Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Просветите меня.

От	Scavenger
К	Вячеслав
Дата	15.10.2007 20:05:09
Рубрики	Война и мир;

Re: Просветите меня.

>> ...в термин "дарвинизм". Эволюционных теорий много. Универсальный эволюционизм для христианства не приемлем и об этом говорит сам о. Андрей, подчеркивая смысл слова "бара" (творить из ничего). Правда, значение этого слова он не приводит...

>«Универсальный эволюционизм» притянутый за уши ко всем ипостасям действительности - это такая же чушь как и «универсальная термодинамика» или там «универсальная механика». Однако как обычно претензии у Вас идут именно к эволюционной теории (т.е. теоретическому аппарату биологии), причем претензии совершенно не обоснованные и идущие от банальной безграмотности в этой предметной области.

Допустим. Примем как гипотезу. Допустим, я безграмотен в этой области. Но вот я взял учебники и они мне не помогли, а только увеличили мое незнание (согласно вашей же теории). Напоминаю, что креационизм показался мне правдоподобен ПОСЛЕ прочтения этих учебников, а не до. До этого я доверял о. А. Меню и о. А. Кураеву (то есть эволюционистам).

>> А сомнения в эволюционизме как таковом у меня возникли после прочтения учебников по естествознанию для ВУЗов, а не после того, как я стал христианином. Я не увидел:

>> 1) Как возможна передача генов в популяции, если гены дискретны и не разлиты в виде некоего раствора в популяции, а передаются через каждую особь его потомству?

>И что Вам не понятно? Вы сомневаетесь что каждая особь является потомством других особей некогда составлявших популяцию?

Нет, не сомневаюсь.

>Или Вы сомневаетесь в том, что половое поведение животных может обеспечивать взаимное скрещивание в популяции, осуществляемое на протяжении столетий и тысячелетий? Есть достоверные модели описывающие распространение генов, да только Вы их не хотите видеть.

Вы имеете в виду инбридинг? Но в том-то и дело, что он ведет к вырождению популяции, а не к ее развитию. Все попытки путем инбридинга что-то вывести кончились ничем. И в популяции людей запрещены кровнородственные связи между близкими родственниками - они ведут к вырождению потомства. Или я чего-то не понимаю?

>> 2) Если эволюция двигалась путем мутационных скачков, то почему мы видим, что современные опыты в 90% случаев дают отрицательные мутации (особи-уроды, бесплодные особи, мертворожденные особи)?

>Что значит скачков? Не, понятно, что если у крысы в ходе мутации выросли рога, то это супер скачок именуемый уродством, а если у крысы всего лишь хвост стал длиннее на 5%, то этот скачок и есть пример количественных изменений фенотипа, которые могут перейти в качественные лишь за множество лет и посредством смены множества поколений особей.

Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.

>> Нигде, кроме некоторых экспериментов нет примеров позитивной мутации (да и эти эксперименты под сомнением, т.к. не общеизвестны даже в среде самих генетиков-эволюционистов, иначе бы их сразу приводили как пример).

>Хех, самое прикольное, что Вы не понимаете, что наличие такого эксперимента с «позитивным скачком» фальсифицировало бы классическую эволюционную теорию, которую пришлось бы менять на «революционную теорию происхождения видов».;)

А классическая эволюционная теория считает, что мутационные скачки отсутствуют? Иначе как понять ваше заявление?

>> 3) Практическое отсутствие переходных видов между классами (рыбы и пресмыкающиеся,

>ЧЕГО???? А лягушки, тритоны и прочие головастики, именуемые классом земноводных или амфибий, это по-Вашему что? Наверно Вы их тоже в «учебниках по естествознанию для ВУЗов» не увидели?

Допустим. А как лягушка превратилась в пресмыкающееся?

>> пресмыкающиеся и птицы,
>Да, да. Птицетазовые динозавры, включая находки некоторых видов этих рептилий с перьевым покровом — это злостная выдумка фальсификаторов-палеонтологов, типа этой
> http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html

Птицетазовые динозавры? Интересно. Но опять же это не проверяемо. После того, что написано в тех же учебниках естествознания верить на слово нельзя никому.

>> Его в принципе можно списать на то, что сложно найти большое количество останков. Но тогда почему отсутствуют только останки этих переходных видов?
>Папа, а где море? (с) Почему Вы решили, что они отсутствуют, если их реально множество, причем множество не только параллельных форм, показывающих общее направление эволюции, но и конкретных передковых форм? Почему Вы так решили если тысячи специалистов по биологии и смежным дисциплинам признают достоверность классификации множества подобных находок? Наверно потому, что так написано в парочке статей мракобесов-креационистов, которые в процессе написания статьи додумались ассоциативно связать свою писанину с одним сборником древнесемитских легенд?

Не нарывайтесь, иначе я начну печатать статьи креационистов. Там есть примеры таких фальсификаций, от которых волосы дыбом встают.

>> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.

>Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.

А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?

>> Т.к. эволюционные мутации производит "природа", а не человек, то целенаправленными они быть не могут, а могут быть только случайными.

>Хм, на каком основании Вы путаете целенаправленность и упорядоченность. Камни при подбрасывании не имеют цели упасть на землю, но таки падают бесцельно, но упорядоченно относительно гравитационного поля Земли. Ну ладно, пусть об природной упорядоченности мутаций пока известно мало (хотя и в этом направлении есть гипотезы, но только гипотезы), будем считать что все естественные мутации подчиняются закону распределения случайной величины.

Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции. А вот монетка может падать вверх орлом или решкой примерно 50/50.

> Следовательно, сейчас должно существовать множество параллельных переходных видов!

>;)) Так если мутации случайны, то о каких переходных видах может идти речь? В смысле, к чему они должны быть переходными? К случайности? Но тогда их множество. Волк и шакал, лисица и песец, бурый и белые медведи, лошадь и кулан, лось и изюбр и т.д. и т.п. и пр. являют нам эти самые параллельные переходные виды.

Так, этот аргумент снимается.

>> 5) Человеческая история длиться уже несколько тысяч лет. Какие-то эволюционные процессы должны происходить и на наших глазах, в том числе и с самим человечеством.

>Как только какие-либо причины ограничивают свободное скрещивание, так сразу фенотипические (а зачастую и заметные генетические) отличия начинают себя проявлять. Этнические соображения часто ограничивают свободное скрещивание у людей, и мы всего за несколько веков существования этноса-биологического изолянта (например, цыгане) начинаем отличать его представителей только по одному внешнему виду. Помимо этого параллельно с
человеком разумным несколько тысяч лет существовал совершенно другой вид человека — неандерталец.

И что? Факт один - они прекратились. С вашей точки зрения - в результате прекращения инбридинга.

>> Но их нет!
>Это Вы их не видите за страницами библии.

Сколько можно повторять, что первичным источником были учебники, а не Библия.

>> Не случайно Л.Н. Гумилев писал, что "филогенез переходит в этногенез", то есть эволюция переходит из биологической формы в социобиологическую (путем толчков пассионарности из Космоса).

>Блин. По Гумилеву "филогенез переходит в этногенез", означает только то, что при адаптации к различным биогеоценозам у популяций человека разумного меняется не сколько строение тела, сколько негенетически наследуемое поведение. И никакие пассионарности к этому отношения не имеют, наоборот сначала поведенческая эволюция фиксируется как эмпирическое обобщение, и только потом на базе этого обобщения строится вся теорию этногенеза и выдвигается очевидно бредовая гипотеза о космических толчках.

Ну и что? Мне не важно, в общем-то я прав. Почему у человека разумного варьируется не внешность, а стереотипы поведения? Как эволюция могла сделать такой скачок? Тут и появляются "толчки из космоса".

>> Так вот. Эти проблемы практически не обсуждаются в учебниках по естествознанию. Вас это не удивляет? Меня удивило...

>Таких проблем нет и было бы странно если бы в учебниках вместо изложения материала присутствовало бы обсуждение научных теорий некомпетентными лицами, а вот проблема качества образования в естественнонаучных предметных областях налицо.

Зато там присутствует критика классического дарвинизма, зачастую очень жесткая, которая ведется давно и не креационистами, а последователями Дарвина. Но на этой критике построены и все креационистские модели.

>> Простите, есть закон сохранения материи, который гласит, что ничего не возникает из ничего.

>Да Вы, батенька, просто злостный научный мифотворец. Это же надо, взять физический закон и возвести его абсолют.

Так он есть этот закон или его нет? Может возникать материя из ничего или нет? Если может - возникает хаос. Если нет - материя вечна (ее количество постоянно). Если то может, то не может (попеременно), то это еще больший хаос. Тогда надо указать почему это происходит. А этого нет.

>> Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира. Если она не возникла - тогда мир вечен.

>С какой стати? Придумали на базе физики некий умозрительный универсальный закон, который ни к какому срезу реальности не приложишь и делаете из него далеко идущие выводы.

Получается, что сохранения материи нет? Или в каких параметрах действует (не действует закон)? И почему его в школах проходят?

>> Кстати, если он вечен, тогда весь "материализм" Вячеслава идет побоку, т.к. вечный саморазвивающийся объект вряд ли может быть познаваем и вряд ли не является субстанцией.

>Материализму Вячеслава на эти Ваши иллюзорные абсолютистские сущности глубоко начхать, так как познаваемость у него базируется не умозрительном прочувствовании абсолютной истинны, и даже не на эксперименте, а на практике. И вопрос о вечности или бренности бытия решается из практики, а не из целесообразности веры в его конкретное решения в рамках православного взгляда на спасение души.

Это уход от ответа. Вячеславу на православие плевать, а на материализм не плевать, но вопрос философский. Либо признайте этот закон, либо отвергните его.

>> А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом,
>С какой радости?

Вечная сущность, длящаяся во времени и постоянно изменяющаяся должна быть тождественной самой себе. Раз тождественна самой себе, значит она сама обладает силой копировать себя в развитии (обладает разумом или упорядоченностью).

>> Тогда наука должна лишиться своего объекта или поменять парадигму (по Вячеславу).

>В гробу наука видала всю эту умозрительную философию, причем уже лет 300. А научные парадигмы меняются лишь на основе теоретического переосмысления практической деятельности, а некоего «объекта», который является всего лишь категорией одной из наших классификаций.

То есть существование материи и энергии вы отрицаете, как абстракции, мало пригодные для эмпирии? Есть только "вещи" или "атомы"?

>> Если же в материальном мире может нарушаться закон сохранения материи и энергии, значит мир - это Юмовский хаос. И к нему не приложимы никакие законы (а это точно означает отрицание научного познания).

>Угу, либо железный божественный порядок, либо Юмовский хаос, а то что в одних условиях закон сохранения действует, а в других нет, т.е. то что закон (наша мысленная модель реальности) не универсален, представить сложно?

Нет. Тогда возникает еще больший хаос чем у Юма, ибо получается, что закон может один раз не подействовать (в начале), а потом подействовать. Это уже на деизм похоже, только материалистического типа, то есть материя сначала возникла из ничего, а потом резко из ничего возникать перестала (почему-то). Тогда надо объяснить почему.

>Чего-то я начинаю склоняться к мысли о желательности скорейшего введения ОПК. Пожалуй лучше упокоить этого неоправослвного вурдалака сейчас.

А это к ОПК не имеет отношения. Это имеет отношение к современным учебникам по естествознанию, которые подрывают веру в науку и эволюционизм почище любых креационистов.

>Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.

Против Православия, а не мракобесия. А пока атеисты и православные воюют, побеждают третья сторона.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (15.10.2007 20:05:09)
Дата	16.10.2007 02:47:50

Да уж просвещаем, стараемся.

>Не нарывайтесь, иначе я начну печатать статьи креационистов. Там есть примеры таких фальсификаций, от которых волосы дыбом встают.

Да уж в том, что статьи креационистов полны фальсификаций, от которых волосы дыбом встают, мы не сомневаемся.

>Ну и что? Мне не важно, в общем-то я прав.

Не хилое заявление — «если я не прав смотри пункт первый и вообще мне пофигу»

>Почему у человека разумного варьируется не внешность, а стереотипы поведения? Как эволюция могла сделать такой скачок? Тут и появляются "толчки из космоса".

То ли Вы сегодня плохо спали, то ли вам пора спать, то ли религиозный дурман лишил Вас способности ясно мыслить — для объяснения перехода от биологической эволюции к социальной никаких «космических толчков» не нужно, принципы этого процесса известны еще со времен Маркса с Энгельсом и найти их изложение можно хоть у Чешева, хоть у Поршнева, хоть у Семенова. хоть еще где и крайнем случае, если «многа букафф» читать лень, то вот тут - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/7557.htm

>Так он есть этот закон или его нет? Может возникать материя из ничего или нет? Если может - возникает хаос. Если нет - материя вечна (ее количество постоянно). Если то может, то не может (попеременно), то это еще больший хаос. Тогда надо указать почему это происходит. А этого нет.

Отдает бредом. Закон есть (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/230776.htm ), но не в Вашей бредовой формулировке. В рамках прескрипции Хартла-Хокинга и в предположениях минисуперпостранственой модели пространство-время вместе с веществом возникают из скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, т.е. из простейшей формы материи, существующей можно сказать вне времени и пространства. Считать ли возникший из скалярного поля универсум Хаосом — вопрос бессмысленный. Если Вам так будет угодно, можете считать его Амбером.:-) Почему из того. что до материи не существовало ничего кроме материи следует сохранение её количества мне непонятно. Кстати, что такое количество материи науке не известно — у материи, как уфилософского понятия есть атрибут количества, однако сама материя неисчерпаема. количественно можно измерить энергию (для вселенной в целом классические законы сохранения есть просто геометрическое тождество), объем (растет таки), число частиц (тоже не постоянно) и прочие физические величины. Чтобы рассказать чего и в каких процессах сохраняется пришлось бы почесть Вам курс теорфизики. что видимо вызвало бы в вашей голове еще больший хаос.:-)

>>> А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом,
>>С какой радости?
>
>Вечная сущность, длящаяся во времени и постоянно изменяющаяся должна быть тождественной самой себе. Раз тождественна самой себе, значит она сама обладает силой копировать себя в развитии (обладает разумом или упорядоченностью).

А вот этот вопрос я недавно подробно разбирал — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/8143.htm - атрибуты автопоэзиса или же мышления свойственны соответственно библиологической и социальной формам движения материи и возникают вместе с ними, т.е. присущи не материи вообще, а материи начиная с некоего момента и нашему представлению о материи.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (16.10.2007 02:47:50)
Дата	17.10.2007 18:29:35

Re: Отлично, я понял следующее...

>Отдает бредом. Закон есть (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/230776.htm ), но не в Вашей бредовой формулировке. В рамках прескрипции Хартла-Хокинга и в предположениях минисуперпостранственой модели пространство-время вместе с веществом возникают из скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, т.е. из простейшей формы материи, существующей можно сказать вне времени и пространства.

...современная форма материи возникла из простейшей формы материи, существовавшей вне времени и пространства (то есть из субстанции). Как может существовать материя вне времени и пространства никто не видел (это только гипотеза). В реальности мы не видим существование материи только во времени и пространстве. Соответственно та материя, которая, по гипотезе Хокинга, существовала вне времени была вечной. И не имела тех атрибутов, которые были сейчас. А это означает, по Вячеславу, вводить в науку непознаваемую категорию.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (17.10.2007 18:29:35)
Дата	17.10.2007 19:59:09

Re: Отлично, я

>>Отдает бредом. Закон есть (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/230776.htm ), но не в Вашей бредовой формулировке. В рамках прескрипции Хартла-Хокинга и в предположениях минисуперпостранственой модели пространство-время вместе с веществом возникают из скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, т.е. из простейшей формы материи, существующей можно сказать вне времени и пространства.
>
>...современная форма материи возникла из простейшей формы материи, существовавшей вне времени и пространства (то есть из субстанции). Как может существовать материя вне времени и пространства никто не видел (это только гипотеза). В реальности мы не видим существование материи только во времени и пространстве. Соответственно та материя, которая, по гипотезе Хокинга, существовала вне времени была вечной. И не имела тех атрибутов, которые были сейчас. А это означает, по Вячеславу, вводить в науку непознаваемую категорию.

Да нет тут никакой непознаваемости — прескрипция Хартла-Хокинга это просто попытка проквантовать гравитацию и рассчитать амплитуду рождения вселенной при некоторых (довольно сильных кстати) упрощающих предположениях. расчет по сути базируется на вычислении функционального интеграла правда не по всем возможным конфигурациям, а только по специального вида подпространству. Функциональное интегрирование это по сути квантование, т.е. применение формализма обосновано квантованностью материи, удостоверенной наукой последних 100 лет, иными словами у исходной субстанции предполагается один атрибут движения — квантовость. Существование вне времени это просто следствие вычисление функционального интеграла по евклидовому времени, т.е. метрика у Хокинга становится не Минковского, а Евклида (представьте себе гиперболоид. которому в самом узком месте пришили полусферу), причем мнимое время физического смысла не имеет. оно чисто координатно и в общем то не используется, суммирование идет просто по определенному набору конфигураций. полученый Хокингом результат носит чисто гипотетический характер и скорее всего будет пересмотрен когда появится последовательная квантовая теория гравитации в виде частного случая теории супенструн, однако уже из этой гипотезы можно извлечь важное методологический результат — по сути исходным пунктом рождения вселенной берется наиболее общая форма субстанции с минимальным набором атрибутов - у Хокинга это скалярное поле с гравитацией. обладающие квантованостью как атрибутом движения, в будущей струной теоии рождения вселеной субстанцией будет струна, а атрибутами движение (квантованость) и протяженность (привет Спинозе:))

От	Вячеслав
К	Scavenger (15.10.2007 20:05:09)
Дата	16.10.2007 02:02:04

Re: Просветите меня.

> Допустим. Примем как гипотезу. Допустим, я безграмотен в этой области. Но вот я взял учебники и они мне не помогли, а только увеличили мое незнание (согласно вашей же теории).
Понимаете, Александр, чтобы учебники увеличили Ваше незнание, надо чтобы Вы сначала поняли что там написано, т.е. (в контексте дискуссии) научились воспроизводить логику написанного. И уже после этого можно ставить вопросы, критиковать и тем более говорить об увеличении незнания. Извините, но судя по Вашим ляпам, вы просто не освоили даже школьный материал по биологии, не говоря уж об ВУЗовских программах. Соответственно говорить о каком либо увеличении незнания здесь просто смешно. Ноль ну ни как не может увеличится в своем приближении к нулю.

> Напоминаю, что креационизм показался мне правдоподобен ПОСЛЕ прочтения этих учебников, а не до. До этого я доверял о. А. Меню и о. А. Кураеву (то есть эволюционистам).
В условиях полного незнания теории любое самое бредовое описание предметной области может показаться правдоподобным, т.к. в отсутствии этого описания Вы попросту не увидите предметной области. Так вот, Вы попросту не знали биологии, потом начитались креационистского бреда и теперь он составляет для Вас не альтернативный, а единственный способ осмысления феномена жизни. В результате получаем классический случай архаизации сознания.

>> Или Вы сомневаетесь в том, что половое поведение животных может обеспечивать взаимное скрещивание в популяции, осуществляемое на протяжении столетий и тысячелетий? Есть достоверные модели описывающие распространение генов, да только Вы их не хотите видеть.
> Вы имеете в виду инбридинг? Но в том-то и дело, что он ведет к вырождению популяции, а не к ее развитию. Все попытки путем инбридинга что-то вывести кончились ничем. И в популяции людей запрещены кровнородственные связи между близкими родственниками - они ведут к вырождению потомства. Или я чего-то не понимаю?
Имбридинг тут не причем. Полезная мутация в виде рецессивного гена болтается по популяции пока накопление таких генов не приведет к рекомбинации. Т.е. с начала гены могущие изменять фенотип накапливаются в популяции без видимого влияния на фенотип, а потом происходит фенотипический «скачок», т.е. ген-носитель мутации становится доминантным и изменяет облик популяции.

>> Что значит скачков? Не, понятно, что если у крысы в ходе мутации выросли рога, то это супер скачок именуемый уродством, а если у крысы всего лишь хвост стал длиннее на 5%, то этот скачок и есть пример количественных изменений фенотипа, которые могут перейти в качественные лишь за множество лет и посредством смены множества поколений особей.
> Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.
Для Вас слово инбридинг прям фетиш какой-то. Полезная мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака. Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях, но в ходе естественного отбора шансов на выживание больше именно у них. Так длится достаточно долго, а потом «бац» и рецессивным признаком становится «короткохвостость». Т.е. видимый «скачок» в фенотипе популяции со «скачком» появления мутации сильно разнесен в пространстве и времени. Соответственно ни о каком тлетворном влиянии инбридинга в подавляющем большинстве естественных популяций речи идти не может.

>>> Нигде, кроме некоторых экспериментов нет примеров позитивной мутации (да и эти эксперименты под сомнением, т.к. не общеизвестны даже в среде самих генетиков-эволюционистов, иначе бы их сразу приводили как пример).
>> Хех, самое прикольное, что Вы не понимаете, что наличие такого эксперимента с «позитивным скачком» фальсифицировало бы классическую эволюционную теорию, которую пришлось бы менять на «революционную теорию происхождения видов».;)
> А классическая эволюционная теория считает, что мутационные скачки отсутствуют? Иначе как понять ваше заявление?
В Вашем понимании (точнее непонимании) «мутационных скачков» конечно отсутствуют.

>>> 3) Практическое отсутствие переходных видов между классами (рыбы и пресмыкающиеся,
>> ЧЕГО???? А лягушки, тритоны и прочие головастики, именуемые классом земноводных или амфибий, это по-Вашему что? Наверно Вы их тоже в «учебниках по естествознанию для ВУЗов» не увидели?
> Допустим. А как лягушка превратилась в пресмыкающееся?
Также как кистеперая рыба превратилась в ихтиостегу.

>>> пресмыкающиеся и птицы,
>> Да, да. Птицетазовые динозавры, включая находки некоторых видов этих рептилий с перьевым покровом — это злостная выдумка фальсификаторов-палеонтологов, типа этой
>> http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html
> Птицетазовые динозавры? Интересно. Но опять же это не проверяемо.
Угу, точно также как не проверямо работает ли закон притяжения или это невидимые ангелы подброшенные камни на землю опускают.
> После того, что написано в тех же учебниках естествознания верить на слово нельзя никому.
А не надо верить, надо понимать.

>> Папа, а где море? (с) Почему Вы решили, что они отсутствуют, если их реально множество, причем множество не только параллельных форм, показывающих общее направление эволюции, но и конкретных передковых форм? Почему Вы так решили если тысячи специалистов по биологии и смежным дисциплинам признают достоверность классификации множества подобных находок? Наверно потому, что так написано в парочке статей мракобесов-креационистов, которые в процессе написания статьи додумались ассоциативно связать свою писанину с одним сборником древнесемитских легенд?
> Не нарывайтесь, иначе я начну печатать статьи креационистов. Там есть примеры таких фальсификаций, от которых волосы дыбом встают.
Пока у меня остатки волос не могут опуститься именно от Ваших «биологических» пассажей.

>>> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.
>> Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.
> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?

>>> Т.к. эволюционные мутации производит "природа", а не человек, то целенаправленными они быть не могут, а могут быть только случайными.
>> Хм, на каком основании Вы путаете целенаправленность и упорядоченность. Камни при подбрасывании не имеют цели упасть на землю, но таки падают бесцельно, но упорядоченно относительно гравитационного поля Земли. Ну ладно, пусть об природной упорядоченности мутаций пока известно мало (хотя и в этом направлении есть гипотезы, но только гипотезы), будем считать что все естественные мутации подчиняются закону распределения случайной величины.
> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.

>> 5) Человеческая история длиться уже несколько тысяч лет. Какие-то эволюционные процессы должны происходить и на наших глазах, в том числе и с самим человечеством.
> Как только какие-либо причины ограничивают свободное скрещивание, так сразу фенотипические (а зачастую и заметные генетические) отличия начинают себя проявлять. Этнические соображения часто ограничивают свободное скрещивание у людей, и мы всего за несколько веков существования этноса-биологического изолянта (например, цыгане) начинаем отличать его представителей только по одному внешнему виду. Помимо этого параллельно с человеком разумным несколько тысяч лет существовал совершенно другой вид человека — неандерталец.
> И что? Факт один - они прекратились.
И ничего. Прекратились уступив свою экологическую нишу другому родственному им виду гоминид, продемонстрировав тем самым ход эволюционного процесса и действенность естественного отбора.
> С вашей точки зрения - в результате прекращения инбридинга.
Блииин. Спокойно, Ипполит. (с) Найдите, плз, минимальную численность человеческой популяции (при условии случайного скрещивания) при которой эффект от инбридинга становится опасным с т.з. генетического вырождения, чтобы о нем вообще имело смысл говорить в данном контексте.

>>> Но их нет!
>> Это Вы их не видите за страницами библии.
> Сколько можно повторять, что первичным источником были учебники, а не Библия.
Не верю. Очевидно что Вы не знакомы с учебниками.

>> Блин. По Гумилеву "филогенез переходит в этногенез", означает только то, что при адаптации к различным биогеоценозам у популяций человека разумного меняется не сколько строение тела, сколько негенетически наследуемое поведение. И никакие пассионарности к этому отношения не имеют, наоборот сначала поведенческая эволюция фиксируется как эмпирическое обобщение, и только потом на базе этого обобщения строится вся теорию этногенеза и выдвигается очевидно бредовая гипотеза о космических толчках.

> Ну и что? Мне не важно, в общем-то я прав.
Нет. В корне не правы.

> Почему у человека разумного варьируется не внешность, а стереотипы поведения? Как эволюция могла сделать такой скачок?
Как и все подобные эволюционные «скачки» - постепенно. Началось все с социальных млекопитающих (а может еще и с рептилий), которые освоили негенетическую передачу поведенческих программ между поколениями в качестве вспомогательной адаптационной системы повышенной гибкости. А у человека такая негенетическая передача поведенческих программ стала не вспомогательной, а основной (у палеогоминид вероятно было некоторое равновесие между обоими механизмами наследования).
> Тут и появляются "толчки из космоса".
У Гумилева «толчки из космоса» ни каким боком не относятся к биологической эволюции.

>> Таких проблем нет и было бы странно если бы в учебниках вместо изложения материала присутствовало бы обсуждение научных теорий некомпетентными лицами, а вот проблема качества образования в естественнонаучных предметных областях налицо.
> Зато там присутствует критика классического дарвинизма, зачастую очень жесткая, которая ведется давно и не креационистами, а последователями Дарвина.
Дополнения — присутствуют. Переосмысление условий применимости — присутствует. А вот жесткой критики — там нет.
> Но на этой критике построены и все креационистские модели.
Не видел ни одной удовлетворяющей критериям научности (либо не объясняют факты, либо не фальсифицируются). Т.е. в самом лучшем случаи речь может идти не о креационистких моделях, а всего лишь о грамотных критических аргументах со стороны лиц с религиозным мировоззрением.

>> Да Вы, батенька, просто злостный научный мифотворец. Это же надо, взять физический закон и возвести его абсолют.
> Так он есть этот закон или его нет?
Конечно, нет.

> Может возникать материя из ничего или нет?
Нет, за отсутствием в предметной реальности объекта или явления которое можно было бы классифицировать абстрактным понятием «ничего». А вот из физического вакуума может.

> Если может - возникает хаос.
;)

> Если нет - материя вечна (ее количество постоянно).
;))) А на каком основании Вы судите о возможности измерения количества материи? Виртуальные элементарные частицы физического вакуума в «количество» входят или нет?

> Если то может, то не может (попеременно), то это еще больший хаос. Тогда надо указать почему это происходит. А этого нет.
Вы просто не в курсе.

>>> Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира. Если она не возникла - тогда мир вечен.
>> С какой стати? Придумали на базе физики некий умозрительный универсальный закон, который ни к какому срезу реальности не приложишь и делаете из него далеко идущие выводы.
> Получается, что сохранения материи нет?
Нет. Движение есть, а сохранения нет.
> Или в каких параметрах действует (не действует закон)?
Нет такого закона.

> И почему его в школах проходят?
Не проходят. Закон сохранения энергии не является «законом сохранения количества материи».

>> Материализму Вячеслава на эти Ваши иллюзорные абсолютистские сущности глубоко начхать, так как познаваемость у него базируется не умозрительном прочувствовании абсолютной истинны, и даже не на эксперименте, а на практике. И вопрос о вечности или бренности бытия решается из практики, а не из целесообразности веры в его конкретное решения в рамках православного взгляда на спасение души.
> Это уход от ответа. Вячеславу на православие плевать, а на материализм не плевать, но вопрос философский. Либо признайте этот закон, либо отвергните его.
Нет такого закона. А все Ваши спекулятивные рассуждения на эту тему являются примером самого дремучего научного мифотворчества, перед которым даже социал-дарвинизм выглядит просто таки научной гипотезой.

>>> А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом,
>> С какой радости?
> Вечная сущность, длящаяся во времени и постоянно изменяющаяся должна быть тождественной самой себе.
Почему? Тождественны сами себе могут быть модели, формулы и прочие идеальные дискретные конструкции. С какой стати наделять таким свойством непрерывную материю или еще более сложные сущности?
> Раз тождественна самой себе, значит она сама обладает силой копировать себя в развитии (обладает разумом или упорядоченностью).
Она может обладать упорядоченностью, но при этом не быть тождественной самой себе, а может быть тождественна самой себе не обладая упорядоченностью и т.д. и т.п. Короче, в условиях неопределенности сущности может быть все что угодно.

>> Тогда наука должна лишиться своего объекта или поменять парадигму (по Вячеславу).
> В гробу наука видала всю эту умозрительную философию, причем уже лет 300. А научные парадигмы меняются лишь на основе теоретического переосмысления практической деятельности, а некоего «объекта», который является всего лишь категорией одной из наших классификаций.

> То есть существование материи и энергии вы отрицаете, как абстракции, мало пригодные для эмпирии? Есть только "вещи" или "атомы"?
Существование не отрицаю. А вот спекулятивное наделение материи определенными универсальными свойствами в позитивном смысле не признаю.

>> Угу, либо железный божественный порядок, либо Юмовский хаос, а то что в одних условиях закон сохранения действует, а в других нет, т.е. то что закон (наша мысленная модель реальности) не универсален, представить сложно?

> Нет. Тогда возникает еще больший хаос чем у Юма, ибо получается, что закон может один раз не подействовать (в начале), а потом подействовать. Это уже на деизм похоже, только материалистического типа, то есть материя сначала возникла из ничего, а потом резко из ничего возникать перестала (почему-то). Тогда надо объяснить почему.
Наука не объясняет «почему», наука объясняет «как», включая «в каких условиях».

>> Чего-то я начинаю склоняться к мысли о желательности скорейшего введения ОПК. Пожалуй лучше упокоить этого неоправослвного вурдалака сейчас.
> А это к ОПК не имеет отношения. Это имеет отношение к современным учебникам по естествознанию, которые подрывают веру в науку и эволюционизм почище любых креационистов.
;)) А так как в науку верить ненаучно, то значит у нас еще правильные учебники. А вообще в будущем необходимо принять закон типа «обязательной государственной перепроверки и сертификации школьных аттестатов и дипломов о высшем образовании для всех лиц имеющих право публично толкать идеи в массы». Типа если какой батюшка реально не освоил школьной программы, но горит желанием толкать проповеди народу — то пусть еще раз идет учится и так пока не освоит школьную программу.

>> Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.
> Против Православия, а не мракобесия.
Последнее время я практически перестал видеть разницу.

> А пока атеисты и православные воюют, побеждают третья сторона.
Нет, это просто Вам кажется, что Вы не на «третьей» стороне.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Scavenger
К	Вячеслав (16.10.2007 02:02:04)
Дата	17.10.2007 19:08:04

Re: При условии игнорирования тезисов оппонента...

>Понимаете, Александр, чтобы учебники увеличили Ваше незнание, надо чтобы Вы сначала поняли что там написано, т.е. (в контексте дискуссии) научились воспроизводить логику написанного. И уже после этого можно ставить вопросы, критиковать и тем более говорить об увеличении незнания. Извините, но судя по Вашим ляпам, вы просто не освоили даже школьный материал по биологии, не говоря уж об ВУЗовских программах. Соответственно говорить о каком либо увеличении незнания здесь просто смешно. Ноль ну ни как не может увеличится в своем приближении к нулю.

Сравните этот абзац текста, критикующего мою позицию с тем, что приведен ниже.

>В условиях полного незнания теории любое самое бредовое описание предметной области может показаться правдоподобным, т.к. в отсутствии этого описания Вы попросту не увидите предметной области. Так вот, Вы попросту не знали биологии,

Допустим.

>потом начитались креационистского бреда и теперь он составляет для Вас не альтернативный, а единственный способ осмысления феномена жизни. В результате получаем классический случай архаизации сознания.

Ошибка. Потом я прочитал эволюционистские учебники по естествознанию. Потом я прочитал одну книжку креационистских статей. Учебники были не логичны, излагали ошибки эволюционизма и при этом претендовали на то, что он является не гипотезой, а доказанной теорией, фактом.

>>> Или Вы сомневаетесь в том, что половое поведение животных может обеспечивать взаимное скрещивание в популяции, осуществляемое на протяжении столетий и тысячелетий? Есть достоверные модели описывающие распространение генов, да только Вы их не хотите видеть.
>> Вы имеете в виду инбридинг? Но в том-то и дело, что он ведет к вырождению популяции, а не к ее развитию. Все попытки путем инбридинга что-то вывести кончились ничем. И в популяции людей запрещены кровнородственные связи между близкими родственниками - они ведут к вырождению потомства. Или я чего-то не понимаю?

>Имбридинг тут не причем. Полезная мутация в виде рецессивного гена болтается по популяции пока накопление таких генов не приведет к рекомбинации. Т.е. с начала гены могущие изменять фенотип накапливаются в популяции без видимого влияния на фенотип, а потом происходит фенотипический «скачок», т.е. ген-носитель мутации становится доминантным и изменяет облик популяции.

Я спрашиваю - как они могут накапливаться в популяции, если она замкнута в течении нескольких поколений без половых связей между родственными особями? Вы отвечаете, что инбридинг тут не при чем, т.к. рецессивный ген болтается по популяции, пока их накопление не приведет к рекомбинации. А пока этого не произойдет популяция должна полностью вымереть или стать бесплодной в результате инбридинга.

>> Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.

>Для Вас слово инбридинг прям фетиш какой-то. Полезная
мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака.

Как она ползет? Поясните свою мысль. Вот родилась особь мутант, которая не дала потомства и вымерла. Куда делся рецессивный признак?

>Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях, но в ходе естественного отбора шансов на выживание больше именно у них.

Как естественный отбор на них действует, если они мутанты? Ведь гены уже приговорили мутантов к гибели или к бесплодию.

>Соответственно ни о каком тлетворном влиянии инбридинга в подавляющем большинстве естественных популяций речи идти не может.

Можете сколько угодно говорить, что я вас не понял и что я не биолог (я действительно не биолог) Но может вы объясните этот момент?

>> А классическая эволюционная теория считает, что мутационные скачки отсутствуют? Иначе как понять ваше заявление?
>В Вашем понимании (точнее непонимании) «мутационных скачков» конечно отсутствуют.

Понятно. Но что такое ваше понимание мутации (см. выше) я приблизительно усвоил.

>>>> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.
>>> Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.
>> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
>Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?

Ну если они генетически принадлежат одному виду, то при чем тут разнообразие переходных форм? Я же имел в виду разные виды, а вы - варианты одного.

>>>> Т.к. эволюционные мутации производит "природа", а не человек, то целенаправленными они быть не могут, а могут быть только случайными.
>>> Хм, на каком основании Вы путаете целенаправленность и упорядоченность. Камни при подбрасывании не имеют цели упасть на землю, но таки падают бесцельно, но упорядоченно относительно гравитационного поля Земли. Ну ладно, пусть об природной упорядоченности мутаций пока известно мало (хотя и в этом направлении есть гипотезы, но только гипотезы), будем считать что все естественные мутации подчиняются закону распределения случайной величины.

>> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
>Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.

То есть естественные мутации не ведут к вырождению популяции? Дети-уроды с генетическими отклонениями дают здоровое потомство?

>Блииин. Спокойно, Ипполит. (с) Найдите, плз, минимальную численность человеческой популяции (при условии случайного скрещивания) при которой эффект от инбридинга становится опасным с т.з. генетического вырождения, чтобы о нем вообще имело смысл говорить в данном контексте.

Попробую поискать. Но жалею, что начал спор с профессионалом да еще и на форуме, который далек от естественнонаучных проблем.

>Не верю. Очевидно что Вы не знакомы с учебниками.

Понятно. После этого спор можно точно прекращать. Если вы мне не доверяете, то далее - что бы я ни сказал (более того, на какую бы тему я не высказался) - это не будет иметь значения.

>> А это к ОПК не имеет отношения. Это имеет отношение к современным учебникам по естествознанию, которые подрывают веру в науку и эволюционизм почище любых креационистов.
>;)) А так как в науку верить ненаучно, то значит у нас еще правильные учебники. А вообще в будущем необходимо принять закон типа «обязательной государственной перепроверки и сертификации школьных аттестатов и дипломов о высшем образовании для всех лиц имеющих право публично толкать идеи в массы». Типа если какой батюшка реально не освоил школьной программы, но горит желанием толкать проповеди народу — то пусть еще раз идет учится и так пока не освоит школьную программу.

В порядке замечания. Мои убеждения и мнения, т.к. они являются мнениями дилетанта, а не профессионала в биологии я никогда не преподавал. И не собираюсь, ни в рамках ОПК, ни где-то еще. Я лишь ссылаюсь на тех или иных авторов.

>>> Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.
>> Против Православия, а не мракобесия.
>Последнее время я практически перестал видеть разницу.

Зря. Если вы об эволюционизме - Кураева бы почитали. Он - эволюционист.

>> А пока атеисты и православные воюют, побеждают третья сторона.
>Нет, это просто Вам кажется, что Вы не на «третьей» стороне.

То есть я на самом деле неолиберал, так что ли?

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (17.10.2007 19:08:04)
Дата	21.10.2007 05:50:03

А Вы их заостряйте ,а то не понятно был ли проигнорированный тезис вообще

Попробую заострить тезисы за Вас.
> Ошибка. Потом я прочитал эволюционистские учебники по естествознанию. Потом я прочитал одну книжку креационистских статей. Учебники были не логичны, излагали ошибки эволюционизма и при этом претендовали на то, что он является не гипотезой, а доказанной теорией, фактом.
На счет отождествления теории и факта ваш брат меня уже достал. А потому который раз обращаюсь, дайте ссылку на учебник в котором бы обоснованное предположение (теория) отождествлялась бы с однозначно трактуемым наблюдением (фактом).

> Я спрашиваю - как они могут накапливаться в популяции, если она замкнута в течении нескольких поколений без половых связей между родственными особями?
На каком основании Вы считаете хрен знает сколькиюродных братьев и сестер «родственными особями»? Но это собственно вопрос по теме рекомбинации. А так встречный вопрос, как гены не могут накапливаться в популяции, если их носители реже мрут, а ограничений на скрещивания в популяции нет?

> Вы отвечаете, что инбридинг тут не при чем, т.к. рецессивный ген болтается по популяции, пока их накопление не приведет к рекомбинации. А пока этого не произойдет популяция должна полностью вымереть или стать бесплодной в результате инбридинга.
Что же. Заостряем тезис. Т.е. Вы утверждаете что репродуктивная половая связь между братьями и сестрами с n-юродностью от 3-его до 10-ого и более порядка приводит к бесплодности потомства? А на каком собственно основании? Ведь такового не наблюдается и при репродуктивной связи между ближайшими кровными родственниками, вот риск вылезания рецессивных генетических аномалий, конечно, увеличивается, но не более того, что при достаточной репродуктивности не является существенным.

>>> Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.
>> Для Вас слово инбридинг прям фетиш какой-то. Полезная мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака.
> Как она ползет? Поясните свою мысль. Вот родилась особь мутант, которая не дала потомства и вымерла. Куда делся рецессивный признак?
Заостряю. Вы считаете мутацию понятием тождественным бесплодию? Или что?

>> Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях, но в ходе естественного отбора шансов на выживание больше именно у них.
> Как естественный отбор на них действует, если они мутанты? Ведь гены уже приговорили мутантов к гибели или к бесплодию.
У, как все запущенно. Заостряю. На каком основании Вы утверждаете о наличии таких «приговоров»? Вот, к примеру, у леопардов (не уверен, что тогда это были собственно леопарды в современном понимании, но логика все равно остается) когда-то появилась мутация связанная изменением окраса с пятнистого на черный. Признак черноты оказался рецессивным но весьма полезным, впрочем не настолько чтобы дать своим носителям однозначные преимущества в ходе отбора. Так вот теперь с тех доисторических времен мутация и болтается по леопардовому племени. Оно конечно после всяких там дрейфов и рекомбинаций, это уже и не мутация, а всего лишь вариант изменчивости. Но с чего Вы взяли, что у первых черных пантер были проблемы с репродуктивностью?

> Понятно. Но что такое ваше понимание мутации (см. выше) я приблизительно усвоил.
И что Вы усвоили, можно полюбопытствовать?

>>>>> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.
>>>> Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.
>>> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
>> Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?
> Ну если они генетически принадлежат одному виду, то при чем тут разнообразие переходных форм? Я же имел в виду разные виды, а вы - варианты одного.
Так это разные виды, т.к. у них куча мутаций уже вошли в диапазоны изменчивости, которые не пересекаются. т.е. множество фенотипов порождаемых генотипом бизонов не совпадает с множеством фенотипов зубров. Ведь это не собачьи породы, которые надо регулярно «фильтровать» отбирая «правильных» производителей, эти сами «фильтруются». Иными словами как не «фильтруй» всех бизонов, типичного зубра из них не получишь. Т.е. зубры и бизоны являют нам самый что ни наесть наглядный пример двух переходных форм к различным видам, причем на той стадии перехода, когда процесс уже прошел, но еще не стал необратимым, т.е. еще немного (по эволюционным меркам) и эти два вида разошлись бы окончательно. Правда теперь уже не разойдутся.

>>> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
>> Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.
> То есть естественные мутации не ведут к вырождению популяции? Дети-уроды с генетическими отклонениями дают здоровое потомство?
Что значит здоровое? Если в смысле жизнеспособное, то да, по крайней мере весьма часто.

> Попробую поискать. Но жалею, что начал спор с профессионалом да еще и на форуме, который далек от естественнонаучных проблем.
Пилите, пилите... в смысле ищите, ищите... ;)

>> Не верю. Очевидно что Вы не знакомы с учебниками.
> Понятно. После этого спор можно точно прекращать. Если вы мне не доверяете, то далее - что бы я ни сказал (более того, на какую бы тему я не высказался) - это не будет иметь значения.
Что значит не доверяю? Если явно образованный человек не умеет решать квадратное уравнение, то это не значит, что я ему не доверяю вообще. Это всего лишь означает что к его математическим выкладкам надо относится соответственно. Гораздо сложнее отношение к Вашим общефилософским наездам на биологию. .

>>> А это к ОПК не имеет отношения. Это имеет отношение к современным учебникам по естествознанию, которые подрывают веру в науку и эволюционизм почище любых креационистов.
>>;)) А так как в науку верить ненаучно, то значит у нас еще правильные учебники. А вообще в будущем необходимо принять закон типа «обязательной государственной перепроверки и сертификации школьных аттестатов и дипломов о высшем образовании для всех лиц имеющих право публично толкать идеи в массы». Типа если какой батюшка реально не освоил школьной программы, но горит желанием толкать проповеди народу — то пусть еще раз идет учится и так пока не освоит школьную программу.
> В порядке замечания. Мои убеждения и мнения, т.к. они являются мнениями дилетанта, а не профессионала в биологии я никогда не преподавал. И не собираюсь, ни в рамках ОПК, ни где-то еще. Я лишь ссылаюсь на тех или иных авторов.
Да? А разве не Вы рассказывали студентам о наличии креационистской парадигмы? Ведь аккурат классический случай некомпетентной и некорректной подачи материала, кстати, поди и не соответствующего литературе указанной в рабочей программе курса.

>>>> Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.
>>> Против Православия, а не мракобесия.
>> Последнее время я практически перестал видеть разницу.
> Зря.
Вашими стараниями в т.ч. Впрочем, если в результате этого православие очистится от мракобесия, то я буду только рад.

> Если вы об эволюционизме - Кураева бы почитали. Он - эволюционист.
Еще скажите биолог.;)

>>> А пока атеисты и православные воюют, побеждают третья сторона.
>> Нет, это просто Вам кажется, что Вы не на «третьей» стороне.
> То есть я на самом деле неолиберал, так что ли?
Так антисоветская сторона не только либералами представлена.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Вячеслав (16.10.2007 02:02:04)
Дата	17.10.2007 01:47:07

ответ Александру

>> Полезная мутация в виде рецессивного гена болтается по популяции пока накопление таких
> Рецессивного гена не бывает. Не бывает даже рецессивного аллеля (варианта гена). Рецессивными или доминантными могут быть признаки. Например одна и та же мутация гемоглобина, вызывющая серповидно-клеточную анемию дает рецессивный признак - анемию, и доминантный признак - устойчивость к малярии.
Тема не моя, но мне казалось, что ген входящий в комбинацию—носитель рецессивного признака рецессивным иногда обзывают?

>> генов не приведет к рекомбинации. Т.е. с начала гены могущие изменять фенотип накапливаются в популяции без видимого влияния на фенотип, а потом происходит фенотипический «скачок», т.е. ген-носитель мутации становится доминантным и изменяет облик популяции.
> "Ген становится доминантным" это наверное в смысле аллель становится преобладающим в популяции?
Да. Я извиняюсь за крайнюю вульгаризацию в своем объяснение механизма распространения мутаций. Просто отсылать оппонента к учебнику мне видится бесполезным, вот и пытаюсь с помощью пальцев и «знакомых» слов пояснить микроэволционную динамику.

>> Полезная мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака. Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях
> Подобные особи появляются в первом же поколении. Поскольку у исходного мутанта мутация тоже была в гетерозиготе.
Ну, для менее плодовитых чем мухи (типа бизонов) рецессивный признак может вылезти и лишь у праправнуков. Я собственно и хотел показать оппоненту, что мутация — это вовсе не обязательно появление рогатой крысы непрерывно порождающей крысят с рогами еще большей ветвистости, а вовсе наоборот. Т.е. показать что зачастую мы видим не мутантов, а рекомбинантов.

>> Так длится достаточно долго, а потом «бац» и рецессивным признаком становится «короткохвостость».
> По-моему Вы путаете понятия преобладающий в популяции и доминантный.
Да вроде нет, разве в ходе рекомбинации с последующим закреплением новой адаптивной комбинации генов некогда доминантный признак не может стать рецессивным?

>>> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
>> Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?
> Да так, разный. У белых и черных мышей тоже разный. Я ведь объяснял какие отличия генотипа ведут к потере способности к скрещиванию.
Тут, Александр, Вы на это дело смотрите глазами генетика, а я эколога, а с экологической т.з. пока популяции могут скрещиваться отличия в генотипе можно считать несущественными. Кстати сказать, реальных зубров почти всех постреляли еще до ВМВ, а потому для восстановления популяции активно использовали привезенных бизонов (сначала пытались домашних коров, но сильно фенотип страдал) и сегодняшние зубры — строго говоря являются гибридными зубро-бизонами, хотя их продолжают выделять в отдельный вид и классифицировать как зубров. А вообще все это служило иллюстрацией условности и относительности биологической классификации реальных популяций. А то оппонент шибко абсолютизирует понятие вид, и получается что на земле реально существуют не географически локализованные популяции, которые потом классифицируется исследователями с постоянными спорами и переклассификациями, а некие примордиальные виды.

>>> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
>> Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.
> Ну их к богу. На кой вам их ссылка?
Ну, типа, глядишь пороется в литературе, что-нибудь полезное почитает, разберется. Меня, в отличии от Вас, не особо бесит когда откровенные глупости говорят, меня бесит когда их много раз повторяют. ;)

>> Блииин. Спокойно, Ипполит. (с) Найдите, плз, минимальную численность человеческой популяции (при условии случайного скрещивания) при которой эффект от инбридинга становится опасным с т.з. генетического вырождения, чтобы о нем вообще имело смысл говорить в данном контексте.

> Нет такой численности.
Т.е. даже если все человечество изничтожить и оставить всего одну пару «на развод», то и в этом случаи особых проблем не будет (особенно с учетом малой репродуктивности)?

От	Александр
К	Вячеслав (17.10.2007 01:47:07)
Дата	17.10.2007 06:50:11

Я не в порядке критики, а так - вдруг Вам зачем-то нужно.

От	Вячеслав
К	Александр (17.10.2007 06:50:11)
Дата	17.10.2007 13:03:58

Да хоть бы и в порядке

> В крайнем случае рецессивной могут обозвать аллель - вариант гена. Ну типа ген гемоглобина один, но есть аллели - варианты этого гена: есть серповидно-клеточно анемийный вариант гемоглобина, а есть нормальный вариант того же гемоглобина.

> Я не в порядке критики, а так, может Вам зачем-то надо. Кстати доминантных и полудоминантных полезных признаков не так уж и мало.
Строго говоря, мне это ни зачем не надо, но очень интересно в порядке ликбеза.

>>> Подобные особи появляются в первом же поколении. Поскольку у исходного мутанта мутация тоже была в гетерозиготе.
>> Ну, для менее плодовитых чем мухи (типа бизонов) рецессивный признак может вылезти и лишь у праправнуков.
> В таком случае он не "вылез" и у исходного мутанта. Потому что чрезвычайно маловероятно чтобы одинаковая полезная мутация возникла сразу в двух копиях гена.
Логично. Хех, выходит и я продуцирую обывательские байки «о генетики». Ведь так и сидит в подсознании, что мутация - это некое явное фенотипическое отклонение.

>>> По-моему Вы путаете понятия преобладающий в популяции и доминантный.
>> Да вроде нет, разве в ходе рекомбинации с последующим закреплением новой адаптивной комбинации генов некогда доминантный признак не может стать рецессивным?
> Не-а. Он может доминировать в популяции - это да. Но доминантным в генетическом смысле от этого не станет.
Т.е. получается, что если мутация однозначно положительная, распространилась по всей популяции и стала в ней доминирующей, то естественный отбор за несколько поколений гарантированно уничтожит немутировавший родительский ген и «откат» к родительскому фенотипу очень быстро станет невозможен?

>> Тут, Александр, Вы на это дело смотрите глазами генетика, а я эколога, а с экологической т.з. пока популяции могут скрещиваться отличия в генотипе можно считать несущественными.
> Да какими глазами ни посмотри. Экологически популяции зубров и бизонов точно скрещиваться не могут. И генетически весьма различны. А уж белый и бурый медведи и подавно. Способность к скрещиванию у них так - анекдот, а экологически гибридам фигово и в воде и на суше.
В данном случаи Вы не правы. Зубро-бизоны прекрасно себя чувствуют что в Пуще, что вон на новой малой родине Леонида. Да и вообще вся жизнь из анекдотов состоит. Сначала был анекдот с глобальным потеплением, когда популяция предков зубров и бизонов была разорвана затопленной Беренгией. Потом случился анекдот с гиперразвитием одного вида, который вытеснил зубров и бизонов соответственно из евразийской лесостепи и из американских прерий и локализовал их во всяких Желтых камнях и других национальных парках и заповедниках. Случись еще один подобный анекдот с глобальным похолоданием и генетический дрейф между зубрами и бизонами мог бы возобновиться, так как экологически (трофически) оба вида эквивалентны, а этологические различия у них такой роли как у людей не играют. Соответственно пока макроэволюция не дошла до точки необратимости определяемой генетической и поведенческой совместимостью популяций у генотипов есть естественный шанс опять слиться.

> Да уже довольно много раз. И о какой ссылке речь? Товарищ не сможет указать откуда исходит слышанный им когда-то от дураков звон потому что он этот дурацкий звон не только не понял, но и не запомнил. Дураки не утверждают что из-за вырождения конкретного урода вырождается популяция. Они понимают что все наоборот - урод дохнет, а популяции как с гуся вода, даром что дураки.

> Дураки утверждают что полезные признаки в результате мутаций возникают слишком редко чтобы обеспечить предполагаемую скорость эволюции. При этом дураки как правило имеют очень смутное представление как о генетике, так и о математике и если вдруг умеют считать то не знают что считать нужно. Но для нашего-то и это "тонкости".

Почувствовал себя дураком.

От	Александр
К	Вячеслав (17.10.2007 13:03:58)
Дата	21.10.2007 12:11:39

Говорящие неандертальцы

>> Я не в порядке критики, а так, может Вам зачем-то надо. Кстати доминантных и полудоминантных полезных признаков не так уж и мало.
>Строго говоря, мне это ни зачем не надо, но очень интересно в порядке ликбеза.

Попалась на глаза интересная заметка про неандертальцев. Пусть ссылка останется.
http://news.yahoo.com/s/nm/20071018/od_uk_nm/oukoe_uk_neaderthals_speech
----------------------
http://orossii.ru

От	Александр
К	Вячеслав (17.10.2007 01:47:07)
Дата	17.10.2007 02:23:32

Re: ответ Александру

>> Нет такой численности.
>Т.е. даже если все человечество изничтожить и оставить всего одну пару «на развод», то и в этом случаи особых проблем не будет (особенно с учетом малой репродуктивности)?

Особые проблемы будут, но не генетического плана, а обойтись без супермаркетов. То есть можно конечно выбрать парочку срвсем уж больных, но в общем случае все будет нормально. На самом деле полно деревенек живущих потомство нескольких семей живет себе поколениями изолированно в течении столетий.

http://orossii.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (15.10.2007 20:05:09)
Дата	15.10.2007 22:11:33

Re: Просветите меня.

>Вы имеете в виду инбридинг? Но в том-то и дело, что он ведет к вырождению популяции, а не к ее развитию. Все попытки путем инбридинга что-то вывести кончились ничем. И в популяции людей запрещены кровнородственные связи между близкими родственниками - они ведут к вырождению потомства. Или я чего-то не понимаю?
Не знаю, что имел в виду Вячеслав, но раз уж Вы помянули имбридинг, то ни к какому вырождению популяции он не ведет, о чем уже не раз сообщал на форуме.
>Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.
Это совершенно не соответствует действительности, это я ВАм как разведенец говорю.

>Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции. А вот монетка может падать вверх орлом или решкой примерно 50/50.
))) Это Вы сгоряча. Случайность или не случайность закона НИЧЕГО не говорит о процентах. Если не поверите на слово, придется ВАм засесть за теорвер...

>>> 5) Человеческая история длиться уже несколько тысяч лет. Какие-то эволюционные процессы должны происходить и на наших глазах, в том числе и с самим человечеством.
)))

>>> Простите, есть закон сохранения материи, который гласит, что ничего не возникает из ничего.
)))НИчего как раз возникает из ничего без проблем...

>>> Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира.
Никто никуда не рушится. Область применения закона сохранения энергии-материи вовсе не обязана простираться на время до большого взрыва если есть смысл говорить об этом "времени".

>>> А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом,
>>С какой радости?
>
>Вечная сущность, длящаяся во времени и постоянно изменяющаяся должна быть тождественной самой себе. Раз тождественна самой себе, значит она сама обладает силой копировать себя в развитии (обладает разумом или упорядоченностью).
Ничто никому ничего не должно.