От Игорь
К ik
Дата 04.09.2001 11:55:19
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция;

Демократия, как синоним процветания


>Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.

Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.

>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?

Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР? Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.

От ik
К Игорь (04.09.2001 11:55:19)
Дата 04.09.2001 12:13:14

Re: Демократия, как...




>>Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.
>
>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.

Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада? Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.


>>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?
>
> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?
А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.

> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
Во-во. Несмотря на климат.


От Дмитрий Лебедев
К ik (04.09.2001 12:13:14)
Дата 04.09.2001 13:32:09

Re: Демократия, как...

То, что говорил Черчилль - еще не аксиома. Мне дорог наш социализм и я считаю, что ничего лучше не придумали.
Что касается капитализма - давно известны расчеты, что планета и золотого миллиарда не выдерживает. Так что этот высокий уровень дорого обходится. Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.

От ik
К Дмитрий Лебедев (04.09.2001 13:32:09)
Дата 04.09.2001 13:47:09

Re: Демократия, как...



>То, что говорил Черчилль - еще не аксиома.
Согласен.

Мне дорог наш социализм и я считаю, что ничего лучше не придумали.
На вкус и цвет... Ваше право.

>Что касается капитализма - давно известны расчеты, что планета и золотого миллиарда не выдерживает. Так что этот высокий уровень дорого обходится.
Можно ознакомиться с этими расчетами? Или Вы про глобальное потепление??!

> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.

От Игорь
К ik (04.09.2001 13:47:09)
Дата 04.09.2001 14:49:07

За что поплатилось большинство или чем кончилась сказка " О рыбаке и рыбке"


>> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
>Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.

За что и заслуженно поплатилось. Имея наивысший жизненный уровень за всю историю России хотели еще большего. Забыли видно чем кончилась сказка "О рыбаке и рыбке" своего же великого поэта.

От Георгий
К ik (04.09.2001 13:47:09)
Дата 04.09.2001 14:03:13

Ну и в какой заднице сейчас это большинство?

>> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
>Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.

Ну и в какой заднице сейчас это большинство?
И правильно. А сделали бы "шок" (сняли бы сразу все дотации) - еще бы хуже было.
Я в 1989 году (14-летним) точно уже ощущал, что именно этим кончится. "Хотим работать, как "тут", а получать как "там"." %-)))
Меня устраивает пара "тут-тут(тогда)". Пара "там-там" - никто не знает, как. Пара "тут-там" - это абсурд. Пара "тут-тут(сейчас)" - горькая реальность. %-)))

От Игорь
К ik (04.09.2001 12:13:14)
Дата 04.09.2001 13:24:11

Ресурсы с небы не падают, несмотря на демократию и рынок.




>>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.
>
>Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада?

Ясно, что это можно понять только по контексту. Но если Вы не только за точность цитаты не ручаетесь, но и фамилию цитируемого пишите неправильно, то какой смысл с Вами дальше обсуждать этот самый контекст? Если бы Ваша опечатка не имела отношения к смыслу обсуждения, я бы конечно ее не заметил.

>Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.

СССР был страной с экономикой незападного типа( и не только с экономикой но и всем жизнеустройством), в котором был высокий уровень жизни( много выше среднемирового!) и высокий индекс человеческого развития. Уровень жизни в СССР, несмотря на две революции, две мировые войны( на территории США - локомотиве Запада не было войн с 60-ых годов прошлого века) и плохую географию в 80-ые годы только в 2 раза уступал среднеевропейскому( в странах Запада).


>> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?

>А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.

Про Японию Я написал выше. Если бы другие страны стали упорно строить капитализм западного образца, им бы пришлось грызться за ресурсы с Западом, а у них для этого нет никаких средств. Просто потому, что ресурсов Земли естественно не хвататило бы на то, чтобы поддержать высокие западные стандарты жизни для всего человечества.

>> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
>Во-во. Несмотря на климат.

Естественно, потому что Россия по прежнему живет за счет систем коммунистичяеского жизнеобеспечения, менталитет большинства ее жителей по прежнему не рыночный и даже на Западе ее не признают страной с рыночной экономикой.


От ik
К Игорь (04.09.2001 13:24:11)
Дата 04.09.2001 13:58:24

Re: Ресурсы с...

>>>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.
>>
>>Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада?
>
> Ясно, что это можно понять только по контексту. Но если Вы не только за точность цитаты не ручаетесь,
У меня не феноменальная память. :( Я не все помню. А Вы? Цитатник Черчилля в носить в кармане привычки не имею.

>но и фамилию цитируемого пишите неправильно, то какой смысл с Вами дальше обсуждать этот самый контекст?
Ну, если нет смысла, то не обсуждайте. Вас же не заставляют.

Если бы Ваша опечатка не имела отношения к смыслу обсуждения, я бы конечно ее не заметил.
А что, Вы из-за опечатки не поняли о ком речь? Жаль.


>>Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.
>
> СССР был страной с экономикой незападного типа( и не только с экономикой но и всем жизнеустройством), в котором был высокий уровень жизни( много выше среднемирового!) и высокий индекс человеческого развития. Уровень жизни в СССР, несмотря на две революции, две мировые войны( на территории США - локомотиве Запада не было войн с 60-ых годов прошлого века) и плохую географию в 80-ые годы только в 2 раза уступал среднеевропейскому( в странах Запада).
И проиграл холодную войну.

>>> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?
>
>>А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.
>
> Про Японию Я написал выше. Если бы другие страны стали упорно строить капитализм западного образца, им бы пришлось грызться за ресурсы с Западом, а у них для этого нет никаких средств. Просто потому, что ресурсов Земли естественно не хвататило бы на то, чтобы поддержать высокие западные стандарты жизни для всего человечества.
Меня _все_ человечество волнует, но меньше, чем моя страна. Сначала давайте сами станем богатыми, потом будем думать про все человечество.


>>> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
>>Во-во. Несмотря на климат.
>
> Естественно, потому что Россия по прежнему живет за счет систем коммунистичяеского жизнеобеспечения, менталитет большинства ее жителей по прежнему не рыночный и даже на Западе ее не признают страной с рыночной экономикой.
А я думаю, потому, что природные условия хорошие.


От Игорь
К ik (04.09.2001 13:58:24)
Дата 04.09.2001 14:55:28

На издевательства предпочитаю не отвечать (-)