От Мигель
К Petka
Дата 13.10.2007 01:16:31
Рубрики Тексты;

Ну, почему аборигены съели Кука?

Ваша статья разбросана по стольким темам, что всю её комментировать невозможно. Можно, я ограничусь несколькими замечаниями, чтобы прояснилось желательное направление дальнейшей переработки?

1. У Вас торгово-спекулятивная мафия в СССР, с одной стороны, привилегированная прослойка, успешно наживавшаяся на социалистических дефицитах и не желавшая смены строя, а с другой стороны, – зловещая шайка, сознательно разрушившая социализм и Советский Союз руками Горбачёва через Раису Максимовну. Вы уж определитесь, какова её роль в разрушении СССР. И ещё очень хорошо было бы образно представить, как именно эта самая мафия принимала решения, влияла на Р.М.Горбачёву и т.д. А то, мне кажется, заменив торгово-спекулятивную мафию на зелёных человечков, Вы ничуть не ослабите обоснованность своей работы. (При обсуждении Раисы Максимовны статья принимает просто анекдотический характер, извините.)
2. Вы уж разберитесь, дефициты – это когда мало товаров, или когда, в результате назначения государством неравновесно низкой цены, спрос превышает предложение. А то у Вас при Сталине дефициты оправданы, потому что товаров мало, а при Хрущёве – нет. Выберите что-то одно или напишите отдельно, почему дефициты при Сталине позволяли решать определённую социальную задачу, которую при Хрущёве можно было решить другим способом.
3. Вы так накинулись на политику дефицитов, однако причина их появления остаётся неясной даже по Вашей статье. Ну хорошо, предположим, что торгово-спекулятивная мафия лоббировала продление дефицитов. Но Вы сами пишете, что мафия разрослась уже благодаря дефицитам, то есть, пролоббировать их появление в 20-х годах она никак не могла. К тому же, Вы не привели никаких доказательств того, что именно её влияние, а не влияние тех, кто имел доступ к дефициту на законных основаниях (жители хороших зон снабжения и номенклатура), было решающим в продолжении политики дефицитов. Так почему же в СССР появились дефициты – из-за вавки в голове, или из-за рационального расчёта своей выгоды теми слоями, которые были к дефициту «прислонены»? И почему дефициты сохранились и разрастались в зажиточном позднем СССР, какой из двух факторов был важнее? Ведь Вы же, надеюсь, прекрасно понимаете, что народ в целом никак не выигрывал от назначения низких цен, ему от этого больше мяса не доставалось. И, в то же время, Вы пишете, что «народ» был за низкие цены. Значит, либо вавка в голове, вызванная неадекватной идеологией, либо влияние социальных слоёв, желавших поживиться за счёт остальных и навязывавших всему обществу вавку в голове. Что из двух?
4. Зачем писать «форс мажор» латинскими буквами, если сделать это правильно не получается?
5. Надеюсь, Вы понимаете, что Ваша статья – вовсе не о причинах гибели СССР вообще, а только об одном факторе его несчастий. А Вы уверены, что читателю это будет интересно? Не лучше ли было с самого начала задать вопрос: как нам не повторить ошибки СССР, приведшие к гибели? Тогда ещё есть шанс на интерес, мне кажется (хотя и не уверен).
От Petka
К Мигель (13.10.2007 01:16:31)
Дата 14.10.2007 12:50:58

Re: Ну, почему...

>Ваша статья разбросана по стольким темам, что всю её комментировать невозможно. Можно, я ограничусь несколькими замечаниями, чтобы прояснилось желательное направление дальнейшей переработки?

>1. У Вас торгово-спекулятивная мафия в СССР, с одной стороны, привилегированная прослойка, успешно наживавшаяся на социалистических дефицитах и не желавшая смены строя, а с другой стороны, – зловещая шайка, сознательно разрушившая социализм и Советский Союз руками Горбачёва через Раису Максимовну. Вы уж определитесь, какова её роль в разрушении СССР. И ещё очень хорошо было бы образно представить, как именно эта самая мафия принимала решения, влияла на Р.М.Горбачёву и т.д. А то, мне кажется, заменив торгово-спекулятивную мафию на зелёных человечков, Вы ничуть не ослабите обоснованность своей работы. (При обсуждении Раисы Максимовны статья принимает просто анекдотический характер, извините.)

Ответ:
торгово-спекулятивная мафия появилась при Хрущеве из-за его страха, вызванного Новочеркасским восстанием..Ее можно было задавить – но никто на это не решился... Помнится, только Горбачев, когда был в Спитаке после землетрясения, пробурчал что-то насчет «цеховиков». Она не стремилась разрушать социализм, так как именно при социализме ей жилось хорошо. Но она непроизвольно его разрушала ( не желая того) отравляя сознание людей возможностью легких заработков.



>2. Вы уж разберитесь, дефициты – это когда мало товаров, или когда, в результате назначения государством неравновесно низкой цены, спрос превышает предложение. А то у Вас при Сталине дефициты оправданы, потому что товаров мало, а при Хрущёве – нет. Выберите что-то одно или напишите отдельно, почему дефициты при Сталине позволяли решать определённую социальную задачу, которую при Хрущёве можно было решить другим способом.

Ответ:
Дефицит может произойти по двум причинам, что и указано. Никакой социальной задачи при Сталине они не решали.


>3. Вы так накинулись на политику дефицитов, однако причина их появления остаётся неясной даже по Вашей статье. Ну хорошо, предположим, что торгово-спекулятивная мафия лоббировала продление дефицитов. Но Вы сами пишете, что мафия разрослась уже благодаря дефицитам, то есть, пролоббировать их появление в 20-х годах она никак не могла. К тому же, Вы не привели никаких доказательств того, что именно её влияние, а не влияние тех, кто имел доступ к дефициту на законных основаниях (жители хороших зон снабжения и номенклатура), было решающим в продолжении политики дефицитов. Так почему же в СССР появились дефициты – из-за вавки в голове, или из-за рационального расчёта своей выгоды теми слоями, которые были к дефициту «прислонены»? И почему дефициты сохранились и разрастались в зажиточном позднем СССР, какой из двух факторов был важнее? Ведь Вы же, надеюсь, прекрасно понимаете, что народ в целом никак не выигрывал от назначения низких цен, ему от этого больше мяса не доставалось. И, в то же время, Вы пишете, что «народ» был за низкие цены. Значит, либо вавка в голове, вызванная неадекватной идеологией, либо влияние социальных слоёв, желавших поживиться за счёт остальных и навязывавших всему обществу вавку в голове. Что из двух?

Ответ:
Народ был зв низкие цены, потому что какое-то время продукт был в магазиназ и был по низкой цене – и все видели, что правитель хороший и о народе заботится. Проходило какое-то время, продукт с прилавков исчезал, а правитель поднять его цену боялся, потому что боялся народного гнева. А оказалось, что народ (сам того не желая) создал и укрепляет мафию, лоббируя ее интересы,
О тех, кто имел доступ к дефициту на законных основаниях: мафия обеспечивала эту категорию дефицитом безоговорочно, потому что их-то она боялась. И , добавлю, подчеркивала, что вот вы получаете дефицит, хотя никто больше по госцене его не получает – цените свою мафию, сращивайтесь с ней – у нас же общие интересы. Более того, из своих доходов мафия имела возможность подкупать верхушку (точных фактов не имею, но возможность была). И когда в 1960г. застрелился Первый секретарь Днепропетровского Обкома, которого привлекли по «яблочному делу», а Хрущев отказался выручать (много спустя Андропв в такой же ситуаци выручил Первого секретаря Ставрапольского Обкома КПСС т.Горбачева М.С.), стало ясно, что сращивание происходит.
Повышение государственной цены на сухую колбасу привело бы к уменьшению его покупок через спецраспределители – там ведь тоже все было не бесплатно, хотя и втрое дешевле.. А величину такого повышения следовало назначать исходя из покупательной способности как спецграждан, так и остального населения суммарно.


>4. Зачем писать «форс мажор» латинскими буквами, если сделать это правильно не получается?

О.К.

>5. Надеюсь, Вы понимаете, что Ваша статья – вовсе не о причинах гибели СССР вообще, а только об одном факторе его несчастий. А Вы уверены, что читателю это будет интересно? Не лучше ли было с самого начала задать вопрос: как нам не повторить ошибки СССР, приведшие к гибели? Тогда ещё есть шанс на интерес, мне кажется (хотя и не уверен).

Ответ:
Мне предсталяется, что этот фактор – важнейший. А интерес читателей – посмотрите на forum.msk.ru – там только на певый параграф уже 150 штук отзывов!
От Мигель
К Petka (14.10.2007 12:50:58)
Дата 14.10.2007 16:37:11

Нет

>>2. Вы уж разберитесь, дефициты – это когда мало товаров, или когда, в результате назначения государством неравновесно низкой цены, спрос превышает предложение. А то у Вас при Сталине дефициты оправданы, потому что товаров мало, а при Хрущёве – нет. Выберите что-то одно или напишите отдельно, почему дефициты при Сталине позволяли решать определённую социальную задачу, которую при Хрущёве можно было решить другим способом.

>Ответ:
>Дефицит может произойти по двум причинам, что и указано. Никакой социальной задачи при Сталине они не решали.

Дефицит в Вашем смысле возникает всегда по одной и той же причине - превышения спроса над предложением, вызванного административным назначением неравновесно низкой цены. От объёма производства товаров на душу населения это никак не зависит. Всё равно же населению, в конечном итоге, достанется столько, сколько произвели, - не больше и не меньше, следовательно, назначение низкой цены только дезорганизовывало распределение, лишая доступа к благам тех, кто не имел возможности раньше других стать в очередь или кому в район просто не подвозили дефицита. И в 20-х годах, и в 30-х, и в 40-х, и потом тоже.

Вы можете сказать, что вавка в голове советского руководства в 20-х годах и при Сталине была простительна, потому что они мало знали. Может быть. Но нельзя сказать, что организация властью дефицитов была правильным решением в тех условиях, а Вы именно к этому ведёте. Это всё равно что сказать, дескать, лечение всех болезней кровопусканием в Средневековье было правильным, потому что тогда болезни были другие. Максимум, что можно сказать в оправдание кровопускателей, - они знали немного, не будем оплёвывать наших предков, потому что сами такие же на фоне будущих поколений. Но отсюда не следует правильность кровопускания.

По остальным вопросам Ваша точка зрения понятна.
От Чувиль МЛ
К Мигель (14.10.2007 16:37:11)
Дата 14.10.2007 23:30:22

Дефицит дефициту рознь

>Дефицит в Вашем смысле возникает всегда по одной и той же причине - превышения спроса над предложением, вызванного административным назначением неравновесно низкой цены.

Но дефицит может возникнуть "естественно" - из-за несовершенства администрирования (мало знали, как Вы выразились),
но может возникнуть и искусственно, то есть с помощью умышленных действий административных лиц ("торговой мафии").
Вот эти два различия происхождения дефицита и хотел подчеркнуть автор статьи.
Естественный дефицит -это проблема, которую "правящая элита" стремится ликвидировать.
Искусственный дефицит - это инструмент власти и обогащения "правящей элиты" (её торговой части).

Естественный дефицит осознанными решениями ликвидируют, а не создают.
Искусственный дефицит осознанно создают, а не ликвидируют.
От Iva
К Чувиль МЛ (14.10.2007 23:30:22)
Дата 15.10.2007 10:22:49

Re: Дефицит дефициту...

Привет

>Естественный дефицит -это проблема, которую "правящая элита" стремится ликвидировать.

если может

>Естественный дефицит осознанными решениями ликвидируют, а не создают.

Он создавался глобальными осознаными решениями. А частичные последствия этих решений пытаются ликвидировать.

Владимир
От Чувиль МЛ
К Iva (15.10.2007 10:22:49)
Дата 15.10.2007 14:01:22

Re: Дефицит дефициту...

>Он создавался глобальными осознаными решениями. А частичные последствия этих решений пытаются ликвидировать.

Это, наверно, когда Ельцин залез на танк, то тем самым он осознанно принял глобальное решение создать (к примеру, первое что в голову пришло):
дефицит научно-популярной литературы в провинциальных городках (которой практически там не стало);
дефицит дешёвого молока в провинции (очередь занимают с раннего утра);
дефицит детсадов...
И так далее и тому подобное...

Смешно всё это :)
От Petka
К Iva (15.10.2007 10:22:49)
Дата 15.10.2007 12:20:17

Re: Дефицит дефициту...

>Привет

>>Естественный дефицит -это проблема, которую "правящая элита" стремится ликвидировать.
>
>если может

>>Естественный дефицит осознанными решениями ликвидируют, а не создают.
>
>Он создавался глобальными осознаными решениями. А частичные последствия этих решений пытаются ликвидировать.

>Владимир

Есть еще один способ решения проблемы дефицита. Например дефицит детских колготок (сам возил из Москвы сотруднице для маленького ребенка): ведь на детский ассортимент цены сознительно назначались заниженными - решелась социальная задача. Но решалась бездарно. Вот в этом случае дефицитные детские вещи нужно было РАСПРЕДЕЛЯТЬ, а не пускать в якобы "свободную" продажу! Форм распределения может быть много – не всем нужно и т.п., но при любой форме ни один ребенок не должен оставаться без колготок – вплоть до закупки за рубежом за валюту..
От Руднев
К Petka (15.10.2007 12:20:17)
Дата 15.10.2007 20:46:30

Re: Дефицит дефициту...

>>Привет
>
>>>Естественный дефицит -это проблема, которую "правящая элита" стремится ликвидировать.
>>
>>если может
>
>>>Естественный дефицит осознанными решениями ликвидируют, а не создают.
>>
>>Он создавался глобальными осознаными решениями. А частичные последствия этих решений пытаются ликвидировать.
>
>>Владимир
>
>Есть еще один способ решения проблемы дефицита. Например дефицит детских колготок (сам возил из Москвы сотруднице для маленького ребенка): ведь на детский ассортимент цены сознительно назначались заниженными - решелась социальная задача. Но решалась бездарно. Вот в этом случае дефицитные детские вещи нужно было РАСПРЕДЕЛЯТЬ, а не пускать в якобы "свободную" продажу! Форм распределения может быть много – не всем нужно и т.п., но при любой форме ни один ребенок не должен оставаться без колготок – вплоть до закупки за рубежом за валюту..

Что это за чушь - "ни один ребенок не должен оставаться без колготок"? И как из РАСПРЕДЕЛЕНИЯ детских колготок вытекает решение проблемы дефицита? И какое отношение детские колготки имеют к гибели СССР?
От Petka
К Руднев (15.10.2007 20:46:30)
Дата 15.10.2007 22:09:22

Re: Дефицит дефициту...


>>Есть еще один способ решения проблемы дефицита. Например дефицит детских колготок (сам возил из Москвы сотруднице для маленького ребенка): ведь на детский ассортимент цены сознительно назначались заниженными - решелась социальная задача. Но решалась бездарно. Вот в этом случае дефицитные детские вещи нужно было РАСПРЕДЕЛЯТЬ, а не пускать в якобы "свободную" продажу! Форм распределения может быть много – не всем нужно и т.п., но при любой форме ни один ребенок не должен оставаться без колготок – вплоть до закупки за рубежом за валюту..
>
>Что это за чушь - "ни один ребенок не должен оставаться без колготок"? И как из РАСПРЕДЕЛЕНИЯ детских колготок вытекает решение проблемы дефицита? И какое отношение детские колготки имеют к гибели СССР?

Есть немецкая поговорка "Дьявол прячется в мелочах".
Из-за мелочей погиб СССР. А правители решали всемирно-исторические задачи: например, строить БАМ! До мелочей руки не доходили (точнее - мозги не доходили!) А у второй власти - торгово-спекулятивной мафии - душа за БАМ не болела, она спекулировала мелочами и богатела за счет народных денег. И укреплялась...
Распределение - одна из форм борьбы с дефицитом, по-моему...
От Руднев
К Petka (15.10.2007 22:09:22)
Дата 16.10.2007 12:04:00

Re: Дефицит дефициту...


>>>Есть еще один способ решения проблемы дефицита. Например дефицит детских колготок (сам возил из Москвы сотруднице для маленького ребенка): ведь на детский ассортимент цены сознительно назначались заниженными - решелась социальная задача. Но решалась бездарно. Вот в этом случае дефицитные детские вещи нужно было РАСПРЕДЕЛЯТЬ, а не пускать в якобы "свободную" продажу! Форм распределения может быть много – не всем нужно и т.п., но при любой форме ни один ребенок не должен оставаться без колготок – вплоть до закупки за рубежом за валюту..
>>
>>Что это за чушь - "ни один ребенок не должен оставаться без колготок"? И как из РАСПРЕДЕЛЕНИЯ детских колготок вытекает решение проблемы дефицита? И какое отношение детские колготки имеют к гибели СССР?
>
>Есть немецкая поговорка "Дьявол прячется в мелочах".
>Из-за мелочей погиб СССР. А правители решали всемирно-исторические задачи: например, строить БАМ! До мелочей руки не доходили (точнее - мозги не доходили!) А у второй власти - торгово-спекулятивной мафии - душа за БАМ не болела, она спекулировала мелочами и богатела за счет народных денег. И укреплялась...

Вы понимаете, что пишите? СССР погиб потому, что "дьявол прячется в мелочах". И этот "дьвол" породил вторую власть - какую-то мафию, у которой душа не болела за БАМ и за детские колготки. Поэтому она укреплялась и богатела. А тупая власть "дьявола" не видела и тупорыло хотела БАМ, и, видимо, поэтому разлагалась и нищала. А когда обнищала вконец, тут и сказочке конец, а кто слушал...

>Распределение - одна из форм борьбы с дефицитом, по-моему...

У Вас что первично - дефицит или распределение? Вы определитесь...
От Petka
К Руднев (16.10.2007 12:04:00)
Дата 16.10.2007 15:21:41

Re: Дефицит дефициту...


>>Есть немецкая поговорка "Дьявол прячется в мелочах".
>>Из-за мелочей погиб СССР. А правители решали всемирно-исторические задачи: например, строить БАМ! До мелочей руки не доходили (точнее - мозги не доходили!) А у второй власти - торгово-спекулятивной мафии - душа за БАМ не болела, она спекулировала мелочами и богатела за счет народных денег. И укреплялась...
>
>Вы понимаете, что пишите? СССР погиб потому, что "дьявол прячется в мелочах". И этот "дьвол" породил вторую власть - какую-то мафию, у которой душа не болела за БАМ и за детские колготки. Поэтому она укреплялась и богатела. А тупая власть "дьявола" не видела и тупорыло хотела БАМ, и, видимо, поэтому разлагалась и нищала. А когда обнищала вконец, тут и сказочке конец, а кто слушал...

Определимся с терминологией. МЕЛОЧИ. Власть считала спекуляцию, колбасные электрички, отсутствие в Днепропетровске детских колготок и другие дефициты, сращивание торгово-спекулятивной мафиии с партийно-государственным аппаратом (говорят - под руководством КГБ -?)- все это власть считала МЕЛОЧАМИ. Именно из-за этих мелочей(по моему мнению) и рухнула Советская власть, а потом развалился СССР.
От Руднев
К Petka (16.10.2007 15:21:41)
Дата 18.10.2007 12:53:41

Re: Дефицит дефициту...


>>>Есть немецкая поговорка "Дьявол прячется в мелочах".
>>>Из-за мелочей погиб СССР. А правители решали всемирно-исторические задачи: например, строить БАМ! До мелочей руки не доходили (точнее - мозги не доходили!) А у второй власти - торгово-спекулятивной мафии - душа за БАМ не болела, она спекулировала мелочами и богатела за счет народных денег. И укреплялась...
>>
>>Вы понимаете, что пишите? СССР погиб потому, что "дьявол прячется в мелочах". И этот "дьвол" породил вторую власть - какую-то мафию, у которой душа не болела за БАМ и за детские колготки. Поэтому она укреплялась и богатела. А тупая власть "дьявола" не видела и тупорыло хотела БАМ, и, видимо, поэтому разлагалась и нищала. А когда обнищала вконец, тут и сказочке конец, а кто слушал...
>
>Определимся с терминологией. МЕЛОЧИ. Власть считала спекуляцию, колбасные электрички, отсутствие в Днепропетровске детских колготок и другие дефициты, сращивание торгово-спекулятивной мафиии с партийно-государственным аппаратом (говорят - под руководством КГБ -?)- все это власть считала МЕЛОЧАМИ. Именно из-за этих мелочей(по моему мнению) и рухнула Советская власть, а потом развалился СССР.

Допустим, колготки и колбасные электрички еще можно считать "мелочами", но сращивание мафии и госаппарата считать мелочью довольно трудно. Но это придирки. По сути. Сегодня мы видим "криминал во власти", феодально-барские закидоны власть имущих, произвол силовиков и чекистов, нехватку денег у большинства на элементарные вещи, нищета 30% и прогрессирует - эти "мелочи", однако, не рушат нынешнюю власть. Наоборот, укрепляется и вертикально и горизонтально, а рейтинг Путина стабильно прибавляет в весе :)
От Petka
К Руднев (18.10.2007 12:53:41)
Дата 20.10.2007 20:57:59

Re: Дефицит дефициту...


>>>>Есть немецкая поговорка "Дьявол прячется в мелочах".
>>>>Из-за мелочей погиб СССР. А правители решали всемирно-исторические задачи: например, строить БАМ! До мелочей руки не доходили (точнее - мозги не доходили!) А у второй власти - торгово-спекулятивной мафии - душа за БАМ не болела, она спекулировала мелочами и богатела за счет народных денег. И укреплялась...
>>>
>>>Вы понимаете, что пишите? СССР погиб потому, что "дьявол прячется в мелочах". И этот "дьвол" породил вторую власть - какую-то мафию, у которой душа не болела за БАМ и за детские колготки. Поэтому она укреплялась и богатела. А тупая власть "дьявола" не видела и тупорыло хотела БАМ, и, видимо, поэтому разлагалась и нищала. А когда обнищала вконец, тут и сказочке конец, а кто слушал...
>>
>>Определимся с терминологией. МЕЛОЧИ. Власть считала спекуляцию, колбасные электрички, отсутствие в Днепропетровске детских колготок и другие дефициты, сращивание торгово-спекулятивной мафиии с партийно-государственным аппаратом (говорят - под руководством КГБ -?)- все это власть считала МЕЛОЧАМИ. Именно из-за этих мелочей(по моему мнению) и рухнула Советская власть, а потом развалился СССР.
>
>Допустим, колготки и колбасные электрички еще можно считать "мелочами", но сращивание мафии и госаппарата считать мелочью довольно трудно. Но это придирки. По сути. Сегодня мы видим "криминал во власти", феодально-барские закидоны власть имущих, произвол силовиков и чекистов, нехватку денег у большинства на элементарные вещи, нищета 30% и прогрессирует - эти "мелочи", однако, не рушат нынешнюю власть. Наоборот, укрепляется и вертикально и горизонтально, а рейтинг Путина стабильно прибавляет в весе :)


Так нет же двоевластия!
От Petka
К Petka (20.10.2007 20:57:59)
Дата 26.10.2007 17:29:38

Чаадаев и современность


Когда-то великий Петр Чаадаев – тот самый, друг Пушкина, которому он писал стихи «К Чаадаеву» - плюнул в лицо русскому народу, назвав его всякими нехорошими словами (см. его «Философическое письмо», публикация которого была прекращена уже после первой части). За это царь Николай Первый объявил Чаадаева сумасшедшим... Неужели Чаадаев так ненавидел свой народ, что мог себе позволить такие высказывания? Только недалекий человек, либо заинтересованное лицо, типа царя, могут так подумать. Народ привык, чтобы его расхваливали и даже захваливали – за что? Неважно, уже за самый факт своего существования или за заслуги предков. Поставив своему родному народу «неуд», Чаадаев показал своим современникам, где они все находятся, от чего нужно исходить, если быть реалистом. И слава его, и уважение к нему были и остаются непреходящими уже скоро два века.
Нет, я не претендую на лавры Чаадаева, этого мне и во сне не приснится. Я только хотел понять как произошло предательство 18 миллионов человек, назвавших себя коммунистами. Мне хотелось предупредить романтиков, мечтающих о новой революции, с каким материалом им придется работать и быть реалистами.