книжки такого вопроса не решат.
>
>Могут решить - по крайней мере, настолько, чтобы Вы смогли показать экономистам на их языке, что в Вашей поверхностной аналогии что-то есть, а эвристические догадки, выведенные из Вашей модели, можно протестировать с точки зрения чисто экономических моделей. А так - никто даже не будет смотреть, кроме других таких же праздных посетителей Интернета.

Каждый должен заниматься своим делом в жизни. А вот насчет "других, таких праздных ...", то для меня компьютер, и всё, что с ним связанно, это работа. Это во первых. Во вторых, судя по количеству постов и обсуждений на форуме, свободного времени у вас на порядок больше.
Вот теперь и думайте, кто чем должен заниматься.

Так вот, я уже устал говорить, что тестироване на моделях проведенно в количестве нескольких миллиардов экземпляров - каждый компьютер работает по той же самой метрике, и каждый компьютер надо как то оценивать с другим, что бы оценивать его производительность и эффективность вложений в компьютер, и оценка эта проделывается на основе той же самой метрики. Это реальность жизни, каждодневная реальность, и если вы её в упор видеть не хотите, это не моя проблема, а ваша, так как вы вполне справедливо заметили, вольному воля. Никого не волнует, что невозможно теоретически точно сравнить производительность разных решений связанных с разными компьютерами, по причине проблематичность прямого сравнения производительности компьютеров. Все вполне обходяться найдеными практическими способами. А компьютеры проникли во все сферы жизни и экономики, от их работы и эфективности зависит жизнь и смерть всех крупнейших корпораций в мире.
КАК ВИДИТЕ У МЕНЯ ЕСТЬ ЧИСТО ЭКОНОМИЧЕСКИЕ АРГУМЕНТЫ, НО ВЫ, И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, ИХ ПРОСТО НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ, ТАК КАК ОНИ ВАМ НЕУДОБНЫ.
Сущность моей аналогии была именно в том, что в силу реализации одинакового принципа, многие модели можно изучать не только на экономичиских моделях - можно изучать их реализацию на другом техническом объекте.

>>А у меня нет нескольких лет свободного времени.
>
>А у меня нескольких часов. (Точнее, потрачу их на что-то более перспективное.) На том и разойдёмся?

А сколько времени вам надо потратить, что бы защититься в физике ?
Надеюсь ясно, что вы предлагали мне заведомую глупость, делая вид, что не понимаете, о чем идет речь. По одной книжке специалистом не становяться, становяться только амбициозным дилетантом, а тот, кто не умеет оценить сущность работы при обсуждении без формул и зубодробильных терминов, тот просто плохой специалист, у нас с вами разная научная школа.
Я вам как то говорил, что я представляю себе объем знаний в курсе "экономическая кибернетика", а другая форма экономики мне просто по складу характера не подойдет. Так вот там был нехилый объем математики, а вы мне толкаете про две книжки.

>>Я мыслю эту работу только как коллективный процесс.
>
>С кем? С какой целью? Что за результат работы предполагается? Чтобы коллективно накропать не невменяемую статью, а невменяемый сборник статей?

С тем, кому будет интересно. Будет это невменяемый сборник статей, или целая библиотека, не вам решать, а только тем, кто захочет сделать. Все ИТ основаны на идее - работай just for fun, и пусть тебя совершенно не интересует, кто и что об этом думают.

>>Я один не готов уделять этой теме столько времени своей жизни, сколько нужно, что бы довести этот вопрос до професиональной стадии, приемлимой для экономистов.
>
>Ну, вольному воля.

От	Artur
К	Мигель (02.11.2007 13:32:23)
Дата	02.11.2007 13:52:34

Re: А что...

От	Мигель
К	Artur (02.11.2007 13:52:34)
Дата	02.11.2007 22:32:32

"Глебу нужно было, чтоб была - философия"

>>Вы не хамите и не валяете дурака, в отличие от коллеги, и на том спасибо. Но в отношении к экономической теории ведёте себя, как Митрофанушка в отношении всяческих наук. Начинаете писать на определённую тему и знающие люди Вам говорят, что она уже исследована-переисследована в экономической теории. Ладно бы, если тема была посторонней, - тогда Ваша линия поведения правильна. Но Вы же сами не понимаете, насколько залезли в сферу исследования экономики. Значит, Вам эта сфера интересна! Почему же пишете, не ознакомившись с предметом? Потому что не знаете его и не знаете, насколько затрагиваете его сферу. Прекрасно. Но Вам же не высокомерно говорят ознакомиться с предметом "вообще", а советуют всего 2-3 книжки,по которым можно составить впечатление. Вы даже и это сделать отказываетесь! И продолжаете всё глубже влезать в экономическую тематику, настаивая на всё более бредовых тезисах! У меня просто нет слов.
>
>Мигель, будьте добры, продемонстрируйте мне секретные доводы, разрушающие мои представления о методике построения научной теории, докажите мне существование одного, и только одного понимания причинности в экономике. Это просто, если верить вам. Вот и сделайте. Только учтите, это надо сделать на языке философии, как дисциплины, изучающей причинность.

Почему я должен это делать? Вы что же, претендуете даже не на практически-направленную статью (прикладное исследование в управлении и экономике, если хотите), а на создание целой научной теории? Нет, сначала Вы должны ещё объяснить мне, почему я Вас должен читать. Вы ведь ещё не ответили, например, на следующие вопросы Иванова: "Кому и какие рекомендации вы даете? Что раньше делали неправильно, а теперь, прочитав ваши тексты, будут делать правильно?" Но эти вопросы задавались в предположении, что у Вас прикладное исследование или даже инженерно-экспертное рассмотрение. А теперь оказывается, что у Вас фундаментальная научная теория! Нет, я лучше то же самое время потрачу на чтение нобелевских лауреатов.

От	Artur
К	Мигель (02.11.2007 22:32:32)
Дата	03.11.2007 20:46:58

Re: Отсутствие аргументов пофосом заменить невозможно. Увы!

>>>Вы не хамите и не валяете дурака, в отличие от коллеги, и на том спасибо. Но в отношении к экономической теории ведёте себя, как Митрофанушка в отношении всяческих наук. Начинаете писать на определённую тему и знающие люди Вам говорят, что она уже исследована-переисследована в экономической теории. Ладно бы, если тема была посторонней, - тогда Ваша линия поведения правильна. Но Вы же сами не понимаете, насколько залезли в сферу исследования экономики. Значит, Вам эта сфера интересна! Почему же пишете, не ознакомившись с предметом? Потому что не знаете его и не знаете, насколько затрагиваете его сферу. Прекрасно. Но Вам же не высокомерно говорят ознакомиться с предметом "вообще", а советуют всего 2-3 книжки,по которым можно составить впечатление. Вы даже и это сделать отказываетесь! И продолжаете всё глубже влезать в экономическую тематику, настаивая на всё более бредовых тезисах! У меня просто нет слов.
>>
>>Мигель, будьте добры, продемонстрируйте мне секретные доводы, разрушающие мои представления о методике построения научной теории, докажите мне существование одного, и только одного понимания причинности в экономике. Это просто, если верить вам. Вот и сделайте. Только учтите, это надо сделать на языке философии, как дисциплины, изучающей причинность.
>
>Почему я должен это делать? Вы что же, претендуете даже не на практически-направленную статью (прикладное исследование в управлении и экономике, если хотите), а на создание целой научной теории? Нет, сначала Вы должны ещё объяснить мне, почему я Вас должен читать.

Вы ведь понимаете, что вопросы о ваших мотивах вы должны задавать не мне.

>Вы ведь ещё не ответили, например, на следующие вопросы Иванова: "Кому и какие рекомендации вы даете? Что раньше делали неправильно, а теперь, прочитав ваши тексты, будут делать правильно?"

Я на эти вопросы отвечал, вы их комментировали, а потом я вам отвечал...

>Но эти вопросы задавались в предположении, что у Вас прикладное исследование или даже инженерно-экспертное рассмотрение. А теперь оказывается, что у Вас фундаментальная научная теория!

Мигель, это называется передергиванием. Каждая дисциплина имеет свой фундамент. У меня конечно язык не повернеться называть экономику фундаментальной наукой, но даже она имеет свой фундамент, который можно изучать. Мысль простая, однако...

>Нет, я лучше то же самое время потрачу на чтение нобелевских лауреатов.

Ну, я понимаю, что когда говорить по существу нечего, надо занять позу попафоснее, изобразить занятость, и прочее. Но на форуме, куда люди ходят добровольно, и именн для обсуждения разных подобных вопросов, это звучит как нелепая шутка, а тем более попытка экономиста обучать физика тому, как надо писать и анализировать теории.
Вы сами начали игру в концептуальность, так будьте добры, оставайтесь на том же уровне, а то я чего доброво начну думать, что вам по существу возразить нечего.
Еще страннее выглядит попытка человека отрицать образ жизни нескольких стран, говоря, что его не было.
А моя статья есть сравнение образа хозяйственой жизни в этой стране, с той областью, где я сегодня реально работаю.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (02.11.2007 08:00:41)
Дата	02.11.2007 13:27:08

Re: Нет, тут...

>Чувство юмора вещь хорошая, но будьте добры разъясните свою мысль. Я не хочу заниматься тем, что мне неинтересно,и следовательно, то , что я не знаю. Что здесь предосудительного ?

Абсолютно ничего предосудительного. Писать тексты на темы, в которых не разбираешься, и выкладывать их на форуме - вполне нормальное хобби. Хотя рыбалка или игра в футбол - полезнее для здоровья.

От	Artur
К	Artur (13.10.2007 03:52:36)
Дата	30.10.2007 18:14:00

Re: социалистическая экономика - система оценки ресурсов в пространстве политики

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (30.10.2007 18:14:00)
Дата	31.10.2007 06:17:54

"Ресурсы в пространстве политики..."

Вы повторили свое сообщение, ранее адресованное Мигелю, очевидно, полагая, что оно представляет интерес для всех? Похоже, вы не поняли, почему Мигель так вяло отреагировал на ваши тексты. Предполагаю потому, что они представляют собой бессвязный набор слов, напоминающий бред. Чего вы хотите? Можете написать просто, понятно, без притянутых за уши аналогий? Если нет, то вряд ли вас кто-то будет читать.

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (31.10.2007 06:17:54)
Дата	01.11.2007 02:55:09

Re: "Ресурсы в...

>Вы повторили свое сообщение, ранее адресованное Мигелю, очевидно, полагая, что оно представляет интерес для всех? Похоже, вы не поняли, почему Мигель так вяло отреагировал на ваши тексты. Предполагаю потому, что они представляют собой бессвязный набор слов, напоминающий бред. Чего вы хотите? Можете написать просто, понятно, без притянутых за уши аналогий? Если нет, то вряд ли вас кто-то будет читать.

У нас весьма разное понимание ясности и связности изложения. И конкретно этим текстом я весьма доволен именно из-за его лаконичности, ясности и логичности. "Если от столкновения головы снигой раздаётся пустой звук не всегда виновата книга". Одним словом пишу как умею, если вам кажется, что умею плохо - это ваше дело. А Мигель пусть отвечает сам за себя, у него это получается лучше, чем у вас это делать за него, да к тому же его ответы более информативны.
Хотя по моему мы уже подошли к черте, где дальнейший спор практически невозможен.
Какие аналогии вам кажутся натянутыми, и где по вашему можно написать проще ? Только судя по всему, вы вообще ничего не поняли...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (01.11.2007 02:55:09)
Дата	01.11.2007 06:54:11

Re: "Ресурсы в...

>У нас весьма разное понимание ясности и связности изложения. И конкретно этим текстом я весьма доволен именно из-за его лаконичности, ясности и логичности.

Представьте себе, именно так я и предполагал. Человек, написавший такой текст, не может им не восхищаться.

>"Если от столкновения головы снигой раздаётся пустой звук не всегда виновата книга".

Не всегда, но иногда. Кроме того, текст, о котором идет речь, - отнюдь не книга.

>Одним словом пишу как умею, если вам кажется, что умею плохо - это ваше дело.

Естественно. Ваше право - писать плохие тексты, мое - говорить или не говорить об этом.

>А Мигель пусть отвечает сам за себя, у него это получается лучше, чем у вас это делать за него, да к тому же его ответы более информативны.

Я и не говорил за него. Я высказал свое мнение.

>Хотя по моему мы уже подошли к черте, где дальнейший спор практически невозможен.

Я тоже так думаю.

>Какие аналогии вам кажутся натянутыми, и где по вашему можно написать проще ?

Мое замечание относится только к тому вашему сообщению, на которое я ответил. Дочитать же вашу статью до конца, каюсь, у меня просто не хватило сил.

Вот вы пишете: "социалистическая экономика - система оценки ресурсов в пространстве политики". Каких ресурсов? Какой оценки? Кто, зачем и каким образом ее делает или должен делать? Что такое "пространство политики"? Кому и какие рекомендации вы даете? Что раньше делали неправильно, а теперь, прочитав ваши тексты, будут делать правильно? И, наконец, откуда вы вообще берете свои утверждения? Не знаю, как вы изобретали теории в физике, а вот в школе нас учили: аксиома, лемма, доказательство, теорема. Где все это? Зачем в этом тексте речь идет о физике, причинности, метрике, философии? Как из этих бессвязных (с моей точки зрения) фраз следует ваш вывод? Зачем упоминать то, что вам не нужно для получения результата (если предположить, что процитированное утверждение представляет собой какой-то результат)?

>Только судя по всему, вы вообще ничего не поняли...

Совершенно верно. Я ничего не понял. Об этом и написал.

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (01.11.2007 06:54:11)
Дата	01.11.2007 08:41:07

Re: "Ресурсы в...

>>У нас весьма разное понимание ясности и связности изложения. И конкретно этим текстом я весьма доволен именно из-за его лаконичности, ясности и логичности.
>
>Представьте себе, именно так я и предполагал. Человек, написавший такой текст, не может им не восхищаться.

Послушайте, текст отвичает моим личные препочтениям, а так как большого опыта в представлении статьи для обсуждения другим людям, с мышлением, отличным от моего, у меня нет, то статья целиком отвечает моему мышлению и моему вкусу.

>>"Если от столкновения головы снигой раздаётся пустой звук не всегда виновата книга".
>
>Не всегда, но иногда. Кроме того, текст, о котором идет речь, - отнюдь не книга.

Не отказывайте мне в праве на самооборону :-)

>>Одним словом пишу как умею, если вам кажется, что умею плохо - это ваше дело.
>
>Естественно. Ваше право - писать плохие тексты, мое - говорить или не говорить об этом.

Безусловно, но для меня лучше, если вы об этом говорите, даже в таком разражении, как у вас.

>>А Мигель пусть отвечает сам за себя, у него это получается лучше, чем у вас это делать за него, да к тому же его ответы более информативны.
>
>Я и не говорил за него. Я высказал свое мнение.

Безусловно вы имеете право высказывать своё мнение.

>>Хотя по моему мы уже подошли к черте, где дальнейший спор практически невозможен.
>
>Я тоже так думаю.

>>Какие аналогии вам кажутся натянутыми, и где по вашему можно написать проще ?
>
>Мое замечание относится только к тому вашему сообщению, на которое я ответил. Дочитать же вашу статью до конца, каюсь, у меня просто не хватило сил.

Да я практически не сомневаюсь в этом. Я облегчил изложение материала в статье настолько, насколько мог. Только пожалуйста ответьте мне на один вопрос, какое у вас образование ?

>Вот вы пишете: "социалистическая экономика - система оценки ресурсов в пространстве политики". Каких ресурсов? Какой оценки? Кто, зачем и каким образом ее делает или должен делать? Что такое "пространство политики"? Кому и какие рекомендации вы даете?

Ресурсами являются заводы, фабрики, станки - все средства производства и потребления. С точки зрения методологии социализма - себестоимость каждого товара есть общественно необходимое время для его производства. Однако в таком случае сразу возникает проблема как соотнести друг с другом время работы людей, выполняющих разный труд - например как соотноситься труд в науке, с трудом рабочего, что выбрать в качестве единицы измерения, что бы я мог сказать, что один час труда рабочего равен 10 минутам труда кандидата химических наук. Я и говорю, что аналитически эту задачу решить невозможно, это соотношение надо оставить на само общество, на создание некого механизма, который в открытой борьбе разных мнений, оценок таких соотношений и интересов будет определять всю шкалу относительной ценности всех ресурсов, которыми владеет общество. И так как этот механизм по результатам моей статьи будет действовать именно в политической сфере, я и говорю, что экономика эта система оценки ресурсов в пространстве политики. Или экономика эта система оценки ценности всех ресурсов, которыми владеет общество, функционирующая в сфере политики.

>Что раньше делали неправильно, а теперь, прочитав ваши тексты, будут делать правильно?

Раньше пытались шкалу ценности ресурсов вычислить аналитически, я же предлагаю другой способ

>И, наконец, откуда вы вообще берете свои утверждения?

Я провел аналогию между результатми науки о управлении - кибернетики, реализованные в программах управляющих компьютерами, и исходя из этой аналоги и построил свои выводы.

>Не знаю, как вы изобретали теории в физике, а вот в школе нас учили: аксиома, лемма, доказательство, теорема. Где все это? Зачем в этом тексте речь идет о физике, причинности, метрике, философии? Как из этих бессвязных (с моей точки зрения) фраз следует ваш вывод? Зачем упоминать то, что вам не нужно для получения результата (если предположить, что процитированное утверждение представляет собой какой-то результат)?

>>Только судя по всему, вы вообще ничего не поняли...
>
>Совершенно верно. Я ничего не понял. Об этом и написал.

Итак прошу вас понять одно, во первых у меня написа статья, а не научная работа, во вторых статья философская, и если угодно она посвящена рассмотрению методических вопросов. Она пытается ответить на вопрос какой должна была быть социалистическая экономика, для того, что бы она могла развиваться основываясь на своих внутренних принципах. Мне представлялось несомненым, что хотя в социалистической плановой экономике был большой смысл и потенциал, он не был правильно реализован.

О физике я начал говорить только с одной целью, я хотел доказать Мигелю, что несмотря на то, что социалистическя плановая экономика с точки зрения рыночной экономики выглядит ущербной и методически неправильной, она не является неправильной, она просто является воплощением другого экономического мировозрения, другого понимания экономической причинности. А для доказательства я напомнил Мигелю, что в физике существует как минимум два разных пониманию причинности - квантовая механика, и теория отностительности. И с точки зрения теории отностильности, квантовая механика основана на порочных представлениях о причинности, которые могут приводить к неправильным выводам. Обе теории основаны на экперементах, и имеют безусловную эксперементальную подтверждаемость. Но тем не менее они объясняют разные эксперементы, и потому у них разное понимание причинности. К сожалению физикам до сих пор не удалось создать единную картину мира, с единными представлениями о причинно-следственных связях в мире.

Этот расказ о том, как всё обстоит с причинностью в физике был необходим, что бы я мог объяснить Мигелю, что разные преставления о причинности сразу приводят к появлению целой науки, основанной на этих представлениях.
Т.е сообщение, которое вам так не понравилось практически целиком посвященно методическим вопросам, и оно было необходимо, что бы не возникал больше вопрос о том имеет или не имеет плановая экономика право на жизнь, и является ли она неправильной руночной экономикой.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (01.11.2007 08:41:07)
Дата	02.11.2007 13:23:50

Ответ Мигеля, который

с новыми силами вернулся из вынужденного отпуска, избавляет меня от необходимости еще раз комментировать ваш текст.

От	Мигель
К	Artur (01.11.2007 08:41:07)
Дата	02.11.2007 01:30:03

Неужели я так непонятно написал?

>>Вот вы пишете: "социалистическая экономика - система оценки ресурсов в пространстве политики". Каких ресурсов? Какой оценки? Кто, зачем и каким образом ее делает или должен делать? Что такое "пространство политики"? Кому и какие рекомендации вы даете?

>Ресурсами являются заводы, фабрики, станки - все средства производства и потребления. С точки зрения методологии социализма - себестоимость каждого товара есть общественно необходимое время для его производства.

Где Вы вычитали эту блажь? Из того, что чуть ли не любой текст сопровождался идеологическими приседаниями на тему «общественно необходимого времени» (иначе бы текст не издали), никак не следует, что это самое понятие хоть как-то влияло на теорию и практику ценообразования. Почитайте книги Новожилова «Проблемы измерения затрат и результатов при оптимальном планировании» и «Вопросы развития социалистической экономики». Я выкладывал год назад обе книги в копилку, но у самого файлы пропали после поломки компьютера. Идеологических приседаний, замутняющих текст, там действительно очень много. Но если вчитаться, что же он пишет о практике ценообразования и что же он предлагает, а особенно если до этого почитать маржиналистов и овладеть инструментами экономической теории, то становится ясно, что никаким «общественно-необходимым временем» там и не пахнет, он просто предлагает назначать цены так, чтобы они уравновешивали спрос и предложение.

>Однако в таком случае сразу возникает проблема как соотнести друг с другом время работы людей, выполняющих разный труд - например как соотноситься труд в науке, с трудом рабочего, что выбрать в качестве единицы измерения, что бы я мог сказать, что один час труда рабочего равен 10 минутам труда кандидата химических наук.

Да поймите же, что это только у марксистов возникают такие проблемы. Придумали пустое понятие, не имеющее ничего общего с реальной жизнью (ни в капиталистической, ни в социалистической экономике) – естественно, не поймут, как притянуть понятие к действительности так, чтобы не сильно завиралось. Это подобно усилиям ватиканских «учёных» по подгонке «теории» сотворения мира за семь дней под гипотезы современных физиков. В нормальном экономическом исследовании реальной проблемы любой экономики такого вопроса не возникало и не возникает.

> Я и говорю, что аналитически эту задачу решить невозможно,

И то верно. :) Почитайте ещё В.Д.Бруцкус «Социалистическое хозяйство: теоретические мысли по поводу русского опыта» (кажется). Там как раз в популярной форме о попытках наших постреволюционных экономистов «аналитически решить эту задачу» хорошо говорится. Цитирую по памяти: сравнение разных видов простого и сложного труда производится путём «домножения [простого труда] на “известный коэффициент”, о котором известно только то, что о нём ничего не известно». Тот ещё научный уровень (не у Бруцкуса, а у тех, кого он критиковал и которые посадили его за это на «философский пароход»).

>это соотношение надо оставить на само общество, на создание некого механизма, который в открытой борьбе разных мнений, оценок таких соотношений и интересов будет определять всю шкалу относительной ценности всех ресурсов, которыми владеет общество.

А вот тут Вы снова не правы. Задачу соотнесения общественно-необходимого времени с ценами действительно невозможно решить ни аналитически, ни вообще никак. А задача создания «некого механизма, который в открытой борьбе разных мнений, оценок таких соотношений и интересов будет определять всю шкалу относительной ценности всех ресурсов, которыми владеет общество» давно решена самой жизнью. Экономисты только поняли ряд важных закономерностей этого решения.

>так как этот механизм по результатам моей статьи будет действовать именно в политической сфере, я и говорю, что экономика эта система оценки ресурсов в пространстве политики.

Я Вас правильно понял? Раньше, скажем, фонды для института выбивались путём приезда директора с чемоданом армянского коньяка и других ценных подарков в приёмную зампреда Госплана (реальная ситуация), так по-вашему, теперь чемоданов должно быть два – чтобы со вторым поехать в Госкомцен и назначить на соответствующие фонды какую-нибудь смешную цену? Или Вы хотите пофилософствовать в оправдание того, что ничего конкретного не исследовали по вопросам ценообразования, – мол, люди и так их решили, взаимодействуя между собой в пространстве политики, какими должны быть цены? Тогда зачем вообще касаться этой проблемы?

Перечитайте ещё раз вопросы Иванова и попытайтесь понять, о чём они. Зачем люди разрабатывают теории? Чтобы установить причинно-следственные связи между явлениями и, зная, как и зачем воздействовать на некоторые из них, решать насущные проблемы. (Я опускаю сейчас чисто прогнозную функцию.) Ваша теория не касается реальных проблем – чего-то такого, из-за чего человеку больно и хотелось бы исправить ситуацию, – а касаются искусственной проблемы, как привязать пустое, бессодержательное понятие «общественно-необходимого времени» к неумным фантазиям левых публицистов об экономической практике СССР.

«Из всех видов научных систем, я полагаю, вернее всего обречены на исчезновение те, которые, подобно марксовой, построены на пустой диалектической основе. Человеческому духу может только временно, но отнюдь не на долгий срок, импонировать ловкая риторика. Длительное же значение всегда имеют факты, основательная связь не слов и фраз, но причин и действий. В области естественных наук появление произведения, подобного произведению Маркса, уже в настоящее время невозможно. Среди весьма юных социальных наук оно еще может пользоваться влиянием и даже большим влиянием, но оно будет утрачивать его и, по всей вероятности, только медленно и очень медленно. Медленно потому, что оно имеет самую могучую опору не в убежденных головах своих приверженцев, но в их сердцах, в их желаниях и страстях. Оно еще долго может питаться за счет того большого капитала, который заключается в авторитете, который оно приобрело в глазах многих лиц. <…>

Однако Маркс займет прочное место в истории социальных наук, по тем же основаниям и при том же смешении положительных и отрицательных заслуг, как и его прообраз — Гегель. Оба были гениальными мыслителями. Оба, каждый в своей области, приобрели огромное влияние на мысль и чувства целых поколений, почти, можно сказать, — на самый дух времени. Их своеобразное теоретическое творчество представляло собой в высшей степени искусно задуманный, с бесчисленными этажами мыслей, возведенными при помощи сказочной силы к комбинированию, удерживаемый при помощи достойной всякого удивления силы мысли, но — карточный дом» (Ойген Бём-Баверк).

В отличие от некоторых, человек знал, что пишет, хорошо разбирался и в методологии естественных наук, и в экономической теории. Плюс имел на момент написания этих строк опыт управляющего государственного воздействия на экономику, основанного на понимании причинно-следственных связей в ней, – проработал несколько лет министром финансов, а до этого разработал в министерстве социально направленную налоговую реформу в качестве приглашённого профессора.

>О физике я начал говорить только с одной целью, я хотел доказать Мигелю, что несмотря на то, что социалистическя плановая экономика с точки зрения рыночной экономики

Что это за такая «точка зрения рыночной экономики»? Может, её и нет, а есть научная оценка в экономической теории общественной эффективности того или иного типа ценообразования, например?

>выглядит ущербной и методически неправильной, она не является неправильной, она просто является воплощением другого экономического мировозрения, другого понимания экономической причинности.

Лучше не фантазируйте «на пустой диалектической основе», а почитайте книжки.

От	Artur
К	Мигель (02.11.2007 01:30:03)
Дата	02.11.2007 14:13:35

Re: А разве я отвечаю на китайском ?

От	Мигель
К	Artur (02.11.2007 14:13:35)
Дата	02.11.2007 14:53:38

Что-то вроде того. (-)

От	Artur
К	Мигель (02.11.2007 14:53:38)
Дата	02.11.2007 15:27:06

Re: Что-то вроде...

Соберитесь, и давайте обсудим непонятные места. У вас ведь со способностью абстрактно мыслить проблем нет.

Вы как то наезжали на Фиделя за то, что его текст не концептуален и не логичен, и были правы :-)

От	IGA
К	Artur (13.10.2007 03:52:36)
Дата	19.10.2007 21:58:36

Что Вы скажете о руткитах? (-)

От	Artur
К	IGA (19.10.2007 21:58:36)
Дата	21.10.2007 15:52:47

Re: Что Вы...

Диверсанты и агенты влияния конечно :-)

Они не очень влияют на логику работу ОС. Это уровень системных утилит. А все, о чем я говорил это уровень работы ядра.

От	IGA
К	Artur (21.10.2007 15:52:47)
Дата	21.10.2007 23:07:52

Re: Что Вы...

> Диверсанты и агенты влияния конечно :-)
> Они не очень влияют на логику работу ОС. Это уровень системных утилит. А все, о чем я говорил это уровень работы ядра.

Вполне массовы и kernel rootkits.
На подходе - руткиты аппаратной виртуализации (hardware-virtualization based rootkits). См. например http://www.invisiblethings.org/papers/NLUUG-virtualization.ppt

От	Artur
К	IGA (21.10.2007 23:07:52)
Дата	28.10.2007 14:30:39

Re: Руткит это обход безопастности, но не обход логики работы с ресурсами

>> Диверсанты и агенты влияния конечно :-)
>> Они не очень влияют на логику работу ОС. Это уровень системных утилит. А все, о чем я говорил это уровень работы ядра.
>
>Вполне массовы и kernel rootkits.
>На подходе - руткиты аппаратной виртуализации (hardware-virtualization based rootkits). См. например http://www.invisiblethings.org/papers/NLUUG-virtualization.ppt

Извините за долгую задержку, просто не успевал отвечать на разные сообщения.
Руткит это способ получения несанкционированного доступа к ресурсам, и цели здесь могут быть разными, соответсвенно и учет с точки зрения моей модели тоже. Как правило рутких не влияет на такие алгоритмы ОС, о которых я говорил, так как это не одна и не две строчки кода, эта логика самой ОС, причем практически всех ОС, и в целом эта логика управления ресурсами как правило не меняется, может она модифицируется для разных видов ресурсов, чтобы было удобнеее писать в память, но это всё равно не слом мехамизма, это его модификация.
Руткит это способ обхода безопастности, но не способ обхода логики работы с ресурсами. Потому диверсанты и агенты вляияни самое правильное описание.

Статья по ссылке интересная, я её потихоньку читаю, спасибо.

От	Artur
К	Artur (13.10.2007 03:52:36)
Дата	17.10.2007 01:39:37

Re: Компьютер как реабилитация истмата, политэкономии и социализма

От	Petka
К	Artur (17.10.2007 01:39:37)
Дата	27.10.2007 00:35:04

Re: Это принцип избыточной самоорганизации общества

>Автор проводит аналогию между устройством компьютера и устройством социалистической плановой системы. Интересная сама по саба идея может стать вдвое интереснее, если удастся повернуть аналогию и на основе наших знаний о развитии конструкции компьютера попробовать дпть рекомендации по совершенствованию плановой системы социализма. В первуб очередь нужно попытаться преодолеть тот тупик, который Косыгин пытался преодолеть по методу Либермана: пресловутая "косыгинская реформа 1965 года", которую Косыгин спустя год сам и отменил. Возможно ли провести аналогию между развитием компьютера, каким оно фактически было, и возможным изменением структуры управления народнгым хозяйством в СССР?

Именно это я сделал во второй части статьи. Возможно я говорил это неудачным и неясным образом, но вопрос в том, что по сути в плановом социалистическом хозяйстве нет экономики в привычном нам смысле. Т.е все финансовые и прочие механизмы это вторичный механизм для этой системы. Есть административная система уравления, которая составляет планы распреления общественных ресурсов, в просторечии именуемых экономическим планами, исходя из политических мотивов.
Т.е "экономика" это часть политики, все, или большинство действий, связанных с подготовкой и организацией выпуска новых изделий, или новых производств должны производиться как публичные политические действия групп энтузиастов или политиков, организующих для этого отряды разных специалистов, готовящих проекты и организующих людей для поддержки этих проектов. По сути так всё и обстояло, но в рамках КПСС, не публично, и с малым участием людей,т.е келейно. И в результате гласной политической борьбы должны приниматься принципиальные решения о перераспределении ресурсов, о их выделении на определеные проекты и прочее.
Вот это и есть главный вывод статьи, вся, или наиболее принципиальная часть хозяйственной рутины, связанная с подготовкой к производству новых товаров должна производиться совсем другим путем, не путем экономических действий в Госплане и паралельно в КПСС, а путем публичной политической борьбы. Естественно речь не идет о борьбе мировозрений в этой политике, объекты политической борьбы это производство новых товаров. Возможно даже такое решение, как наличие отдельных едениц, занимающихся проектированием товаров и изделий, которые быдут производить другие заводы.
Не случайно социалистическое плановое хозяйство споткнулось именно на том этапе, когда должна была быть организована именно эта система мер, без которой развитие хозяйства уже не могло идти - так как организация постоянного выпуска новой техники с новыми качественными свойствами была уже не под силу традиционной модели управления, так как качество вещь принципиально не просчитываемое никак, и постоянно ломать сложившийся общественный баланс интересов, необходимый для выпуска новой техники это уже политическая задача в социалистической стране.
А для обеспечения возможности публичной политики и активного участия в ней граждан необходимо постоянно реализовать то, что я назвал принципом избыточной самоорганизации общества, надо постоянно реализовывать комплекс всевозможных мер, позволяющих гражданам страны эффективно самоорганизовываться

От	WFKH
К	Artur (27.10.2007 13:35:58)
Дата	27.10.2007 16:08:25

служить- помогать обществу, а не изображать из себя "наездника"

Консолидарист.

>Вот это и есть главный вывод статьи, ... Естественно речь не идет о борьбе мировоззрений в этой политике, объекты политической борьбы это производство новых товаров. Возможно даже такое решение, как наличие отдельных единиц, занимающихся проектированием товаров и изделий, которые будут производить другие заводы.
>Не случайно социалистическое плановое хозяйство споткнулось именно на том этапе, ...- так как организация постоянного выпуска новой техники с новыми качественными свойствами была уже не под силу традиционной модели управления, так как качество вещь принципиально не просчитываемое никак, и постоянно ломать сложившийся общественный баланс интересов, необходимый для выпуска новой техники это уже политическая задача в социалистической стране.
>А для обеспечения возможности публичной политики и активного участия в ней граждан необходимо постоянно реализовать то, что я назвал принципом избыточной самоорганизации общества, надо постоянно реализовывать комплекс всевозможных мер, позволяющих гражданам страны эффективно самоорганизовываться

Хочется понять Вас, но никак не получается. Вы видите основную проблему "дебильного социализма" в неспособности организации выпуска новых товаров? Но это "сотое" следствие принципиальных смысловых диспропорций в идеологическом фундаменте концепции. Если уж "советский социализм" произошел от феодальной психологии и вульгарного марксизма, то никакими декорациями его не прикроешь и не модернизируешь.

""Естественно речь не идет о борьбе мировоззрений...""
Да, вся человеческая жизнь - это борьба мировоззрений, даже в бытовых вопросах! Другое дело, какие аргументы используются в этой борьбе?!

""что я назвал принципом избыточной самоорганизации общества""
Почему избыточной, а не достаточной или необходимой? Избыточное имеет негативное значение. Или Вам без разницы какие термины использовать, тогда зачем писать?

""надо постоянно реализовывать комплекс всевозможных мер, позволяющих гражданам страны эффективно самоорганизовываться""
Кому это "надо"? Почему должны быть над обществом "организаторы" "самоорганизации" и какими критериями они будут руководствоваться. Может хватит уже почти тысячелетней истории понукания этим самым обществом. Не лучше-ли заняться разработкой принципов и технологий самоорганизации.

Интеллигенция должна служить- помогать обществу, а не изображать из себя "наездника" безответного и бездумного "средства передвижения".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	WFKH (27.10.2007 16:08:25)
Дата	28.10.2007 12:25:17

Re: служить- помогать...

От	Мигель
К	Artur (17.10.2007 01:39:37)
Дата	18.10.2007 02:28:01

Аналогии надо тестировать с обеих сторон

От	Artur
К	Мигель (18.10.2007 02:28:01)
Дата	19.10.2007 01:41:32

Re: Версия RC2

От	Мигель
К	Artur (19.10.2007 01:41:32)
Дата	19.10.2007 01:55:07

Ответы на первую версию

(на чтение второй нет времени)

>Во вторых, прошу вас не отсылайте меня к учебникам в интернете. Я уверен, вы сможете мне возразить по существу самостоятельно.

Глагол совершенного вида неуместен. Могу, точнее, мог бы, но не смогу. У меня своих забот навалом. Что смог – сделал. Но Вы же лезете в экономику? Да. Значит, хорошо бы вводные учебники посмотреть самому.

>Как вы понимаете, в той области, которую я иследую в статье, Сталин, Ленин, Маркс являются несомнеными авторитетами, особенно Сталин, так как именно он создал на практике советское хозяйство. И Сталин уж точно был против любых методов использования чисто экономического инструментария в советском хозяйстве.

У Сталина теоретических работ по экономике нет (если не считать обсуждение чисто идеологических тезисов в «Экономических проблемах»). Ленин в экономике вообще ничего не понимал, равно как и во всех вопросах, за которые брался, кроме захвата и удержания власти. О теории Маркса Вы, видимо, ничего не знаете, кроме "общественно-необходимого времени". Как Вы можете ссылаться на их авторитет?

>Это именно то, ради чего я написал свою статью, все проблемы и реальности социалистического хозяйства вполне узнаваемы в реальности ИТ индустрии ввиду хорошей трансляции смыслов. Жизнь лучшая проверка любых принципов.

Ну, хотя бы немного надо прочитать по существу о проблемах социалистического хозяйства. Или только из пальца высасывать и идеологических сказок Ленина и Сталина?

>>> Потому никакого понятия похожего на прибыль в компьютере нет, и долго ещё не будет…

>>Конечно, не будет, потому что Вы не знаете явлений в экономике, которые отвечают прибыли. А экономисты под словом «прибыль» подразумевают, в зависимости от контекста и модели, 3 или 4 (забыл уже, когда-то пытался сосчитать) принципиально разных величины. Какой из них Вы не нашли аналога?

>Давайте вместе исследуем все 4 понятия и проверим.
>Но насколько я понимаю, прибыль, при любом её определении должна быть связана с эфективностью деятельности. Это важно при написании программ, но эфективность, в любой её форме игнорируется планировщиком компьютера.

Нет, не давайте. Я не знаю, зачем это нужно.

>>Вы оцениваете не реальный социализм и его способ хозяйствования, а сказки о нём из левой публицистики. Давайте Вы начнёте с книг Хейне, с одной стороны, и Канторовича и Горстко, с другой, чтобы оценить применимость подобных аналогий, хорошо? И то, и другое, вроде, должно быть в сети.

>Сталин ?

При чём тут Сталин? Вы же пытаетесь провести аналогию с чисто экономическими категориями, даже какие-то выводы об «общественно-необходимом времени» и о «прибыли» делаете! Значит, нужно хотя бы некоторое ознакомление с теми теориями, которые оперировали этими понятиями. У Сталина этого нет, кроме общих идеологических заклинаний в нескольких выступлениях.

>>>Ну и под конец, очевидное замечание, что экономика сама по себе со всеми её рецептами просто убивает, смещает и извращает логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Это следует хотя бы из того, что описанная система, как мы видели, самодостаточна, следовательно реализация любой другой паралельной системы управления будет убивать эту систему - будет убивать социализам как способ полического самовыражения людей, и способ политического управления ресурсами.
>>>Как здесь не вспомнить Сталина, который когда то свернул НЭП, а потом всегда сопротивлялся таким попыткам, говоря, что это не наш способ.

>>Нет, сначала изучите теорию оптимального планирования, созданную специально для социалистической экономики, а потом скажите, почему сталинское назначение цен по себестоимости не убивало и не извращало «логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина».

>Для начала вернёмся к тому, что я рассматривал именно то, что имели ввиду указанные мной люди. Я не рассмтривал никакой задачи планирования.

Теория оптимального планирования – это и есть теория управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина. А в трудах Маркса, Ленина и Сталина Вы такой теории не найдёте.

От	Artur
К	Мигель (19.10.2007 01:55:07)
Дата	19.10.2007 04:03:47

Re: Ждём, когда у вас будет время, и вы ответите на важные вопросы

От	Мигель
К	Artur (19.10.2007 04:03:47)
Дата	23.10.2007 00:45:39

Быстрее Вам книжку-другую прочитать

>К тому же это лишь слегка изменненная версия версии-1. Но с напоминанием о позиции Фурсова, которого вы изволили ни разу не упоминуть.

Просветите, пожалуйста, кто такой Фурсов. Публицист-"оправдатель" (Славы КПСС) или учёный-сследователь по экономической теории или менеджменту и управлению?

Если второе, то, конечно же, хорошо, что Вы с ним ознакомились, но это не оправдывает Ваше неознакомление с теорией оптимального планирования и её маржиналистской интерпретацией, если Вы уж пишете об управлении ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Просто поверьте на слово, что эти темы непосредственно примыкают к тому, о чём Вы пишете, без них - никуда. А моё неознакомление - оправдывает, потому что я не специализируюсь в управлении. Если первое, то то же самое, но с более критическим отзывом о Вашей позиции.

От	Artur
К	Мигель (23.10.2007 00:45:39)
Дата	30.10.2007 12:53:59

Re: О разных причиностях. программировании, инженерных дисциплинах и экономиках.

Несколько слов
Как бывший физик-теоретик, я хорошо знаю, как из начальных, часто даже плохо рефлексируемых положений научных систем возникает научная теория, содержащая все основные выводы. Математика тут вообще роли не играет. Знание деталей этого процесса было моей професией несколько лет. Любой серьёзный раздел физики начинается с определения причинности, метрики, способа измерения и интерпретации. Способа измерения и интерпретации результатов для тривиальных разделов не определяются. Так построенна теория квантовой механики, так построена теория относительности, статистическая физика, теоретическая механика. Реально физика имеет три разные причинности, две из которых реально не совпадают друг с другом. И физика до сих пор не имеет единного понимания причинности. С точки зрения теории относительности квантовая механика способна делать недопустимые вещи, и это вскрылось сразу в момент рождения квантовой теории, но с этой реальностью физикам пришлось смириться.
Рассмотрение всех перечисленных вопросов, предшествующих построения теории всегда занималась также философия. Поэтому философское рассмотрение и определение предметной области предстоит самому созданию теории. Нельзя сказать, что физика придерживается какой то определенной философии, но эти стадии реально существуют в научном процессе, и все разделы физики имеют свою методологию, метрику, понимание причинности, и при начале изучения теории все эти вопросы может быть коротко, но освещаются.
Философское рассмотрение, так как его представляет себе данный ученный создающий теорию, всегда предшествует созданию теории.
Вот так происходит это в нормальной науке.

Я имею опреденные познания в технике, я имею определенные познания в философии, и я оценил с точки зрения философии решения, реализованные в компьютерах. На таком уровне мои действия корректны. Поинтересуйтесь фамилией Бейтсона, это человек который делал то же самое, но в более абстрактной форме и занимался другими вопросами, и никто же не говорит, что он делает что либо некорректно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%81%D0%BE%D0%BD%2C_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8
"В круг интересов Бейтсона входили теория систем и кибернетика, одним из основателей которой он считается (Бейстон был в числе основоположников дисциплины). В процессе работы Бейтсон сосредоточился на соотношении кибернетики и теории систем с эпистемологией (старая добрая гносеология - теория познания, раздел философии.)"

Вы же почему-то упорно хотите свести философские вопросы к профессиональным, философское рассмотрение к построению теории в предметной области, по сути или вы не понимаете методологию построения научных теорий, или вы отказываете философии в праве на жизнь, но физики не считают философию чем то не существующим и бесполезным, хотя используют её редко.

Итак, с точки зрения философии, на основе которой было построенно социалистическое общество, главное достоинство социализма мыслилось как обеспечение равного доступа человеку ко всем ресурсам общества, обеспечение ему возможности участия в управлении страной. И именно из этого статуса мыслилось главное преимущество в производительности работника, а в масштабе общества именно возможность эфективно маневрировать ресурсами мыслилась главным преимуществом способа жизни. Это и были главные источники обеспечения высокой эфективности хозяйства в СССР (так они мысляться по проекту системы, что получилось на самом деле, совсем другой вопрос), а отнюдь не професиональные усилия экономистов. Перечисленные способы политической активности есть лишь предметная утилизация и предметное потребление главного принципа социализма - равный доступ к всем общественным ресурсам и участие в управлении обществом. Это политическая декларация, это не экономический принцип. Я иссследовал содержание этой политической декларации (а это следствие применения определенного философского аппарата). Я НЕ ИССЛЕДОВАЛ РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ В ХОЗЯЙСТВЕ.
Построение науки, адекватной данному пониманию причинности не есть моя задача, получиться ли новая экономика, или всё та же я не знаю. Я ясно понимаю одно, что если в физике существует как реальность разное понимание причинности, то попытки доказать мне, что в экономике может быть только одно понимание причиности не найдут у меня понимания никогда, я лично готов к тому, что и в экономике будет возможны теории с разным пониманием причинности. Я не вижу ни одной причины, по которой экономика, предметом которой является человек, должна в вопросе понимания причинности иметь большее согласие чем физики, изуэающие так называемую неживую материю.
Ну и наконец вполне очевидно, что главный принцип социализма можно реализовать как минимум двумя разными способами - рыночным и с помощью плановой системы.

Вопрос не в правильности или неправильности подхода, вопрос в том, что он был именно таков, и эта была реальность. Моя задача была только в том, что бы найти адекватное описание этой реальности на довольно общем её уровне. Бессмысленно говорить, что это не эфективно, что всё было по другому. Это всё равно, что говорить, что гиены это плохие львы с неправильной организацией стада. В природе существуют много видов животных, нашедших себе возможность для жизни. Нужно быть человеком абсолютно без чувства юмора, что бы сравнить стервятника с орлом, и обвиняя стервятника в малодушии и антисанитарных условиях жизни.
Я хочу понять продекларированные механизмы общественно-политической доктрины, как они могли и должны были функционировать, и какую общественную потребность они отражали.

Совершенно очевидно, что технический принцип, реализованный в управлении компьютером - управление ограниченными ресурсами для обеспечения возможности доступа к ним всех субъектов, является строгой аналогией двух главных принципов социализма, о которых говорилось выше.

>>К тому же это лишь слегка изменненная версия версии-1. Но с напоминанием о позиции Фурсова, которого вы изволили ни разу не упоминуть.
>
>Просветите, пожалуйста, кто такой Фурсов. Публицист-"оправдатель" (Славы КПСС) или учёный-сследователь по экономической теории или менеджменту и управлению?

Фурсов это историк изучающий Россию с точки зрения модели её власти, у него есть так же и работы о взаимоотношениях коммунизма и капитализма, о направлении развитии капитализма. Это историк, и ни какой не оправдатель. Собственно именно после ознакомления с его работами я и написал свою статью.
Точку зрения историка специально изучающего данный вопрос трудно игнорировать. Я понимаю, что для экономиста история как наука выглядит странной, почти волюнтаристкой наукой, но с точки зрения физики, экономика выглядит не лучше :-)

>Если второе, то, конечно же, хорошо, что Вы с ним ознакомились, но это не оправдывает Ваше неознакомление с теорией оптимального планирования и её маржиналистской интерпретацией, если Вы уж пишете об управлении ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Просто поверьте на слово, что эти темы непосредственно примыкают к тому, о чём Вы пишете, без них - никуда. А моё неознакомление - оправдывает, потому что я не специализируюсь в управлении. Если первое, то то же самое, но с более критическим отзывом о Вашей позиции.

О программировании, инженерных дисциплинах и экономиках.
В программировании есть теория алгоритмов - теория оптимального использования компьютерных ресурсов при разных вычислительных задачах. Довольно большая и безусловно важная теория. Но программирование давно уже переросло стадию самоотождествления с этой задачей. Есть много других задач, которые должна решать программа, как правило более важных, чем сам процесс вычисления результатов. Даже когда пишутся программы, которые должны заниматься моделированием и проектированием.
Важно понимать, что каждый алгоритм это описание правильного способа выполнения некого определенного класса действий. Этих алгоритном описанно томов восемь. Алгоритмы логично сопоставить разным станкам, выполняющим определенные операции, определенные простейшие, элементарные действия. Ясно, что любая инженерная дисциплина есть способ правильного и рационального использования какого то типа материальных или виртуальных ресурсов. И этого эффекта они добиваются чисто техническим способами, своей внутренней технической логикой. Потому у экономики есть только одна функция - система оценки ресурсов, по степени их полезности человеку, эфективность использования ресурсов это уже техническая задача.

Ясно ведь, что такие системы могут быть созданны разными способами - и марксистским, и рыночным, и политическим.

О моём понимании коллективной работы
При всем моем желании я не могу знать всего, что мне интересно, и даже всего, что мне нужно знать. Есть работы, которые должны делаться сообща, тем более такие, которые находяться за пределами области твоей компетенции, я уже говорил о моем понимании коллективной работы. Я должен заниматься тем, в чем я силен, а кто то другой, кто специалист в другой области, должен использовать мостик, который я проложил, для того, что бы более детально исследовать этот вопрос.

О скепсисе.
Если есть дефект в аналитическом описании предметной области, например её физического описания, то его не устранит никакая математика. Существует раздел математики, называющийся механикой. Все наработки физики в области теор.меха теперь стали частью математики, но став частью математики эта область ничего не преобрела в аналитическом осмыслении. Только в вопросах расчета тех или иных моделей стало больше успехов.
Математика сама по себе ни в какой предметной области не может дать ничего, она лишь подправляет существующие в данной предметной области модели. Математическое рассмотрение вопросов планирования не может в осмыслении слишком далеко уйти от экономики. Мне надо напоминать, что с точки зрения физики - химия закрытая область, состоящая из решения уравнения Шредингера, процесса как бы чисто математического ? Но ведь ничего похожего на триумф матиматики в химии не наблюдается, всё происходит как всегда - всё состоит из решений инженерного уровня - из химических решений.
Т.е в концептуальном плане математический анализ экономики не может дать намного больше чем изначально заложенные в основу экономические идеи, которые не являются предметом моего рассмотрения ни в коей мере.

И как только у меня появляется достаточное время для чтения, я предпочитаю другие книжки, например по неравновесной термодинамике и теории струн, по философии, просто художественную литературу.

А о существовании разных моделей причинности и следствии из этого для предметных областей я уже говорил.

Ваша реакция меня совсем не удивляет - насколько я могу судить по форому, вы активный человек и активно отстаиваете свои ценности, и к сожалению не знате настоющей науки-физики, потому и не замечаете того, насколько условны ваши собственные ценности, и поэтому могут быть разные способы описания явлений.
Вы отстаиваете свои ценности, и это может только приветствоваться.
Но ведь на форуме есть другие люди, с другими ценностями. И они никак не прореагировали на мою работу, хотя она, по идее, даёт им дополнительный аргумент.

От	Руднев
К	Мигель (18.10.2007 02:28:01)
Дата	18.10.2007 14:20:16

Re: Аналогии надо...

>>В марксизме мерой всех ресурсов является общественно необходимое время на производство данного ресурса - т.е соизмеримость ресурсов устанавливается соизмеримостью труда людей, создающего все ресурсы. Трудно спорить с тем, что в пределах общества с данной культурой человеческий труд соизмерим, сравним. А так как все процессы и товары, так или иначе производные человеческого труда, то эта корректная мера.
>>Это факт, и с этим трудно спорить на любом научном уровне понимания проблемы.
>
>Нету такого факта. Понятие общественно-необходимого времени введено для объяснения ценообразования, но, как оказалось, оно пустое и никак иначе не связано с разными видами труда, кроме как посредством цен на эти виды труда (зарплат). Кроме того, на равных с трудом в производстве участвуют другие факторы, для которых ценообразование подчиняется точно тем же законам, что и труд (цены конечных товаров определяют цены задействованных факторов, а не наоборот). Поэтому общественно-необходимое время вообще никак не объясняет ценообразование.

Если бы Маркс учился "экономическому образу мышления" у Хейне, он может быть и пытался объяснить ценообразование, но Маркс не ставил себе задачи объяснять ценообразование. Писанинны на эту тему уже во время Маркса было более, чем достаточно. И т.к., слава аллаху, он не был учеником Хейне, то ему было очевидно, что отличные от труда факторы ("овеществленный труд") в производстве созданы тоже трудом и входят в производство посредством труда и в том количестве, в каком труд способен их впитать. В противном случае они не являются факторами производства. Общественно-необходимое время Маркс ввел как один из факторов стоимости, а не ценообразования. Зачем приписывать Марксу собственные фантазии?

>>Но вот другой вопрос, что интересного можно сделать с такой метрикой - адекватна ли она, удобна ли она для описания неких процессов и систем. Это уже совсем другой вопрос.
>>Возможно ответ на него будет разный для рыночного и не рыночного способа хозяйствования.
>
>Нету такой метрики, Вы просто не разобрались, что марксисты за 150 лет так и не научились её измерять иначе, как через цены.

Марксисты и не стремились измерять ценами, потому что они вот уже 150 лет знают, что такое цена, а что такое стоимость и не путают форму и содержание:) Собственно, рынок лучше измеряет цены, чем какой бы то ни было отдельно взятый учоный экономист.

>>Мы будем рассматривать плановое социалистическое хозяйствование.
>>Согласно социалистическому пониманию хозяйствование состоит в распределении совокупного общественного времени между разными субъектами хозяйствования, выражаемое в глобальном планировании ресурсов. Или тоже самое по другому - планирование распределения ресурсов является в социалистическом понимании распределением определенного количества совокупного общественного времени, выделяемого обществом данному субъекту хозяйствования.
>
>Нет, никакое «время» не распределялось. Если взять наиболее адекватную при обсуждении данной темы теорию оптимального планирования, то в ней распределялись ресурсы так, чтобы максимизировать «функцию полезности» «на выходе» народного хозяйства при заданном количестве ресурсов на входе (и, возможно, плановыми заданиями на производство танков как ограничениями без цены). Цены ресурсов там определялись не в зависимости от «общественно-необходимого времени», а как специальные числа, при которых каждый ресурс по максимуму используется в наиболее прибыльных применениях и спрос на ресурсы для наиболее прибыльных применений отвечает их имеющемуся количеству. Кажется, это должно быть написано в книге Канторовича и Горстко «Оптимальные решения в экономике» (кажется, спросите Иванова для более точной ссылки). Время там вообще ни к селу, ни к городу, что бы ни говорили по этому поводу идеологи.

Как Вы шустро перешли на тему оптимального планирования с темы "как объясняют ценообразование марксисты" :)

От	Босов
К	Artur (13.10.2007 03:52:36)
Дата	14.10.2007 13:48:11

чем закончилось торжество

>3.0 Среда разработки программ как аналог политической сферы.

>Компьютер как модель общественной жизни имеет одно ограничение, в нём программы не возникают, их пишет человек. Т.е механизм отбора и оценки полезности программ, столь существенный в общественной жизни, в компьютере отсутствует напрочь.
>Этот механизм существует вне самого компьютера, но он реально существует в околокомпьютерной жизни, в той среде, в которой эти программы пишут.

околокомпьютерная жизнь это уже не компьютер.
здесь вы сами выходите за рамки выбранной вами аналогии - компьютер как модель правильно организованного общества. и таким образом полностью обесцениваете ее.

человек и общество это не просто организмы, приспособленные для решения каких-то задач. это живые организмы, которые в первую очередь решают главную задачу – выжить.
мне кажется, чтобы не выходить за рамки вашей начальной аналогии вам следовало бы не обращаться к околокомпьютерной жизни, а поставить перед компьютером задачу аналогичную выживанию живого организма. извлечение необходимой для жизни энергии из внешней среды.
например, предположим, что компьютер получает биржевые котировки и его задача извлечь прибыль - как часть энергии ценовых колебаний. и тогда станет ясно, что кроме ОС и прочего компьютеру понадобится еще одна особая программа – нейросеть.
сам по себе компьютер это модель тела организма, а нейросеть это модель взаимодействия организма и внешней среды.
социалистическое хозяйство это действительно был хорошо управляемый компьютер, но без правильно организованной нейросети. что его и сгубило.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Artur
К	Босов (14.10.2007 13:48:11)
Дата	14.10.2007 14:23:29

Re: чем закончилось...

>>3.0 Среда разработки программ как аналог политической сферы.
>
>>Компьютер как модель общественной жизни имеет одно ограничение, в нём программы не возникают, их пишет человек. Т.е механизм отбора и оценки полезности программ, столь существенный в общественной жизни, в компьютере отсутствует напрочь.
>>Этот механизм существует вне самого компьютера, но он реально существует в околокомпьютерной жизни, в той среде, в которой эти программы пишут.
>
>околокомпьютерная жизнь это уже не компьютер.
>здесь вы сами выходите за рамки выбранной вами аналогии - компьютер как модель правильно организованного общества. и таким образом полностью обесцениваете ее.

У меня нет амбиции говорить о правильно организованном обществе, главное, что это жизнеспособный вариант, жиснеспособность которого можно проверять и изучать на множестве технических реализаций.

Да, вы правы по сути это две аналогии вместо одной, но они довольно связанны. По ходу написания статьи, я изложил определенный материал, и увидел, что есть вопросы, на которые ответы можно найти только в другой области - и я продолжил. Я думаю, что степень коректности аналогий я не нарушал, вводя новые аналогии и расширяя модель. И как раз наиболее интересные с точки зрения общества вопросы появились именно в расширенной аналогии. Это вопросы связанные с возможным будущим такой модели управления.
Т.е в каждый момент времени есть система с жестко спроектированной функциональностью, и об этом первая аналогия, но работа над процессом модернизации непрерывно идёт, и модернизации переодически происходят и об этом вторая аналогия.

>человек и общество это не просто организмы, приспособленные для решения каких-то задач. это живые организмы, которые в первую очередь решают главную задачу – выжить.
>мне кажется, чтобы не выходить за рамки вашей начальной аналогии вам следовало бы не обращаться к околокомпьютерной жизни, а поставить перед компьютером задачу аналогичную выживанию живого организма. извлечение необходимой для жизни энергии из внешней среды.
>например, предположим, что компьютер получает биржевые котировки и его задача извлечь прибыль - как часть энергии ценовых колебаний. и тогда станет ясно, что кроме ОС и прочего компьютеру понадобится еще одна особая программа – нейросеть.
>сам по себе компьютер это модель тела организма, а нейросеть это модель взаимодействия организма и внешней среды.
>социалистическое хозяйство это действительно был хорошо управляемый компьютер, но без правильно организованной нейросети. что его и сгубило.

Возможна наверно и такая трактовка, но вряд ли это противоречит моим трактовкам, и скорее всего это просто другой ракурс вопроса. У меня была глава с очень мудренным названием о субъектности надсубъектных отношений, скорее всего это из этой области.

Но сам по себе компьютер не имеет никакой самостоятельности, ОС решают просто задачу эфективного управления ресурсами. Самостоятельность обнаруживается только в рамках околокомпьютерного общества, только вместе с ним, так как задача выживания стоит перед каждой конкретной программой:

Программа пишется неким сообществом, практически никогда не пишется одним автором или замкнутой группой авторов. И если программа не интересна людям по функциональности, она теряет интерес сообщества к себе, остается без ресурсов и проект тихо умирает - здесь весьма похоже на естественный отбор. Даже если она пишется без сообщества, всё сказаное справедливо и в этом случае - неитересная пользователям программа умирает.
В этом смысле и ОС, которая тоже есть программа, вполне может умереть, может умереть сама архитектура компьютера.
Так что с жизню в компьютерах всё в порядке :-)

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^

Спасибо за предупреждение, я так и делаю - старюсь быть кратким :-)

От	Мигель
К	Artur (13.10.2007 03:52:36)
Дата	13.10.2007 15:48:06

А корректор в этом Интернет-журнале есть?

От	Artur
К	Мигель (13.10.2007 15:48:06)
Дата	14.10.2007 13:28:34

Re: А может и я на что сгожусь ? Версия-2, естественно, сильно улучшенная.

мне в любом случае было интересно познакомится с вашим мнением, хотя судя по всему в большей части случаев наблюдается недопонимание направления и сущность объекта аналогии, которое я и попробую снять.

>Аналогии имеют эвристическое значение, но не несут никакого явного знания: они могут подсказать, где искать, однако для построения выводов нужно конкретное исследование объекта и тестирования адекватности модели. Предположим, что Вы пришли с помощью аналогии к какому-то важному выводу о том, что обществу нужно, и хотите с ним поделиться своим открытием. Как Вы догадались до своего результата, – это Ваше личное дело, важно доказательно изложить и обосновать сам результат с отсылкой на свойства конкретного объекта, а не чего-то, что показалось ему аналогичным. Само по себе построение аналогии – это ещё не результат, а только способ догадаться до результата. Способ (аналогия с функционированием компьютера) никому не интересен, пока не увидят, что он приводит к корректным и нетривиальным выводам о самом объекте (народном хозяйстве).

В целом согласен, но как говориться есть ньюансы.

1) Аналогия касалась не столько экономики, сколько государства, и более частный случай, с тем какие отношения собственности оно установило. А управление компьютером основано на математических работах, тоже довольно абстрактных, на кибернетике - науке об управлении. Значит моя аналогия есть рассмотрение неких общественых отношений, возникающих в основном вокруг государства, с точки зрения рецептов науки управления. Государство это человеческая наука об управлении - т.е имеем две абсолютно однородные области, и моя аналогия изначально корректна.
Потому я имею полное научное право на данное рассматрение, хотя конечно работа на уровень научного исследования не тянет. Может когда нибудь у меня хватит пороху, но если кто нибудь это сделает за меня, то я в претензии не буду. Как принято у ИТ-в, моя статья под GPL

2) Аналогия как перевод с одного языка на другой. Люди успешно пользуются переводами, хотя никакой строгой теории перевода пока еще нет, и пользовались даже несколько тысяч лет назад. Иногда перевод бывает даже лучше или не хуже оригинала.
Например перевод "Золотовго теленка" на армянский язык ни чем не уступает оригиналу. Или переводы Шекспира на армянский язык, или перевод Библии например(считается одним из лучших), ради чего и был создан когда то армянский алфавит.

Благодаря такому переводу можно исследовать различные решения реализованные в компьютерах и ОС и транслировать их обратно.
Компьютеры и ОС реализованны в множестве вариантов и копий - это огромная эксперементальная база с разными вариантами решений, хоть и косвенная.
Никто и ни когда не сумеет принизить значение эксперемента.
Ещё один смысл - я, как и все ИТ-ки, получил хорошую и поятную для меня модель прежней "экономики" и государства, я могу думать на понятном для себя предметном языке где я хорошо ориентируюсь, и исходя из этого сравнить две реализации одной и той же модели на полноту.
Выростает поколение образованных людей, которое просто не знает прежнего общества.

Нетривиальные результаты то же есть - они изложены в принципе избыточной самоорганизации.

Еще один момент о аналогии см.ниже

>Несколько общих замечаний:

ну я тоже кое чего могу сказать в качестве общих замечаний. первое, с математикой я по роду своего образования и дальнейшего рода занятий в некотором роде знаком. Соответстветсвенно и с аксиаматичеким построением дисциплин тоже знаком, так же как и с тем, что аксиомы должны быть не произвольны, а опираться на научный смысл. Здесь вся хитрость в научной культуре, так как физик или математик не позволит себе назвать аксиомой то, что называют например в экономике. Более того, один очень близкий мне человек имел несчастье решить стать экономистом - во времена постсссрии и полного господства экономикса. Он дошел в обучении до аспирантуры, и с середины плюнул на эту "науку" (в данном случае я беру в кавычки как бы от его имени). Так как я часто с ним общался, то имел некоторое представление о насыщености курса математикой, для придания ему видимости "объективного знания". Когда же он понял степень произвольности выбранных постулатов, то решил, что не позволит манипулировать своим сознанием.
Конечно эта история важна только для меня лично, но рассказать ее тем не менее захотелось.
А говорю все к тому, что аналогия, если она проводиться строго, с рассмотрением принципиальных моментов, вполне доказательна. В математике ведь есть куча теорем о эквивалентности, изоморфности, хоть это и несколько другой случай, разве все это не форма аналогии ?

>>...высокие технологии как эталонное воплощение идеалов социализма
>
>>Разве не прикольно, что лучший продукт рыночного хозяйства, его сердце и нервная система, окружающий нас повсюду, олицетворяет полное торжество социалистических принципов. Это похоже на фокус, но я обмана(т.е ошибки в своих рассуждениях) не нашел.
>
>Нет, это не прикольно – это просто не так. Социализм – это идеология «отобрать и поделить», а плановость – это инструмент, используемый в самых разных обществах, на Западе и Востоке. Если даже принять аналогию плановости с операционными системами, то выходит, что именно на Западе, а не у нас, сумели лучше воспользоваться этим инструментом. Ведь у них же Microsoft появился, а не у нас. Ничего в пользу социализма и Славы КПСС это не говорит.

Пожалуйста помните, что речь не только и не столько об экономике, сколько о государстве, и это уже не есть область вашего професионального превосходства надо мной. И это государство реализовало определенную политику в сфере собственности, для реализации определенной доктрины управления активностью населения в сфере труда и в хозяйственной сфере(об этом подробнее будет ниже), которая вам лично возможно неприятна и не понятна, и именно благодаря моему переводу, рассматрев другуя сферу, вы можете понять почему и как это работает.

Кстати, лучше вместо Microsoft говорите IBM, APPLE, SUN,XEROX. Вообще волшебное слово в ИТ - UNIX. На их фоне Microsoft просто никто, хоть и богатая фирма. Потенциал СССР в ИТ области настолько велик, что даже осколки СССР - например Армения, до сих имеет свою существенную роль в мировой ИТ индустрии. Например есть несколько фирм чип дизайна, среди которых есть весьма крупные.

>>Когда мы рассмотрим исторически существующие типы ОС, мы увидим, что эта аналогия простирается горазда дальше. Но надо сказать, что с точки зрения ОС не возможно провести никакого разделения между видами активности процесса, как это делается в обществе, так как в ОС ни каких понятий, похожих на прибыль не существует.
>
>Может, Вы просто аналогию не додумали, а может, не знаете экономики настолько, чтобы увидеть «аналогичный» прибыли объект в функционировании операционных систем. Если же понятия, аналогичного прибыли, в операционных системах действительно не существует – тем хуже для Вашей аналогии, потому что прибыль – важнейшее понятие в экономике, без него обществу никуда.

Я хорошо знаю теорию ОС. нет такого понятия в них, управление основано только на используемом времени. А если я неправ, пусть меня исправят. Цель моей "публикации" именно в этом. Я не подгонял результаты под нужное мне направление, вся статья на виду. Вы, и любой другой можете ее коректировать.
И потому что все мои доводы и рассуждения публичны и не опровергнуты, я принимаю полученные выводы.

Кстати говоря, если окажется, что нечто аналогичное прибыли в компьютерах есть, это только сделает мое рассмотрение более интересным, мне придется решать новые задачи

>>Эта ОС была многозадачная ОС, т.е количество процессов, находящихся в памяти для исполнения ограниченно только ресурсами машины, и у ОС существует специальный механизм регулирования доступа процессов к процессору, так как процессор одновременно способен выполнять строго ограниченное количество процессов. Решение возникающего противоречия в том, что в каждый момент времени, в ОС может исполняться только один процесс, но система регулирует активность процессов организуя исполнение процессов дискретными порциями времени, ограничивая максимальную длительность порции, ставя остальные процессы в очередь на исполнение, и с высокой скоростью переключая процессы из активного положения в положение ожидания исполнения. Естественно, из-за маленькой величины порции непрерывного исполнения и высокой скорости переключения люди не замечают переключений, эффект в некотом смысле похожий на используемый в кино или телевидении, но интересен именно механизм переключения, который является способом управления активностью процессов, а не тот факт, что глаз человека имеет конечную скорость реакции. Очевидна связь этого принципа управления активностью, основанного на времени, с доктриной социализма, основанной на управлении общественно необходимым временем, потраченным на определенное действие.
>
>Не говорите ерунды. «Доктрина социализма» об «общественно необходимом времени» не имела никакого реального наполнения, это был набор слов, которому изначально не сопоставлялось в соответствие никакого реального объекта, кроме равновесной цены.

Если эта доктрина имеет смысл в управлении компьютером, то должна иметь смысл и в "социалистической экономике". Я не знаю, как вы определяете экономику, Возможно вы и правы, но из моей статьи следует, что "социалистическую экономику" возможно и(или) надо рассматривать именно как определеный способ управления общественными ресурсами, как это и реализовано в компьютере. В этом качестве она безусловно имеет смысл. Важно, что бы он(способ управления) достигал своих результатов. Я весьма ясно проводил аналогию можду основными ресурсами социалистического государства и аппаратными ресурсами компьютера.
А мотивация людей в социалистическом обществе проводилась совсем на других принципах, она хорошо соответствует мотивации разработчиков програмного обеспечения и вообше всех ИТ-в - просто творчество. Девиз разработчиков Linux-а - Just for fun(просто для удовольствия), а ведь этот продукт который пишется всем миром и на халяву(многие в не основное рабочее время) и просто для своего удовольствия, есть самый сильный конкурент винды, и всем ясно, что винда рано или поздно не выдержит этой конкуренции.
Таковы реалии нового времени, у людей другая мотивации к труду, как и было в идеале при социализме.
При социализме мотивация людей к труду и способ эфективного управления ресурсами общества разведены в разные категории, не так как при рынке, это надо осозновать отчётливо.
Если вы не верите в реальность существования такого общества, в котором люди работали только ради творчества, рекомендую вам прочитать статью "Ереванская цивилизация" на сайте С.Лурье. Просто скорее всего наш с вами жизненный опыт оличается, потому вы так и считаете

>>Действия субъектов, не предусмотренные при проектировании министерств, т.е действия, для которых не предусмотрена некоторая процедура реагирования, и которые потенциально могли наносить вред системе управления, спокойно могли распространиться на все систему управления, выходя за границы министерств, блокируя работу системы управления и разрушая её. Таким же разрушительным эффектом будут обладать и конфликты и проблемы, по разным причинам не нашедшие решения в рамках установленных процедур в министерствах, и в силу того, что министерства были государственными органами управления, такие конфликты просто выходили за границы министерств, накапливаясь в самых верхних эшелонах органов управления.
>
>И что с того? Жизнь всегда богаче того, что мог предусмотреть товарищ Сталин. Если созданная им система не предусматривала реакцию на принципиально новые ситуации (предположим), тем хуже для системы.

Улыбнуло. Я открою вам секрет, на атомных станциях, существует понятие запроектной аварии. Т.е это авария, для которой на станции не предусмотрены технические системы безопастности. Это именно непредусмотренные аварии, т.е ситуации. Хочу сказать, что привел вам термин, из используемых специалистами для оценки проекта АЭС с точки зрения безопастности. В документации АЭС есть даже термин "ошибка персонала". Сразу скажу, среди этих ошибок есть такие, которые считаются непредусмотреными в проекте станции.
Глядя на безумие людей, порой кажется, что даже наш Господь не сумел предусмотреть всего. Даже если вы и не верующий человек, то мысль мою наверняка поняли - ничто созданное человеком, не может быть готово ко всем ситуациям.
А уж в теории ОС есть огромное количество решений, специально предусмотренных для придания ОС устойчивости к разного рода ошибкам программистов - все знают, что по статистике на определенное количество строк кода приходиться определенное количество ошибок, значит все знают, что ошибки в коде всегда есть, и что любой новый код будет содержать ошибки, и раз ошибок неизбежно много, значит против некоторых ошибок сегодня защиты нет.
Есть ещё усилия для придания устойчивости к неправильной работе аппаратуры, специальным провокациям на ошибку возникающую при специальной провокации программ на неправильную работу... Ошибки принимаются как реальность, их постоянно исправляют, и знают, что против некоторых в данный момент защиты нет, а вы мне о том, что их все надо было предусмотреть заранее
:-)

>>Однако интересно, что по существу мы имеем дело именно с социалистической трактовкой собственности, как механизма долговременной аренды с исключительным правом владения собственности, так как процессы в ОС могут завершать свою работу, освобождая используемые ресурсы для повторного использования другими процессами.
>
>Вы хотите сказать, что английская система землепользования с её долгосрочной арендой фермерами у лендлордов – социалистическая? :)

А вы не заметили, что речь идет о единственном собственнике всех ресурсов, о государстве ? А в вашем примере собственников, увы, много :-)

>>Более того, как говорилось на самом деле полным хозяином всех ресурсов является ОС, что невозможно не сопоставить с общенародной собственностью, хотя кажется возможным дать и другую интерпретацию фунций ОС как фунций демократического государства, обеспечивающего соблюдение некой процедуры при использовании ресурсов. Проблема второй трактовки в том, что ОС действительно является единственным хозяином ресурсов, так как минуя инструменты ОС не возможно иметь доступ к аппаратным ресурсам.
>
>Проблема обеих трактовок в том, что у компьютера, на самом деле, только один пользователь (человек), а процессы, которые он запускает, ориентированы на его функцию полезности. А в экономике пользователей – миллионы.

Ну да, вирусы, трояны, системные процессы имеют прямое отношение к полезности. Кстати, вы не забыли случайно, порядок количества людей, имеющих только постоянный доступ к Интернету. Если не помните, то напомню, речь идет о цифре близкой к миллиарду человек. Во всех сотовых телефонах есть специализированные версии ОС, тех же самых - винда, линукс, симбиан(он популярен в телефонах). невозможно компьютер сориентировать на фунцию полезности, так как представления у всех разные. Вам просто надо почитать обсуждения ИТ новостей на российских ИТ сайтах, желательно тех, кто агрессивен в высказываниях, так легче увидеть разницу вкусов, что бы понять разнообразие вкусов. Есть огромный выбор программ, ориентированных на разнообразие вкусов и имеющих довольно разную фунциональность. Линукс ориентирован на свободу выстраивания пользователем рабочего пространства компьютера на максимальное удобство ему лично.

>>Чтобы проведенная аналогия стала нагляднее, скажем, что процессор можно сопоставить совокупной производительности общества. Планирование распределения ресурсов является в социалистическом понимании планированием распределения определенного количества времени, выделяемого обществом данному субъекту хозяйствования.
>Как видим задачи планировщика задач процессора и Госплана совпадают полностью.

>Это только если «общественно необходимое время» ввести. На самом же деле, при чём тут время вообще, если речь о разнородных ресурсах?

Программы выполняемые на компьютере, по разнообразию выполняемых функций сильно приближаются к биологическому разнообразию видов млекопитающих, если не преовосходят. Вместе с разнообразием комбинаций их применения и настроек, меняющих условия их функционирования...
разнородные ресурсы становятся однородными при помощи ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТРУДА, НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ ИХ ПРОИЗВОДСТВА, как и в компьютере, всё измеряется временем, необходимым процессору для выполнения каких то заданий, причем все хорошо знают, что разные процессоры совсем по разному могут выплнять одну и тоже работу, и потому задача сравнения производительности разных процессоров довольно не тривиальна, хотя её и решают на практическом случае использую просто оценку по производительности определенного количества общественно интересных программ. А в теории в рамках одной культурной традиции человек вполне себе однороден, чего ни как не скажешь про людей из РАЗНЫХ КУЛЬТУРНЫХ ТРАДИЦИЙ.

>>Т.е очень неожиданным образом компьютер как объект управления, и вся околокомпьютерная среда показывают, что среда, в которой нет ничего, похожего на деньги, может функционировать, эффективно используя доступные ресурсы, и развиваться, если будет обеспеченна оценка нужности продуктов людям, если будет механизм позволяющий тратить ресурсы на нечто новое, эфективность которого еще неизвестна - т.е все основные принципы известной нам модели, казалось бы, канувшего в лету социализма.
>
>Не говорите ерунды. Социализм существовал только с помощью денег. Да и понятие «эффективности» (с чьей точки зрения?) Вами не определено, а здесь ведь собака порылась.

Деньги лишь выражение доли общественного времени, они лишь для удобства индикации и учета полезности человека для общества, их смысл в плановой системе довольно отличается от рыночного, я хотел сказать это. Но тем не менее, главный стимул социалистической экономики это возможность творчества на всех рабочих местах. Если вы не верите в реальность существования такого общества, рекомендую вам прочитать статью "Ереванская цивилизация" на сайте С.Лурье. Просто скорее всего наш с вами жизненный опыт оличается, потому вы так и считаете

В компьютере реализована простая модель оценки эфективности - отсуствие простоя, и возможность направить их использование туда, куда считаешь нужным.
Компьютер заточен под управление КЕМ ТО, как и "социалистическое хозяйство"

>>Напомню, что нерыночный способ порождения новых проектов, и оценки их нужности обществу существовал и при социализме.
>
>Что такое нерыночный способ порождения новых проектов? В ж… у генсека зачесалось, или чего?

~Э, вспомню скажу :-)
Но, можно и подругому, вы опишете рыночный способ, а я потом опишу один не рыночный.

>>Это становиться возможным именно потому, что даже в обрисованной околокомпьютерной среде порождения новых программ и их совершенствования механизм оценки издержек фактически отсутствует, как второстепенный, ввиду того, что идет конкуренция качества, а не издержек, и в деле достижения качества важнее не количество затраченных ресурсов, а качество замысла и реализации.
>
>Нет, всегда важно соотношение результатов и затрат, в которых последние учитываются с оглядкой на возможное альтернативное использвание.

Большая часть свободных программ хуже с точки зрения фунциональности, удобства использования,эфективности использования компьюерных ресурсов. Но за счет того, что они свободны, имеют широкое распространение. Первичный фактор это наличие потребителей, потом качество программ, их фунциональность, и только потом эфективность использования аппаратных ресурсов.

>>Однако вполне можно в качестве механизма порождения новых проектов и оценки их общественной нужности на нижнем уровне использовать рынок, сочетая его с планированием и распределением основных ресурсов на верхнем уровне, основанном практически на любой концепции распределения ресурсов, выводимой из каких то геополических или социальных доктрин.
>
>Что конкретно имеется в виду? Вот, я хочу себе дом и согласен отдавать в течение 20 лет 30% своего заработка на покрытие ипотечного кредита. Какая тому аналогия в Вашей околокомпьютерной среде?

Приблизительно следующее. Государство исходя из разных соображений планирует определенное распределение ресурсов среди игроков верхнего уровня, важных для всего общества. Но после этой фиксации все участники могут находиться в рыночной среде. Кстати мнение экономистов интересно именно в этом месте. Ну и добавлю, что как основное направление я все таки расматривал нерыночную среду, но содержащую наиболее важные части рыночных отношений, хотя и реализованных другим способом.

>>Из проведенной выше аналогии вполне ясно, что общество, сочетающее оба принципа будет динамичным и эффективным, так как рыночная среда позволяет легко решает вопрос создания новых проектов выделением личных активов под свой личный страх и сочетать этот механизм с высокоуровневым планированием определенных глобальных потоков и процессов, задающих общую картину исходя из каких то принципов - скажем из принципов геополитики, определяющих функционирование остальных мелких процессов нижнего уровня, которые уже могут быть и рыночными.
>
>Из аналогии ничего никогда не может быть ясно – нужно конкретное исследование. Тем более что Вы не конкретизировали, какая именно экономическая реальность имеется в виду под тем или иным образом. Думаете, понятие «высокоуровневое планирование» само по себе несёт явный смысл?

Ну насчет аналогии и исследования я уже все сказал, нельзя считать мой вывод научным, я согласен. Но если в рамхках подхода методических ошибок нет, то даже столь поверхносное сопоставление (с научной точки зрения) вполне ценно и продуктивно, оно безусловно заслуживает внимания и дает направление возможному научному исследованию

От	Monco
К	Мигель (13.10.2007 15:48:06)
Дата	13.10.2007 16:43:17

Re: А корректор...

>Социализм – это идеология «отобрать и поделить»

Экий бред.

От	Iva
К	Artur (13.10.2007 03:52:36)
Дата	13.10.2007 11:32:19

Re: Компьютер как...

Привет

вообще это давняя мечта соцначальства - превартить подчиненных в винтики машин.

Но человек это не бит, имеющий два состояния и переходящий из одного в другое по приказу и только по приказу сверху.

В этом игнорировании человека как личности, и есть главная ошибка экстраполяторов подобных конструкций на человеческое общество.

Владимир

От	Artur
К	Iva (13.10.2007 11:32:19)
Дата	13.10.2007 12:06:56

Re: Компьютер как...

>Привет

>вообще это давняя мечта соцначальства - превартить подчиненных в винтики машин.

>Но человек это не бит, имеющий два состояния и переходящий из одного в другое по приказу и только по приказу сверху.

>В этом игнорировании человека как личности, и есть главная ошибка экстраполяторов подобных конструкций на человеческое общество.

>Владимир

Судя по вашему ответу я уверен, что статью вы не прочитали. А вы попробуйте, я уверен, не разочаруетесь. А если будут неясности, вы ведь можете и спросить разъяснения.

Вы бы хоть заголовки просмотрели :

3.0 Среда разработки программ как аналог политической сферы.
3.2 Разработка программ как Виртуальная политика
3.3 Гармония. Принцип избыточной самоорганизации

Последний заголовок относится к обществу.

Все эти заголовки отражают ход моих мыслей, и они находяться в конце статьи, значит это самый важный результат. Не говоря о том, что у статьи есть просто заключение, из которого можно кое что понять, даже не читая до этого статью

От	Almar
К	Artur (13.10.2007 03:52:36)
Дата	13.10.2007 10:03:49

технический базис подводит

Недаром вы ссылаетесь на мирона. В этом плане вы достойный его ученик.

>ОС является хозяином апаратных ресурсов компьютера, значит необходимо ее выгрузить, т.е лишить ее контроля над этими ресурсами, и загрузить другую. Технически невозможно загрузить какую либо ОС при активном состоянии другой, так как ОС, находящаяся в активном состоянии, заблокирует все попытки установления контроля над аппаратурой другой ОС, оставив ее незагруженной.

про виртуальную машину слыхали?

От	Artur
К	Almar (13.10.2007 10:03:49)
Дата	13.10.2007 10:16:30

Re: технический базис...

>Недаром вы ссылаетесь на мирона. В этом плане вы достойный его ученик.

Мне интересен не Мирон, а тема его статьи.

>>ОС является хозяином апаратных ресурсов компьютера, значит необходимо ее выгрузить, т.е лишить ее контроля над этими ресурсами, и загрузить другую. Технически невозможно загрузить какую либо ОС при активном состоянии другой, так как ОС, находящаяся в активном состоянии, заблокирует все попытки установления контроля над аппаратурой другой ОС, оставив ее незагруженной.
>

>про виртуальную машину слыхали?

Какие ? Есть JVM, есть технологии аппаратной виртуализации.

За исключением случаев аппаратной поддержки виртуализации, на компьютере не возможен запуск двух ОС, каждая из которых как бы имеет доступ к аппаратным ресурсам. Да и в этом случае происходит перехвать попытки, и управление передается гипервизору. А про виртуальные машины Java и говорить смысла нет.

Простите, но вы видимо так и не дочитали статью, так как :

3.1. Виртуализация использования ресурсов как универсальный механизм организации
надсубъектного взаимодействия, имеющего собственную субъектность

"Эта схема довольно универсальна, и в компьютерах с ее помощью удается виртуализировать все ресурсы, и обманывая уже и ОС при помощи специльных аппаратных решений. Таким образом на одном компьютере можно запускать два разных экземпляра ОС. Это может быть два экземпляра одной ОС, или экземпяры разных ОС - Линух и Windows XP, например."

:-)

От	Almar
К	Artur (13.10.2007 10:16:30)
Дата	13.10.2007 11:28:00

непонятно какой вывод следует из вашей статьи?

>>про виртуальную машину слыхали?
>Какие ? Есть JVM, есть технологии аппаратной виртуализации.

по всей видимости не слыхали. Я имел в виду VM Ware. Она позволяет запускать одну ОС поверх другой и моментально переключаться между ОС. Причем делается это безо всякой аппаратной поддержки. Естественно, как вы справедливо пишете, настоящая ОС при этом остается одна. Но пользователю то какая разница? Пользователю по барабану все эти нуднные технические подробности про процессы, параллельную запись в память, драйверы и т.п.

>Простите, но вы видимо так и не дочитали статью, так как :

конечно не дочитал. Мне просто сама эта тема малоинтересна. Я считаю её надуманной. К тому же непонятно какой вывод следует из вашей статьи? Кот мы, простые люди, - бессловестные микросхемки госкомьютера, или личности? Что делать то надо? Холуйствовать корупционной власти или наоборот бороться за свои права. Вот скажем, в статьях Мирона или Кара-Мурзы или ряда других авторов вывод я уже знаю - "надо холуйствовать". А у вас какой вывод?

(Может вывод у вас и есть, но вы бы поместили его на видное место, чтобы можно было просмотреть статью бегло и сразу на него наткнуться).

От	Artur
К	Almar (13.10.2007 11:28:00)
Дата	13.10.2007 11:57:38

Re: Последняя часть статьи называется - Заключение.

Но с "заключения" статью начинать нельзя, тогда это будет вступление. Статься явно не написана для людей, у которых не хватило желания и(или) логики просмотреть хотя бы конец статьи в поисках заключения. К сожалению, или к счастью, я еще не научился транслировать мысли прямо в мозг. И думать за того, кто читает мою статью тоже пока еще не умею.

>>>про виртуальную машину слыхали?
>>Какие ? Есть JVM, есть технологии аппаратной виртуализации.
>
>по всей видимости не слыхали.

Послушайте, я работаю как системный администратор в весьма крупной фирме, и VM Ware-ми, VirtualBox-сами, и многими другими технологиями виртуализации я занимаюсь професионально каждый день.

>Я имел в виду VM Ware. Она позволяет запускать одну ОС поверх другой и моментально переключаться между ОС. Причем делается это безо всякой аппаратной поддержки. Естественно, как вы справедливо пишете, настоящая ОС при этом остается одна. Но пользователю то какая разница? Пользователю по барабану все эти нуднные технические подробности про процессы, параллельную запись в память, драйверы и т.п.

В рамках тех вопросов, которые я рассматриваю в статье, вопрос кому принадлежит доступ к аппаратным ресурсам как раз принципиально важен.

>>Простите, но вы видимо так и не дочитали статью, так как :
>
>конечно не дочитал. Мне просто сама эта тема малоинтересна. Я считаю её надуманной. К тому же непонятно какой вывод следует из вашей статьи? Кот мы, простые люди, - бессловестные микросхемки госкомьютера, или личности? Что делать то надо? Холуйствовать корупционной власти или наоборот бороться за свои права. Вот скажем, в статьях Мирона или Кара-Мурзы или ряда других авторов вывод я уже знаю - "надо холуйствовать". А у вас какой вывод?

Я ведь написал в самом начале - меня интересовала возможность саморазвития социалистической эконимики. Я сравнил ее с устройством управления, построенном на очень общих математических и кибернетических принципах. И в результате сравнения увидел, что развитие на базе собственных принципов было возможно. И даже указал направление, в котором должна была развиваться политическая и эконимическая система. Фраза "В определенном смысле это гадание о возможном будущем СССР на компьютерной туше" была написана именно поэтому.

Ну а насчет простых людей - посмотрите 3.3. Гармония. Принцип избыточной самоорганизации.

>(Может вывод у вас и есть, но вы бы поместили его на видное место, чтобы можно было просмотреть статью бегло и сразу на него наткнуться).

А статья кстати заканчивается Заключением.

:-)

Вам пора меня спросить, почему я шапку не снимаю

От	Almar
К	Artur (13.10.2007 11:57:38)
Дата	13.10.2007 12:09:58

Re: Последняя часть...

>Я ведь написал в самом начале - меня интересовала возможность саморазвития социалистической эконимики. Я сравнил ее с устройством управления, построенном на очень общих математических и кибернетических принципах. И в результате сравнения увидел, что развитие на базе собственных принципов было возможно. И даже указал направление, в котором должна была развиваться политическая и эконимическая система. Фраза "В определенном смысле это гадание о возможном будущем СССР на компьютерной туше" была написана именно поэтому.

Слушайте, ну а каком развитии политической системы может идти речь, если люди не могот ответить на простейший вопрос "холуйствовать или не холуйствовать"?

От	О.И.Шро
К	Almar (13.10.2007 12:09:58)
Дата	16.10.2007 09:03:38

Позвольте поинтересоваться, а что предлагается в замен?

>Слушайте, ну а каком развитии политической системы может идти речь, если люди не могот ответить на простейший вопрос "холуйствовать или не холуйствовать"?

Альмар, Вы уже не однократно выдвигаете тезис о холуйстве.
Допустим, Вы правы, и Ваши оппоненты призывают людей холуйствовать. Хотя на самом деле это далеко не так (как я это понимаю, не знаю, согласятся ли с этим мнением остальные). Дело не в холуйстве, а в той опасной тенденции разрушения относительно стабильного состояния в котором сейчас находится Россия, пусть состояние это локального по времени. Это относительно стабильное состояние надо использовать для возможности преобразования власти, а не разрушения ее и скатывания в хаос. Да этот путь тяжелый и не прямолинейный
Вопрос не в том, что довольны ли мы этой властью или нет, т.е. изменять ее или нет, а в том каким способом сделать это. Либо путем потрясения (революции) с высокой вероятность дальнейшего разрушения страны, либо выработать путь по изменению власти при условии сохранения ее основных функций: обеспечения безопасности, общественного порядка и т.д. Это не сказки, и не пугалки! Это действительная опасность ввергнуть страну очередной раз за последние 20 лет в хаос, при разрушении функций центральной власти, на местах уже все готово, как говориться ждут только повода. Как говорится что не хутор то свой батька.
Да с этим не все гладко, да тут много «за» и «против», но пока есть хотя бы призрачная возможность, не разрушая основ государства (и государственной власти) сделать это, надо использовать это. Это пока возможно! Только за счет того, что в обществе, в Российском государстве остается еще возможность для диалога, но если ее не останется совсем, то тогда да – революция, единственная альтерн6атива, но только не по смене власти в Росси, а по смене Росси на отдельные крупные и мелкие осколки. Потому, что если раскачивать центральную власть, дискредитировать ее (правда, она сама это тоже не без успеха делает), то региональные сепаратистки настроенные элиты смогут без труда провернуть свои дела, захочет ли это Москва или нет, при условии ослабления ее власти, уже даже и не важно.
Но что Вы предлагается в замен, только революцию, при этом не понятно осознаете ли Вы опасность такого действия? А дальше, что? Сможете ли Вы предложить программу по выводу странны из хаоса?

P.S. Вы как то задавали вопрос о том, куда я пропал, отвечаю из первых уст: Был в отпуске, а он у меня 8 недель, т.е. отдыхал от всего, включая надоевший за год комп, Интернет и прочие прелести современной цивилизации.

От	WFKH
К	О.И.Шро (16.10.2007 09:03:38)
Дата	17.10.2007 01:53:39

Так-что: "предложить" есть: ЧТО и КАКИМ образом.

Консолидарист.

>Допустим, Вы правы, ... Дело не в холуйстве, а в той опасной тенденции разрушения относительно стабильного состояния в котором сейчас находится Россия, ... Это относительно стабильное состояние надо использовать для возможности преобразования власти, а не разрушения ее и скатывания в хаос. ...
>Вопрос не в том, что довольны ли мы этой властью или нет, т.е. изменять ее или нет, а в том каким способом сделать это.

>Но что Вы предлагается в замен, ... Сможете ли Вы предложить программу по выводу странны из хаоса?

Приятна деловитость отдохнувшего человека!

Надо признать, что не очень много людей желают хаоса, но еще меньше - видят возможности его предотвращения. Свидетельством тому - популяризация "Русской доктрины" и "Русского проекта". Не встречал еще их серьезной критики, но акцент на национализм в любой модификации неминуемо приведет к дальнейшему распаду.

Можно конечно спорить, но приходится констатировать, что надежды на Путина и его команду не оправдались. Внутренняя ситуация кое в чем и кое для кого косметически улучшилась, но по стратегическим позициям больше потерь, чем приобретений. Иначе и не могло быть, поскольку, когда у правящей элиты нет собственной концепции развития, ей легко навязывают роль проигрышной "фигуры" в чужой игре.

Недавно писал, что нынешние управляющие представляют собой мировоззрение и интересы "чиновниче - олигархической феодальной"(для краткости ЧОФ или феодалы) элиты. Они мыслят обывательскими категориями; "купи - продай", имеют две заботы: собрать побольше дани и удержать корпоративную власть.

Эта публика мыслит категориями авторитаризма, коммунистического православия и даже монархизма. Это номенклатура и офицерство, которым не суждено мыслить неразрывными категориями производительной деятельности и демократии. Максимум, на что они способны - держаться за нынешнюю модель НЭПманского гос. капитализма.

Им противостоят "оранжевые"- средняя и мелкая буржуазия, на которой держится теперь внутренний рынок и которая прибирает к рукам власть в регионах. Согласно законам социальной эволюции эти силы должны прийти к власти, после чего начнется период смуты - "большой передел" власти и собственности. В окружении заинтересованных "доброжелателей" исход этого процесса не_предсказуем.

Первых можно назвать консерваторами, вторых - революционерами, на данный момент. "Феодалам" неоткуда ждать сочувствия, кроме нескольких режимов третьего мира. "Буржуев" поддержат, но им почти невозможно будет вырваться из зависимости и сохранить целостность государства. В междоусобной борьбе в любом случае выигравшими окажутся "внешние игроки".

Нужен третий путь, приемлемый для тех, других и для обывателей - народа.
Нужна третья, нейтральная сила, которая создаст возможность компромиссов в стабильности, которая оставит за "первыми" исполнительную власть, а "вторым" отдаст сферу производства и услуг.

Этой третьей силой может стать научное сообщество, объединившее вокруг себя интеллигенцию, умеренных представителей "феодалов" и "буржуев", "средний" класс и просто активных граждан. Это возможно в форме политического объединения на качественно новых принципах, обеспечивающих максимально высокий уровень взаимного доверия.

Только эта сила (научной объективности) и только в такой форме может стать ядром законодательной власти, только она сможет стать катализатором формирования сильного и здорового общества.

Но, как во всем и всегда у людей "В начале должно быть Слово!(Идея- Идеология- Смысл)". Вовсе не обязательно выкладывать всю концепцию немедленно и в таком "неподъемном" формате, как "Русская доктрина". Для начала достаточно опубликовать учредительные документы Объединения, построенные по принципам концепции сотрудничества.

Доверие стоит дорого - дороже всех богатств земных, ибо без доверия богатства не принесут ничего, кроме горя и страданий.

Так-что: "предложить" есть: ЧТО и КАКИМ образом. Нужны люди, которые понимают бесперспективность бездеятельного ожидания, которые, как "шутнул" Путин: Перестанут "ковырять в носу" и чесать затылки и хоть по-рублю скинутся на будущее России.

Я готов внести посильный вклад в фонд Объединения, которому можно будет доверять и деньги и судьбу России.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	WFKH (17.10.2007 01:53:39)
Дата	17.10.2007 12:32:31

Re: Так-что: "предложить"...

>Консолидарист.

>>Допустим, Вы правы, ... Дело не в холуйстве, а в той опасной тенденции разрушения относительно стабильного состояния в котором сейчас находится Россия, ... Это относительно стабильное состояние надо использовать для возможности преобразования власти, а не разрушения ее и скатывания в хаос. ...
>>Вопрос не в том, что довольны ли мы этой властью или нет, т.е. изменять ее или нет, а в том каким способом сделать это.
>
>>Но что Вы предлагается в замен, ... Сможете ли Вы предложить программу по выводу странны из хаоса?
>
>Приятна деловитость отдохнувшего человека!

>Надо признать, что не очень много людей желают хаоса, но еще меньше - видят возможности его предотвращения. Свидетельством тому - популяризация "Русской доктрины" и "Русского проекта". Не встречал еще их серьезной критики, но акцент на национализм в любой модификации неминуемо приведет к дальнейшему распаду.

Аверьянов очень умный человек, и мои взгляды по многим вопросам близки к его взглядам, насколько можно судить по разным статьям и интервью. Например коллективный характер написания "Русской доктрины" мне очень импонирует, это именно тот способ, которому должна уделять основное внимание образованная часть общества. Есть много очень сильных разделов и положений - например принцип динамического консерватизма. Но во многих разделах "Русская доктрина" похожа просто на бред.

И если вы считаете, что моя статья

"Компьютер как торжество планового хозяйства" - " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/230419.htm", или
"Компьютер как реабилитация истмата, политэкономии и социализма" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/230870.htm

не является формой критики некоторых положений доктрины, то вы ошибаетесь

От	WFKH
К	Artur (17.10.2007 12:32:31)
Дата	17.10.2007 14:17:26

Re: Так-что: "предложить"...

Консолидарист.

>Аверьянов очень умный человек, и мои взгляды по многим вопросам близки к его взглядам, насколько можно судить по разным статьям и интервью. Например коллективный характер написания "Русской доктрины" мне очень импонирует, это именно тот способ, которому должна уделять основное внимание образованная часть общества. Есть много очень сильных разделов и положений - например принцип динамического консерватизма. Но во многих разделах "Русская доктрина" похожа просто на бред.

Надеюсь - "дураки" такое не написали бы, но "умность" под социальный заказ ни к чему хорошему не приведет.
========
>И если вы считаете, что моя статья
>"Компьютер как торжество планового хозяйства" - " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/230419.htm", или
>"Компьютер как реабилитация истмата, политэкономии и социализма" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/230870.htm
>не является формой критики некоторых положений доктрины, то вы ошибаетесь.

Не "считаю", но у Вас не "ровный" стиль изложения. В технической сфере Вы намного сильнее, чем в гуманитарной.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	WFKH (17.10.2007 14:17:26)
Дата	17.10.2007 16:57:00

Re: Так-что: "предложить"...

>Консолидарист.

>>Аверьянов очень умный человек, и мои взгляды по многим вопросам близки к его взглядам, насколько можно судить по разным статьям и интервью. Например коллективный характер написания "Русской доктрины" мне очень импонирует, это именно тот способ, которому должна уделять основное внимание образованная часть общества. Есть много очень сильных разделов и положений - например принцип динамического консерватизма. Но во многих разделах "Русская доктрина" похожа просто на бред.
>
>Надеюсь - "дураки" такое не написали бы, но "умность" под социальный заказ ни к чему хорошему не приведет.

нет, конечно я не имел ввиду их безграмотность или глупость. Но это моё личное ощущение от некоторых их утверждений и разделов.
К сожалению есть и такие разделы у них. Но работа и задача такого масштаба это очень тяжелое дело.

>========
>>И если вы считаете, что моя статья
>>"Компьютер как торжество планового хозяйства" - " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/230419.htm", или
>>"Компьютер как реабилитация истмата, политэкономии и социализма" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/230870.htm
>>не является формой критики некоторых положений доктрины, то вы ошибаетесь.
>
>Не "считаю", но у Вас не "ровный" стиль изложения. В технической сфере Вы намного сильнее, чем в гуманитарной.

Определенные познания у меня конечно есть, хоть и неровные и недостаточно систематические, но именно из-за их недостаточной систематичности я и вывесил статью для обсуждения, жду конструктивных замечаний, но их пока нет :-)

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Artur (17.10.2007 16:57:00)
Дата	18.10.2007 23:23:54

Вы сопоставили несопоставимое

Консолидарист.

>>Надеюсь - "дураки" такое не написали бы, но "умность" под социальный заказ ни к чему хорошему не приведет.

>К сожалению есть и такие разделы у них. Но работа и задача такого масштаба это очень тяжелое дело.

Не такое тяжелое для них, как представляется. Намного тяжелее придется обществу, если такие настроения удастся распалить. По таким проектам надо проводить судебные слушания и делать соответствующие выводы.

>>>"Компьютер как торжество планового хозяйства"
>Определенные познания у меня конечно есть, хоть и неровные и недостаточно систематические, но именно из-за их недостаточной систематичности я и вывесил статью для обсуждения, жду конструктивных замечаний, но их пока нет

Это естественно, поскольку Вы сопоставили несопоставимое: жестко взаимообусловленную систему компьютера, где все последовательности операций не имеют больших альтернатив, кроме иной адресации знаковых последовательностей, с обществом, где бесчисленное множество "степеней свободы" и еще больше возможностей искажения "управляющих сигналов".
Атом углерода более похож на солнечную систему, чем компьютер на человека. О сравнении компьютера с государством можно говорить лишь в состоянии полной "абстракции".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	WFKH (18.10.2007 23:23:54)
Дата	21.10.2007 16:01:13

Re: Вы сопоставили...

>Консолидарист.

>>>Надеюсь - "дураки" такое не написали бы, но "умность" под социальный заказ ни к чему хорошему не приведет.
>
>>К сожалению есть и такие разделы у них. Но работа и задача такого масштаба это очень тяжелое дело.
>
>Не такое тяжелое для них, как представляется. Намного тяжелее придется обществу, если такие настроения удастся распалить. По таким проектам надо проводить судебные слушания и делать соответствующие выводы.

Ну думать всегда нелегко, если речь идёт о серьёзных вопросах и нетривиальных решениях. Пример одного таково решения я приводил - принцип динамического консерватизма. Потому делать вывод о том, что они провокаторы или недобросовестны, я не могу

>>>>"Компьютер как торжество планового хозяйства"
>>Определенные познания у меня конечно есть, хоть и неровные и недостаточно систематические, но именно из-за их недостаточной систематичности я и вывесил статью для обсуждения, жду конструктивных замечаний, но их пока нет
>
>Это естественно, поскольку Вы сопоставили несопоставимое: жестко взаимообусловленную систему компьютера, где все последовательности операций не имеют больших альтернатив, кроме иной адресации знаковых последовательностей, с обществом, где бесчисленное множество "степеней свободы" и еще больше возможностей искажения "управляющих сигналов".
>Атом углерода более похож на солнечную систему, чем компьютер на человека. О сравнении компьютера с государством можно говорить лишь в состоянии полной "абстракции".

Вы забыли две главные вещи в моей аналогии - принцип управления ресурсами, под который заточенна вся логика работы ОС, и то, что компьютер управляет программыми и аппаратными ресурсами в интересах хозяина. Т.е хозяих всё решает, а компьютер только создаёт для этого нужные условия.
Разве я недостаточно ясно об этом говорил ?
Мои познания в философии совсем не так малы, как вам кажется, что бы я делал детские ошибки.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Artur (21.10.2007 16:01:13)
Дата	23.10.2007 16:40:40

С людьми, социальными энергиями, биосферой и т.д. намного сложнее.

Консолидарист.

>>Не такое тяжелое для них, как представляется. Намного тяжелее придется обществу, если такие настроения удастся распалить. ...
>Ну думать всегда нелегко, если речь идёт о серьёзных вопросах и нетривиальных решениях. Пример одного таково решения я приводил - принцип динамического консерватизма. Потому делать вывод о том, что они провокаторы или недобросовестны, я не могу

У меня тоже не получается предположение, что они не работают на конкретный заказ. Потому-что малейший отход от предвзятости высвечивает полную несостоятельность их идеологических построений.

>>>>>"Компьютер как торжество планового хозяйства"
>>>..., жду конструктивных замечаний, но их пока нет
>>Это естественно, поскольку Вы сопоставили не сопоставимое:..., с обществом, где бесчисленное множество "степеней свободы" и еще больше возможностей искажения "управляющих сигналов".
>Вы забыли две главные вещи в моей аналогии - принцип управления ресурсами, под который заточена вся логика работы ОС, и то, что компьютер управляет программными и аппаратными ресурсами в интересах хозяина. ...

Нет. Я не забыл, но у Вас ресурсы материальны, а для меня все ресурсы сосредоточены в СМЫСЛЕ, из которого проистекают особенности ПОНИМАНИЯ, мировоззрения и восприятия. Чем больше понимания, тем больше ресурсов, в том числе и материальных.
Но Смыслом невозможно управлять! Его надо исследовать, постигать, понимать и распространять. Тогда все будет не только "в шоколаде", но в Мире, согласии и непротиворечивости.

"Интересы хозяина" зависят от доли понимания Смысла в его "голове". Это понимание управляет "хозяевами". Тем более рано говорить о "хозяине" Человеческой Цивилизации, России или даже города, поскольку его интересам противостоят "интересы" многих людей и социальных структур.

Компьютер не имеет интересов, поэтому с ним можно вытворять все, что заблагорассудится и на что хватит соображения. С людьми, социальными энергиями, биосферой и т.д. намного сложнее. Здесь "желания левой пятки" не достаточно.

>Мои познания в философии совсем не так малы, как вам кажется, что бы я делал детские ошибки.

Я не сомневаюсь, но сама та "философия" "заточенна" на самосохранение системы "лжи, страха и насилия", по-этому смешивает несовместимые Смыслы и выдает их за реальность. Для Вас еще слишком много значит авторитет "громких имен", которые далеко не так много понимали и имели не вполне известные нам стимулы. Хотя можно понять, что всем "кушать хочется", а "кормят" весьма избирательно представители "узкого круга жрецов управления".

Им такая система нравится и ничего они в ней радикально менять не собираются. Но придется, поскольку тенденции действительности (которая действует) далеко разошлись с тенденциями "реальности" в представлениях ж(изнь)речующих "хозяев".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	WFKH (23.10.2007 16:40:40)
Дата	28.10.2007 12:10:30

Re: С людьми,...

Если коротко, то если бы вы участвовали на форуме более 2 лет, вы бы могли прочитать мои сообщения, и вы убедились бы, что в вопросах Смысла мы с вами единомышленики, но с этим связанно большое количество других вопросов, которые никак не противоречат нынешнему обсуждению.

>Консолидарист.

>>>Не такое тяжелое для них, как представляется. Намного тяжелее придется обществу, если такие настроения удастся распалить. ...
>>Ну думать всегда нелегко, если речь идёт о серьёзных вопросах и нетривиальных решениях. Пример одного таково решения я приводил - принцип динамического консерватизма. Потому делать вывод о том, что они провокаторы или недобросовестны, я не могу
>
>У меня тоже не получается предположение, что они не работают на конкретный заказ. Потому-что малейший отход от предвзятости высвечивает полную несостоятельность их идеологических построений.

Давайте конкретно, если возможно.

>>>>>>"Компьютер как торжество планового хозяйства"
>>>>..., жду конструктивных замечаний, но их пока нет
>>>Это естественно, поскольку Вы сопоставили не сопоставимое:..., с обществом, где бесчисленное множество "степеней свободы" и еще больше возможностей искажения "управляющих сигналов".
>>Вы забыли две главные вещи в моей аналогии - принцип управления ресурсами, под который заточена вся логика работы ОС, и то, что компьютер управляет программными и аппаратными ресурсами в интересах хозяина. ...
>
>Нет. Я не забыл, но у Вас ресурсы материальны, а для меня все ресурсы сосредоточены в СМЫСЛЕ, из которого проистекают особенности ПОНИМАНИЯ, мировоззрения и восприятия. Чем больше понимания, тем больше ресурсов, в том числе и материальных.
>Но Смыслом невозможно управлять! Его надо исследовать, постигать, понимать и распространять. Тогда все будет не только "в шоколаде", но в Мире, согласии и непротиворечивости.

В данный момент обсуждается только аспект связанный с аналогией с компьютером, но я нигде не говорил, что он содержит в себе всё аспекты

>"Интересы хозяина" зависят от доли понимания Смысла в его "голове". Это понимание управляет "хозяевами". Тем более рано говорить о "хозяине" Человеческой Цивилизации, России или даже города, поскольку его интересам противостоят "интересы" многих людей и социальных структур.

Это уже уровень философии и религии, они содержат в себе Смыслы и условия для генерации других Смыслов. В рамках обсуждения в ветке, достаточно того, что хозяин есть. Ведь компьютером как и государством при социализме может управлять и домохозяйка :-)

>Компьютер не имеет интересов, поэтому с ним можно вытворять все, что заблагорассудится и на что хватит соображения. С людьми, социальными энергиями, биосферой и т.д. намного сложнее. Здесь "желания левой пятки" не достаточно.

Это правильно, но по моему это находится за границами рассмотрения вопроса в ветке. Я не ставил столь глобальных вопросов в статье, но для некоторой их части я предложил решения

>>Мои познания в философии совсем не так малы, как вам кажется, что бы я делал детские ошибки.
>
>Я не сомневаюсь, но сама та "философия" "заточенна" на самосохранение системы "лжи, страха и насилия", по-этому смешивает несовместимые Смыслы и выдает их за реальность. Для Вас еще слишком много значит авторитет "громких имен", которые далеко не так много понимали и имели не вполне известные нам стимулы. Хотя можно понять, что всем "кушать хочется", а "кормят" весьма избирательно представители "узкого круга жрецов управления".

Нелья говорить столь абстрактно, в ваших словах может поместиться слишком широкий круг утверждений.

>Им такая система нравится и ничего они в ней радикально менять не собираются. Но придется, поскольку тенденции действительности (которая действует) далеко разошлись с тенденциями "реальности" в представлениях ж(изнь)речующих "хозяев".

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	Almar
К	О.И.Шро (16.10.2007 09:03:38)
Дата	16.10.2007 13:54:56

Вывод из ситуации только в одном - в каждодневной и планомерной борьбы

>Альмар, Вы уже не однократно выдвигаете тезис о холуйстве. Допустим, Вы правы, и Ваши оппоненты призывают людей холуйствовать. Хотя на самом деле это далеко не так (как я это понимаю, не знаю, согласятся ли с этим мнением остальные).

ну что вы, немного людей добровольно признаются в том, что они холуи. Это ведь пока что в человеческом обществе считается некрасиывм.

>Дело не в холуйстве, а в той опасной тенденции разрушения относительно стабильного состояния в котором сейчас находится Россия, пусть состояние это локального по времени.

стабильность прожирать нефтяную трубу? Сейчас она действительно есть. Но чудес не бывает. Нельзя засунуть голову в песок и надеяться, что пронесет.

>Это относительно стабильное состояние надо использовать для возможности преобразования власти, а не разрушения ее и скатывания в хаос. Да этот путь тяжелый и не прямолинейный

Да как же можно добиться преобразования власти, если ей всё время холуйствовать? Ходить по кабинетам ченовников с библией (как это делают проповедники в метро) и жалобно гнусавить "не забывайте о народе"?

>Вопрос не в том, что довольны ли мы этой властью или нет, т.е. изменять ее или нет, а в том каким способом сделать это. Либо путем потрясения (революции) с высокой вероятность дальнейшего разрушения страны, либо выработать путь по изменению власти при условии сохранения ее основных функций: обеспечения безопасности, общественного порядка и т.д.

Но ведь мало кто сейчас призывает к революции в прямом смысле этого слова. Однако холуи власти любое протестное дейстие людей готовы записать в экстремизм. К примеру во время оранжевых событий на Украине люди всего на всего вышли с требованием провести выборы честно. Так это было названо цветной революцией.

>Это не сказки, и не пугалки! Это действительная опасность ввергнуть страну очередной раз за последние 20 лет в хаос, при разрушении функций центральной власти, на местах уже все готово, как говориться ждут только повода. Как говорится что не хутор то свой батька.

Кстати российские кликуши давно предрекали подобный хаос оранжевой Украине. Но что-то пока прогноз не сбылся.

>Да с этим не все гладко, да тут много «за» и «против», но пока есть хотя бы призрачная возможность, не разрушая основ государства (и государственной власти) сделать это, надо использовать это. Это пока возможно! Только за счет того, что в обществе, в Российском государстве остается еще возможность для диалога, но если ее не останется совсем, то тогда да – революция, единственная альтерн6атива, но только не по смене власти в Росси, а по смене Росси на отдельные крупные и мелкие осколки. Потому, что если раскачивать центральную власть, дискредитировать ее (правда, она сама это тоже не без успеха делает), то региональные сепаратистки настроенные элиты смогут без труда провернуть свои дела, захочет ли это Москва или нет, при условии ослабления ее власти, уже даже и не важно.

а почему нельзя одновременно дискредитировать и центральную и местную власть? Тогда паритет будет соблюден.

>Но что Вы предлагается в замен, только революцию, при этом не понятно осознаете ли Вы опасность такого действия? А дальше, что? Сможете ли Вы предложить программу по выводу странны из хаоса?

Никакой особой универсальной программы вывода из кризиса не может быть. Потому что и нет никакого хаоса страны в том понимании, которые в в него вкладываете. Есть кризис для одних и вольготное паразитирование для других, давно обеспечивших себе прочные тылы на случай любого экономического коллапса.
Вывод из ситуации только в одном - в каждодневной и планомерной борьбы людей за отстаивание прав человека труда. Больше никаких универсальных рецетов нет.

>P.S. Вы как то задавали вопрос о том, куда я пропал, отвечаю из первых уст: Был в отпуске, а он у меня 8 недель, т.е. отдыхал от всего, включая надоевший за год комп, Интернет и прочие прелести современной цивилизации.

ну что ж теперь вы может со свежими силами приступить... Только вот к чему? К очередным диферамбам в адрес бредятины, которую распространяет тут Мирон?

От	Zhlob
К	Almar (16.10.2007 13:54:56)
Дата	16.10.2007 14:37:15

Re: Вы давно наводили порядок в собственной голове?

>холуи власти любое протестное дейстие людей готовы записать в экстремизм. К примеру во время оранжевых событий на Украине люди всего на всего вышли с требованием провести выборы честно. Так это было названо цветной революцией.

Это было названо оранжевой революцией самими революционерами, в частности их лидерами - В.Ющенко и Ю.Тимошенко. Если верить Алмару, то они - холуи власти. Это явное противоречие, т.е. Алмар бредит. Обычное дело.

>всего на всего вышли с требованием провести выборы честно.

В массы всегда кидается благозвучный лозунг. Не могли же они во всеуслышанье сказать, что им нужно провести выборы под присмотром своих людей, и по таким правилам, которые выгодны им, и с таким и только таким результатом, который им нужен. Хотя этого они по сути и хотели, и добились. По сути, вор у вора дубинку украл (Ющенко у Януковича), но почему-то Алмару и другим московским кликушам нравится тот вор, который холуйствует американцам - Ющенко. Интересно, почему?

>российские кликуши

Это Вы себе придумали название? Подходит, вполне.

>давно предрекали подобный хаос оранжевой Украине. Но что-то пока прогноз не сбылся.

"У них есть глаза, но они не видят". http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229333.htm Или делают вид, что не видят. Кликуши, что с них взять.

>Вывод из ситуации только в одном - в каждодневной и планомерной борьбы людей за отстаивание прав человека труда.

Алмар горазд указывать выходы, но сам что-то движется совсем в другом направлении. Он не задаётся вопросом, улучшили оранжевые жизнь человеку труда, или наоборот, а сходу кликушествует в пользу Ющенко.

От	Almar
К	Zhlob (16.10.2007 14:37:15)
Дата	16.10.2007 15:26:03

мне это без надобности

>>холуи власти любое протестное дейстие людей готовы записать в экстремизм. К примеру во время оранжевых событий на Украине люди всего на всего вышли с требованием провести выборы честно. Так это было названо цветной революцией.
>Это было названо оранжевой революцией самими революционерами, в частности их лидерами - В.Ющенко и Ю.Тимошенко.

да мало ли что ими там было названо. Если российские антиоранжевые истерики считают их врагами, то их название авторитетом вроде является не должно? Так зачем же его повторять, к тому же вкладывая в него уже иной смысл?
В любом случае О.Широ пугая меня революцией явно имел в виду нечто иное, чем украинский оранж.

>>всего на всего вышли с требованием провести выборы честно.
>В массы всегда кидается благозвучный лозунг. Не могли же они во всеуслышанье сказать, что им нужно провести выборы под присмотром своих людей, и по таким правилам, которые выгодны им, и с таким и только таким результатом, который им нужен. Хотя этого они по сути и хотели, и добились. По сути, вор у вора дубинку украл (Ющенко у Януковича), но почему-то Алмару и другим московским кликушам нравится тот вор, который холуйствует американцам - Ющенко. Интересно, почему?

можно поднять архивы и посмтореть. Во время укринских событий настоящие левые заняли позицию не поддерживать ни одного из этих кандидатов. А вот от карамурзистов сразу понеслись грозные окрики, что мол надо поддежать бандюковича.
Однако действительно, Ющенко для Укрины будет предпочтительней, чем Бандюкович. Хотя бы потому что в условиях большей демократии легче бороться за права чкеловека труда.

>>давно предрекали подобный хаос оранжевой Украине. Но что-то пока прогноз не сбылся.
>"У них есть глаза, но они не видят". http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229333.htm Или делают вид, что не видят. Кликуши, что с них взять.

там написано про хаос? что-то не заметил. По моему в этой ветке содержится дискуссия на тему продажи Криворожстали, которую до этого Бандюковичи хотели за бесценок присвоить себе.

>Алмар горазд указывать выходы, но сам что-то движется совсем в другом направлении. Он не задаётся вопросом, улучшили оранжевые жизнь человеку труда, или наоборот, а сходу кликушествует в пользу Ющенко.

Никакие оранжевые вашу жизнь улучшать не будут, пока вы сами не будете бороться за её улучшение. А сидя на печи и холуйствуя никаких улучшений не дождетесь.

От	Zhlob
К	Almar (16.10.2007 15:26:03)
Дата	16.10.2007 16:33:28

Re: Думаете, горбатого исправит только могила?

>да мало ли что ими там было названо.

Кликушам главное - кликушествовать. Мало ли, что революционеры сами себя так назвали, и весь мир это признал. Кликуша будет гнуть свою линию, а на вопиющие логические нестыковки в своей аргументации отвечать...

>Если российские антиоранжевые истерики считают их врагами, то их название авторитетом вроде является не должно? Так зачем же его повторять, к тому же вкладывая в него уже иной смысл?

...словоблудием...

>В любом случае О.Широ пугая меня революцией явно имел в виду нечто иное, чем украинский оранж.

...и телепатией.

>можно поднять архивы и посмтореть.

Можно. Ждём от Вас ссылок.

>Во время укринских событий настоящие левые заняли позицию не поддерживать ни одного из этих кандидатов.

Может Вы расскажете, для начала, кто такие с кликушеской точки зрения настоящие левые?

>А вот от карамурзистов сразу понеслись грозные окрики, что мол надо поддежать бандюковича.

Мне нравится Ваша грязелитейная фразеолгия. Давайте я буду Вам отвечать в том же духе. Итак, Вы хотите сказать, что настоящие московские левые кликуши....

>Однако действительно, Ющенко для Укрины будет предпочтительней, чем Бандюкович. Хотя бы потому что в условиях большей демократии легче бороться за права чкеловека труда.

...предпочитают вешать человеку труда лапшу, что в условиях холуйства перед США и восхваления фашизма этому самому человеку труда легче бороться за свои права?

>там написано про хаос? что-то не заметил.

А для этого и нужно наводить иногда порядок в голове - чтоб замечать, что написано, а не что хочется. Специально для Алмара - выдержка:

"- деление страны на “демократический запад”, стремящийся любой ценой получить разрешение на выезд за границу, где его ждет “престижная” работа на стройках Португалии и Испании, в борделях Греции и Польши, и “зомбированный” бело-голубой восток и юг, который, как они считают, всю свою историю жил в бараках в условиях плохой экологии, лишенный “счастья общения” с достижениями западной цивилизации.
Сколько оскорблений и унижений в свой адрес выслушали мы за два с половиной года власти “оранжевого” президента! И думаем мы не “по-украински” и “воинов-освободителей” из ОУН-УПА героями не считаем, а обыкновенными предателями, и “духа” Конституции не понимаем - все ему не так!"

>По моему в этой ветке содержится дискуссия на тему продажи Криворожстали, которую до этого Бандюковичи хотели за бесценок присвоить себе.

Понятно, с точки зрения настоящих московских кликуш гораздо лучше продать завод транснациональной корпорации, разделив барыш между холуйствующими перед США политиканами, чем оставить его пусть олигархам, но всё же своим, украинским.

>Никакие оранжевые вашу жизнь улучшать не будут,

Так что ж их Алмар так любит? Ах, да, они же ~~холуи США~~ больше демократии принесли.

>пока вы сами не будете бороться за её улучшение. А сидя на печи и холуйствуя никаких улучшений не дождетесь.

Бороться надо как Алмар. Т.е. кликушествовать.

От	Monco
К	Zhlob (16.10.2007 16:33:28)
Дата	17.10.2007 09:53:49

Например, КПУ :-).

>>Во время укринских событий настоящие левые заняли позицию не поддерживать ни одного из этих кандидатов.
>
>Может Вы расскажете, для начала, кто такие с кликушеской точки зрения настоящие левые?

Например, КПУ :-).
http://11-04.olo.ru/news/politic/47971.html
Согласно принятому пленумом решению, за которое проголосовало 127 членов ЦК КПУ из 130 присутствовавших, "поддержка при повторном голосовании по выборам президента Украины во втором туре кандидатов, которые представляют продолжение нынешнего антинародного курса, режима, является недопустимой".

От	Zhlob
К	Monco (17.10.2007 09:53:49)
Дата	17.10.2007 11:11:28

Re: Да, КПУ - настоящие левые.

Только я сомневаюсь, что Алмар разделяет их точку зрения:

http://www.komunist.com.ua/article/15/1782.htm
http://www.komunist.com.ua/article/15/1837.htm
http://www.komunist.com.ua/article/1/2028.htm

Да и Вам, Монсо, ставлю прямой вопрос: кто, по-Вашему коммунисты Украины - настоящие левые, или "прихвостни бандюков", как Вы недавно их обозвали?

От	Monco
К	Zhlob (17.10.2007 11:11:28)
Дата	17.10.2007 11:58:24

Re: Да, КПУ...

>Только я сомневаюсь, что Алмар разделяет их точку зрения

А Вы разделяете точку зрения пленума ЦК КПУ, что "поддержка при повторном голосовании по выборам президента Украины во втором туре кандидатов, которые представляют продолжение нынешнего антинародного курса, режима, является недопустимой", т.е. поддерживаете позицию "против всех"?

> http://www.komunist.com.ua/article/15/1782.htm
> http://www.komunist.com.ua/article/15/1837.htm
> http://www.komunist.com.ua/article/1/2028.htm

>Да и Вам, Монсо

Кому это Вам? Сколько раз я просил Вас не коверкать мой ник, но Вы всё упорствуете... Похоже на попытку скомпенсировать комплексы.

От	Zhlob
К	Monco (17.10.2007 11:58:24)
Дата	17.10.2007 12:56:32

Re: Да, КПУ...

>А Вы разделяете точку зрения пленума ЦК КПУ, что "поддержка при повторном голосовании по выборам президента Украины во втором туре кандидатов, которые представляют продолжение нынешнего антинародного курса, режима, является недопустимой", т.е. поддерживаете позицию "против всех"?

Тогда разделял, но с тех пор существенно откорректировал своё мнение. КПУ тоже. Вы на даты смотрели? Ваша ссылка - 2004 год, а ссылки об антикризисной коалиции - 2006

>> http://www.komunist.com.ua/article/15/1782.htm
>> http://www.komunist.com.ua/article/15/1837.htm
>> http://www.komunist.com.ua/article/1/2028.htm
>

>Кому это Вам? Сколько раз я просил Вас не коверкать мой ник, но Вы всё упорствуете... Похоже на попытку скомпенсировать комплексы.

Вам, Monco, ставлю прямой вопрос: кто, по-Вашему коммунисты Украины - настоящие левые, или "прихвостни бандюков", как Вы недавно их обозвали?

От	Monco
К	Zhlob (17.10.2007 12:56:32)
Дата	17.10.2007 14:58:27

Занятно сравнить.

Жлоб - 2007
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/213/213619.htm
Re:(марксистски-заунывно): это всё - продолжение политики Кучмы - Януко-овича... (-)

Жлоб - 2004
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/120/120407.htm
Re: Нет. Это недопущение смертоносного оппортунизма.

>КПУ, стало быть, все равно, с кем быть? С Россией или с НАТО.

Выбор так представлен в СМИ, на самом деле это неправда. Янукович - преемник Кучмы (так же как Путин - преемник Ельцина), продолжит его политику. Кучма же только лишь перед выборами отбросил риторику "Мы с Европой, мы европейцы, мы хотим в НАТО" и т.д. Также Янукович является председателем "Партии Регионов", в программе которой (исключительно водоварский документ, кстати) написано: "Партия поддерживает дальнейшее развитие и оптимизацию сотрудничества Украины с НАТО для полноценного включения в систему европейской безопасности"( http://www.partyofregions.org.ua/programm/, на украинском языке). Напомню, контингент украинцев размещён в Ираке.

>КПУ, стало быть, все равно, с кем быть? С Россией или с НАТО.

На самом деле выбор таков - признать режим достойным того, чтобы идти с ним на сотрудничество, либо открыто заявить о его антинародности.

>А Зюганов в данном случае абсолютно прав и поступил вполне разумно. Тут выбор простой: если Ющенко, то очень скоро НАТО будет на Украине, а на шее России "стянется" американская удавка.

Ющенко выдвинут на выборы президента путёи самовыдвижения. В программе же блока "Наша Украина", во главе которого он шёл на выборы в Верховную Раду, НАТО не упоминается вообще (просто сказано, что на Россию будем рычать, а перед США хвостом вилять.) А программа "ПР" говорит следующее: "...историческая и культурная близость Украины и России обусловливают роль нашей страны как ближайшего стратегического партнёра РФ на западе, заинтересованного в совместном вхождении наших стран в современное европейское экономическое и культурное пространство. Важную роль в усилении международной позиции Украины должны играть сбалансированные и доверительные отношения стратегического партнёрства с ведущим мировым лидером - США" (там же).

>Так что, товарищи коммунисты Украины, думайте, с кем вы и куда стремитесь.

В приведённых статьях позиция коммунистов правильная - Ю. и Я., это две стороны одной медали. Нужно к тому же учитывать, что даже те сторонники КПУ, которые послушаются Симоненко, на результат голосования вряд ли сильно повлияют - их мало. Пропагандистский же эффект от правильного поведения на выборах для партии куда важнее, чем краткосрочные выгоды от марающих репутацию соглашений с режимом.

Судя по Вашей реплике, в России уделяют внимание выборам на Украине, причём прославляют Януковича. Это так?

От	Zhlob
К	Monco (17.10.2007 14:58:27)
Дата	17.10.2007 15:22:08

Re: Когда реальность становится такой, что и представить нельзя было - это...

От	Monco
К	Zhlob (17.10.2007 15:22:08)
Дата	17.10.2007 16:41:55

Да не собираетесь Вы вести классовую борьбу (вот ведь какое слово вспомнили!). (-)

От	Zhlob
К	Monco (17.10.2007 16:41:55)
Дата	17.10.2007 17:25:23

Re: Вас что, из всей Украины интересует только моя скромная персона? (-)

От	Almar
К	Zhlob (17.10.2007 15:22:08)
Дата	17.10.2007 16:32:47

Re: Когда реальность

...очень хорошо отрезвляет. Алмар на Украине был, видел, что и как, и его россказни о "большей демократичности" оранжевых - циничная пропагандистская ложь, даже учитывая маргинальность его "левизны". Да и Вы недалеко ушли. Обзывая Януковича, Вы льёте воду на мельницу оранжевых, а ведь они и есть самые настоящие бандиты. Их стратегия - отгрызть, любым способом, сколько возможно, и утянуть в свою берлогу, а "после нас - хоть потоп". По сравнению с ними Янукович и компания - образец цивилизованных капиталистов, "рачительных хозяев", с которыми можно вести нормальную классовую борьбу.

какими же способами её вести? (это я у вас спрашиваю чисто теоритетически, потому что ничто из вашего поведения тут не подтвержает вашего желания вестьи эту борьбу)

- госовать на выбоорах? Но они фальсифицируются
- выходить на площать с протестом? Но карамурзисты объявт вас оранжевым.

От	Zhlob
К	Almar (17.10.2007 16:32:47)
Дата	17.10.2007 17:23:36

Re: Я Вам в Вашем же стиле отвечу.

>- госовать на выбоорах? Но они фальсифицируются

Всегда и везде выборы в масштабах страны фальсифицируются. Предлагаете вообще не голосовать?

>- выходить на площать с протестом? Но карамурзисты объявт вас оранжевым.

С чего Вы взяли? И почему Вас так волнуют сторонники С.Г.Кара-Мурзы?

От	Almar
К	Zhlob (17.10.2007 17:23:36)
Дата	17.10.2007 17:59:10

а где ответ то?

я ведь у вас спрашивал, какие способы классовй борьбы вы нам предлагаете?

>Всегда и везде выборы в масштабах страны фальсифицируются. Предлагаете вообще не голосовать?

хорошая мысль. Но это не единственный вариант.
Однако как вы то предлагаете бороться с фальсификацией или вы не предлагаете (я уже запутался, следя за полетом вашей мысли)?

>>- выходить на площать с протестом? Но карамурзисты объявт вас оранжевым.
>С чего Вы взяли?

я ж вам предлагал слазить в архивы форума, но вы почему то не послушались моего совета

>И почему Вас так волнуют сторонники С.Г.Кара-Мурзы?

так а мы разве не форуме Кара-Мурзы?

От	Zhlob
К	Almar (17.10.2007 17:59:10)
Дата	18.10.2007 17:25:31

Re: а где...

>я ведь у вас спрашивал, какие способы классовй борьбы вы нам предлагаете?

А я спрашивал, кого Вы настоящими левыми считаете.

>Однако как вы то предлагаете бороться с фальсификацией или вы не предлагаете (я уже запутался, следя за полетом вашей мысли)?

Ваша путаница - результат беспорядка в Вашей голове. Я ни про выборы, ни про фальсификации вообще не писал, это Вы подняли тему, в которой теперь запутались.

>я ж вам предлагал слазить в архивы форума, но вы почему то не послушались моего совета

А с чего я должен слушаться Ваших советов? Кто Вы такой?

>так а мы разве не форуме Кара-Мурзы?

Не знаю как Вы, а я точно не "форуме".

От	Almar
К	Zhlob (18.10.2007 17:25:31)
Дата	18.10.2007 17:41:40

а тогда вы где? Улетели на Луну?

>>так а мы разве не форуме Кара-Мурзы?
>Не знаю как Вы, а я точно не "форуме".

Странно. пишете постинги на форуме Кара-Мурзы, но не считаете, что находитесь на форуме Кара-Мурзы.
Тогда вы где? Улетели на Луну? Впрочем, это всё объясняет.
Разрешите раскланяться и закончить с вами дискуссию.

От	Zhlob
К	Almar (18.10.2007 17:41:40)
Дата	19.10.2007 09:18:01

Re: С Вашей стороны дискуссии не было, был базар. Отдыхайте. (-)

От	О.И.Шро
К	Almar (17.10.2007 17:59:10)
Дата	18.10.2007 13:57:21

Почему не может быть оранжевых в РФ!

>ну что вы, немного людей добровольно признаются в том, что они холуи. Это ведь пока что в человеческом обществе считается некрасиывм.

Как в прочем и в том что они кликушиствуют. Хотя дело не в этом, условно говоря можно ввести два признака «тех, кто хочет потрясений для страны» и «тех, кто не хочет для своей страны потрясений»… Я лично не хочу потрясений для страны, одно я уже пережил, что то больше не хочется…

>стабильность прожирать нефтяную трубу? Сейчас она действительно есть. Но чудес не бывает. Нельзя засунуть голову в песок и надеяться, что пронесет.

Альмар, Вы меня не правильно поняли я не предлагаю засунуть голову в песок, а как раз наоборот! Необходимо проводить интенсивные мероприятия по изменению структуры власти, но при этом не разрушать то, что есть, а во многих вопросах даже усиливать ее роль. В основном это касается общественной безопасности. Но делать это надо не только на митингах и маршах протеста, а используя все доступные ресурсы, их на самом деле не так уж и мало (почитайте внимательно свод законов Российской Федерации, последнее его издание на 2006, правда, он несколько устарел с учетом новых изменений многие из которых вступят только в следующем году).
А само состояние связанное «с трубой» надо умело использовать в созидательных целях.

Кстати ту примыкает вопрос от В.В. Путине и его команде. Делать на них какую-то особую ставку не следовало бы, но есть один положительный (отчасти правда) момент им удалось «устаканить» нынешнюю ситуацию, сделав ее менее трагичной для страны (как это сделано и насколько хорошо – это отдельные вопросы, ситуация тут не однозначная).

>Да как же можно добиться преобразования власти, если ей всё время холуйствовать? Ходить по кабинетам ченовников с библией (как это делают проповедники в метро) и жалобно гнусавить "не забывайте о народе"?

Можно по судам, например (благо страсбургский суд по правам человека принимает практически все гражданские иски)…
Во многих случаях это будет приводить к смене законодательства в нужную сторону.
Во другой вопрос что судится это муторно и хлопотно, но тем не менее я знаю случай когда в суде были оспорены административные вопросы ВУЗа (в частности объединение кафедр).

>Но ведь мало кто сейчас призывает к революции в прямом смысле этого слова. Однако холуи власти любое протестное дейстие людей готовы записать в экстремизм. К примеру во время оранжевых событий на Украине люди всего на всего вышли с требованием провести выборы честно. Так это было названо цветной революцией.

Призывать можно и в церковь ходить, но суть от этого не поменяется. Как только силы на местах почувствуют слабину центральной власти, вот тогда они и начнут свою «свистопляску». И это скорее всего приведет к тому, что труба окажется в руках властей нескольких регионов, т.к. население в этих регионах намного меньше чем в целой РФ, то им этой «трубы» хватит на дольше…

>Кстати российские кликуши давно предрекали подобный хаос оранжевой Украине. Но что-то пока прогноз не сбылся.

В России оранжизм не пройдет по той причине, что как только он возникнет, как только начнет лихорадить центральную власть, и она не способна будет контролировать ситуацию на местах, местные элиты (контро-элиты) постараются извлечь выгоду для себя, отделив, прежде всего от себя центр и регионы «халявшиков» (например Ивановскую область, которая по нынешнему состоянию находится в полной экономической и социальной депрессии). В некоторых случаях, такое отделение будет проходить возможно блоками регионов (например, в том же Поволжье, тут Татарстан вместе с Самарской областью отвалится может)
Ну и что хорошего сейчас на Украине, в этом году ничего хорошего с точки зрения жизни, я там не обнаружил?

>а почему нельзя одновременно дискредитировать и центральную и местную власть? Тогда паритет будет соблюден.

Во-первых своя рубашка ближе к телу и свой губернатор (даже вновь назначены) роднее, исключение -- это парашютисты, засланцы Федерального Центра.
Во-вторых, тут и вторая опасность есть, во многих регионах ведущую роль играет не политическая элита поддерживаемая 10% населения (средняя явка на выборы чуть больше 20%, даже 25% нет), а именно контро-элита, которая отрицает саму идею федерации в принципе.
У этих представителей есть и свои сторонники, опознать их можно по высказываниям в духе того, что они хотели бы, что бы в их регионе икру в подворотне бесплатно выдавали, да и этнические чистки своего региона они не против провести, а все остальные должны на них смотреть раскрыв рты и беспрекословно выполнять все их прихоти.
Хотя в целом справедливости ради следует заметить, что идеи отделения витают в воздухе, народ до них дозрел. Был свидетелем недавно такого высказывания: «Я бы тоже отделился бы от России», спровоцировано это было показом по одному из каналов ТВ сюжета об отделении одной деревни от Украины, это там где участковый сказал, что его не посадили только по тому, что в этой деревне тюрьму еще не достроили.

>Никакой особой универсальной программы вывода из кризиса не может быть. Потому что и нет никакого хаоса страны в том понимании, которые в в него вкладываете. Есть кризис для одних и вольготное паразитирование для других, давно обеспечивших себе прочные тылы на случай любого экономического коллапса.
>Вывод из ситуации только в одном - в каждодневной и планомерной борьбы людей за отстаивание прав человека труда. Больше никаких универсальных рецетов нет.

Вопрос только в методах этой борьбы, условно говоря: можно «на баррикады», а можно «по судам затаскать».

>ну что ж теперь вы может со свежими силами приступить... Только вот к чему? К очередным диферамбам в адрес бредятины, которую распространяет тут Мирон?

Почему бредятина, только потому, что не нравится лично Вам?
Во многих вопросах Мирон высказывает взвешенную и цельную позицию. Когда я с ним согласен я подерживаю

>я ведь у вас спрашивал, какие способы классовй борьбы вы нам предлагаете?

А вы назовите мне хоть один класс, я пока насчитал только три класса в России: «тех, кто хапнул», «тех, кто не успел или не смог хапнуть, но очень бы хотел бы это сделать» и «тех, кто хапать не хочет, но возможно вынужден это делать при случае, только вот случаев у них, как правило, не бывает».
Так что вопрос в том, на стороне какого класса Вы собираетесь выступать?
А к классовой борьбе я не призываю, да и в нынешних классах это весьма проблематично, тот класс западной цивилизации который бы мог быть движущей силой революции как раз то ее не приемлет. Если уж рассуждать в терминах классовой теории. Как этот класс называется Вы лучше меня должны знать, подсказка такая с одной стороны он имеет в своих руках рычаги управления, а с другой стороны не является не обладателем капиталов, не производителем.

От	О.И.Шро
К	О.И.Шро (18.10.2007 13:57:21)
Дата	19.10.2007 14:41:07

В целом, и в частности, раскачка страны и лишения ее власти – это самоубийства!

>да это всё слова. А какие конкретно дела вы предлагаете делать?
>вот как только речь зашла о делах, оказалось что вашем багаже и предложений то стоящих нет. Оранжевых критиковать все горазды, а сами то что можете предложить? Ходить по страсбургам? Так вас за это моментально в оранжевые холуи запада и запишут. Недаром у карамурзистов (даже и сбежавших на "Встречу") самые ненавистные люди - это правозащитники.

Альмар, во-первых это был один из путей и не только он, но про остальные пока говорить рано.
Во-вторых начинать надо не со страсбургского суда, вот папа одного моего дипломника решил в суд подать на действия некоторой региональной компании по предоставлению ее услуг стационарной связи. Нашел он в их действиях нарушение федерального закона о связи, а тянет это за собой не много не мало претензии к региональному отделению Россвязи, разрешившему нарушение этого закона. Вопрос о нарушении устава высшей школы я Вам приводил, тут такая беготня по этому поводу поднялась, выяснилось в том числе, что администрация у нас кроме ректора не легитимна, фактически их решения не имели юридической силы, а тут еще и аттестация, вообщем пришлось срочно проводить перевыборы ректора…
А страсбургский суд это всего лишь последнее звено в цепочке.
Более того, хочу сказать самое важное, вопрос не в том, что бы просто судится, а именно в создании резонанса вокруг этих дел, публичное оглашение и решений и по самим делам и судебных определений (что даже более важно).
Кстати это примыкает и к декларируемому Вами, требованию дискредитации власти, представьте, что в ходе рассмотрения искового дела, выяснилось, что чиновник нарушил закон.
Другой вопрос, что любое дело надо доводить до логического конца, а вот на это сил и средств не у всех хватает…
Во многих случаях нужно добиваться прямого действия законов, а не их функционирование через подзаконные акты, как это у нас сейчас происходит, например статья 133 Трудового кодекса, ее действие приостановлено до «особого распоряжения», что, кстати, нарушает Конституцию (хотя Конституция у нас вообще не легитимна, строго говоря).
И это только один из путей.
Есть и другие …
Например, один из действенных путей ликвидации коррупции в правоохранительных органах – сажать их не в специальные тюрьмы и колонии, а вместе со всеми (как это в штатах делают, поэтому полицейский у них тысячу раз подумает, а брать ли ему взятку), можно тут еще много чего привести, аналогичного, но это детали.
Но ведь это надо делать, а не на митингах кричать.
Мирон вот предлагал ввести систему коллективной ответственности власти, тоже путь (хотя Вы его тоже не приемлете) …
У нас Альмар в стране нет не Сталина (хотя я знаю Ваше отношение к Сталину), не Рузвельта, это в том плане, что людей заинтересованных именно в своем государстве.

>а как только центральная власть почувствует слабину местной влвасти, то тогда она начнет свою "свистопляску". В обшем куда деваться бедному гражданину?

А центральная власть местную вообще на коротком поводке держит, правда с обязательным буфером – региональной государственной властью.
Бедному гражданину – да никуда не податься, сидеть и решать свои насущные проблемы.

>вроде речь про хаос шла?

Про хаос то она шла однако Вы сказали, что лучше уж как на Украине, чем как у нас сейчас, вот я и спросил чем лучше то?

>для холуйской психологии так оно и есть

А вот тут причем холуйская психология то? Непонятно, там же объяснение дано, что есть на самом деле:
1) Региональная власть, в представлении многих уже нахапалась, и больше хапать не будет, они уже с нахапанного живут. Да и привычней она, чем те, кто рвется к власти. Тут еще одна вещь примыкает -- это срастание власти с криминализированным или даже криминальным бизнесом (кстати говоря для бедных граждан это не всегда плохо, это зачастую как в анекдоте: «Чистоту и порядок в районе гарантирую!»). Выступать против такой власти очень проблематично, хотя есть и обратные примеры – живые и здоровые!
В Самаре уже этим наелись, в прошлом году 60 % горожан (во втором туре, пришло к урнам для голосования больше чем в первом!) пришли и проголосовали за мера не единороса, и теперь город сотрясает один скандал за другим (см. например, тут http://www.5ballov.ru/news/newsline/2007/10/03/58480 , http://www.regnum.ru/news/889313.html , http://www.rosbalt.ru/2007/10/05/420100.html и др. материалы связанные с этим делом, просто в поисковой системе посмотрите), хотя с точки зрения закона все было сделано правильно, контракты надо читать прежде чем подписывать. Кстати там всплывал такой вопрос, что их заставляли вступить в «Справедливую Россию», так вот тех кого на самом деле склоняли к вступлению в ряды этой партии, никто не увольнял, боле того перед ними сразу извинились, за слишком ретивого начальника городского департамента образования.
2) А вообще заставить власть работать как надо можно только общими усилиями, а на это наша оппозиция не способна в принципе, она «кто в лес, кто по дрова». Меж собой то договорится, не могут, друг на друга грязь льют, а толку – нуль. Все свои «местечковые» проблемы решают, а выработать здравый курс для страны не способны (имеется в виду и программа и ее здравая критика).
3) Подтасовок то на выборах практически и делать не надо четверть страны выбирает себе власть, таким образом за Единую Россию голосует 10% процентов населения страны, хотя например еще в далеком 1996 году на выборы ходило большинство, но когда Зюганов продул в чистую, причем без явных подтасовок! Что бы там КПРФ, не заявляла по поводу Татарстана, но доказать подтасовки, просто не реально, да и не было их. Тогда бабушек и дедушек к уранам на ледроверах привозили (а перед этим им пенсию за несколько месяцев выплатили) или пациентов психиатрической клиники, после сделанного внушения, было и такое, как это тогда говорили «Голосуй сердцем». Да плюс к этому нагнетание нервозности у населения по поводу возврата коммунистов к власти. Кстати второй тур даже не в воскресенье провели, а в среду объявив ее выходной, но потом в государственных учреждениях эту самую среду заставили отрабатывать. Вот именно тогда Россия стояла на пороге реальной смены власти (и вполне вероятной Гражданской войны), второй раз такой случай повторится только в 1998 году во время дефолта, но и тогда все похерили
Вот и надо сказать: «Большое спасибо пенсионерам и дуракам, за наше «счастливое настоящее!»
Так что в чем повод оранжистов то? Подтасовок им не видать, им для этого надо провести компанию по доставке к избирательным урнам всех правоспособных граждан и более того проследить, что бы они именно проголосовали, т.е исполнили свой гражданский долг. А когда к урнам приходит сами представители власти и сами себя выбирают, о каких подтасовках говорить то можно.

Остальное я вроде бы ранее высказал.

От	Almar
К	О.И.Шро (19.10.2007 14:41:07)
Дата	19.10.2007 14:57:07

вы уже в конец запутались так, что и стоня мудрецо не распутает

(это всё перямое последствие карамурзизма).

То пугаете мифической гражданской войной, то мифическими оранжевыми, то раскачкой власти. Но когда вас спрашивают "что делать то" прдлагаете в сущности те же самые действия, которые легко можно подвести под термин "раскачка власти". Сажать чиновников - ха. Кто ж вам это позволит? Тем более кто ж вам поволит создавать резонанс вокруг этих дел? Такое право завоевывается к каждодневной борьбе, митингах, пикетах и забастовках.

>Например, один из действенных путей ликвидации коррупции в правоохранительных органах – сажать их не в специальные тюрьмы и колонии, а вместе со всеми (как это в штатах делают, поэтому полицейский у них тысячу раз подумает, а брать ли ему взятку), можно тут еще много чего привести, аналогичного, но это детали.
>Но ведь это надо делать, а не на митингах кричать.

>Мирон вот предлагал ввести систему коллективной ответственности власти, тоже путь (хотя Вы его тоже не приемлете) …

у меня появлются сомнения в том, что вы вообще адекватно воспринимаете здешних персонажей? Какая может быть система коллективной ответственности по Мирону, есди он предлагает посадить на трон то царя, то Сталина, то Лукашенко? Это все сказочки для дураков.

От	О.И.Шро
К	Almar (19.10.2007 14:57:07)
Дата	19.10.2007 15:20:23

Может быть Вы и правы…

>(это всё перямое последствие карамурзизма).

>То пугаете мифической гражданской войной,

Это до поры до времени, она мифическая, просто из «холодной» фазы может перейти в очень даже горячую. Предпосылки к этому уже есть.

>то мифическими оранжевыми,

Наоборот оранжевые в России не возможны в принципе, как только кто либо решит повторить майдан у нас, можно будет больше не беспокоится о России, предмет беспокойства исчезнет.

>то раскачкой власти.

Раскачка власти это то что самое на самом деле опасное, Вы не поняли к сожалению самого главного, а именно, когда вы вычищаете конкретных личностей Вы не разрушаете общей структуры власти, а вот когда Вы власть свергаете рушится общая структура.
Вам напомнить как во время майдана вели себя МВС Украины?

>Но когда вас спрашивают "что делать то" прдлагаете в сущности те же самые действия, которые легко можно подвести под термин "раскачка власти". Сажать чиновников - ха. Кто ж вам это позволит? Тем более кто ж вам поволит создавать резонанс вокруг этих дел? Такое право завоевывается к каждодневной борьбе, митингах, пикетах и забастовках.

На митингах и прочей ерундистике Вы этого никогда не добьетесь, вы хотя бы представляете себе, что организация митинга (на который бы обратили внимание) обойдется Вам в очень кругленькую сумму, на митинги ходят деньги зарабатывать, у нас студенты этим промышляют (22 тыс. рублей за неделю митингов один заработал, меня лично это впечатляет). И майдан в этом плане не исключение, правда там обошлось дешевле
А по убеждениям митингую редко.
Проза жизни…

>у меня появляются сомнения в том, что вы вообще адекватно воспринимаете здешних персонажей? Какая может быть система коллективной ответственности по Мирону, есди он предлагает посадить на трон то царя, то Сталина, то Лукашенко? Это все сказочки для дураков.

Ну предположим Лукашенко и не сможет в России управлять масштаб не тот (да и не Сталин он вовсе). А вот о царе, почему бы и нет.

От	Almar
К	О.И.Шро (18.10.2007 13:57:21)
Дата	18.10.2007 15:47:01

Re: Почему не...

>Альмар, Вы меня не правильно поняли я не предлагаю засунуть голову в песок, а как раз наоборот! Необходимо проводить интенсивные мероприятия по изменению структуры власти, но при этом не разрушать то, что есть, а во многих вопросах даже усиливать ее роль. В основном это касается общественной безопасности. Но делать это надо не только на митингах и маршах протеста, а используя все доступные ресурсы, их на самом деле не так уж и мало (почитайте внимательно свод законов Российской Федерации, последнее его издание на 2006, правда, он несколько устарел с учетом новых изменений многие из которых вступят только в следующем году).

да это всё слова. А какие конкретно дела вы предлагаете делать?

>>Да как же можно добиться преобразования власти, если ей всё время холуйствовать? Ходить по кабинетам ченовников с библией (как это делают проповедники в метро) и жалобно гнусавить "не забывайте о народе"?
>Можно по судам, например (благо страсбургский суд по правам человека принимает практически все гражданские иски)…
Во многих случаях это будет приводить к смене законодательства в нужную сторону.

вот как только речь зашла о делах, оказалось что вашем багаже и предложений то стоящих нет. Оранжевых критиковать все горазды, а сами то что можете предложить? Ходить по страсбургам? Так вас за это моментально в оранжевые холуb запада и запишут. Недаром у карамурзистов (даже и сбежавших на "Встречу") самые ненавистные люди - это правозащитники.

>Призывать можно и в церковь ходить, но суть от этого не поменяется. Как только силы на местах почувствуют слабину центральной власти, вот тогда они и начнут свою «свистопляску». И это скорее всего приведет к тому, что труба окажется в руках властей нескольких регионов, т.к. население в этих регионах намного меньше чем в целой РФ, то им этой «трубы» хватит на дольше…

а как только центральная власть почувствует слабину местной влвасти, то тогда она начнет свою "свистопляску". В обшем куда деваться бедному гражданину?

>>Кстати российские кликуши давно предрекали подобный хаос оранжевой Украине. Но что-то пока прогноз не сбылся.
>Ну и что хорошего сейчас на Украине, в этом году ничего хорошего с точки зрения жизни, я там не обнаружил?

вроде речь про хаос шла?

>>а почему нельзя одновременно дискредитировать и центральную и местную власть? Тогда паритет будет соблюден.
>Во-первых своя рубашка ближе к телу и свой губернатор (даже вновь назначены) роднее, исключение -- это парашютисты, засланцы Федерального Центра.

для холуйской психологии так оно и есть

От	О.И.Шро
К	Almar (18.10.2007 15:47:01)
Дата	19.10.2007 14:52:54

Замечание...

Текст ответа на Ваш постинг выше, извините рука дернулась не туда нажал.
Да кстати еще одно…
Кстати фамилию мою не надо коверкать она пишется Шро, без какой либо буквы между Ш и р. Заранее буду признаетелен.

От	Monco
К	Zhlob (17.10.2007 12:56:32)
Дата	17.10.2007 14:46:47

Re: Да, КПУ...

>>А Вы разделяете точку зрения пленума ЦК КПУ, что "поддержка при повторном голосовании по выборам президента Украины во втором туре кандидатов, которые представляют продолжение нынешнего антинародного курса, режима, является недопустимой", т.е. поддерживаете позицию "против всех"?
>
>Тогда разделял, но с тех пор существенно откорректировал своё мнение.

Ага, даже почитать приятно http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/120/120407.htm :-).

>>Кому это Вам? Сколько раз я просил Вас не коверкать мой ник, но Вы всё упорствуете... Похоже на попытку скомпенсировать комплексы.
>
>Вам, Monco, ставлю прямой вопрос: кто, по-Вашему коммунисты Украины - настоящие левые, или "прихвостни бандюков", как Вы недавно их обозвали?

Я никогда не считал КПУ "настоящими левыми", потому и поставил смайлик. КПУ погрязла в оппортунизме, пожалуй, даже глубже, чем КПРФ.

От	Zhlob
К	Monco (17.10.2007 14:46:47)
Дата	17.10.2007 15:03:26

Re: Да, КПУ...

>Ага, даже почитать приятно http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/120/120407.htm :-).

Не знаю, поверят ли мне в России, но у нас здесь тогда была полная уверенность, что Янукович одержит безоговорочную победу, и, соответственно, будет дальше душить коммунистов. Пропаганда Ющенко виделась на Востоке Украины исключительно идиотской, соответственно все думали, что за него проголосуют очень мало. К тому же всем было известно, что это холуй США. И вдруг этот холуй приходит к власти, и начинает раздирать страну на куски, при этом наживаясь и даже проводя в жизнь худшие из обещанных идиотизмов. Такое отрезвляет, знаете ли, и имея только 2 реальных варианта (Ющенко и Янукович) начинаешь поддерживать меньшее зло. Кстати, лишний раз понимаешь, насколько мудр СГКМ, который предлагал правильный курс для КПУ ещё до выборов-2004.

>Я никогда не считал КПУ "настоящими левыми", потому и поставил смайлик. КПУ погрязла в оппортунизме, пожалуй, даже глубже, чем КПРФ.

А кто же тогда настоящие?

От	Monco
К	Zhlob (17.10.2007 15:03:26)
Дата	17.10.2007 16:40:07

Re: Да, КПУ...

>>Ага, даже почитать приятно http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/120/120407.htm :-).
>
>Не знаю, поверят ли мне в России, но у нас здесь тогда была полная уверенность, что Янукович одержит безоговорочную победу, и, соответственно, будет дальше душить коммунистов.

О как, Янукович - душитель коммунистов.

>Пропаганда Ющенко виделась на Востоке Украины исключительно идиотской, соответственно все думали, что за него проголосуют очень мало. К тому же всем было известно, что это холуй США. И вдруг этот холуй приходит к власти, и начинает раздирать страну на куски,

Ющенко не раздирает страну на куски (наоборот, строит государство Великих Укров, попутно борясь с сепаратизмом русскоязычных окраин :-)). Это два клана бурждуазии борятся за власть в стране, активно играя на исторически сформировавшемся разделении Украины на Восток-Запад.

>при этом наживаясь

Ну кто бы мог подумать!

>и даже проводя в жизнь худшие из обещанных идиотизмов.

Какие из "обещанных идиотизмов", в которые не могли поверить члены КПУ, были приведены в жизнь?

От	Zhlob
К	Monco (17.10.2007 16:40:07)
Дата	17.10.2007 17:19:00

Re: Да, КПУ...

>О как, Янукович - душитель коммунистов.

А большевики были душителями анархо-махновцев. Но в определённых обстоятельствах эти силы заключали союз. Что Вас удивляет?

>Ющенко не раздирает страну на куски (наоборот, строит государство Великих Укров, попутно борясь с сепаратизмом русскоязычных окраин :-)).

Я Вам, находящемуся в Москве, рассказываю, что происходит здесь, на Украине, а Вы мне рассказываете, что происходит здесь же, так? Если картина не совпадает, как Вы думаете, кто ближе к правде?

>Это два клана бурждуазии борятся за власть в стране, активно играя на исторически сформировавшемся разделении Украины на Восток-Запад.

Да слышали мы уже Ваши марксистские заклинания. Толку от них нет, правда...

>Какие из "обещанных идиотизмов", в которые не могли поверить члены КПУ, были приведены в жизнь?

Восславление и государственное признание фашистов, например.

От	Monco
К	Zhlob (17.10.2007 17:19:00)
Дата	17.10.2007 21:50:58

Re: Да, КПУ...

>>О как, Янукович - душитель коммунистов.
>
>А большевики были душителями анархо-махновцев. Но в определённых обстоятельствах эти силы заключали союз. Что Вас удивляет?

Просто было любопытно услышать подобную характеристику Януковича из Ваших уст.

>>Ющенко не раздирает страну на куски (наоборот, строит государство Великих Укров, попутно борясь с сепаратизмом русскоязычных окраин :-)).
>
>Я Вам, находящемуся в Москве, рассказываю, что происходит здесь, на Украине, а Вы мне рассказываете, что происходит здесь же, так? Если картина не совпадает, как Вы думаете, кто ближе к правде?

Опять мелитопольская заносчивость. Я же не отказываю Вам в праве рассуждать о том, что происходит в России на основании того, что Вы живёте в Мелитополе.

>>Это два клана бурждуазии борятся за власть в стране, активно играя на исторически сформировавшемся разделении Украины на Восток-Запад.
>
>Да слышали мы уже Ваши марксистские заклинания. Толку от них нет, правда...

Наверняка о том же писали газеты КПУ три года назад.

>>Какие из "обещанных идиотизмов", в которые не могли поверить члены КПУ, были приведены в жизнь?
>
>Восславление и государственное признание фашистов, например.

Неправда. Ещё в 2002-ом году нашеукраинцы в Ивано-Франковске реабилитировали бойцов СС "Галичина". Так что в легитимизации фашистов ничего неожиданного для членов КПУ быть не может.

От	Zhlob
К	Monco (17.10.2007 21:50:58)
Дата	18.10.2007 17:15:10

Re: Как там ИгорьС. говорил? Подлежащее, сказуемое...

>Я же не отказываю Вам в праве рассуждать о том, что происходит в России на основании того, что Вы живёте в Мелитополе.

И я не отказываю Вам в праве рассуждать о чём угодно, однако в данном конкретном случае цена Вашим рассуждизмам - грош, на что указывает и тот факт, что назвать настоящих, с Вашей точки зрения, левых Вы просто отказываетесь.

>Наверняка о том же писали газеты КПУ три года назад.

Да, только они свою ошибку осознали, а Вы - нет, но при этом раздаёте вказивкы украинским коммунистом. Нелепо это.

>>Восславление и государственное признание фашистов, например.
>
>Неправда.

Что неправда, Монсо? Перечитайте ещё раз, сразу подлежащее, потом сказуемое...

>Ещё в 2002-ом году нашеукраинцы в Ивано-Франковске реабилитировали бойцов СС "Галичина". Так что в легитимизации фашистов ничего неожиданного для членов КПУ быть не может.

В Ивано-Франковске, Львове и Тернополе повышенная концентрация русофобов, это видно хотя бы по итогам голосования - http://www.cvk.gov.ua/vnd2007/w6p307pt001f01=600pid100=46.html
http://www.cvk.gov.ua/vnd2007/w6p307pt001f01=600pid100=26.html
http://www.cvk.gov.ua/vnd2007/w6p307pt001f01=600pid100=61.html
Наблюдается аномально высокий процент голосов у объединения "Свобода", махровых русофобов. То, что там называют в честь бандеровцев улочки, и ставят памятники, удивления не вызывает. При Кравчуке и Кучме особо вопиющие памятники даже подрывали сразу после открытия, я видел репортажи в новостях. А вот при Ющенко фашизация приобрела государственную поддержку и пошла семимильными шагами - http://x-43.ho.com.ua/ А московские кликуши знай себе тянут: "Продолжение политики Кучмы-Януко-о-овича..."

От	Monco
К	Zhlob (18.10.2007 17:15:10)
Дата	18.10.2007 17:28:49

Опять преодоление комплексов.

>>Неправда.
>
>Что неправда, Монсо?

Вновь запущен механизм компенсации.

От	Zhlob
К	Monco (18.10.2007 17:28:49)
Дата	19.10.2007 09:19:59

Re: По существу Вам нечего сказать? Слив засчитан. (-)

От	Almar
К	Zhlob (17.10.2007 17:19:00)
Дата	17.10.2007 18:02:45

это вы наверно про этого как там Шухревича?

>Какие из "обещанных идиотизмов", в которые не могли поверить члены КПУ, были приведены в жизнь?

Восславление и государственное признание фашистов, например.

это вы наверно про этого как там Шухревича? (которуму тут на днях героя присовили) Я вот не поленился , слазил в виккипедию. Так оказывается его именем во Львове улица была названа еще в начале 90-х. Так при чем тут Ющенко и почему КПУ не могла поверить в такое развите событий?

От	Zhlob
К	Almar (17.10.2007 18:02:45)
Дата	18.10.2007 17:20:55

Re: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/231099.htm последний абзац для Вас. (-)

От	Almar
К	Zhlob (18.10.2007 17:20:55)
Дата	18.10.2007 17:43:00

Тады последний ответ Монко на эту реплику - для вас (-)

От	Almar
К	Zhlob (16.10.2007 16:33:28)
Дата	16.10.2007 17:28:10

Re: Думаете, горбатого...

>>Если российские антиоранжевые истерики считают их врагами, то их название авторитетом вроде является не должно? Так зачем же его повторять, к тому же вкладывая в него уже иной смысл?
>...словоблудием...

специально для вас в словарях и учебниках есть определения термина политическая "революция" (а так же есть определление такого понятия как "метафора"). Слазьте в словарь, подучитесь, и тогда элментарные вешщи уже не будут казаться словоблудием. Успехов...

>>В любом случае О.Широ пугая меня революцией явно имел в виду нечто иное, чем украинский оранж.
>...и телепатией.

это можно у него самого спросить. Он говрил о революции как о некоем социальном потрясении. Если вы считаете, что просидеть пару недель в палатках на майдане - это социальное потрясение сравнимое с событиями 1917 года в России (когда собственнои происходила революция) - то флаг вам в руки.

>>можно поднять архивы и посмтореть.
>Можно. Ждём от Вас ссылок.

здесь слуг нет - сами слазьте и поищите

От	О.И.Шро
К	Almar (16.10.2007 17:28:10)
Дата	19.10.2007 15:03:46

Я имел в виду, например, такую деталь…

>это можно у него самого спросить. Он говрил о революции как о некоем социальном потрясении. Если вы считаете, что просидеть пару недель в палатках на майдане - это социальное потрясение сравнимое с событиями 1917 года в России (когда собственнои происходила революция) - то флаг вам в руки.

Социальным потрясением стало то, что буквально через 6 месяцев после майдана на Украине стали заметно расти ценны на продукты (замечу газовой войны еще не было), помню сахар стал у них около 6 гривен, да и сама гривна по отношению к рублю падать стала, в итоге. А зарплаты то на Украине не российские (как впрочем и в Белоруссии тоже).

Не говоря уж о том, что на Украине пошли «вспышки» сепаратизма.

От	Zhlob
К	Almar (16.10.2007 17:28:10)
Дата	16.10.2007 17:36:20

Re: И это всё, что Вы можете сказать? Ни одного аргумента. Я удивлён... (-)

От	Almar
К	Zhlob (16.10.2007 17:36:20)
Дата	16.10.2007 19:30:45

зря удивляетесь, ведь аргументы используют в споре, а вы ведете базар (-)

От	Zhlob
К	Almar (16.10.2007 19:30:45)
Дата	17.10.2007 09:44:54

Re: успокойтесь, Ваша истерика - Вам же во вред. Небольшой обзор.

>"Может Вы расскажете, для начала, кто такие с кликушеской точки зрения настоящие левые?

>Итак, Вы хотите сказать, что настоящие московские левые кликуши предпочитают вешать человеку труда лапшу, что в условиях холуйства перед США и восхваления фашизма этому самому человеку труда легче бороться за свои права?

>Специально для Алмара - выдержка:
>"- деление страны на “демократический запад”, стремящийся любой ценой получить разрешение >на выезд за границу, где его ждет “престижная” работа на стройках Португалии и Испании, в >борделях Греции и Польши, и “зомбированный” бело-голубой восток и юг, который, как они >считают, всю свою историю жил в бараках в условиях плохой экологии, лишенный “счастья >общения” с достижениями западной цивилизации.
>Сколько оскорблений и унижений в свой адрес выслушали мы за два с половиной года власти >“оранжевого” президента! И думаем мы не “по-украински” и “воинов-освободителей” из ОУН-УПА >героями не считаем, а обыкновенными предателями, и “духа” Конституции не понимаем - все ему >не так!"

>Понятно, с точки зрения настоящих московских кликуш гораздо лучше продать завод транснациональной корпорации, разделив барыш между холуйствующими перед США политиканами, чем оставить его пусть олигархам, но всё же своим, украинским."

Это выдержки из моих сообщений, которые Алмар предпочёл проигнорировать, т.к. они содержат неудобные вопросы, либо принципиальные возражения. Вместо ответов по существу Алмар предпочитает вести общение в таком стиле:

>"да мало ли что ими там было названо.

>О.Широ ... явно имел в виду нечто иное

>Слазьте в словарь, подучитесь,"

И, наконец, шедевр базарного стиля:

>"Алмар: можно поднять архивы и посмтореть.

>Zhlob: Можно. Ждём от Вас ссылок.

>Алмар: здесь слуг нет - сами слазьте и поищите"

Думаю, приведённых цитат достаточно, чтоб сделать однозначный вывод - кто тут ведёт базар. Так что, Алмар, всё-таки советую Вам заняться наведением порядка в собственной голове.

От	Artur
К	Almar (13.10.2007 12:09:58)
Дата	13.10.2007 13:00:15

Re: Последняя часть...

>>Я ведь написал в самом начале - меня интересовала возможность саморазвития социалистической эконимики. Я сравнил ее с устройством управления, построенном на очень общих математических и кибернетических принципах. И в результате сравнения увидел, что развитие на базе собственных принципов было возможно. И даже указал направление, в котором должна была развиваться политическая и эконимическая система. Фраза "В определенном смысле это гадание о возможном будущем СССР на компьютерной туше" была написана именно поэтому.
>
>Слушайте, ну а каком развитии политической системы может идти речь, если люди не могот ответить на простейший вопрос "холуйствовать или не холуйствовать"?

Ну вообще то в палитре больше чем два цвета.
Для меня одна из самых важных вещей в жизни - возможность творчества. Творчество может дать необходимый уровень свободы. Ради этого можно идти на большие компромисы, хотя конечно есть вещи, которыми я не готов жертвовать даже ради этого. Поверьте многие люди и в условиях СССР чувствовали себя хорошо, так как глядя на сегодняшнюю альтернативу, когда везде торжествует серость и самый низкопошибный примитив, понимаешь, что альтернатива советской жизни не высокий уровень жизни Запада, а уровень африканской саваны.
Это вопрос мировозрения, то , что подходит мне, может не подойти вам. Я фактически исследовал возможность творчества в предполагаемом будущем, и увидел, что она была возможна. Для меня это важно. А вам может и не подойти.

От	Almar
К	Artur (13.10.2007 13:00:15)
Дата	13.10.2007 14:32:27

Re: Последняя часть...

>Ну вообще то в палитре больше чем два цвета.

зато в бюллютене для голосования всего две графы "за" и "против" (образно, конечно)

>Для меня одна из самых важных вещей в жизни - возможность творчества. Творчество может дать необходимый уровень свободы. Ради этого можно идти на большие компромисы, хотя конечно есть вещи, которыми я не готов жертвовать даже ради этого.

ок

>Поверьте многие люди и в условиях СССР чувствовали себя хорошо,

да плевать на то, что они чувствовали себя хорошо. Важно что они это "хорошо" благополучно профукали.

От	Artur
К	Almar (13.10.2007 14:32:27)
Дата	13.10.2007 15:04:34

Re: Последняя часть...

>>Ну вообще то в палитре больше чем два цвета.
>
>зато в бюллютене для голосования всего две графы "за" и "против" (образно, конечно)

>>Для меня одна из самых важных вещей в жизни - возможность творчества. Творчество может дать необходимый уровень свободы. Ради этого можно идти на большие компромисы, хотя конечно есть вещи, которыми я не готов жертвовать даже ради этого.
>
>ок

>>Поверьте многие люди и в условиях СССР чувствовали себя хорошо,
>
>да плевать на то, что они чувствовали себя хорошо. Важно что они это "хорошо" благополучно профукали.

Советский Союз не был государством, в котором голос народа был решающим фактором, да и народ не дорос еще до осознания того, как именно он должен осуществлять свою власть. Это и сейчас еще не ясно с необходимой точностью.
СССР был разрушен именно в той точке, где он должен демократизироваться, для того, что бы страна могла экономически развиваться дальше. Стремление народа к осуществлению этой демократизации использовали для разрушения страны, так как власти и интеллектуальная элита не представляли себе, что они собираются строить, они разрушали старое больше чем строили новое, и потому создались условия для разрушения страны.
Мои расхождения с Мироновскими прогнозами именно в том, что я в полном соответсвии с позицией Сталина, никакого рынка для будущего этой страны не предлагал. Вернее конечно свобода рисковать появлялась, но это весьма далеко от рынка, так как планурование ресурсов оставалось. По моим прогнозам, полученым в соответствии с описанной мной методологией, я получал развитие в рамках традиционного планового механизма, дополненного широким участием народа в политике, и реальным осуществлением им большого количества властных полномочий. В том числе и по контролю над предприятиями. Именно в рамках активного участия народа в политике я и вижу возможное будущее плановой системы. Это и есть короткое и несколько вульгаризованное изложение принципа избыточной самоорганизации

От	Almar
К	Artur (13.10.2007 15:04:34)
Дата	13.10.2007 20:05:56

Re: Последняя часть...

>Советский Союз не был государством, в котором голос народа был решающим фактором,

верно, однако СССР был государством которрое декларировало, что в нем именно голос народа это и есть решающий фактор.Как вы думаете, чстоль явное противоречие между тем, что декларировалось и тем, что было на самом деле, не могло ли привести к неким неблагоприятным последствиям как для разума людей, так и для их совести?

>да и народ не дорос еще до осознания того, как именно он должен осуществлять свою власть. Это и сейчас еще не ясно с необходимой точностью.

а я думал со времен древней Греции это уже ясно.

>СССР был разрушен именно в той точке, где он должен демократизироваться, для того, что бы страна могла экономически развиваться дальше. Стремление народа к осуществлению этой демократизации использовали для разрушения страны, так как власти и интеллектуальная элита не представляли себе, что они собираются строить, они разрушали старое больше чем строили новое, и потому создались условия для разрушения страны.

Не представляли что делали - "бедненькие власти". Как же так получилось, что при этом они все оказались в шоколаде?

>Мои расхождения с Мироновскими прогнозами именно в том, что я в полном соответсвии с позицией Сталина, никакого рынка для будущего этой страны не предлагал.

а лично Сталину рынок зачем? Должность сою он имел пожизненно, да и в материальном плане имел , что хотел, безо всякого рынка. Иное дело - остальная номенклатура.

>Именно в рамках активного участия народа в политике я и вижу возможное будущее плановой системы. Это и есть короткое и несколько вульгаризованное изложение принципа избыточной самоорганизации

отлично. Так каков ваш ответ на вопрос "холуйствовать или не холуйствовать"?

От	Artur
К	Almar (13.10.2007 20:05:56)
Дата	14.10.2007 00:11:58

Re: Последняя часть...

>>Советский Союз не был государством, в котором голос народа был решающим фактором,
>
>верно, однако СССР был государством которрое декларировало, что в нем именно голос народа это и есть решающий фактор.Как вы думаете, чстоль явное противоречие между тем, что декларировалось и тем, что было на самом деле, не могло ли привести к неким неблагоприятным последствиям как для разума людей, так и для их совести?

Смысл этих деклараций совсем в другом, приблизительно так воспринимали учения Мухамеда первые мусульмане - и создали огромный арабский суперэтнос. Религия необходимая часть таких процессов. Шло создание советского суперэтноса, и коммунизм был религией. Я об этом еще поговорю подробно на форуме, но не сейчас, я пока еще не полностью готов к такому разговору.
И многое в этой стране было хорошо и ново. Но не все. Так что хоть разброс того что говорили и что люди видели в жизни, был большой, достойного в жизни было много. А народ взрослел потихоньку, и нашел бы потихоньку правильные и достойные себя формы самовыражения.

>>да и народ не дорос еще до осознания того, как именно он должен осуществлять свою власть. Это и сейчас еще не ясно с необходимой точностью.
>
>а я думал со времен древней Греции это уже ясно.

Вы наверно никогда с узбеками или казахами вживую не общались. Тогда бы вы поняли, какай разброс культурного уровня был в стране. Среднюю Азию и Казахстан ещё лет 100 надо было сознательно тащить к демократии. А демократия, тем более в её древнегреческой форме не решает кстати многих реальных вопросов.
И тем более транслировать опыт самоуправления крошечных (по сравнению с нынешними мегаполисами)городов на современность не коректно.
Я не говорю про необходимость развивать определенное мировозрение - оно реальная основа молекулярной медийной власти. Демократия это тактическое согласование интересов людей, а мировозрение стратегическое. Пока говорить о том, что есть сколь нибудь удачный опыт сочетания этих двух форм было бы преждевременно.
Пока налицо только первые попытки. Например в Иране. Но сущесвующий в Иране механизм чреват корупционным разрушением, как было в СССР. Рыночную среду можно контроллировать только будучи самому в ней, что означает тотальную корумпированость верхов. Потому я и говорю, что нужна административная прокладка между рынком и высшими органами управления в виде Госплана, осуществляющая по определенным принципам, выводимым из мировозрения, геополитики и проч. регулирование и контроль рынка. Тогда вся корумпированность сосредоточиться в Госплане, позволив высшим органам власти заниматься своими прямыми властными обязаностями, и перетр(я)(а)хивать время от времени Госплан.

>>СССР был разрушен именно в той точке, где он должен демократизироваться, для того, что бы страна могла экономически развиваться дальше. Стремление народа к осуществлению этой демократизации использовали для разрушения страны, так как власти и интеллектуальная элита не представляли себе, что они собираются строить, они разрушали старое больше чем строили новое, и потому создались условия для разрушения страны.
>
>Не представляли что делали - "бедненькие власти". Как же так получилось, что при этом они все оказались в шоколаде?

Не представляю себя в роли адвоката властей. Но основной ответ на этот вопрос я дам в рамках статьи, о которой я уже говорил, статьи "Этногенез советского народа", когда я её вывешу на форуме для обсуждения. Но если вы спешите можете зайти на vizantarm.am, где она живёт в настоящее время.

>>Мои расхождения с Мироновскими прогнозами именно в том, что я в полном соответсвии с позицией Сталина, никакого рынка для будущего этой страны не предлагал.
>
>а лично Сталину рынок зачем? Должность сою он имел пожизненно, да и в материальном плане имел, что хотел, безо всякого рынка. Иное дело - остальная номенклатура.

Вы не правы. Сталин был достаточно умен, что бы понимать, что рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах. Т.е у рынка свой резон, который говорит о том, что от большей части территории страны надо отказаться как от невыгодной - входя в прямое противоречие с волей населения страны, впроголодь осваивающих все эти территории много веков. И потому Сталин пытался сконструировать среду, которая не будучи рынком, содержала бы в себе его наиболее полезные свойства. И он предвидел, что сопротивление в дальнейшем будет только нарастать.

>>Именно в рамках активного участия народа в политике я и вижу возможное будущее плановой системы. Это и есть короткое и несколько вульгаризованное изложение принципа избыточной самоорганизации
>
>отлично. Так каков ваш ответ на вопрос "холуйствовать или не холуйствовать"?

Ответ я уже дал, и вы его знаете, я сторонник самоуправления и самоорганизации

меня только смущает такая юношеская постановка вопроса, в которой всего два цвета. СССР был великой страной, и это величие не могло создаваться холуями, хотя холуйских черт у народа я видел сколько угодно.
Например на всех выборах в Армении, начиная с 1988г, деревня всегда голосовала нужным для властей способом, в отличии от города, где всегда были проблемы.

Просто в росских условиях часто видишь, как человек, вроде бы потерявший все свои достоинства, пытается оставаться человеком и другой своей половиной стремиться осуществлять какие то высокие человеческие желания. Здесь люди борются за то, что бы быть людьми, в условиях, когда быть людьми довольно трудно.
В вашей постановке вопроса эта борьба просто исчезает.

От	Almar
К	Artur (14.10.2007 00:11:58)
Дата	14.10.2007 12:18:22

Re: Последняя часть...

>>верно, однако СССР был государством которрое декларировало, что в нем именно голос народа это и есть решающий фактор.Как вы думаете, чстоль явное противоречие между тем, что декларировалось и тем, что было на самом деле, не могло ли привести к неким неблагоприятным последствиям как для разума людей, так и для их совести?

>Смысл этих деклараций совсем в другом, приблизительно так воспринимали учения Мухамеда первые мусульмане - и создали огромный арабский суперэтнос. Религия необходимая часть таких процессов. Шло создание советского суперэтноса, и коммунизм был религией.

ну вот вы мнея разочаровали - потому что стали ерунду говрить. Ну почем вы знаете, что было именно так? Вы типа много пожили при СССР? Какая на фиг религия? Вы хоть знаете отличительные признаки религии?

>Я об этом еще поговорю подробно на форуме, но не сейчас, я пока еще не полностью готов к такому разговору.

да и никогда не будете

>И многое в этой стране было хорошо и ново. Но не все. Так что хоть разброс того что говорили и что люди видели в жизни, был большой, достойного в жизни было много. А народ взрослел потихоньку, и нашел бы потихоньку правильные и достойные себя формы самовыражения.

это было бы возможно. но этого не случилось

>а я думал со времен древней Греции это уже ясно.

>Вы наверно никогда с узбеками или казахами вживую не общались.

почему же не общался? Кстати, известно что русских часто называют тех, кто тупит, словом "чурбан". А вот узбеки естественно такого слова использовать не могли. Но они нашли выход из положения - называли тупящих словом "молдаван". Намек понятен?

>Тогда бы вы поняли, какай разброс культурного уровня был в стране. Среднюю Азию и Казахстан ещё лет 100 надо было сознательно тащить к демократии.

и тащили

>А демократия, тем более в её древнегреческой форме не решает кстати многих реальных вопросов.

все познается в сравнении

>>а лично Сталину рынок зачем? Должность сою он имел пожизненно, да и в материальном плане имел, что хотел, безо всякого рынка. Иное дело - остальная номенклатура.

>Вы не правы. Сталин был достаточно умен, что бы понимать, что рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах.

это верно. Но я ничего не говорил, про то, что Сталин понимал. Я лишь сказал. что лично ему рынок был не нужен. Понимать и делать - это развные вещи. Вы думаете, такую банальную мысль "рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах" Горбачев с Ельциным не понимали? Прекрасно понимали, но желание хапнуть пересило боязнь трудностей.

>Т.е у рынка свой резон, который говорит о том, что от большей части территории страны надо отказаться как от невыгодной - входя в прямое противоречие с волей населения страны, впроголодь осваивающих все эти территории много веков.

это верно лишь для случая чистого рынка. Но ведь никто в мире не отказхывается от своих "невыгодных" территорий.

>меня только смущает такая юношеская постановка вопроса, в которой всего два цвета. СССР был великой страной, и это величие не могло создаваться холуями, хотя холуйских черт у народа я видел сколько угодно. Например на всех выборах в Армении, начиная с 1988г, деревня всегда голосовала нужным для властей способом, в отличии от города, где всегда были проблемы.

ну а пирамиды египедские равзе не величие. А вот тоже построены были холуями.
Конечно в СССР вовсе не все были холуями. Я этого и не утверждал.

>Просто в росских условиях часто видишь, как человек, вроде бы потерявший все свои достоинства, пытается оставаться человеком и другой своей половиной стремиться осуществлять какие то высокие человеческие желания. Здесь люди борются за то, что бы быть людьми, в условиях, когда быть людьми довольно трудно.

да вот посмотрите хотя бы на интернет. Здесь люди имеют возможность выступать анонимно, а следовательно никаких трудностей не быть холуем у них нет. Тем не менее холуев полно. Вот как это объяснить?

От	WFKH
К	Almar (14.10.2007 12:18:22)
Дата	14.10.2007 16:45:56

Можно нас "поздравить" - мы на "пороге"

Консолидарист.

>>... СССР был великой страной, и это величие не могло создаваться холуями, хотя холуйских черт у народа я видел сколько угодно. ...
>
>ну а пирамиды египетские разве не величие. А вот тоже построены были холуями.
>Конечно в СССР вовсе не все были холуями. Я этого и не утверждал.

>>Просто в российских условиях часто видишь, как человек, вроде бы потерявший все свои достоинства, пытается оставаться человеком ... в условиях, когда быть людьми довольно трудно.
>
>да вот посмотрите хотя бы на интернет. Здесь люди имеют возможность выступать анонимно, а следовательно никаких трудностей не быть холуем у них нет. Тем не менее холуев полно. Вот как это объяснить?

Уважаемый Almar! Прежде чем приступить к основной теме, хочу прояснить, болезненную для Вас, проблему холуйства. Вам известны слова: "Служить бы рад, прислуживаться тошно!"
Прислуживать, подхалимничать, холуйствовать, заискивать - синонимы, когда власть имеющие и зависимые от них переводят взаимоотношения на язык получения выгод методом унижения человеческого достоинства.

Холуями обрастают только те "деятели", которые сами возвысились из подхалимов. Надо сказать, что явных "шестерок" даже в "зоне" не так много. Остальные подхалимничают редко и только по нужде. В любом случае это явление психологического спектра, связанное с особенностями реализации властных полномочий.

Хозяин, который имеет собственность, социальное положение и авторитет благодаря личным качествам и заслугам, ценит столь-же самостоятельных партнеров, сотрудников и работников, которые могут эффективно делать свое или порученное дело.

Чиновник, посаженный на доходное место благоволением более высокопоставленного чиновника, должен регулярно "почесывать пятки" своему благодетелю и подыскивать блюдолизов для охраны собственного кресла. Более самостоятельных держат в приемной для исполнения "спускаемых" команд.

"Придворные холуи" исполняют в бюрократической системе функцию личной разведки и контрразведки по подбору и расстановке кадров, устранению конкурентов, зондированию путей продвижения по служебной лестнице и т.д. В системе подбора кадров под себя - выстраивания мафиозных пирамидок под каждое "кресло", холуйство незаменимо и активно воспроизводится системой.

Помните "изумление" Ленина плодовитостью бюрократии? Любая монополистически централизованная система озабочена в первую очередь самосохранением и сбором "дани" с тех, которым "запрещено все, что не разрешено". Поэтому чиновничья (мафиозная) система личной преданности быстро разрастается до максимальных размеров и мгновенно костенеет в интригах борьбы за источники доходов.

Периодические "перетряхивания" отдельных звеньев устраняют попавших в "опалу", но только укрепляют "систему курятника". Она устраняет даже главных "фюреров", если те, как Сталин, Берия или Хрущев перестают выражать ее основной интерес: беспечного и безбедного паразитирования на "теле" общества, государства, народа.

Это и есть "внутренняя оккупация" наследниками "ордынских принципов" - под-данство данников на-местникам "верховной ставки". Это "паук", сидящий в центре "паутины" и посылающий свору "паучат" при любом "шевелении" в "паучьей сети".
Поэтому со временем всякие "шевеления" замирают. Люди живут под постоянной угрозой "набегов", довольствуясь "равенством в нищете", когда, прихватив лошадку и корову можно разбежаться по степи или лесам в поисках спасения.

В условиях раннего феодализма такая система, соответствующая психологии охотника - добытчика была довольно эффективной. Грабительские набеги Ивана Грозного, Петра 1, прод.отрядов, партизан, рэкетиров и непрекращающиеся столетиями поборы во всех возможных формах говорят о том, что "иго" еще не ушло в прошлое.

Капиталистические отношения - это отношения добровольного обмена товарами и услугами между производителями и потребителями, пусть с попытками обмана и манипуляциями, но не откровенный грабеж. Иначе: это - пережитки феодализма.

Оказывается: Бледно-голубые, медведствующие чиновные - успешно мимикрировавшие феодалы, не преемлющие отношения производства и добровольного обмена результатами труда. Они неустанно будут "мочить" "оранжевых" "буржуев", которые заинтересованы иметь прибыль с "эксплуатации работников" на внутреннем рынке, что требует оплаты их усилий, роста квалификации, благосостояния и социальной организации.

Так-что, рассмотрение "холуйской" темы, как следствия функционирования имеющейся системы, может быть весьма продуктивным.

Можно нас "поздравить" - мы на "пороге" не бутафорской "буржуазной революции". "Приватизаторы" не ожидали, что она придет так скоро, потому нервничают.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Almar
К	WFKH (14.10.2007 16:45:56)
Дата	15.10.2007 13:29:01

Re: Можно нас...

всё-таки у вас толковы мысли сильно перемешаны с бестолковыми
>Уважаемый Almar! Прежде чем приступить к основной теме, хочу прояснить, болезненную для Вас, проблему холуйства. Вам известны слова: "Служить бы рад, прислуживаться тошно!" Прислуживать, подхалимничать, холуйствовать, заискивать - синонимы, когда власть имеющие и зависимые от них переводят взаимоотношения на язык получения выгод методом унижения человеческого достоинства.

это толковая мысль

>Хозяин, который имеет собственность, социальное положение и авторитет благодаря личным качествам и заслугам, ценит столь-же самостоятельных партнеров, сотрудников и работников, которые могут эффективно делать свое или порученное дело.

а это бестолковая, потому что она не согласуется с фактами. Холуев полно и у собственников. Иначе и быть не может. Ведь в мире частной собствености люди изначально поставлены в неавные условия ( у одного есть сосбвенность при рождении, а другого нет). А это очень сильный стимул к холуйству.

От	WFKH
К	Almar (15.10.2007 13:29:01)
Дата	15.10.2007 16:24:13

Неравенство способностей было и будет всегда

Консолидарист.

>всё-таки у вас толковы мысли сильно перемешаны с бестолковыми

>... Холуев полно и у собственников. Иначе и быть не может. Ведь в мире частной собствености люди изначально поставлены в неавные условия ( у одного есть сосбвенность при рождении, а другого нет). А это очень сильный стимул к холуйству.

Х. полно и среди собственников, может быть даже больше, чем среди "рабов", но это не доказывает, что они "хозяева" по личным деловым "заслугам", а не по наследству, по холуйству, по цинизму и т.д.

Неравенство способностей было и будет всегда, даже среди животных. Это не означает, что дебилы и олегофрены должны на равных с мудрецами руководить государственными и международными структурами, даже если это общепринятая практика. Так и "стимулы" будут находиться всегда, но далеко не всех они стимулируют.

А "толковая мысль", перевернутая "бестолковым пониманием" всегда выглядит "бестолковой". Как в математике: Плюс на минус = непременно минус. Жаль только, среди людей: Минус на минус, плучается не плюсом, а кривым крестом, похожим на Х.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	Almar (14.10.2007 12:18:22)
Дата	14.10.2007 13:56:51

Re: Последняя часть...

>>>верно, однако СССР был государством которрое декларировало, что в нем именно голос народа это и есть решающий фактор.Как вы думаете, чстоль явное противоречие между тем, что декларировалось и тем, что было на самом деле, не могло ли привести к неким неблагоприятным последствиям как для разума людей, так и для их совести?
>
>>Смысл этих деклараций совсем в другом, приблизительно так воспринимали учения Мухамеда первые мусульмане - и создали огромный арабский суперэтнос. Религия необходимая часть таких процессов. Шло создание советского суперэтноса, и коммунизм был религией.
>
>ну вот вы мнея разочаровали - потому что стали ерунду говрить. Ну почем вы знаете, что было именно так? Вы типа много пожили при СССР? Какая на фиг религия? Вы хоть знаете отличительные признаки религии?

Я кажется говорил, где в данный момент обитает статья, в которой всё это подробно рассмотренно, и вы можете прочитать там всю мою аргументацию, посмотреть все работы, на которые я ссылаюсь в своих выводах, и убедиться, что всё это не пустой трёп. Поверьте материал который охватывается статьей о этногенезе и религии как минимум на порядок превышает нынешнюю статью о компьютерах. Впрочем так как вы и эту статью не прочитали, вы скорее всего и статью о этногенезе не прочитаете, просто ограничитись заявлением, что я не прав :-)

>>Я об этом еще поговорю подробно на форуме, но не сейчас, я пока еще не полностью готов к такому разговору.
>
>да и никогда не будете

В степени, необходимой для разговора о этногенезе и религии буду.

>>И многое в этой стране было хорошо и ново. Но не все. Так что хоть разброс того что говорили и что люди видели в жизни, был большой, достойного в жизни было много. А народ взрослел потихоньку, и нашел бы потихоньку правильные и достойные себя формы самовыражения.
>
>это было бы возможно. но этого не случилось

>>а я думал со времен древней Греции это уже ясно.
>
>>Вы наверно никогда с узбеками или казахами вживую не общались.
>
>почему же не общался? Кстати, известно что русских часто называют тех, кто тупит, словом "чурбан". А вот узбеки естественно такого слова использовать не могли. Но они нашли выход из положения - называли тупящих словом "молдаван". Намек понятен?

Не это было главное в том, что я говорил, а сильное отличие их культурного уровня. Кстати я слышал, как они своих называли чурками, когда хотели подчеркнуть их тупость ;-)
прошу поверить, что я не утрирую

>>Тогда бы вы поняли, какай разброс культурного уровня был в стране. Среднюю Азию и Казахстан ещё лет 100 надо было сознательно тащить к демократии.
>
>и тащили

Правильно, но ведь существует и настоящий момент, который уже в прошлом, когда отличие в уровне культуры было существенным

>>А демократия, тем более в её древнегреческой форме не решает кстати многих реальных вопросов.
>
>все познается в сравнении

ну тут и комментировать нечего

>>>а лично Сталину рынок зачем? Должность сою он имел пожизненно, да и в материальном плане имел, что хотел, безо всякого рынка. Иное дело - остальная номенклатура.
>
>>Вы не правы. Сталин был достаточно умен, что бы понимать, что рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах.
>
>это верно. Но я ничего не говорил, про то, что Сталин понимал. Я лишь сказал. что лично ему рынок был не нужен. Понимать и делать - это развные вещи. Вы думаете, такую банальную мысль "рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах" Горбачев с Ельциным не понимали? Прекрасно понимали, но желание хапнуть пересило боязнь трудностей.

Сталин реализовывал другую модель, более пригодную в тот момент для своей страны.

>>Т.е у рынка свой резон, который говорит о том, что от большей части территории страны надо отказаться как от невыгодной - входя в прямое противоречие с волей населения страны, впроголодь осваивающих все эти территории много веков.
>
>это верно лишь для случая чистого рынка. Но ведь никто в мире не отказхывается от своих "невыгодных" территорий.

Я помню как Гайдар собирался прекращать фиансирование всех убыточных регионов, а Ельцих собирался резать весь подводный флот.
Это ни о чем не говорит ?
Но в принципе я как раз и говорил о том, что есть решения, которые могли бы согласовать эти реалии.

>>меня только смущает такая юношеская постановка вопроса, в которой всего два цвета. СССР был великой страной, и это величие не могло создаваться холуями, хотя холуйских черт у народа я видел сколько угодно. Например на всех выборах в Армении, начиная с 1988г, деревня всегда голосовала нужным для властей способом, в отличии от города, где всегда были проблемы.
>
>ну а пирамиды египедские равзе не величие. А вот тоже построены были холуями.

Нет, их проектировали, а это и есть самое важное в этом деле, свободные люди, и кто конкретно их строил пока не ясно ни кому.
>Конечно в СССР вовсе не все были холуями. Я этого и не утверждал.

>>Просто в росских условиях часто видишь, как человек, вроде бы потерявший все свои достоинства, пытается оставаться человеком и другой своей половиной стремиться осуществлять какие то высокие человеческие желания. Здесь люди борются за то, что бы быть людьми, в условиях, когда быть людьми довольно трудно.
>
>да вот посмотрите хотя бы на интернет. Здесь люди имеют возможность выступать анонимно, а следовательно никаких трудностей не быть холуем у них нет. Тем не менее холуев полно. Вот как это объяснить?

Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.

Надо уметь замечать этот процесс. Сколько человек могли заметить и оценить процесс распространения христианства допустим в 50 г н.э ? Это требует не банальные качества интеллекта. Вы уверены в том, что у вас они есть ? (Не считайте это утверждением о том, что вы не имеете достоинств и весь из себе банальный, просто вы себя знаете лучше, вот и задайте себе вопрос.)

Кстати, статья об этногенезе содержит немало ответов и в этой области тоже - сейчас идёт этногенез нового русского суперэтноса, советский народ был только одной попыткой такого этногенеза. И именно рассматривая нынешнюю ситуацию с точкри зрения этногенеза можно уловить направления изменения поведения людей.

От	Almar
К	Artur (14.10.2007 13:56:51)
Дата	15.10.2007 13:25:26

Re: Последняя часть...

>Я кажется говорил, где в данный момент обитает статья, в которой всё это подробно рассмотренно, и вы можете прочитать там всю мою аргументацию, посмотреть все работы, на которые я ссылаюсь в своих выводах, и убедиться, что всё это не пустой трёп.

хорошо, уговрили. Будем ждать статью. Но советую все-таки (пока стьатья еще не представлена на наш суд) синхронизировать её с опрделением религии по словарю.

>>это верно. Но я ничего не говорил, про то, что Сталин понимал. Я лишь сказал. что лично ему рынок был не нужен. Понимать и делать - это развные вещи. Вы думаете, такую банальную мысль "рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах" Горбачев с Ельциным не понимали? Прекрасно понимали, но желание хапнуть пересило боязнь трудностей.
>Сталин реализовывал другую модель, более пригодную в тот момент для своей страны.

а конкурсный отбор "пригодных" моделей проводился? Если нет, то почему вы думетете, что именно та можель была более пригодной. Из сравнения с горбачевской моделью? Но апологеты Горбачева резонно могут указать ,что такое сравнение не корректно. Ведь времена то разные.
Сталин (по моему мнению) просто плыл по течению , озабоченный единсвенной целью - сохранением своей собственной власти.

>>это верно лишь для случая чистого рынка. Но ведь никто в мире не отказхывается от своих "невыгодных" территорий.
>Я помню как Гайдар собирался прекращать фиансирование всех убыточных регионов, а Ельцих собирался резать весь подводный флот.

да я разве веду речь про отечественных недоумков? Я говрою про тех, с кого они якобы брали пример.

>>ну а пирамиды египедские равзе не величие. А вот тоже построены были холуями.
>Нет, их проектировали, а это и есть самое важное в этом деле, свободные люди, и кто конкретно их строил пока не ясно ни кому.

отдает новхроноложством

>Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.

это всего лишь лозунг. Речь однако не идет о том, верить в победу свободы или нет. А о том, как проанализировать действительнось и найти свою тактику в настоящий момент.

От	Artur
К	Almar (15.10.2007 13:25:26)
Дата	15.10.2007 23:27:54

Re: Последняя часть...

>>Я кажется говорил, где в данный момент обитает статья, в которой всё это подробно рассмотренно, и вы можете прочитать там всю мою аргументацию, посмотреть все работы, на которые я ссылаюсь в своих выводах, и убедиться, что всё это не пустой трёп.
>
>хорошо, уговрили. Будем ждать статью. Но советую все-таки (пока стьатья еще не представлена на наш суд) синхронизировать её с опрделением религии по словарю.

Я синхронизировал статью с мнением известного ученного, профессионально изучающего данный вопрос, думаю этого вполне достаточно. Я читал несколько учебников по религиоведению, в общем всем прочим (ну может и не всем, но 99% точно) источникам до работы этого ученного далеко.

>>>это верно. Но я ничего не говорил, про то, что Сталин понимал. Я лишь сказал. что лично ему рынок был не нужен. Понимать и делать - это развные вещи. Вы думаете, такую банальную мысль "рынок трудно подружить с правильным управлением страной в её интересах" Горбачев с Ельциным не понимали? Прекрасно понимали, но желание хапнуть пересило боязнь трудностей.
>>Сталин реализовывал другую модель, более пригодную в тот момент для своей страны.
>
>а конкурсный отбор "пригодных" моделей проводился? Если нет, то почему вы думетете, что именно та можель была более пригодной. Из сравнения с горбачевской моделью? Но апологеты Горбачева резонно могут указать ,что такое сравнение не корректно. Ведь времена то разные.
>Сталин (по моему мнению) просто плыл по течению , озабоченный единсвенной целью - сохранением своей собственной власти.

В этом есть большая доля правды, я ведь не Мирон, что бы петь Сталину дифирамбы, но то, что Сталин вырос в великого руководителя страны, лучшего по крайней мере со времен Петра (на мой взгляд). Ну и что бы хоть как то ограничить произвол в вопросе обсуждения элиты, скажу что часть моей точки зрения содержиться в статье об "Этногенезе...", часть в другой статье на том же сайте - "Простая модель оценки элиты", самой простой и короткой моей статье :-)

Потому я исхожу из того, что начиная с какого то момента Сталин начал пробовать делать то, что нужно для его страны. И оказался ограничен сложившейся традицией и выбором людей, которые могли бы ему в этом вопросе помочь, так как всех соперников, сколь нибудь равных себе он давно уничтожил, не принимая всерьез возможность их совместной работы. Выбор планового хозяйства был объективен на мой взгляд, именно это и видно из моей статьи о аналогичности устройства социалистического государства управлению комьпютерами. Эти принципы обеспечивают максимальную эфективность использования ресурсов. И в дальнейшей, эти принципы позволяют трансформироваться обществу, когда такая простая безальтернативная модель управления обществом стновиться неэфективна, в силу усложнения общества в результате его развития.
А о возможности трансформации я говорил во второй части своей статьи о комьютерах.
Т.е выбор Сталина был оправдан тактически, и не ограничивал стратегической возможности развития страны.
Когда я говорил о скудости выбора людей, на которых можно было опираться, что бы изменить традицию, то хотел сказать, что в обществе изначально можно было бы заложить все решения по активному участию населения в общественной жизни, которые стали необходимым условием хозяйственного развития уже на следующем этапе развития страны, но будучи заложеными на первом этапе, эти решения создали бы традиции и навыки, и на втором этапе общество не оказалось бы столь неспособным к самозащите своих ценностей.
Такова российская традиция - народ работает, власть властвует. В самом начале своей статьи у меня ведь есть ссылка на работу Фурсова, моя стать ведь не на пустом месте возникла.

>>>это верно лишь для случая чистого рынка. Но ведь никто в мире не отказхывается от своих "невыгодных" территорий.
>>Я помню как Гайдар собирался прекращать фиансирование всех убыточных регионов, а Ельцих собирался резать весь подводный флот.
>
>да я разве веду речь про отечественных недоумков? Я говрою про тех, с кого они якобы брали пример.

Ну да, те и от мертвого осла уши не отдадут.

>>>ну а пирамиды египедские равзе не величие. А вот тоже построены были холуями.
>>Нет, их проектировали, а это и есть самое важное в этом деле, свободные люди, и кто конкретно их строил пока не ясно ни кому.
>
>отдает новхроноложством

Вы плохо знаете моё отношение к новохронологии. И скорее всего плохо поняли мои слова. Я считаю, что пирамиды проектировали фароаны и жрецы, отнюдь не рабы. А строили их рабы или свободные крестьяне, это покамес большой вопрос.

>>Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
>Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
>>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.
>
>это всего лишь лозунг. Речь однако не идет о том, верить в победу свободы или нет. А о том, как проанализировать действительнось и найти свою тактику в настоящий момент.

Хорош лозунг разрушивший империю именно благодаря своему признанию всех людей свободными !
А насчет прогнозирования и нахождения тактики - во многом нынешняя статья именно об этом. Прицнип опережающей самоорганизации - разве не в тему ?

От	WFKH
К	Artur (14.10.2007 13:56:51)
Дата	15.10.2007 11:49:16

Последняя часть...

Консолидарист.

>>...никаких трудностей не быть холуем у них нет. Тем не менее холуев полно. Вот как это объяснить?
>
>Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
>Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
Спокойно, благоразумно и вдруг:
>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.

("То-ли у овечки прорезались совсем не травоядные зубки, то-ли "овечкина" шкура сползла с совсем другого существа?")
После таких утверждений становится бессмысленным читать рассуждения про компьютер, а тем более - по этническим вопросам.
"Римская империя 300 лет преследовала собственных холуев, а затем сделала их религию собственной имперской идеологией"?

Было бы объяснимо, если бы этот абзац написал малограмотный, но злобствующий сионист. К тому образу, который Вы о себе представили, эти слова никаким "боком" не стыкуются.

>Надо уметь замечать этот процесс. Сколько человек могли заметить и оценить процесс распространения христианства допустим в 50 г н.э ? Это требует не банальные качества интеллекта. Вы уверены в том, что у вас они есть ? ...

Один абзац можно было "списать" на некую случайность, но здесь Вы продолжаете "болезненную" тему, которая никак не связана с цитируемыми утверждениями.
===
По крайней мере, надо бы знать отличие канонизированного христианства от "Первоначального Христианства" и причины живучести Христианских идей, даже в религиозной форме.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	WFKH (15.10.2007 11:49:16)
Дата	15.10.2007 13:50:44

Re: Последняя часть...

>Консолидарист.

>>>...никаких трудностей не быть холуем у них нет. Тем не менее холуев полно. Вот как это объяснить?
>>
>>Я же сказал, именно борьба человека, со своей холуйской половиной и способ этой борьбы, и есть существо вопроса.
>>Холуйство бывает и в мышлении, и в первую очередь именно в нём. Чего вы ожидали от выступлений в интернете ? Появления новой физики? того, что люди скажут мы хотим перемен ?
>Спокойно, благоразумно и вдруг:
>>Когда то холуи римской империи выбрали себе христианство, религию которая проповедовала равенство людей. Римская империя распяла Христа, преследовала христиан 300 лет, но тяга холуев к свободе победила.
>
>("То-ли у овечки прорезались совсем не травоядные зубки, то-ли "овечкина" шкура сползла с совсем другого существа?")
>После таких утверждений становится бессмысленным читать рассуждения про компьютер, а тем более - по этническим вопросам.
>"Римская империя 300 лет преследовала собственных холуев, а затем сделала их религию собственной имперской идеологией"?

Помоему вы неправильно интерпретировали мои слова. Холуй в данном случае синоним слова раб. Христианство в метрополии в первое время распространялась среди рабов. Это как бы факт и с этим спорить бессмысленно. И только после этого оно стало распространяться на все общество.
Ровно этот смысл, и ни какой иной, я и вкладывал
Так же хотел привести пример, что тяга людей, даже забитых, к свободе неистребима, но процес может занять много времени.

Кстати я не сионист, а армянин, григорианского вероисповедания. Надеюсь это развеет ваши подозрения окончально :-)

>Было бы объяснимо, если бы этот абзац написал малограмотный, но злобствующий сионист. К тому образу, который Вы о себе представили, эти слова никаким "боком" не стыкуются.

>>Надо уметь замечать этот процесс. Сколько человек могли заметить и оценить процесс распространения христианства допустим в 50 г н.э ? Это требует не банальные качества интеллекта. Вы уверены в том, что у вас они есть ? ...
>
>Один абзац можно было "списать" на некую случайность, но здесь Вы продолжаете "болезненную" тему, которая никак не связана с цитируемыми утверждениями.
>===
>По крайней мере, надо бы знать отличие канонизированного христианства от "Первоначального Христианства" и причины живучести Христианских идей, даже в религиозной форме.

Объясните что именно здесь вам не нравиться мне трудно понять. Я же хотел сказать, что в первое время распространения Христианства, оно было далеко не массовым учением.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Artur (15.10.2007 13:50:44)
Дата	15.10.2007 17:45:43

что мне "не нравится", это не тот критерий.

От	Artur
К	WFKH (15.10.2007 17:45:43)
Дата	15.10.2007 22:14:25

Re: что мне...

От	Iva
К	Almar (13.10.2007 12:09:58)
Дата	13.10.2007 12:44:30

Re: Последняя часть...

Привет

>Слушайте, ну а каком развитии политической системы может идти речь, если люди не могот ответить на простейший вопрос "холуйствовать или не холуйствовать"?

Не смогут и не должны. Жизнь не есть битовая система.
И в ней не проходят простые решения на все случаи жизни. Поэтому идти на компромиссы ("холуйствовать") придется регулярно в реальной жизни, как в общественной, так и в личной.
Альтернативой будет бескомпромиссная война со всеми - таких людей ничтожное меньшинствои они не будут делать погоды, кроме эпох больших перемен.

Владимир

От	Artur
К	Petka (27.10.2007 00:35:04)
Дата	27.10.2007 13:35:58

Компьютер как торжество планового хозяйства

Re: Необходимо прикладывать всё усилия

Помнится...

Пожелаем автору дальнейших творческих успехов!

Re: Пожелаем автору...

Кто только их поймет...

Re: Кто только

Re: Спокойно оглядимся вокруг

Температуру с утра меряли? (-)

Re: Пока мы не договоримся о общем понимании причинности

Да, кстати, раз на то пошло

Re: Око за око, зуб за зуб

Вот с этого надо было начинать!

Re: Вот с...

Зачем нам вообще о чём-то договариваться?

Re: Эстрадное выступление

Именно так

Re: Именно так

Вы все же что-то

Re: Вы все...

Так чем же закончилось обучение Артура в аспирантуре?

Re: О банальных вещах

Вас не эти банальные вещи спрашивали, дорогой!

Re: Вечером начнем предметный разговор о норме и метрике

Re: Иногда, прежде чем спорить, неплохо бы почитать

Правильно, почитайте

Re: А где бык то, Багира ? Где корректный математический пример ?

Молодой человек, вы зарываетесь

Re: Страшно, аж жуть

Слово "дискуссия" пишется с тремя "с":

В этом деле главное вовремя остановиться

Re: Новое слово в математике.Вместо доказательства - сеанс телепатии.

Уж полночь близится, а "вечера" всё нет?

Re: У вас поведение и мышление политика

Слово "учёный" пишется с одним "н"

Мне понравилось...

Re: Мне понравилось...

Это оно да.

Re: Это оно...

Re: материал этой книжки можно переработать под другим углом зрения

Re: Мне понравилось...

Re: Мне понравилось...

Re: Мне понравилось...

Нет, тут определённо не Ильф и Петров,

Re: Нет, тут...

А что тут непонятного?

Re: А я - 3 ?

Квартет

Re: Программисты темный народ, они и не знают, что так работать нельзя !

Поверхностные аналогии - характерный признак лженауки

Re: Дайте мне несколько лет свободной жизни, и я переверну экономику!

Вообще-то, я теперь уже говорил о другой сомнительной аналогии :)

Re: Вообще-то, вы её не поняли, и сделали вид, что непонимаете :-)

Re: А что...

"Глебу нужно было, чтоб была - философия"

Re: Отсутствие аргументов пофосом заменить невозможно. Увы!

Re: Нет, тут...

Re: социалистическая экономика - система оценки ресурсов в пространстве политики

"Ресурсы в пространстве политики..."

Re: "Ресурсы в...

Re: "Ресурсы в...

Re: "Ресурсы в...

Ответ Мигеля, который

Неужели я так непонятно написал?

Re: А разве я отвечаю на китайском ?

Что-то вроде того. (-)

Re: Что-то вроде...

Что Вы скажете о руткитах? (-)

Re: Что Вы...

Re: Что Вы...

Re: Руткит это обход безопастности, но не обход логики работы с ресурсами

Re: Компьютер как реабилитация истмата, политэкономии и социализма

Рекомендации для плановой системы, политэкономии и социализма

Re: Это принцип избыточной самоорганизации общества

служить- помогать обществу, а не изображать из себя "наездника"

Re: служить- помогать...

Аналогии надо тестировать с обеих сторон

Re: Версия RC2

Ответы на первую версию

Re: Ждём, когда у вас будет время, и вы ответите на важные вопросы