От Игорь
К ik
Дата 04.09.2001 13:58:39
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция;

Re: Т.е. примеров...


>Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы.

Естественно не согласен. На данном этапе Истории Западнизм, как уникальное явление Западной цивилизации, просто обеспечивает высокие жизненные стандарты большому числу граждан западных стран и стран с дополняющей экономикой( т.е. стран развивающихся на западные вложения) за счет остального человечества.


> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.


Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.
От ik
К Игорь (04.09.2001 13:58:39)
Дата 04.09.2001 14:10:25

Re: Т.е. примеров...




>>Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы.
>
>Естественно не согласен. На данном этапе Истории Западнизм, как уникальное явление Западной цивилизации, просто обеспечивает высокие жизненные стандарты большому числу граждан западных стран и стран с дополняющей экономикой( т.е. стран развивающихся на западные вложения) за счет остального человечества.
И сколько этот этап продлиться? Может и нам хватит?

>> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.
>

> Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.
Западные страны продают высокотехнологичную продукцию и покупают взамен кто нефть, кто еду, кто руду. Почему Россия не может продавать высокотехнологичную продукцию и покупать, то чего ей не хватает? Кстати, чего не хватает? Или мы не умеем делать высокотехнологичную продукцию? Тогда выбора нет: не умеешь работать – хорошо жить не получиться.
От Игорь
К ik (04.09.2001 14:10:25)
Дата 04.09.2001 15:04:11

СССР и продавал высокотехнологичную продукцию

Одни продажи вооружений позволяли обеспечить такой же доход в валюте, какой сейчас дает вся экспортируемая нефть ~ 25 млрд. $
От Баювар
К Игорь (04.09.2001 15:04:11)
Дата 05.09.2001 13:55:51

международный рынок вооружений

> Одни продажи вооружений позволяли обеспечить такой же доход в валюте, какой сейчас дает вся экспортируемая нефть ~ 25 млрд. $

Откуда дровишки? Эта цифра -- весь международный рынок вооружений. Где я видел графики -- не помню, это на конец 80-х, да со спадом: раньше было больше, сейчас меньше. СССР "продавал" на несколько миллиардов, да денег почти не получал. В отличие от сейчас, кстати.
От Игорь
К Баювар (05.09.2001 13:55:51)
Дата 06.09.2001 18:24:09

СССР деньги получал

Хотя естественно далеко, не все. Я же имел в виду сумму, какую реально могли дать продажи вооружений в 80-ые годы, если бы за них сразу расплачивались полностью( Кстати нам до сих пор должны, и вроде долг - это тоже деньги). Сейчас же в ВПК произошел гигантский спад, так что можно расчитывать на 3-4 млрд от силы, меньше чем Англия и Франция, не говоря уже про США.
От alex~1
К ik (04.09.2001 14:10:25)
Дата 04.09.2001 14:33:55

Re: Т.е. примеров...

Добрый день!

извиняюсь за вмешательство в дискуссию.

>>> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.
>>
>
>> Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.
>Западные страны продают высокотехнологичную продукцию и покупают взамен кто нефть, кто еду, кто руду. Почему Россия не может продавать высокотехнологичную продукцию и покупать, то чего ей не хватает? Кстати, чего не хватает? Или мы не умеем делать высокотехнологичную продукцию? Тогда выбора нет: не умеешь работать – хорошо жить не получиться.

Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?

С уважением
От ik
К alex~1 (04.09.2001 14:33:55)
Дата 04.09.2001 15:17:48

Да



>Добрый день!

>извиняюсь за вмешательство в дискуссию.

>
>Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?

Много раз. Свои мозги, навыки, знания. Покупают. Грех жаловаться :)).
От alex~1
К ik (04.09.2001 15:17:48)
Дата 04.09.2001 16:23:39

Re: Да




>>Добрый день!
>
>>извиняюсь за вмешательство в дискуссию.
>
>>
>>Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?
>
>Много раз. Свои мозги, навыки, знания. Покупают. Грех жаловаться :)).

Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.

Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.

Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.

К Вам следующие вопросы.

Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?

Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?

Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?

На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
:):(((
Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?

С уважением
От ik
К alex~1 (04.09.2001 16:23:39)
Дата 04.09.2001 16:52:01

Re: Да

>Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
>Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.
Не совсем. Поясните.


>Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
>За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.
Лично знаю несколько специалистов, окончивших областные политехи и хорошо устроившихся в США.


>Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.
При сходных характеристиках товара, вероятно, да. Но почему Кипр C-300 покупал? Не ужели нас в качестве партнера выбрал, а не США.

>К Вам следующие вопросы.

>Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?
Сталь продаем. Нефть продаем, а надо продавать продукты переработки – будет качественный бензин – купят. Энергетическое оборудование (паровые турбины точно) СССР очень даже продавал и сейчас немного продаем. Гражданская авиация. Это сходу. А над имиджем работать надо. В 60-е годы много было людей считавших, что в Японии умеют делать автомобили и электронику?


>Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?
В данный момент: очень дешевые энергоресурсы, дешевая рабочая сила, дешевая аренда земли. Еще налоги можно понизить.


>Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?
Реально. И оно уже происходит, хотя и не быстро. Там где при сравнимом качестве товара, цена ниже.


>На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
>(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
>:):(((
Я тоже подумываю иногда со злости. Но многие люди не хотят уезжать с насиженного места: семья, родители, друзья ... Я из их числа. Если совсем не припрет – не поеду.


>Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?
Те кто останется. Чем больше будут платить, тем больше останется.
>С уважением
Наилучшие пожелания
От alex~1
К ik (04.09.2001 16:52:01)
Дата 04.09.2001 17:21:14

Re: Да


>>Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
>>Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.
>Не совсем. Поясните.


Просто разговор шел именно о выходе в глобальную экономику, мировой рынок. У него другие критерии "продаваемости" по сравнению с рынками локальными.

>>Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
>>За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.
>Лично знаю несколько специалистов, окончивших областные политехи и хорошо устроившихся в США.

Ну и что? Советская наука есть советская наука. Рекламная компания распространяется и на выпускников областных политехов.

>>Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.
>При сходных характеристиках товара, вероятно, да. Но почему Кипр C-300 покупал? Не ужели нас в качестве партнера выбрал, а не США.

Больше покупать не будет - вспомните поднятый вой. Да и ракеты не дали поставить на Кипре (хотя я видел там солдат, лениво готовивших подъезды к будущим позициям).
И еще. Кипр - особый случай. Кипрские греки (те, кто покупали C-300) ненавидят турок и плохо относится к англичанам (считают, что они их не защитили). И те, и другие - НАТО. Вдобавок греки очень хорошо относятся к русским как к православным. Редкое стечение обстоятельств.

>>К Вам следующие вопросы.
>
>>Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?
>Сталь продаем. Нефть продаем, а надо продавать продукты переработки – будет качественный бензин – купят. Энергетическое оборудование (паровые турбины точно) СССР очень даже продавал и сейчас немного продаем. Гражданская авиация. Это сходу. А над имиджем работать надо. В 60-е годы много было людей считавших, что в Японии умеют делать автомобили и электронику?

Мы говорили о высокотехнологичной продукции.
Боюсь, паровые турбины продаются в рамках поддержки наших бывших партнеров. Гражданская авиация - это не аргумент. Наши самолеты должны быть оснащены американскими двигателями и западной авионикой. Наш там - только планер.
Не очень-то разживешься.

>>Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?
>В данный момент: очень дешевые энергоресурсы, дешевая рабочая сила, дешевая аренда земли. Еще налоги можно понизить.

Вы считаете, что можно войти "в цивилизацию", оставив очень дешевые энергоресурсы?

>>Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?
>Реально. И оно уже происходит, хотя и не быстро. Там где при сравнимом качестве товара, цена ниже.

Примеры, пожалуйста. Я сам затрудняюсь привести хоть один пример в пользу Вашей точки зрения.


>>На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
>>(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
>>:):(((
>Я тоже подумываю иногда со злости. Но многие люди не хотят уезжать с насиженного места: семья, родители, друзья ... Я из их числа. Если совсем не припрет – не поеду.

Рынок потребовал от "западоидов" отказа от сантиментов в отношении к родителям, друзьям (да и к семьям). Ваше "отсталое" отношение к близким дает Вашим конкурентам дополнительные (и серьезные) преимущества.

>>Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?
>Те кто останется. Чем больше будут платить, тем больше останется.

Странный подход. Платят в Штатах, условно говоря, 5000$, а у нас - 10000 руб. в месяц. Изменения: в Штатах осталось все по-старому, в России стали платить 20000 в месяц. Что, меньше уедет? Очень сильно ошибаетесь.
Качественная разница не уменьшилась.
Изменения могут быть в уровне востребованности - уехавший в Штаты будет на подхвате, хотя и при деле, а оставшийся - имеет перспективы серьезного роста. Но!

1) В любом серьезном деле (я имею в виду науку и технику) все держится на 1-2 специалистах. Для людей такого уровня карьера открыта и в Штатах.
2) Современный рынок неизбежно приводит не к появлению новых центров науки/технологий, а к концентрации интеллектуальных усилий, сосредоточенных в небольшом количестве мест. Затребованность хороших специалистов в России в условиях вхождения России в мировой рынок - это просто ненаучная фантастика.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К alex~1 (04.09.2001 17:21:14)
Дата 04.09.2001 18:45:16

Дополняя сказанное Алексом

Я всегда изумлялся нахрапу неофитов нехитрой формулы "товар-деньги-навар" - как будто это их собственное открытие ! :-)))
Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.(см. Экономикс Самуэльсона "допущения рыночной модели" хотя бы). БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.
Да к чему далеко ходить - у нас в Одессе обменки держат курс покупок валюты на 20 единиц ниже, чем в Киеве - и все одинаковый ! Сговор, однако, налицо :-)))
Т.е. наш юный Иван Кулибин просто защищает еще одну химеру, Паршева и СГКМ не читал - ату его !!!!:-)))
От Баювар
К Ростислав Зотеев (04.09.2001 18:45:16)
Дата 05.09.2001 14:04:21

БОЛЬШОЙ РЫНОК

> Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.

Да? Реальность она другая, взятки и автоматная стрельба, не раз слышал такое. Вот только не верится.

> БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.

Это что же, по-Вашему, 80% моих расходов -- на нефть, золото, зерно и "пр."? Эдакий дорогущий "пр.", на нефть и зерно я мало трачу, а золота вовсе не покупаю.
От Администрация (И.Т.)
К Баювар (05.09.2001 14:04:21)
Дата 05.09.2001 19:46:45

Большие буквы в заголовке запрещены!

в смысле целые слова, написанные заглавными буквами. Если бы застал одно сообщение, без дальнейшей дискусиия - стер бы сразу. Жалею невиноватых Ваших собеседников.
Имейте ввиду на будущее, Баювар.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (05.09.2001 14:04:21)
Дата 05.09.2001 14:37:03

Уй, как все запущено ! Беда, коль пироги начнет печи сапожник....


>> Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.
>
>Да? Реальность она другая, взятки и автоматная стрельба, не раз слышал такое. Вот только не верится.
++++
Чиатем "экономикс" - главы о добросовестной конкуренции, о всеобщей информированности покупателей и пр. О"рациональном" поведении homo ekonomiks не слышали ??? :-)))Высуньте нос из своей профессиональной норки, любезный. Хоть в словарь посмотрите Оксфордский толковый по экономике и бизнесу...
Невежество - страшная сила...:-(

>> БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.
>
>Это что же, по-Вашему, 80% моих расходов -- на нефть, золото, зерно и "пр."? Эдакий дорогущий "пр.", на нефть и зерно я мало трачу, а золота вовсе не покупаю.
+++++
Вы АБСОЛЮТНО не поняли, о чем речь. Она о том, что основная часть рынка(практически любого, кроме Одесского привоза и немецких Flea Markt, где вы, по-видимому и черпаете свои знания рынка;-))функционирует в "закрытом режиме", ничего общего со "свободной" конкуренцией не имеющим. 20% малодоходных групп, действительно, вываливаются для всяких челноков, ЧП и СП. Так что принцип Парето, похоже, действует и здесь...
Образовывать Вас экономически не собираюсь(те услаждать ссылками) - и так большие выросли, до Германии добрались - развивайтесь, плз...;-)))