Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Лады.

От	Георгий
К	ik
Дата	03.09.2001 14:56:08
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция;

Лады.

>Это доказывает, что с климатическими проблемами (не важно насколько они сильно влияют) бороться не пытались. А если не пытались, то нечего на них пенять. "Плохой" климат означает, что бывает намного хуже.

Например?

>Кстати климат в России очень разный. Может не надо селиться за полярным кругом без острой необходимости?

Даже Якутск и Магадан находятся южнее полярного круга.

>Резуна читал давно, и "освежать" в памяти, для поиска аналогий нет желания :)). Но общий подход – объяснять сложные и неоднозначные вещи простыми словами - похож.

Вы сами этим не страдаете часом? %-))

>P.s. _Типичный_ пример из жизни, в качестве иллюстрации. Город физиков Дубна. Общий уровень культуры (и технической и обычной) много выше, чем в среднем по стране. Вторая половина марта. На улице днем около –15. В гостинице жара - +28. По всему городу в домах открыты форточки. При этом денег, заплатить за газ для котельной нет – долги. Задаю вопрос главному инженеру: "Какого х… так топите?" А он объясняет, что зима была теплая, газа сожгли мало, отопительный сезон скоро кончиться и, если лимит сжечь не успеют, то на следующий год его могут срезать и тогда не ясно, что делать, если зима будет холодной. Дело происходит в 2000 году. Не надо на русские морозы все сваливать…

А Паршев рассказывал про шоферов, выжигающих лишний бензин на холостом ходу... Кстати, инженер-то ведь не виноват...

От	ik
К	Георгий (03.09.2001 14:56:08)
Дата	03.09.2001 15:22:30

Re: Лады.

>>Это доказывает, что с климатическими проблемами (не важно насколько они сильно влияют) бороться не пытались. А если не пытались, то нечего на них пенять. "Плохой" климат означает, что бывает намного хуже.
>
>Например?
Например, в Воронежской обл. лучше, чем Финляндии.

>>Кстати климат в России очень разный. Может не надо селиться за полярным кругом без острой необходимости?
>
>Даже Якутск и Магадан находятся южнее полярного круга.
Географию я знаю. Специально для Вас объясняю, что в данном случае про полярный круг было образное выражение :).

>>Резуна читал давно, и "освежать" в памяти, для поиска аналогий нет желания :)). Но общий подход – объяснять сложные и неоднозначные вещи простыми словами - похож.
>
>Вы сами этим не страдаете часом? %-))
Я? Где я объяснял сложное простыми словами? А экономить энергию это как раз очень сложно и _хлопотно_. Надо думать, работать, вкладывать деньги, принимать неприятные решения - увольнять тех, кто не хочет экономить. Вот ни кто (почти) и не экономит.

>>P.s. _Типичный_ пример из жизни, в качестве иллюстрации. Город физиков Дубна. Общий уровень культуры (и технической и обычной) много выше, чем в среднем по стране. Вторая половина марта. На улице днем около –15. В гостинице жара - +28. По всему городу в домах открыты форточки. При этом денег, заплатить за газ для котельной нет – долги. Задаю вопрос главному инженеру: "Какого х… так топите?" А он объясняет, что зима была теплая, газа сожгли мало, отопительный сезон скоро кончиться и, если лимит сжечь не успеют, то на следующий год его могут срезать и тогда не ясно, что делать, если зима будет холодной. Дело происходит в 2000 году. Не надо на русские морозы все сваливать…
>
>А Паршев рассказывал про шоферов, выжигающих лишний бензин на холостом ходу... Кстати, инженер-то ведь не виноват...
Я писал, что инженер виноват? Где?? Виновата система, при которой так приходится поступать. Но причем здесь суровый климат???

От	Дмитрий Кобзев
К	ik (03.09.2001 15:22:30)
Дата	04.09.2001 09:46:07

Есть кто из Воронежа?

Привет!

>>>Это доказывает, что с климатическими проблемами (не важно насколько они сильно влияют) бороться не пытались. А если не пытались, то нечего на них пенять. "Плохой" климат означает, что бывает намного хуже.
>>
>>Например?
>Например, в Воронежской обл. лучше, чем Финляндии.
Есть кто-нибудь из Воронежа или знает - растят там на на жилых домах виноград до 2-3-го этажа?
В Хельсинки - растят, был неделю назад.
Вообще Северная Европа - только по названию северная. Там, где люди селятся - очень даже тепло. И климат там намного теплее среднероссийского.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Кобзев (04.09.2001 09:46:07)
Дата	05.09.2001 08:19:41

Re: Druzja moi, uzh vy ne obizhajtes'...

Инaчe, кaк вeрxоглядством всe привeдeнныe рaссуждeниja квaлифицировaть трудно.
Ну нaчneм с вопросa о том, кaкой "виногрaд" рaстeт в Вил'нусe, Mинскe, Xeл'синки и Воронeжe? Ну нe плодовый жe eто виногрaд! По домaм ползaeт нeсколько видов дикого виногрaдa (мaло того, что виды сaми по сeбe морозоустойчивы, дeкорaтивныe сортa eсчe дополнитeльно зaкaлeны), в основном ис Сeвeрной Aмeрики. Нaшли чeм "тeплоту климaтa" провeрять. Дa вон и в Mосквe у мeня нa сосeднeм домe в тeчeнии лeт двaдцaти рос могучий "виногрaд", aж до чeтвeртого eтaжa стeной во вeсь торeц xрусчовки. В большинствe случaeв eто "виргинский ползун" (Parthenocissus virginiana), лиaнa из сeм. виногрaдовыx, но xолодустойчивaя, в Сeв. Aмeрикe зaxодит в рajoн Вeликиx Озeр и дaжe проникaeт в Kвeбeк - зaxодит зa срeднeянвaрскую изотeрму -10C, по крaйнeй мeрe. Вeсьмa любимый совeтскими oзeлeнитeлями оргaнизм. Taк что нaличиe оного или родствeнныx видов в Xeльцинки или Воронeжe отнудь нe свидeтeльствуeт в пользу "тeплоты" тaмошниx климaтичeскиx условий.

Во-вторыx, кaк можно срaвнивaть Xeльсинки и Воронeж - у ниx жe совeршeнно рaзныe тeпловыe бaлaнсы. A xaрaктeристикa воронeжкиx условий ("климaт тeплый, зeмля жирнaя") - вообсчe уморa. Дeтский сaд кaкой-то. Пaршeвa обсуждaeм-с.
Kогдa в Воронeжe тeпло-то - лeтом или зимой? Ср. тeмп янвaря в Воронeжe примeрно -7-8C, можeт дaжe -9C (legko utochnit'). Для срaвнeния в срeднeм Mичигaнe, у сaмого порогa aмeрикaнского зeмлeдeлиa, гдe почти ничeго нe вырaсчивaют из-зa долгой xолодной зимы, - -4C. Потом, Рустeм, дорогой, дa ты xоть упaрься в Воронeжe лeтом, "пороговыx" тeмпeрaтур eто нe отмeняeт. Бeзморозный пeриод в Воронeжe нaмного корочe чeм всюду в Eвропe. Я нa 90% увeрeн, что он корочe дaжe чeм в южной Финляндии, нe говоря о Сконe. Kстaти, срaвнитe ср. тeмп. янвaря в Xeльцинки и Воронeжe! В Xeльцинки - нa вскидку (могу чуть-чуть ошибиться) что-то вродe -1-2C, eсли нe вообсчe под 0C. Taк что со всeми eтими рaзговорaми по поводу туркмeнов и отсутствия трaдиции вырaсчивaния плодового виногрaдa в Воронeжской облaсти (eто при ср. т. янвaря -8C!) - oznachennye argumenty нaдо razmeschat' в кaкоm-нибудь professional'nom юмористичeскom журнaлe dlja geografov i ekologov.

All the best.
Вeрxоглядствуeм-с, рaзоблaчитeли Пaршeвa.

От	Товарищ Рю
К	Igor Ignatov (05.09.2001 08:19:41)
Дата	05.09.2001 10:13:45

Да какие обиды!

>Taк что со всeми eтими рaзговорaми по поводу туркмeнов и отсутствия трaдиции вырaсчивaния плодового виногрaдa в Воронeжской облaсти (eто при ср. т. янвaря -8C!) - oznachennye argumenty нaдо razmeschat' в кaкоm-нибудь professional'nom юмористичeскom журнaлe dlja geografov i ekologov.

>All the best.
>Вeрxоглядствуeм-с, рaзоблaчитeли Пaршeвa.

Кто вообще затянул волынку про виноград? С каких пор виноград стал считаться мерилом экономики? Если на то пошло - и сельское хозяйство как масштаб уклада? Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (04.09.2001 09:46:07)
Дата	04.09.2001 23:58:14

В Минске растят. И в Вильнюсе растят. Как и в Воронеже (-)

От	Рустем
К	Дмитрий Кобзев (04.09.2001 09:46:07)
Дата	04.09.2001 17:30:59

Re: Есть кто...

В Воронеже бывал я , климат там благодатный, тёплый, земля жираня. чернозёмная. Много чего растёт. Виноград если и не растят , то по неумению и отсуствию традиции. туркмены до недавнего времни клубнику не выращивали, Ну и что? Не из-за климата же. Привычки не была, традиции. Лет 20 назад начали и пока мелковатая... так что не все упирается в климат....

От	Игорь
К	ik (03.09.2001 15:22:30)
Дата	03.09.2001 16:21:35

Можно ли сравнивать "энергоемкость" двух разных социальных систем по критерию, в

ыработанному для одной системы?

Вы пишите, что экономией энергии у нас даже никто никогда и не пытался заниматься? И приводите примеры, как у нас плохо экономят. Почему бы Вам не привести аналогичные примеры из западного жизнеустройства? Вы пишите, что на Западе удельный расход энергии на единицу продукции на 20-150% меньше, чем в России, без учета "отопительной" составляющей. Откуда у Вас такие данные и по каким методикам это подсчитывается, и как при таких подсчетах учитывается наличие третего мира, откуда Запад черпает ресурсы и сваливает отходы и, соответственно, отсутствие такого "холодильника" у России? И как вообще можно говорить об экономии энергии на Западе, если расход энергии на душу населения, там многократно выше, чем в России? Или энергия там тратится исключительно с пользой для дела? Например на неоновую рекламу и ночную иллюминацию городов.Интересно, при подсчете энргоэмкости продукции принимаются ли во внимание расходы на рекламу, без которой продукция не продается, принимаются ли расходы на содержание армии безработных, коих число, например в Италии-12%, в Швеции, Финляндии-10%, в США до прихода Рейгана тоже было пруд пруди.Принимаются ли в расчет содержание бесчисчленных служащих фондового рынка, без которых невозможэно представить перераспределение средств в современном капп. мире. Содержание огромной по числу занятых в ней людей судебной системы, сферы игорного бизнеса и прочих сфер, в которых продукция непосредственно не создается.

Мой вывод - без учета социальной структуры общества сравнивать тупо в лоб чисто экономические показатели отдельных производств имеет мало смысла. Каков процент энергии в Западных обществах, идет непосредственно на удовлетворение физических и духовных потребностей его членов, а какой - на удовлетворение потребностей самой экономики? Сравните в СССР большинство функций судебной системы, транжирящей на Западе колоссальные средства и, стало быть, энергию - выполняли члены КПСС в парторганизациях, выполняющие эту функцию практически бесплатно. Или другой пример. Советский человек, попавший на Запад паоражался прежде всего разнообразию видов однотипных товаров. Например приспособлений для резки яиц А. Зиновьев в Германии насчитал до 200 наименований. Спрашивается в задачке.- Нужно ли людям столько приспособлений на практике и откуда берется энергия на подобные излишества, которые трудно было даже представить в СССР? Ведь, очевидно, при подсчете энергоемкости берутся лишь затраты энергии на ед. продукции, при этом ведь не ставится вопрос, а зачем в Германии навыпускали столько видов приспособлений для резки яиц и подобной билебирды, и разумно ли было тратить на них столько энергии. И ведь известно же, что на Западе часть продукции делается некачественной, потребляется мало времени, требует замены на новую. Ведь это буквально все. Обувь, одежда, детские коляски, мебель, инструменты и пр. У нас на работе, меняли цифровой фотоаппарат, из-за того, что деталька в механизме автофокусировки объектива была сделана из пластмассы, а не металла и в мастерской мне сразу же назвали эту причину поломки не глядя, так как она была типовой. Рынок требует, чтобы население больше покупало новых вещей, а для этого необходимо, чтобы купленные долго не служили. Поэтому плановая экономика выпустит, скажем, одну рулетку со стальным барабаном, которая прослужит 20 лет, но при этом потратит на нее в 2 раза больше энергии, а рыночная сделает несколько десятков разных видов рулеток, но с пластмассовыми барабанами, потратит на одну рулетку в 2 раза меньше энергии, чем плановая, но каждая из них будет служить по пол года от силы. И кто в результате меньше потратит энергии?
Может подобные рассуждения, отучат Вас ,ik, сравнивать экономики двух разных социальных систем тупо в лоб по единому критерию, выработанному для какой-нибудь одной из них. Очень надеюсь.

От	ik
К	Игорь (03.09.2001 16:21:35)
Дата	03.09.2001 17:01:05

Нужно

Георгий! Пожалуйста, прочитайте внимательно Ваш исходный постинг. Вы сами спросили: "климат или разгильдяйство?" Я и показываю Вам с примерами, что явно не климат :))), поскольку с проблемами климата бороться не пытались. Вот если бы попытались, и не получилось...

Что касается сравнения энергоэффективности. Да я сравниваю эффективность именно предприятий. Объясните, как на количество Гкалл потребное на выпуск одного автомобиля (или отопление одного м2 жилья) влияет наличие (отсутствие) игорных домов. И причем здесь страны третьего мира? Кстати в России их роль отчасти выполняют некоторые бывшие республики СССР. Но это уже за рамками темы.

Про качество продукции. Ну это даже не смешно. Вы помните качество продукции, выпускавшейся в СССР? Или посмотрите на качество современных АЗЛК и фольксвагенов. Так вот АЗЛК более энергоемок. В разы. В Москве климат, конечно, жестче немецкого, но право не настолько.

А расход энергии на душу населения в Европе выше потому, что выше душевой ВВП, выше уровень жизни (кол-во машин на душу, кол-во м2 на душу и т.д.). А еще у них больше работают кондиционеры.

И последнее. При всем моем априорном уважении к незнакомым людям, я полагаю, что Ваш, Георгий, менторский тон не уместен. Надеюсь, Вы его измените.

С уважением, ik

От	Игорь
К	ik (03.09.2001 17:01:05)
Дата	04.09.2001 10:32:56

Конечно я не Георгий, хоть и во многом с ним солидарен

Я не вижу в Ваших,ik, рассуждениях логиги. Вы предлагаете оценивать социалистическое хозяйствование, принимая во внимание его социальные пороки к коим Вы причисляете в частности разгильдяйство, но капиталистическое хозяйствование предлагаете рассматривать без каких бы то ни было социальных пороков, хотя они все хорошо известны. Возникает вопрос - какой смысл состоит в анализе чисто экономических аспектов деятельности отдельных производств, если экономика вообще-то нужна не сама по себе, а только в силу ее полезного эффекта для социума, т.е для людей, составляющих общество. Я утверждаю, что социальная эффективность плановой экономики коммунистического типа много выше таковой у рыночной экономики западного типа. Весь эффект от экономии энергии на микроуровне отдельных производств в рыночной капиталистической экономике многократно невилируется эффектом отсутствия экономии в силу избыточности производства на макроуровне в сфере потребления всего социума. Причем происходит это из-за того, что рыночная экономика сама формирует избыточные потребности у людей, т.е. не просто удовлетворяет имеющиеся потребности у людей, но и навязывает им новые, самими людьми не высказываемые. Кроме того сама современная западная экономика требует огромного вложения энергии для поддержания своей структуры безотносительно к производству товаров и услуг, удовлетворяющих физические потребности граждан. Именно поэтому ВВП современных кап. стран состоит в основном из услуг, многие из которых требуются самой экономике, но не людям.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 10:32:56)
Дата	04.09.2001 10:43:46

Уточните pls.

Мы обсуждаем возможность построения в российских природных условиях эффективной экономики западного типа (Вы ее называете капитализм), или сравниваем эффективность западной экономики и экономики бывшего СССР?
Это две очень разные темы.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 10:43:46)
Дата	04.09.2001 11:06:44

Уточняю

>Мы обсуждаем возможность построения в российских природных условиях эффективной экономики западного типа (Вы ее называете капитализм), или сравниваем эффективность западной экономики и экономики бывшего СССР?
>Это две очень разные темы.

В том-то и дело, что несмотря на высокую экономическую эффективность отдельных производств в целом социальная эффективность западной экономики представляется весьма низкой для удовлетворения потребностей 150 млн. населения России. Если брать за основу модели экономики России чисто экономические критерии рыночной западной экономики, то это с необходимостью потребует
сокращения населения до нескольких десятков миллионов человек. И именно этот изуверский план сейчас и претворяется в жизнь. Вы этого тоже хотите? Т.е. высокую. экономическую эффективность отдельных производств любой ценой - даже ценой вымирания 2/3 населения?Если да - то разговор окончен.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 11:06:44)
Дата	04.09.2001 11:27:48

Re: Уточняю

> В том-то и дело, что несмотря на высокую экономическую эффективность отдельных производств в целом социальная эффективность западной экономики представляется весьма низкой для удовлетворения потребностей 150 млн. населения России.

Вывод весьма спорный. Ссылки на Тетчер (при всем к ней уважении)не принимаются - она не специалист и сказала это IMHO для красного словца.

Если брать за основу модели экономики России чисто экономические критерии рыночной западной экономики, то это с необходимостью потребует
>сокращения населения до нескольких десятков миллионов человек. И именно этот изуверский план сейчас и претворяется в жизнь. Вы этого тоже хотите? Т.е. высокую. экономическую эффективность отдельных производств любой ценой - даже ценой вымирания 2/3 населения?Если да - то разговор окончен.

Не приписываете мне того, чего я не говорил. Причем здесь вымирание? Изменение сферы деятельности - да, смена места жительства (внутри России) - да, вымирание - боже упаси.

А с тех позиций, с которых оправдано прожмвание только 1/3 населения России, сколько народу должно жить в Японии? Не подскажите? Боюсь вообще нисколько - там полезных ископаемых вообще нет, а природные условия (климат, рельеф, почвы, землятресения) ой не сахар.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 11:27:48)
Дата	04.09.2001 13:03:54

Япония - государство незападного типа

>> В том-то и дело, что несмотря на высокую экономическую эффективность отдельных производств в целом социальная эффективность западной экономики представляется весьма низкой для удовлетворения потребностей 150 млн. населения России.
>
>Вывод весьма спорный. Ссылки на Тетчер (при всем к ней уважении)не принимаются - она не специалист и сказала это IMHO для красного словца.

С тем же правом можно сказать, что и ссылки на Черчилля не принимаются, ибо он не специалист в жизнеустройстве незападных народов, даже если он и вправду набрался глупости, и стал утверждать, что демократия - лучший тип гос. управления и для незападных государств.

>Если брать за основу модели экономики России чисто экономические критерии рыночной западной экономики, то это с необходимостью потребует
>>сокращения населения до нескольких десятков миллионов человек. И именно этот изуверский план сейчас и претворяется в жизнь. Вы этого тоже хотите? Т.е. высокую. экономическую эффективность отдельных производств любой ценой - даже ценой вымирания 2/3 населения?Если да - то разговор окончен.
>

>Не приписываете мне того, чего я не говорил. Причем здесь вымирание? Изменение сферы деятельности - да, смена места жительства (внутри России) - да, вымирание - боже упаси.

>А с тех позиций, с которых оправдано прожмвание только 1/3 населения России, сколько народу должно жить в Японии? Не подскажите? Боюсь вообще нисколько - там полезных ископаемых вообще нет, а природные условия (климат, рельеф, почвы, землятресения) ой не сахар.

Если бы Японию можно было рассматривать как изолированную суверенную страну, то я бы с Вами согласился. Изолированная Япония потянет на уровень жизни может раза в два- три выше, чем на Кубе. Но, дело в том, что с тех пор, как Японию оккупировали в 1945 году американские войска, ее нельзя считать полностью суверенным государством, самостоятельно определяющем свое развитие. Ее подключили из политических соображений( непотопляемый авианосец США), а также и из экономических - в силу удобного географического расположения для "страны-сборочного цеха" - в сферу развитого западного рынка, а также в сферу неэквивалентного обмена с третьими странами, созданными этим рынком. Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры. Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 13:03:54)
Дата	04.09.2001 13:35:40

Re: Япония -...

>
> С тем же правом можно сказать, что и ссылки на Черчилля не принимаются, ибо он не специалист в жизнеустройстве незападных народов, даже если он и вправду набрался глупости, и стал утверждать, что демократия - лучший тип гос. управления и для незападных государств.

Черчилль – это не аргумент, это просто иллюстрация, что даже он видел недостатки демократии. А то, что демократия – лучший тип гос. управления (из опробованных), – это эмпирический закон. Мне тоже демократия не нравиться, но все остальное еще хуже. :((
Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.

>
>>А с тех позиций, с которых оправдано прожмвание только 1/3 населения России, сколько народу должно жить в Японии? Не подскажите? Боюсь вообще нисколько - там полезных ископаемых вообще нет, а природные условия (климат, рельеф, почвы, землятресения) ой не сахар.
>
> Если бы Японию можно было рассматривать как изолированную суверенную страну, то я бы с Вами согласился. Изолированная Япония потянет на уровень жизни может раза в два- три выше, чем на Кубе. Но, дело в том, что с тех пор, как Японию оккупировали в 1945 году американские войска, ее нельзя считать полностью суверенным государством, самостоятельно определяющем свое развитие. Ее подключили из политических соображений( непотопляемый авианосец США), а также и из экономических - в силу удобного географического расположения для "страны-сборочного цеха" - в сферу развитого западного рынка, а также в сферу неэквивалентного обмена с третьими странами, созданными этим рынком.

Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство. В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.

>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.

Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.
Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?

Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.

Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 13:35:40)
Дата	04.09.2001 14:38:00

Зачем пытаться стать хуже чем мы есть?

>Черчилль – это не аргумент, это просто иллюстрация, что даже он видел недостатки демократии. А то, что демократия – лучший тип гос. управления (из опробованных), – это эмпирический закон. Мне тоже демократия не нравиться, но все остальное еще хуже. :((
>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.

А разве можно взять и стать государством западного типа? Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским? Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа? Или нужно непременно транжирить ресурсы с той же скоростью, что и США?

>> Если бы Японию можно было рассматривать как изолированную суверенную страну, то я бы с Вами согласился. Изолированная Япония потянет на уровень жизни может раза в два- три выше, чем на Кубе. Но, дело в том, что с тех пор, как Японию оккупировали в 1945 году американские войска, ее нельзя считать полностью суверенным государством, самостоятельно определяющем свое развитие. Ее подключили из политических соображений( непотопляемый авианосец США), а также и из экономических - в силу удобного географического расположения для "страны-сборочного цеха" - в сферу развитого западного рынка, а также в сферу неэквивалентного обмена с третьими странами, созданными этим рынком.
>
>Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство.
Вот Вы не уверены, а я так уверен, исходя из российского же опыта 90-ых годов, что снижение уровня суверенитета пойдет нам только
во вред. Россия - не Япония, не в историческом, не в географическом плане.

>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.

Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?

>>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.
>
>Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.

Правильно правильно, здесь есть некоторая аналогия с Японией. И СССР как и Япония не был закрытым государством, торговал со всем миром, выгодно использовал западные капиталы, но при этом не забывал внутри себя поддерживать наиболее выгодное для него общественное устройство. Которое, как и в нынешней Японии, давало ему наибольшие преимущества при общении с внешним миром. Сейчас нам навязывают жизнеустройство, сулящее не нам а Западу наибольшие выгоды при общении с нами.

>Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?

Тогда в очередной раз поменялся баланс сил в мире. Можно конечно вести отчет и с 862 года, только это неудобно.

>Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.

>Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?

В СССР экономика и не была закрытой. Она была просто экономикой иного типа, чем на Западе. Японцев мы были ничуть не хуже, следовательно, а вот сейчас пытаемся стать много хуже даже средненьких стран.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 14:38:00)
Дата	04.09.2001 15:03:32

Re: Зачем пытаться...

>>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.
>
> А разве можно взять и стать государством западного типа?
Можно, хотя и не очень быстро. Мы итак почти заподное государство (по сравнению с, например, Эфиопией или Узбекистаном.

> Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским?
Я может и нет, а мои дети – да. Если я буду их воспитывать как русских. И не буду рассуждать, про особый путь народа еврейского. И примеров таких масса.

>Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа?
Можно? Успешные примеры, пожалуйста.
Только, пардон, под западным типом государства, я понимаю государство с экономикой интегрированной в мировую.

>>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>
> Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?
Я не верующий. Проблемы богословия тут не предмет обсуждения, IMHO. Обязанность любого правительства заботиться об интересах граждан _своего_ государства. Интересы граждан других государств имеют третьестепенное значение.

>>>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.
>>
>>Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.
>
> Правильно правильно, здесь есть некоторая аналогия с Японией. И СССР как и Япония не был закрытым государством, торговал со всем миром, выгодно использовал западные капиталы, но при этом не забывал внутри себя поддерживать наиболее выгодное для него общественное устройство. Которое, как и в нынешней Японии, давало ему наибольшие преимущества при общении с внешним миром. Сейчас нам навязывают жизнеустройство, сулящее не нам а Западу наибольшие выгоды при общении с нами.
Я не знаток марксизма: ошибусь – поправите. Классик показал (в "Капитале"?), что эффективность экономики связана со степенью разделения труда. Чем выше степень разделения труда, тем выше эффективность. Экономика основанная на мировом разделении труда _всегда_ эффективнее любой замкнутой. Экономика СССР в мировом разделении труда почти не участвовала и, поэтому, оказалось менее эффективной. Следствие – проигрыш холодной войны и то, что мы сейчас имеем. Хотим еще раз экономику менее эффективную, чем у соседей?

>>Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?
>
> Тогда в очередной раз поменялся баланс сил в мире. Можно конечно вести отчет и с 862 года, только это неудобно.

>>Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.
>
>>Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?
>
> В СССР экономика и не была закрытой. Она была просто экономикой иного типа, чем на Западе. Японцев мы были ничуть не хуже, следовательно, а вот сейчас пытаемся стать много хуже даже средненьких стран.

От	Товарищ Рю
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 22:47:35

Да забейте вы...

... на эти пустопорожние споры! Тут вон, конкретные цифры бурю страстей вызывают - а вы с этикой-эстетикой :-)

Я уже несколько раз говорил, что мировосприятние отдельных личностей меняется порой на 180 градусов, попади они в другие условия. Назначили б С.Г. помощником Ельцина заместо Бурбулиса - говорил бы совсем другое. Или тот же Паут в команде Лужка. А если б я потерял глаз и правую руку 10 лет назад в автоаварии - тоже бы, наверное, кричал на митингах "Сталин наш отец!"

Не верят! :-))) Даже Георгий - и тот не верит (хотя и легковерный :-)))

От	Pout
К	Товарищ Рю (04.09.2001 22:47:35)
Дата	05.09.2001 00:33:52

тут вам не синагога, товарищ

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:8624@kmf...

>
> Я уже несколько раз говорил, что мировосприятние отдельных личностей
меняется порой на 180 градусов, попади они в другие условия. Назначили б
С.Г. помощником Ельцина заместо Бурбулиса - говорил бы совсем другое.
Или тот же Паут в команде Лужка. А если б я потерял глаз и правую руку
10 лет назад в автоаварии - тоже бы, наверное, кричал на митингах
"Сталин наш отец!"
>
Евангелие от Рю.заповедь первая, она же последняя. "Все люди -
сволочи!даже грудные младенцы - и те только и думают, как бы пожрать да
поспать!"

на самом деле это из хорошей советской сказки цитатка. Евгений Шварц.

> Не верят! :-)))

боже ж мой, сколько ж можно талдычить...Тут вам не синагога,
товарищ, тут не"верят", а вычисляют(см. у себя же про страсти вокруг
цифр). "И как рёнген просвечивают вас". "Ну вот, теперь он и
тебя -сосчитал!"(с)козленок-который умел -считать-до-десяти.
У вас, мини-Биллов,у всех вытатуирован на мозгах один и тот же как
тавро родовой комплекс - о нем тут уже те же "Георгии"давно и много
говорили.
Вы просто других биллов слабо к сердцу принимаете - это нарушит
начальные условия веры. Пупоцентризм она называется. Искренняя,
селезенкой выношенная мысль - ну не может, не может быть так, чтоб
шкурами были не все!я же вот - шкура, а уж я-то - не как-нибудь что, а
что-нибудь как! Иначе, блин, мир накренится....
Неуемный вы наш апологет Жисти-по-понятиям. По понятиям так по
понятиям. И вечный бой. ISO пусть только снится.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 16:22:48

Экономика СССР не была закрытой, а была экономикой просто иного типа

>> А разве можно взять и стать государством западного типа?
>Можно, хотя и не очень быстро. Мы итак почти заподное государство (по сравнению с, например, Эфиопией или Узбекистаном.

Если степень западности определяется уровнем потребительства, тогда и СССР был еще более западной страной, чем ныняшняя Россия.

>> Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским?
>Я может и нет, а мои дети – да. Если я буду их воспитывать как русских. И не буду рассуждать, про особый путь народа еврейского. И примеров таких масса.

> >Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа?
>Можно? Успешные примеры, пожалуйста.
>Только, пардон, под западным типом государства, я понимаю государство с экономикой интегрированной в мировую.

А почему интересно на Ваш взгляд экономику СССР нельзя было считать интегированной в мировую. Или переделать свою экономику и все жизнеустройство на западный лад - обязательное условие такой интеграции? Почему нельзя просто торговать со всем миром, не меняя внутри страны свою модель экономики?

>>>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>>
>> Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?
>Я не верующий. Проблемы богословия тут не предмет обсуждения, IMHO. Обязанность любого правительства заботиться об интересах граждан _своего_ государства. Интересы граждан других государств имеют третьестепенное значение.

Заботится о своих гражданах за счет ограбления чужих граждан не входит в обязанности никакого правительства. Нечего выдумывать. Другое дело, что западоиды именно так и привыкли поступать и считают это вполне моральным. В то время как русские - нет.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 15:36:23

От	Игорь
К	Игорь (04.09.2001 15:36:23)
Дата	04.09.2001 15:45:56

Как СССР интегрировался в мировую экономику( продолжение)

Экономика СССР участвовала в мировом разделении труда в гораздо большей мере, чем сейчас экономика России и с соответствующей большей выгодой. Для этого и была создана система СЭВ и поддерживались национально освободительные антизападные движения во многих странах. 15-ти млрдная сделка "газ-трубы" с Западной Европой или 3-ех млрдная сделка с концерном "Оксидентэл петролиум" на строительство хим. комбинатов - примеры кооперации с западными странами. Без участия СССР не решался не один серьезный вопрос на мировой арене. Вопрос встал так, кто мы или они контролируют мировой рынок. Естественно, что победить в этой борьбе должен был кто-то один, и надо полагать именно тот, кто владел преимуществами, важными в такой борьбе, а вдадел ими значительно более богатый Запад. И тут играл роль и климат на протяжении всей истории дававший западникам фору и тяжесть потерь от 2-ой мировой и многие другие объективные, а также субъективные причины, в числе которых противность русскому менталитету строить отношения с другими странами на субординации, а не на координации.

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 15:36:00

Читайте "Манипуляцию" Кара-Мурзы про "разделение труда"...

... и "эффективность".

Зачем пережевывать все это еще раз?

Пока не прочитаете - спорить не буду. Обратите внимание на название Фопума.

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 13:35:40)
Дата	04.09.2001 13:53:31

А ежели я не желаю?

От	ik
К	Георгий (04.09.2001 13:53:31)
Дата	04.09.2001 14:22:31

Re: А ежели...

>>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.
>
>А ежели я не желаю? Мне и "там" было хорошо.
Вам не повезло. Как будет не знаю, но как "там" не будет точно.

>>Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство. В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>
>А хорошо ли живут японцы "в массе" своей? "Не хлебом единым"... Для меня в понятие "высокий уровень жизни" входит ИМЕННО "не особенный напряг на работе", и время (+ деньги) для похода в Филармонию, а летом - отпуск 24 дня. Это как?
>Уже посылал в копилку статью Мухина "Хороша страна Япония". Еще раз послать?

>То, что люди "поддержат" - разумеется. В перестройку и поддержали. Не подумали, ЧЕМ им для "этого" придется поступиться. И СМОГУТ ли они. В итоге - имеем, что имеем. Вместо журавля в небе даже синицы в руках нет. Как это в фильме "Каин XVIII" - все будут богатыми, кроме бедных". Нет уж - пусть лучше все будут "в рамках". А кто не захочет - ради бога, "скатертью дорога" (после взаимозачета).
Стоп. Вы сами пишите, что люди поддержит. Так, что "кто не захочет" - это Вы. А никуда уезжать не собираюсь. Я хочу, чтобы здесь жизнь была нормальная.

От	abr
К	ik (04.09.2001 14:22:31)
Дата	04.09.2001 17:21:32

Заклинания о нормальной жизни слышны уже больше 10 лет.

И сильно мы к ней приблизились?

От	ik
К	abr (04.09.2001 17:21:32)
Дата	04.09.2001 17:30:37

А мы сильно старались? (-)

От	А.Б.
К	ik (04.09.2001 14:22:31)
Дата	04.09.2001 14:30:45

Re: Только не забудьте...

прежде хорошо обсудить со всеми что значит "нормальная" жизнь :) А то, как бы чего не вышло незапланированного ..

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (04.09.2001 14:30:45)
Дата	04.09.2001 14:42:52

Да, долгонько отсутствовал, а тут "листья дубовые падают с ясеня" !:-)))я

и какой-то заблудившийся "ик" предлагает превратиться в "западную страну" ! :-))) А почему за всю человеческую историю - надо полагать, тыщ 40 лет - не пришли все к одному знаменателю, не задумывался г-н Ик???? И ваще есть такой з-н неравномерного развития стран ...
Насчет Японии - ты че, там бывал, дражайший господин??? Али японист ведущий??? А уж про открыту экономику и "худшие" природные условия - ваще открытия: знает ли упомянутый г-н в какой климатической зоне находится, скажем, остров Окинава (где как есть амеровские базы стоят)????
Ну а насчет отказа от суверинитета - вас, милейший господин ик, надо бы к нам в Украину - да во Львов на центральную площадь с этим призывом - ставлю 100 гривен, что и 5 минут не продержались бы !!!!:-)
Эх, молодо-зелено...

От	ik
К	Ростислав Зотеев (04.09.2001 14:42:52)
Дата	04.09.2001 15:58:20

Мда

>и какой-то заблудившийся "ик"
Ну инициалы у меня такие. А почему заблудившийся? Или высказывать мысли не совпадающие с Вашими в этом форуме запрещено правилами?

>предлагает превратиться в "западную страну" ! :-))) А почему за всю человеческую историю - надо полагать, тыщ 40 лет - не пришли все к одному знаменателю, не задумывался г-н Ик????
Задумывался. Мир стал единым в смысле обмена информацией и товарами очень недавно, по сравнению с 40000 лет. Не успел.

> И ваще есть такой з-н неравномерного развития стран ...
Этот закон с законом не убывания энтропии бьется? Поясните как? Может я чего не понял. Если не бьется, то это не закон, а шаманские заклинания.

>Насчет Японии - ты че, там бывал, дражайший господин??? Али японист ведущий???
Нет. А было бы интересно. А Вы? Я книжки читал. А экономика в Японии действительно очень сильно интегрирована в мировую. Ну нет у них ни сырья ни достаточных рынков сбыта.

> А уж про открыту экономику и "худшие" природные условия - ваще открытия: знает ли упомянутый г-н в какой климатической зоне находится, скажем, остров Окинава (где как есть амеровские базы стоят)????
Окинава это не вся Япония. У нас тоже есть Сочи. На Хоккайдо еще в конце 19 века, старики уходили умирать в горы, чтобы молодым еды до весны хватило. И зима там очень даже. Опять же горы у них – рис растить трудно. Так что условия для земледелия еще те. Природные условия не сводятся к климату. В Японии бывают тайфуны, которые в очень ослабленном виде иногда забредают в наше Приморье. У нас потом про Владивосток по TV ужасы показывают. А еще там часто бывают землетрясения. Не задумывались почему еще в 40-е годы 20 века каменных зданий в Японии почти не было, все больше из бумаги? Это чтобы при землетрясении выжить.

>Ну а насчет отказа от суверинитета - вас, милейший господин ик, надо бы к нам в Украину - да во Львов на центральную площадь с этим призывом - ставлю 100 гривен, что и 5 минут не продержались бы !!!!:-)
Спасибо. Я из России уезжать не планирую :))
А про площадь... Я думал, что в этом форуме и на площадях аргументы используют разные. Судя по Вашему письму – ошибся. :(((((

>Эх, молодо-зелено...
Это к чему?

От	Ростислав Зотеев
К	ik (04.09.2001 15:58:20)
Дата	04.09.2001 17:59:36

Re: Мда

>>и какой-то заблудившийся "ик"
>Ну инициалы у меня такие. А почему заблудившийся? Или высказывать мысли не совпадающие с Вашими в этом форуме запрещено правилами?
++++
Детский анекдот такой есть - см.выше :-)))
>>предлагает превратиться в "западную страну" ! :-))) А почему за всю человеческую историю - надо полагать, тыщ 40 лет - не пришли все к одному знаменателю, не задумывался г-н Ик????
>Задумывался. Мир стал единым в смысле обмена информацией и товарами очень недавно, по сравнению с 40000 лет. Не успел.

>> И ваще есть такой з-н неравномерного развития стран ...
>Этот закон с законом не убывания энтропии бьется? Поясните как? Может я чего не понял. Если не бьется, то это не закон, а шаманские заклинания.
++++
Ух-х какие мы ессно-научные.Эт марксизм батенька - закон неравномерного развития стран при капитализме, с неизбежнорстью приводящий к войнам за передел мира! Дедушка Маркс, та сязать
;-) А энтропия Ваша - шаманство не хужего этого - или вы из церкви саейнтологии??? ;-Ъ
>>Насчет Японии - ты че, там бывал, дражайший господин??? Али японист ведущий???
>Нет. А было бы интересно. А Вы? Я книжки читал. А экономика в Японии действительно очень сильно интегрирована в мировую. Ну нет у них ни сырья ни достаточных рынков сбыта.
+++++
В отличие от вашего, мил человек, бывамши. А книжки - они разные бывают.
Вы, видимо, не знакомы ни с японскими
5-летними планами выхода из кризиса, ни с товарами "сего-сеся", ни с ограничением внешней торговли - толькол через внешнеторговые дома. Опыт японского менеджмента предприятиями как-то довелось даже преподавать в течение семестра...
>> А уж про открыту экономику и "худшие" природные условия - ваще открытия: знает ли упомянутый г-н в какой климатической зоне находится, скажем, остров Окинава (где как есть амеровские базы стоят)????
>Окинава это не вся Япония. У нас тоже есть Сочи. На Хоккайдо еще в конце 19 века, старики уходили умирать в горы, чтобы молодым еды до весны хватило. И зима там очень даже.
++++
Не надо персказывать "Легенду о Нараяме" своими словами - на клубничку, небось потянуло ?;-)
Опять же горы у них – рис растить трудно. Так что условия для земледелия еще те. Природные условия не сводятся к климату. В Японии бывают тайфуны, которые в очень ослабленном виде иногда забредают в наше Приморье. У нас потом про Владивосток по TV ужасы показывают. А еще там часто бывают землетрясения. Не задумывались почему еще в 40-е годы 20 века каменных зданий в Японии почти не было, все больше из бумаги? Это чтобы при землетрясении выжить.
++++
А еще Япония практически до середины 19 века была закрыта от мира. И еще - там живут японцы...:-))))) Послушайте, молодой человек, в мое время это называлось: "Открыть Америку через форточку"! Не надо, плз...

>>Ну а насчет отказа от суверинитета - вас, милейший господин ик, надо бы к нам в Украину - да во Львов на центральную площадь с этим призывом - ставлю 100 гривен, что и 5 минут не продержались бы !!!!:-)
>Спасибо. Я из России уезжать не планирую :))
++++
Дык тогда и цена вашим рассуждениям копеечная, ибо в "неньке" хоть и хуже живут, однако суверинитет держат "задороже". Как и в Эфиопии какой-нибудь. А вы все: "суверенитет - это средство". Так и до сутенерства близкими родственниками недалеко...
>А про площадь... Я думал, что в этом форуме и на площадях аргументы используют разные. Судя по Вашему письму – ошибся. :(((((

>>Эх, молодо-зелено...
>Это к чему?
++++
Площадь, гришь? Эт чтоб с тебе подобных спесь сдувать непотребную.:-))))
А насчет "зелени" - незрелые свои мысли погоди высказывать, вот что, почитай сначала умных людей;-)))

От	Георгий
К	А.Б. (04.09.2001 14:30:45)
Дата	04.09.2001 14:39:40

Об этом и говорю. (-)

От	abr
К	ik (04.09.2001 13:35:40)
Дата	04.09.2001 13:52:13

Отказываясь от суверенитета государство предоставляет Западу решать

делать развивать ее экономику или не развивать.
Никаких оснований развивать экономику в России нет. Если только в противовес Китаю, но и это не очевидно

От	ik
К	abr (04.09.2001 13:52:13)
Дата	04.09.2001 14:25:29

Re: Отказываясь от...

>делать развивать ее экономику или не развивать.
>Никаких оснований развивать экономику в России нет. Если только в противовес Китаю, но и это не очевидно

Кроме Китая, есть еще исламские страны, а они много опаснее.

От	abr
К	ik (04.09.2001 14:25:29)
Дата	04.09.2001 17:05:37

Встречный вопрос, а сильно ли озабочены в том же Афгане уровнем жизни?

Будут ли они его сравнивать с российским? А в Китае в этом вопросе пока только сугубо положительные тенденции, им пока не до сравнений. Вот если подождать лет 50, когда в Китае может быть начнется застой, тогда и будут сравнивать уровень жизни. А до тех пор их это не волнует. А посему шансов на ближайшие 50 лет у нас нет и не предвидется.

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 10:43:46)
Дата	04.09.2001 11:00:01

Я бы уточнил так.

>Мы обсуждаем возможность построения в российских природных условиях эффективной экономики западного типа (Вы ее называете капитализм), или сравниваем эффективность западной экономики и экономики бывшего СССР?
>Это две очень разные темы.

Мы доказываем, что "прежняя" экономика была построена не случайно и не "с бодуна", а поскольку все экскурсы в прошлое имеют смысл только (ТОЛЬКО!!!!!!!!!!!) в приложении к будущему...

От	Георгий
К	ik (03.09.2001 17:01:05)
Дата	03.09.2001 20:54:33

При чем тут я? Игорь и Георгий - не одно и то же... %-)) (-)

От	ik
К	Георгий (03.09.2001 20:54:33)
Дата	04.09.2001 10:38:55

Виноват

Примите извинения

От	Дмитрий Лебедев
К	ik (03.09.2001 17:01:05)
Дата	03.09.2001 18:44:38

Re: Нужно

>Георгий! Пожалуйста, прочитайте внимательно Ваш исходный постинг. Вы сами спросили: "климат или разгильдяйство?" Я и показываю Вам с примерами, что явно не климат :))), поскольку с проблемами климата бороться не пытались.

Ну вот, началось. Снова крайности. Понятно, что и климат, и разгильдяйство - но вопрос, в какой степени. Я полагаю, что все же климат, ибо никто пока генерала Мороза не отменял и бОльшие энергозатраты России - факт никем не оспариваемый (но многими замалчиваемый). Но проблема пока что стоит некорректно. В рамках какого строя мы рассуждаем? Ведь у капитализма и социализма разные издержки. С.Г. Кара-Мурза и Паршев говорят о том, что на пути капитализма России проблемы, поскольку капиталы будут утекать и не будут поступать. По крайней мере, в количествах, необходимых для построения капитализма. Это пытаются оспорить. Пытаются доказать, что просто народ в России такой никчемный, что и своё удержать не может. Так? Я не согласен. Не думаю, что рачительный бюргер печется, какая лампа стоит в подъезде, пока это не задевает его собственный карман. Вот, к нам приезжают американцы, снимают не комнату, а сразу квартиру из 3-4 комнат. Где же тут экономность? Виктор отлично сказал - сама суть капитализма повышенные энергозатраты. Где же тут экономность и эффективность? Я понимаю, при производстве чего-либо конкретного может использоваться сберегающая технология и оборудование, которое нам не по карману. Но, средства на рекламу, поддержание цены (уничтожением товаров), конкуренцию, охрану, презентации и даже диверсии расходуются колоссальные средства. Огромные ресурсы задействованы на непроизводительную сферу - где не только продавцы и полицейские, но и банкиры, юристы, социальные работники. Западное государство-левиафан жрет ресурсов поболе советского. Плюс к тому масса вредных производств вынесена в третий мир. Так что эффективность подсчитать непросто. Качество произведенной в СССР продукции не так уж скверно. Советская Электроника (видеомагнитофон) держалась у меня более 7 лет, тогда как Шарп - 3 года. На руке у меня белорусские часы, которые идут сверхточно, выдержали серьезное падение, не промокают.

С уважением,

Дмитрий Лебедев

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Лебедев (03.09.2001 18:44:38)
Дата	03.09.2001 18:56:29

Re: Нужно

Я уже писал про американский фильм "С меня хватит" ("Falling down"). Там есть момент, когда герой подходит к дорожному рабочему, сидящему перед котлованом. Между ними завязывается следующий диалог:

- Чего это у вас дорога разрыта, ведь вчера было все нормально.

- Да пошел ты...

- Дело в том, что вы желаете оправдать раздутый бюджет на следующий год.

Так что проблема это не только Советская.

От	Игорь
К	Дмитрий Лебедев (03.09.2001 18:56:29)
Дата	04.09.2001 10:46:04

Естественно, социальные пороки кап. общества анализировать не желают, словно их

нет вовсе.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 10:46:04)
Дата	04.09.2001 11:15:31

демократия отвратительна :)))))

Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.

Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 11:15:31)
Дата	04.09.2001 11:55:19

Демократия, как синоним процветания

>Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.

Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.

>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?

Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР? Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 11:55:19)
Дата	04.09.2001 12:13:14

Re: Демократия, как...

>>Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.
>
>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.

Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада? Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.

>>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?
>
> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?
А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.

> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
Во-во. Несмотря на климат.

От	Дмитрий Лебедев
К	ik (04.09.2001 12:13:14)
Дата	04.09.2001 13:32:09

Re: Демократия, как...

То, что говорил Черчилль - еще не аксиома. Мне дорог наш социализм и я считаю, что ничего лучше не придумали.
Что касается капитализма - давно известны расчеты, что планета и золотого миллиарда не выдерживает. Так что этот высокий уровень дорого обходится. Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.

От	ik
К	Дмитрий Лебедев (04.09.2001 13:32:09)
Дата	04.09.2001 13:47:09

Re: Демократия, как...

>То, что говорил Черчилль - еще не аксиома.
Согласен.

Мне дорог наш социализм и я считаю, что ничего лучше не придумали.
На вкус и цвет... Ваше право.

>Что касается капитализма - давно известны расчеты, что планета и золотого миллиарда не выдерживает. Так что этот высокий уровень дорого обходится.
Можно ознакомиться с этими расчетами? Или Вы про глобальное потепление??!

> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 13:47:09)
Дата	04.09.2001 14:49:07

За что поплатилось большинство или чем кончилась сказка " О рыбаке и рыбке"

>> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
>Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.

За что и заслуженно поплатилось. Имея наивысший жизненный уровень за всю историю России хотели еще большего. Забыли видно чем кончилась сказка "О рыбаке и рыбке" своего же великого поэта.

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 13:47:09)
Дата	04.09.2001 14:03:13

Ну и в какой заднице сейчас это большинство?

>> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
>Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.

Ну и в какой заднице сейчас это большинство?
И правильно. А сделали бы "шок" (сняли бы сразу все дотации) - еще бы хуже было.
Я в 1989 году (14-летним) точно уже ощущал, что именно этим кончится. "Хотим работать, как "тут", а получать как "там"." %-)))
Меня устраивает пара "тут-тут(тогда)". Пара "там-там" - никто не знает, как. Пара "тут-там" - это абсурд. Пара "тут-тут(сейчас)" - горькая реальность. %-)))

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 12:13:14)
Дата	04.09.2001 13:24:11

Ресурсы с небы не падают, несмотря на демократию и рынок.

>>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.
>
>Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада?

Ясно, что это можно понять только по контексту. Но если Вы не только за точность цитаты не ручаетесь, но и фамилию цитируемого пишите неправильно, то какой смысл с Вами дальше обсуждать этот самый контекст? Если бы Ваша опечатка не имела отношения к смыслу обсуждения, я бы конечно ее не заметил.

>Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.

СССР был страной с экономикой незападного типа( и не только с экономикой но и всем жизнеустройством), в котором был высокий уровень жизни( много выше среднемирового!) и высокий индекс человеческого развития. Уровень жизни в СССР, несмотря на две революции, две мировые войны( на территории США - локомотиве Запада не было войн с 60-ых годов прошлого века) и плохую географию в 80-ые годы только в 2 раза уступал среднеевропейскому( в странах Запада).

>> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?

>А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.

Про Японию Я написал выше. Если бы другие страны стали упорно строить капитализм западного образца, им бы пришлось грызться за ресурсы с Западом, а у них для этого нет никаких средств. Просто потому, что ресурсов Земли естественно не хвататило бы на то, чтобы поддержать высокие западные стандарты жизни для всего человечества.

>> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
>Во-во. Несмотря на климат.

Естественно, потому что Россия по прежнему живет за счет систем коммунистичяеского жизнеобеспечения, менталитет большинства ее жителей по прежнему не рыночный и даже на Западе ее не признают страной с рыночной экономикой.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 13:24:11)
Дата	04.09.2001 13:58:24

Re: Ресурсы с...

>>>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.
>>
>>Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада?
>
> Ясно, что это можно понять только по контексту. Но если Вы не только за точность цитаты не ручаетесь,
У меня не феноменальная память. :( Я не все помню. А Вы? Цитатник Черчилля в носить в кармане привычки не имею.

>но и фамилию цитируемого пишите неправильно, то какой смысл с Вами дальше обсуждать этот самый контекст?
Ну, если нет смысла, то не обсуждайте. Вас же не заставляют.

Если бы Ваша опечатка не имела отношения к смыслу обсуждения, я бы конечно ее не заметил.
А что, Вы из-за опечатки не поняли о ком речь? Жаль.

>>Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.
>
> СССР был страной с экономикой незападного типа( и не только с экономикой но и всем жизнеустройством), в котором был высокий уровень жизни( много выше среднемирового!) и высокий индекс человеческого развития. Уровень жизни в СССР, несмотря на две революции, две мировые войны( на территории США - локомотиве Запада не было войн с 60-ых годов прошлого века) и плохую географию в 80-ые годы только в 2 раза уступал среднеевропейскому( в странах Запада).
И проиграл холодную войну.

>>> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?
>
>>А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.
>
> Про Японию Я написал выше. Если бы другие страны стали упорно строить капитализм западного образца, им бы пришлось грызться за ресурсы с Западом, а у них для этого нет никаких средств. Просто потому, что ресурсов Земли естественно не хвататило бы на то, чтобы поддержать высокие западные стандарты жизни для всего человечества.
Меня _все_ человечество волнует, но меньше, чем моя страна. Сначала давайте сами станем богатыми, потом будем думать про все человечество.

>>> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
>>Во-во. Несмотря на климат.
>
> Естественно, потому что Россия по прежнему живет за счет систем коммунистичяеского жизнеобеспечения, менталитет большинства ее жителей по прежнему не рыночный и даже на Западе ее не признают страной с рыночной экономикой.
А я думаю, потому, что природные условия хорошие.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 13:58:24)
Дата	04.09.2001 14:55:28

На издевательства предпочитаю не отвечать (-)

От	А.Б.
К	ik (04.09.2001 11:15:31)
Дата	04.09.2001 11:54:27

Re: Я б поправил тезис :)

Не высокий уровень жизни - высокий уровень ПОТРЕБЛЕНИЯ, кое, к слову, только часть нормальной жизни :)
Беда если оно становится самоцелью и "всей" жизнью, ее смыслом, тады - беда...

Кстати, а кто ввел понятие "уровень жизни"? Не подскжете?

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 11:15:31)
Дата	04.09.2001 11:36:16

Можно - для 20-30 млн. Хочу ли я этого - нет...

>Как там у Черчилля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не придумал"? За точность цитаты не ручаюсь.

Ху это сказал? Вы бы еще вспомнили: "Капитализм - неравномерное распределение БОГАТСТВА, социализм - равномерное распределние НИЩЕТЫ" (его же). Высказывания, рассчитанные на "интел"-обывательское "во дает!"

>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?

Можно - для 20-30 млн. Хочу ли я этого - нет...

От	ik
К	Георгий (04.09.2001 11:36:16)
Дата	04.09.2001 11:41:24

Т.е. примеров нет?

Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы. Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 11:41:24)
Дата	04.09.2001 13:58:39

Re: Т.е. примеров...

>Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы.

Естественно не согласен. На данном этапе Истории Западнизм, как уникальное явление Западной цивилизации, просто обеспечивает высокие жизненные стандарты большому числу граждан западных стран и стран с дополняющей экономикой( т.е. стран развивающихся на западные вложения) за счет остального человечества.

> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.

Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 13:58:39)
Дата	04.09.2001 14:10:25

Re: Т.е. примеров...

>>Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы.
>
>Естественно не согласен. На данном этапе Истории Западнизм, как уникальное явление Западной цивилизации, просто обеспечивает высокие жизненные стандарты большому числу граждан западных стран и стран с дополняющей экономикой( т.е. стран развивающихся на западные вложения) за счет остального человечества.
И сколько этот этап продлиться? Может и нам хватит?

>> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.
>

> Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.
Западные страны продают высокотехнологичную продукцию и покупают взамен кто нефть, кто еду, кто руду. Почему Россия не может продавать высокотехнологичную продукцию и покупать, то чего ей не хватает? Кстати, чего не хватает? Или мы не умеем делать высокотехнологичную продукцию? Тогда выбора нет: не умеешь работать – хорошо жить не получиться.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 14:10:25)
Дата	04.09.2001 15:04:11

СССР и продавал высокотехнологичную продукцию

Одни продажи вооружений позволяли обеспечить такой же доход в валюте, какой сейчас дает вся экспортируемая нефть ~ 25 млрд. $

От	Баювар
К	Игорь (04.09.2001 15:04:11)
Дата	05.09.2001 13:55:51

международный рынок вооружений

> Одни продажи вооружений позволяли обеспечить такой же доход в валюте, какой сейчас дает вся экспортируемая нефть ~ 25 млрд. $

Откуда дровишки? Эта цифра -- весь международный рынок вооружений. Где я видел графики -- не помню, это на конец 80-х, да со спадом: раньше было больше, сейчас меньше. СССР "продавал" на несколько миллиардов, да денег почти не получал. В отличие от сейчас, кстати.

От	Игорь
К	Баювар (05.09.2001 13:55:51)
Дата	06.09.2001 18:24:09

СССР деньги получал

Хотя естественно далеко, не все. Я же имел в виду сумму, какую реально могли дать продажи вооружений в 80-ые годы, если бы за них сразу расплачивались полностью( Кстати нам до сих пор должны, и вроде долг - это тоже деньги). Сейчас же в ВПК произошел гигантский спад, так что можно расчитывать на 3-4 млрд от силы, меньше чем Англия и Франция, не говоря уже про США.

От	alex~1
К	ik (04.09.2001 14:10:25)
Дата	04.09.2001 14:33:55

Re: Т.е. примеров...

Добрый день!

извиняюсь за вмешательство в дискуссию.

>>> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.
>>
>
>> Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.
>Западные страны продают высокотехнологичную продукцию и покупают взамен кто нефть, кто еду, кто руду. Почему Россия не может продавать высокотехнологичную продукцию и покупать, то чего ей не хватает? Кстати, чего не хватает? Или мы не умеем делать высокотехнологичную продукцию? Тогда выбора нет: не умеешь работать – хорошо жить не получиться.

Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?

С уважением

От	ik
К	alex~1 (04.09.2001 14:33:55)
Дата	04.09.2001 15:17:48

Да

>Добрый день!

>извиняюсь за вмешательство в дискуссию.

>
>Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?

Много раз. Свои мозги, навыки, знания. Покупают. Грех жаловаться :)).

От	alex~1
К	ik (04.09.2001 15:17:48)
Дата	04.09.2001 16:23:39

Re: Да

>>Добрый день!
>
>>извиняюсь за вмешательство в дискуссию.
>
>>
>>Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?
>
>Много раз. Свои мозги, навыки, знания. Покупают. Грех жаловаться :)).

Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.

Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.

Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.

К Вам следующие вопросы.

Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?

Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?

Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?

На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
:):(((
Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?

С уважением

От	ik
К	alex~1 (04.09.2001 16:23:39)
Дата	04.09.2001 16:52:01

Re: Да

>Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
>Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.
Не совсем. Поясните.

>Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
>За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.
Лично знаю несколько специалистов, окончивших областные политехи и хорошо устроившихся в США.

>Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.
При сходных характеристиках товара, вероятно, да. Но почему Кипр C-300 покупал? Не ужели нас в качестве партнера выбрал, а не США.

>К Вам следующие вопросы.

>Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?
Сталь продаем. Нефть продаем, а надо продавать продукты переработки – будет качественный бензин – купят. Энергетическое оборудование (паровые турбины точно) СССР очень даже продавал и сейчас немного продаем. Гражданская авиация. Это сходу. А над имиджем работать надо. В 60-е годы много было людей считавших, что в Японии умеют делать автомобили и электронику?

>Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?
В данный момент: очень дешевые энергоресурсы, дешевая рабочая сила, дешевая аренда земли. Еще налоги можно понизить.

>Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?
Реально. И оно уже происходит, хотя и не быстро. Там где при сравнимом качестве товара, цена ниже.

>На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
>(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
>:):(((
Я тоже подумываю иногда со злости. Но многие люди не хотят уезжать с насиженного места: семья, родители, друзья ... Я из их числа. Если совсем не припрет – не поеду.

>Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?
Те кто останется. Чем больше будут платить, тем больше останется.
>С уважением
Наилучшие пожелания

От	alex~1
К	ik (04.09.2001 16:52:01)
Дата	04.09.2001 17:21:14

Re: Да

>>Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
>>Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.
>Не совсем. Поясните.

Просто разговор шел именно о выходе в глобальную экономику, мировой рынок. У него другие критерии "продаваемости" по сравнению с рынками локальными.

>>Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
>>За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.
>Лично знаю несколько специалистов, окончивших областные политехи и хорошо устроившихся в США.

Ну и что? Советская наука есть советская наука. Рекламная компания распространяется и на выпускников областных политехов.

>>Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.
>При сходных характеристиках товара, вероятно, да. Но почему Кипр C-300 покупал? Не ужели нас в качестве партнера выбрал, а не США.

Больше покупать не будет - вспомните поднятый вой. Да и ракеты не дали поставить на Кипре (хотя я видел там солдат, лениво готовивших подъезды к будущим позициям).
И еще. Кипр - особый случай. Кипрские греки (те, кто покупали C-300) ненавидят турок и плохо относится к англичанам (считают, что они их не защитили). И те, и другие - НАТО. Вдобавок греки очень хорошо относятся к русским как к православным. Редкое стечение обстоятельств.

>>К Вам следующие вопросы.
>
>>Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?
>Сталь продаем. Нефть продаем, а надо продавать продукты переработки – будет качественный бензин – купят. Энергетическое оборудование (паровые турбины точно) СССР очень даже продавал и сейчас немного продаем. Гражданская авиация. Это сходу. А над имиджем работать надо. В 60-е годы много было людей считавших, что в Японии умеют делать автомобили и электронику?

Мы говорили о высокотехнологичной продукции.
Боюсь, паровые турбины продаются в рамках поддержки наших бывших партнеров. Гражданская авиация - это не аргумент. Наши самолеты должны быть оснащены американскими двигателями и западной авионикой. Наш там - только планер.
Не очень-то разживешься.

>>Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?
>В данный момент: очень дешевые энергоресурсы, дешевая рабочая сила, дешевая аренда земли. Еще налоги можно понизить.

Вы считаете, что можно войти "в цивилизацию", оставив очень дешевые энергоресурсы?

>>Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?
>Реально. И оно уже происходит, хотя и не быстро. Там где при сравнимом качестве товара, цена ниже.

Примеры, пожалуйста. Я сам затрудняюсь привести хоть один пример в пользу Вашей точки зрения.

>>На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
>>(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
>>:):(((
>Я тоже подумываю иногда со злости. Но многие люди не хотят уезжать с насиженного места: семья, родители, друзья ... Я из их числа. Если совсем не припрет – не поеду.

Рынок потребовал от "западоидов" отказа от сантиментов в отношении к родителям, друзьям (да и к семьям). Ваше "отсталое" отношение к близким дает Вашим конкурентам дополнительные (и серьезные) преимущества.

>>Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?
>Те кто останется. Чем больше будут платить, тем больше останется.

Странный подход. Платят в Штатах, условно говоря, 5000$, а у нас - 10000 руб. в месяц. Изменения: в Штатах осталось все по-старому, в России стали платить 20000 в месяц. Что, меньше уедет? Очень сильно ошибаетесь.
Качественная разница не уменьшилась.
Изменения могут быть в уровне востребованности - уехавший в Штаты будет на подхвате, хотя и при деле, а оставшийся - имеет перспективы серьезного роста. Но!

1) В любом серьезном деле (я имею в виду науку и технику) все держится на 1-2 специалистах. Для людей такого уровня карьера открыта и в Штатах.
2) Современный рынок неизбежно приводит не к появлению новых центров науки/технологий, а к концентрации интеллектуальных усилий, сосредоточенных в небольшом количестве мест. Затребованность хороших специалистов в России в условиях вхождения России в мировой рынок - это просто ненаучная фантастика.

С уважением

От	Ростислав Зотеев
К	alex~1 (04.09.2001 17:21:14)
Дата	04.09.2001 18:45:16

Дополняя сказанное Алексом

Я всегда изумлялся нахрапу неофитов нехитрой формулы "товар-деньги-навар" - как будто это их собственное открытие ! :-)))
Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.(см. Экономикс Самуэльсона "допущения рыночной модели" хотя бы). БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.
Да к чему далеко ходить - у нас в Одессе обменки держат курс покупок валюты на 20 единиц ниже, чем в Киеве - и все одинаковый ! Сговор, однако, налицо :-)))
Т.е. наш юный Иван Кулибин просто защищает еще одну химеру, Паршева и СГКМ не читал - ату его !!!!:-)))

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (04.09.2001 18:45:16)
Дата	05.09.2001 14:04:21

БОЛЬШОЙ РЫНОК

> Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.

Да? Реальность она другая, взятки и автоматная стрельба, не раз слышал такое. Вот только не верится.

> БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.

Это что же, по-Вашему, 80% моих расходов -- на нефть, золото, зерно и "пр."? Эдакий дорогущий "пр.", на нефть и зерно я мало трачу, а золота вовсе не покупаю.

От	Администрация (И.Т.)
К	Баювар (05.09.2001 14:04:21)
Дата	05.09.2001 19:46:45

Большие буквы в заголовке запрещены!

в смысле целые слова, написанные заглавными буквами. Если бы застал одно сообщение, без дальнейшей дискусиия - стер бы сразу. Жалею невиноватых Ваших собеседников.
Имейте ввиду на будущее, Баювар.

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (05.09.2001 14:04:21)
Дата	05.09.2001 14:37:03

Уй, как все запущено ! Беда, коль пироги начнет печи сапожник....

>> Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.
>
>Да? Реальность она другая, взятки и автоматная стрельба, не раз слышал такое. Вот только не верится.
++++
Чиатем "экономикс" - главы о добросовестной конкуренции, о всеобщей информированности покупателей и пр. О"рациональном" поведении homo ekonomiks не слышали ??? :-)))Высуньте нос из своей профессиональной норки, любезный. Хоть в словарь посмотрите Оксфордский толковый по экономике и бизнесу...
Невежество - страшная сила...:-(

>> БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.
>
>Это что же, по-Вашему, 80% моих расходов -- на нефть, золото, зерно и "пр."? Эдакий дорогущий "пр.", на нефть и зерно я мало трачу, а золота вовсе не покупаю.
+++++
Вы АБСОЛЮТНО не поняли, о чем речь. Она о том, что основная часть рынка(практически любого, кроме Одесского привоза и немецких Flea Markt, где вы, по-видимому и черпаете свои знания рынка;-))функционирует в "закрытом режиме", ничего общего со "свободной" конкуренцией не имеющим. 20% малодоходных групп, действительно, вываливаются для всяких челноков, ЧП и СП. Так что принцип Парето, похоже, действует и здесь...
Образовывать Вас экономически не собираюсь(те услаждать ссылками) - и так большие выросли, до Германии добрались - развивайтесь, плз...;-)))

От	А.Б.
К	ik (03.09.2001 17:01:05)
Дата	03.09.2001 17:05:18

Re: Да не берите в голову "тип тона"...

не апломбом мериться сюда приходим. Можно и не заметить тон-то? А? :)