От Игорь
К Дмитрий Лебедев
Дата 04.09.2001 10:46:04
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция;

Естественно, социальные пороки кап. общества анализировать не желают, словно их

нет вовсе.
От ik
К Игорь (04.09.2001 10:46:04)
Дата 04.09.2001 11:15:31

демократия отвратительна :)))))

Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.

Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?
От Игорь
К ik (04.09.2001 11:15:31)
Дата 04.09.2001 11:55:19

Демократия, как синоним процветания


>Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.

Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.

>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?

Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР? Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
От ik
К Игорь (04.09.2001 11:55:19)
Дата 04.09.2001 12:13:14

Re: Демократия, как...




>>Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.
>
>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.

Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада? Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.


>>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?
>
> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?
А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.

> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
Во-во. Несмотря на климат.
От Дмитрий Лебедев
К ik (04.09.2001 12:13:14)
Дата 04.09.2001 13:32:09

Re: Демократия, как...

То, что говорил Черчилль - еще не аксиома. Мне дорог наш социализм и я считаю, что ничего лучше не придумали.
Что касается капитализма - давно известны расчеты, что планета и золотого миллиарда не выдерживает. Так что этот высокий уровень дорого обходится. Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
От ik
К Дмитрий Лебедев (04.09.2001 13:32:09)
Дата 04.09.2001 13:47:09

Re: Демократия, как...



>То, что говорил Черчилль - еще не аксиома.
Согласен.

Мне дорог наш социализм и я считаю, что ничего лучше не придумали.
На вкус и цвет... Ваше право.

>Что касается капитализма - давно известны расчеты, что планета и золотого миллиарда не выдерживает. Так что этот высокий уровень дорого обходится.
Можно ознакомиться с этими расчетами? Или Вы про глобальное потепление??!

> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.
От Игорь
К ik (04.09.2001 13:47:09)
Дата 04.09.2001 14:49:07

За что поплатилось большинство или чем кончилась сказка " О рыбаке и рыбке"


>> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
>Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.

За что и заслуженно поплатилось. Имея наивысший жизненный уровень за всю историю России хотели еще большего. Забыли видно чем кончилась сказка "О рыбаке и рыбке" своего же великого поэта.
От Георгий
К ik (04.09.2001 13:47:09)
Дата 04.09.2001 14:03:13

Ну и в какой заднице сейчас это большинство?

>> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
>Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.

Ну и в какой заднице сейчас это большинство?
И правильно. А сделали бы "шок" (сняли бы сразу все дотации) - еще бы хуже было.
Я в 1989 году (14-летним) точно уже ощущал, что именно этим кончится. "Хотим работать, как "тут", а получать как "там"." %-)))
Меня устраивает пара "тут-тут(тогда)". Пара "там-там" - никто не знает, как. Пара "тут-там" - это абсурд. Пара "тут-тут(сейчас)" - горькая реальность. %-)))
От Игорь
К ik (04.09.2001 12:13:14)
Дата 04.09.2001 13:24:11

Ресурсы с небы не падают, несмотря на демократию и рынок.




>>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.
>
>Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада?

Ясно, что это можно понять только по контексту. Но если Вы не только за точность цитаты не ручаетесь, но и фамилию цитируемого пишите неправильно, то какой смысл с Вами дальше обсуждать этот самый контекст? Если бы Ваша опечатка не имела отношения к смыслу обсуждения, я бы конечно ее не заметил.

>Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.

СССР был страной с экономикой незападного типа( и не только с экономикой но и всем жизнеустройством), в котором был высокий уровень жизни( много выше среднемирового!) и высокий индекс человеческого развития. Уровень жизни в СССР, несмотря на две революции, две мировые войны( на территории США - локомотиве Запада не было войн с 60-ых годов прошлого века) и плохую географию в 80-ые годы только в 2 раза уступал среднеевропейскому( в странах Запада).


>> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?

>А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.
Про Японию Я написал выше. Если бы другие страны стали упорно строить капитализм западного образца, им бы пришлось грызться за ресурсы с Западом, а у них для этого нет никаких средств. Просто потому, что ресурсов Земли естественно не хвататило бы на то, чтобы поддержать высокие западные стандарты жизни для всего человечества.

>> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
>Во-во. Несмотря на климат.

Естественно, потому что Россия по прежнему живет за счет систем коммунистичяеского жизнеобеспечения, менталитет большинства ее жителей по прежнему не рыночный и даже на Западе ее не признают страной с рыночной экономикой.
От ik
К Игорь (04.09.2001 13:24:11)
Дата 04.09.2001 13:58:24

Re: Ресурсы с...

>>>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.
>>
>>Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада?
>
> Ясно, что это можно понять только по контексту. Но если Вы не только за точность цитаты не ручаетесь,
У меня не феноменальная память. :( Я не все помню. А Вы? Цитатник Черчилля в носить в кармане привычки не имею.

>но и фамилию цитируемого пишите неправильно, то какой смысл с Вами дальше обсуждать этот самый контекст?
Ну, если нет смысла, то не обсуждайте. Вас же не заставляют.

Если бы Ваша опечатка не имела отношения к смыслу обсуждения, я бы конечно ее не заметил.
А что, Вы из-за опечатки не поняли о ком речь? Жаль.


>>Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.
>
> СССР был страной с экономикой незападного типа( и не только с экономикой но и всем жизнеустройством), в котором был высокий уровень жизни( много выше среднемирового!) и высокий индекс человеческого развития. Уровень жизни в СССР, несмотря на две революции, две мировые войны( на территории США - локомотиве Запада не было войн с 60-ых годов прошлого века) и плохую географию в 80-ые годы только в 2 раза уступал среднеевропейскому( в странах Запада).
И проиграл холодную войну.

>>> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?
>
>>А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.
>
> Про Японию Я написал выше. Если бы другие страны стали упорно строить капитализм западного образца, им бы пришлось грызться за ресурсы с Западом, а у них для этого нет никаких средств. Просто потому, что ресурсов Земли естественно не хвататило бы на то, чтобы поддержать высокие западные стандарты жизни для всего человечества.
Меня _все_ человечество волнует, но меньше, чем моя страна. Сначала давайте сами станем богатыми, потом будем думать про все человечество.


>>> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
>>Во-во. Несмотря на климат.
>
> Естественно, потому что Россия по прежнему живет за счет систем коммунистичяеского жизнеобеспечения, менталитет большинства ее жителей по прежнему не рыночный и даже на Западе ее не признают страной с рыночной экономикой.
А я думаю, потому, что природные условия хорошие.
От Игорь
К ik (04.09.2001 13:58:24)
Дата 04.09.2001 14:55:28

На издевательства предпочитаю не отвечать (-)
От А.Б.
К ik (04.09.2001 11:15:31)
Дата 04.09.2001 11:54:27

Re: Я б поправил тезис :)

Не высокий уровень жизни - высокий уровень ПОТРЕБЛЕНИЯ, кое, к слову, только часть нормальной жизни :)
Беда если оно становится самоцелью и "всей" жизнью, ее смыслом, тады - беда...

Кстати, а кто ввел понятие "уровень жизни"? Не подскжете?
От Георгий
К ik (04.09.2001 11:15:31)
Дата 04.09.2001 11:36:16

Можно - для 20-30 млн. Хочу ли я этого - нет...

>Как там у Черчилля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не придумал"? За точность цитаты не ручаюсь.

Ху это сказал? Вы бы еще вспомнили: "Капитализм - неравномерное распределение БОГАТСТВА, социализм - равномерное распределние НИЩЕТЫ" (его же). Высказывания, рассчитанные на "интел"-обывательское "во дает!"

>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?

Можно - для 20-30 млн. Хочу ли я этого - нет...
От ik
К Георгий (04.09.2001 11:36:16)
Дата 04.09.2001 11:41:24

Т.е. примеров нет?

Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы. Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.
От Игорь
К ik (04.09.2001 11:41:24)
Дата 04.09.2001 13:58:39

Re: Т.е. примеров...


>Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы.

Естественно не согласен. На данном этапе Истории Западнизм, как уникальное явление Западной цивилизации, просто обеспечивает высокие жизненные стандарты большому числу граждан западных стран и стран с дополняющей экономикой( т.е. стран развивающихся на западные вложения) за счет остального человечества.


> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.


Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.
От ik
К Игорь (04.09.2001 13:58:39)
Дата 04.09.2001 14:10:25

Re: Т.е. примеров...




>>Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы.
>
>Естественно не согласен. На данном этапе Истории Западнизм, как уникальное явление Западной цивилизации, просто обеспечивает высокие жизненные стандарты большому числу граждан западных стран и стран с дополняющей экономикой( т.е. стран развивающихся на западные вложения) за счет остального человечества.
И сколько этот этап продлиться? Может и нам хватит?

>> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.
>

> Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.
Западные страны продают высокотехнологичную продукцию и покупают взамен кто нефть, кто еду, кто руду. Почему Россия не может продавать высокотехнологичную продукцию и покупать, то чего ей не хватает? Кстати, чего не хватает? Или мы не умеем делать высокотехнологичную продукцию? Тогда выбора нет: не умеешь работать – хорошо жить не получиться.
От Игорь
К ik (04.09.2001 14:10:25)
Дата 04.09.2001 15:04:11

СССР и продавал высокотехнологичную продукцию

Одни продажи вооружений позволяли обеспечить такой же доход в валюте, какой сейчас дает вся экспортируемая нефть ~ 25 млрд. $
От Баювар
К Игорь (04.09.2001 15:04:11)
Дата 05.09.2001 13:55:51

международный рынок вооружений

> Одни продажи вооружений позволяли обеспечить такой же доход в валюте, какой сейчас дает вся экспортируемая нефть ~ 25 млрд. $

Откуда дровишки? Эта цифра -- весь международный рынок вооружений. Где я видел графики -- не помню, это на конец 80-х, да со спадом: раньше было больше, сейчас меньше. СССР "продавал" на несколько миллиардов, да денег почти не получал. В отличие от сейчас, кстати.
От Игорь
К Баювар (05.09.2001 13:55:51)
Дата 06.09.2001 18:24:09

СССР деньги получал

Хотя естественно далеко, не все. Я же имел в виду сумму, какую реально могли дать продажи вооружений в 80-ые годы, если бы за них сразу расплачивались полностью( Кстати нам до сих пор должны, и вроде долг - это тоже деньги). Сейчас же в ВПК произошел гигантский спад, так что можно расчитывать на 3-4 млрд от силы, меньше чем Англия и Франция, не говоря уже про США.
От alex~1
К ik (04.09.2001 14:10:25)
Дата 04.09.2001 14:33:55

Re: Т.е. примеров...

Добрый день!

извиняюсь за вмешательство в дискуссию.

>>> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.
>>
>
>> Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.
>Западные страны продают высокотехнологичную продукцию и покупают взамен кто нефть, кто еду, кто руду. Почему Россия не может продавать высокотехнологичную продукцию и покупать, то чего ей не хватает? Кстати, чего не хватает? Или мы не умеем делать высокотехнологичную продукцию? Тогда выбора нет: не умеешь работать – хорошо жить не получиться.

Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?

С уважением
От ik
К alex~1 (04.09.2001 14:33:55)
Дата 04.09.2001 15:17:48

Да



>Добрый день!

>извиняюсь за вмешательство в дискуссию.

>
>Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?

Много раз. Свои мозги, навыки, знания. Покупают. Грех жаловаться :)).
От alex~1
К ik (04.09.2001 15:17:48)
Дата 04.09.2001 16:23:39

Re: Да




>>Добрый день!
>
>>извиняюсь за вмешательство в дискуссию.
>
>>
>>Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?
>
>Много раз. Свои мозги, навыки, знания. Покупают. Грех жаловаться :)).

Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.

Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.

Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.

К Вам следующие вопросы.

Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?

Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?

Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?

На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
:):(((
Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?

С уважением
От ik
К alex~1 (04.09.2001 16:23:39)
Дата 04.09.2001 16:52:01

Re: Да

>Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
>Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.
Не совсем. Поясните.


>Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
>За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.
Лично знаю несколько специалистов, окончивших областные политехи и хорошо устроившихся в США.


>Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.
При сходных характеристиках товара, вероятно, да. Но почему Кипр C-300 покупал? Не ужели нас в качестве партнера выбрал, а не США.

>К Вам следующие вопросы.

>Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?
Сталь продаем. Нефть продаем, а надо продавать продукты переработки – будет качественный бензин – купят. Энергетическое оборудование (паровые турбины точно) СССР очень даже продавал и сейчас немного продаем. Гражданская авиация. Это сходу. А над имиджем работать надо. В 60-е годы много было людей считавших, что в Японии умеют делать автомобили и электронику?


>Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?
В данный момент: очень дешевые энергоресурсы, дешевая рабочая сила, дешевая аренда земли. Еще налоги можно понизить.


>Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?
Реально. И оно уже происходит, хотя и не быстро. Там где при сравнимом качестве товара, цена ниже.


>На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
>(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
>:):(((
Я тоже подумываю иногда со злости. Но многие люди не хотят уезжать с насиженного места: семья, родители, друзья ... Я из их числа. Если совсем не припрет – не поеду.


>Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?
Те кто останется. Чем больше будут платить, тем больше останется.
>С уважением
Наилучшие пожелания
От alex~1
К ik (04.09.2001 16:52:01)
Дата 04.09.2001 17:21:14

Re: Да


>>Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
>>Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.
>Не совсем. Поясните.


Просто разговор шел именно о выходе в глобальную экономику, мировой рынок. У него другие критерии "продаваемости" по сравнению с рынками локальными.

>>Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
>>За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.
>Лично знаю несколько специалистов, окончивших областные политехи и хорошо устроившихся в США.

Ну и что? Советская наука есть советская наука. Рекламная компания распространяется и на выпускников областных политехов.

>>Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.
>При сходных характеристиках товара, вероятно, да. Но почему Кипр C-300 покупал? Не ужели нас в качестве партнера выбрал, а не США.

Больше покупать не будет - вспомните поднятый вой. Да и ракеты не дали поставить на Кипре (хотя я видел там солдат, лениво готовивших подъезды к будущим позициям).
И еще. Кипр - особый случай. Кипрские греки (те, кто покупали C-300) ненавидят турок и плохо относится к англичанам (считают, что они их не защитили). И те, и другие - НАТО. Вдобавок греки очень хорошо относятся к русским как к православным. Редкое стечение обстоятельств.

>>К Вам следующие вопросы.
>
>>Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?
>Сталь продаем. Нефть продаем, а надо продавать продукты переработки – будет качественный бензин – купят. Энергетическое оборудование (паровые турбины точно) СССР очень даже продавал и сейчас немного продаем. Гражданская авиация. Это сходу. А над имиджем работать надо. В 60-е годы много было людей считавших, что в Японии умеют делать автомобили и электронику?

Мы говорили о высокотехнологичной продукции.
Боюсь, паровые турбины продаются в рамках поддержки наших бывших партнеров. Гражданская авиация - это не аргумент. Наши самолеты должны быть оснащены американскими двигателями и западной авионикой. Наш там - только планер.
Не очень-то разживешься.

>>Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?
>В данный момент: очень дешевые энергоресурсы, дешевая рабочая сила, дешевая аренда земли. Еще налоги можно понизить.

Вы считаете, что можно войти "в цивилизацию", оставив очень дешевые энергоресурсы?

>>Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?
>Реально. И оно уже происходит, хотя и не быстро. Там где при сравнимом качестве товара, цена ниже.

Примеры, пожалуйста. Я сам затрудняюсь привести хоть один пример в пользу Вашей точки зрения.


>>На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
>>(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
>>:):(((
>Я тоже подумываю иногда со злости. Но многие люди не хотят уезжать с насиженного места: семья, родители, друзья ... Я из их числа. Если совсем не припрет – не поеду.

Рынок потребовал от "западоидов" отказа от сантиментов в отношении к родителям, друзьям (да и к семьям). Ваше "отсталое" отношение к близким дает Вашим конкурентам дополнительные (и серьезные) преимущества.

>>Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?
>Те кто останется. Чем больше будут платить, тем больше останется.

Странный подход. Платят в Штатах, условно говоря, 5000$, а у нас - 10000 руб. в месяц. Изменения: в Штатах осталось все по-старому, в России стали платить 20000 в месяц. Что, меньше уедет? Очень сильно ошибаетесь.
Качественная разница не уменьшилась.
Изменения могут быть в уровне востребованности - уехавший в Штаты будет на подхвате, хотя и при деле, а оставшийся - имеет перспективы серьезного роста. Но!

1) В любом серьезном деле (я имею в виду науку и технику) все держится на 1-2 специалистах. Для людей такого уровня карьера открыта и в Штатах.
2) Современный рынок неизбежно приводит не к появлению новых центров науки/технологий, а к концентрации интеллектуальных усилий, сосредоточенных в небольшом количестве мест. Затребованность хороших специалистов в России в условиях вхождения России в мировой рынок - это просто ненаучная фантастика.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К alex~1 (04.09.2001 17:21:14)
Дата 04.09.2001 18:45:16

Дополняя сказанное Алексом

Я всегда изумлялся нахрапу неофитов нехитрой формулы "товар-деньги-навар" - как будто это их собственное открытие ! :-)))
Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.(см. Экономикс Самуэльсона "допущения рыночной модели" хотя бы). БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.
Да к чему далеко ходить - у нас в Одессе обменки держат курс покупок валюты на 20 единиц ниже, чем в Киеве - и все одинаковый ! Сговор, однако, налицо :-)))
Т.е. наш юный Иван Кулибин просто защищает еще одну химеру, Паршева и СГКМ не читал - ату его !!!!:-)))
От Баювар
К Ростислав Зотеев (04.09.2001 18:45:16)
Дата 05.09.2001 14:04:21

БОЛЬШОЙ РЫНОК

> Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.

Да? Реальность она другая, взятки и автоматная стрельба, не раз слышал такое. Вот только не верится.

> БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.

Это что же, по-Вашему, 80% моих расходов -- на нефть, золото, зерно и "пр."? Эдакий дорогущий "пр.", на нефть и зерно я мало трачу, а золота вовсе не покупаю.
От Администрация (И.Т.)
К Баювар (05.09.2001 14:04:21)
Дата 05.09.2001 19:46:45

Большие буквы в заголовке запрещены!

в смысле целые слова, написанные заглавными буквами. Если бы застал одно сообщение, без дальнейшей дискусиия - стер бы сразу. Жалею невиноватых Ваших собеседников.
Имейте ввиду на будущее, Баювар.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (05.09.2001 14:04:21)
Дата 05.09.2001 14:37:03

Уй, как все запущено ! Беда, коль пироги начнет печи сапожник....


>> Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.
>
>Да? Реальность она другая, взятки и автоматная стрельба, не раз слышал такое. Вот только не верится.
++++
Чиатем "экономикс" - главы о добросовестной конкуренции, о всеобщей информированности покупателей и пр. О"рациональном" поведении homo ekonomiks не слышали ??? :-)))Высуньте нос из своей профессиональной норки, любезный. Хоть в словарь посмотрите Оксфордский толковый по экономике и бизнесу...
Невежество - страшная сила...:-(

>> БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.
>
>Это что же, по-Вашему, 80% моих расходов -- на нефть, золото, зерно и "пр."? Эдакий дорогущий "пр.", на нефть и зерно я мало трачу, а золота вовсе не покупаю.
+++++
Вы АБСОЛЮТНО не поняли, о чем речь. Она о том, что основная часть рынка(практически любого, кроме Одесского привоза и немецких Flea Markt, где вы, по-видимому и черпаете свои знания рынка;-))функционирует в "закрытом режиме", ничего общего со "свободной" конкуренцией не имеющим. 20% малодоходных групп, действительно, вываливаются для всяких челноков, ЧП и СП. Так что принцип Парето, похоже, действует и здесь...
Образовывать Вас экономически не собираюсь(те услаждать ссылками) - и так большие выросли, до Германии добрались - развивайтесь, плз...;-)))