От ik
К Георгий
Дата 03.09.2001 14:26:24
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция;

Re: Несколько ответов

>>Как человек несколько лет зарабатывающий на хлеб в области энергосбережения (и промышленность и жилье),
>
>Кем, если не секрет?
Официально такой профессии нет, IMHO. На западе эта область деятельности называется энергоаудит. Приходишь на предприятие и ищешь _экономически_оправданные_ пути экономии тепла, эл. энергии, воды и т.д. Аналогично и в жилье.


>>...могу ответственно заявить, что на нынешнее состояние нашей экономики "плохой" климат влияния не оказывает, поскольку реально экономить тепло (электроэнергию, топливо, воду...) никто и не пытался.
>
>Это еще не доказывает, что нынешнее состояние нашей экономики - следствие отсутствия "экономии". И что значит "плохой" в кавычках?

Это доказывает, что с климатическими проблемами (не важно насколько они сильно влияют) бороться не пытались. А если не пытались, то нечего на них пенять. "Плохой" климат означает, что бывает намного хуже. Кстати климат в России очень разный. Может не надо селиться за полярным кругом без острой необходимости?


>>А что будет если начнем экономить, толком никто не знает – расхождения в оценках потенциала экономии – разы.
>
>Можно примеры оценок?
Ну нет у меня этого под рукой. Искать некогда. Хотите - сравните сами _фактические_ удельные энергозатраты на единицу продукции в Западной Европе и в России (без отопительной составляющей). В зависимости от отрасли получите, что (по памяти) в Европе потребляют меньше на 20-150 %.


>>А многие утверждения Паршева очень похожи на Резуновские. :((

>
>Не уподобляйтесь некоей пушкинистке, которая ни с того, ни с сего по ТВ заявила что Пушкина убил Вяземский - и 'no comments'. Какие утверждения Резуна похожи на утверждения Паршева (и на какие)? И чем?

Резуна читал давно, и "освежать" в памяти, для поиска аналогий нет желания :)). Но общий подход – объяснять сложные и неоднозначные вещи простыми словами - похож.

Наилучшие пожелания.

P.s. _Типичный_ пример из жизни, в качестве иллюстрации. Город физиков Дубна. Общий уровень культуры (и технической и обычной) много выше, чем в среднем по стране. Вторая половина марта. На улице днем около –15. В гостинице жара - +28. По всему городу в домах открыты форточки. При этом денег, заплатить за газ для котельной нет – долги. Задаю вопрос главному инженеру: "Какого х… так топите?" А он объясняет, что зима была теплая, газа сожгли мало, отопительный сезон скоро кончиться и, если лимит сжечь не успеют, то на следующий год его могут срезать и тогда не ясно, что делать, если зима будет холодной. Дело происходит в 2000 году. Не надо на русские морозы все сваливать…
От Денис Л.
К ik (03.09.2001 14:26:24)
Дата 04.09.2001 02:28:33

Re: Несколько ответов

>>
>>Это еще не доказывает, что нынешнее состояние нашей экономики - следствие отсутствия "экономии". И что значит "плохой" в кавычках?
>
>Это доказывает, что с климатическими проблемами (не важно насколько они сильно влияют) бороться не пытались. А если не пытались, то нечего на них пенять. "Плохой" климат означает, что бывает намного хуже. Кстати климат в России очень разный. Может не надо селиться за полярным кругом без острой необходимости?

Послушай, умник... (ты извини, конечно, но такие рассужденя я стараюсь обрезать на раз). Ты где аудиторствуешь? В Москве? Тебе не приходило в голову, что люди уже там ЖИВУТ!? Многие там родились и выросли и деваться им некуда, потому как зарплата в маленьких поселка на Колыме и Чукотке сейчас - ничтожная, и ту не платят. А приобретение нового жилья ... объяснять надо? Раньше, при коммунистах эти поселки были выгодны и нужны. И о людях заботились, потому, что люди делали важное для всех дело. Они его и сейчас делают. Только им за это не платят и всем на них наплевать. Или ты думаешь, что они сами, по собственной прихоти на Север подались? В эти условия, в мороз, ветер, без зарплаты, при минимуме сообщения с внешним миром? Нет. Их положение - результат действий "экономистов", которые не думают о том, как развивать, а думают о том, на чем бы сэкономить. Я сам экономист, знаю о чем говорю. Экономия нужна, но без плана развития, без расходов на будущее - это попросту дерьмо, а не экономика. Извини еще раз за резкость, но ты учти, что на форуме и северяне бывают, и те, кто на официальном языке называются "жители Крайнего Севера" - живые люди. А не статединицы.
>>
>>Можно примеры оценок?
>Ну нет у меня этого под рукой. Искать некогда. Хотите - сравните сами _фактические_ удельные энергозатраты на единицу продукции в Западной Европе и в России (без отопительной составляющей). В зависимости от отрасли получите, что (по памяти) в Европе потребляют меньше на 20-150 %.

Угу. Ты специалист? В курсе, сколько энергии надо затратить на обогрев цеха площадью в 500 кв.м., высотой в 15 м. при забортной температуре -30 и толщине стен 30 см? Обогреть, хотя бы до +12 +15 градусов?

>>Не уподобляйтесь некоей пушкинистке, которая ни с того, ни с сего по ТВ заявила что Пушкина убил Вяземский - и 'no comments'. Какие утверждения Резуна похожи на утверждения Паршева (и на какие)? И чем?
>
>Резуна читал давно, и "освежать" в памяти, для поиска аналогий нет желания :)). Но общий подход – объяснять сложные и неоднозначные вещи простыми словами - похож.

А как назвать дачу простых рецептов? "Начните экономить и все будет ништяк?" :)

А пример хороший. Это - бардак. Но пар - он костей не ломит. И отольются еще кошке мышкины слезки, научат и их топливо считать.

Всех благ!
От ik
К Денис Л. (04.09.2001 02:28:33)
Дата 04.09.2001 17:28:44

Re: Несколько ответов

>Послушай, умник... (ты извини, конечно, но такие рассужденя я стараюсь обрезать на раз).
Послушай, э... А прежде чем обрезать лучше подумать. Семь раз отмерь и т.д.

Ты где аудиторствуешь? В Москве?
В Москве, Ижевске, Тобольске, Петрозаводске, Шадринске, Рязани... Все перечислять или хватит?

Тебе не приходило в голову, что люди уже там ЖИВУТ!? Многие там родились и выросли и деваться им некуда, потому как зарплата в маленьких поселка на Колыме и Чукотке сейчас - ничтожная, и ту не платят. А приобретение нового жилья ... объяснять надо? Раньше, при коммунистах эти поселки были выгодны и нужны.
Я сказал, что переезд с Калымы это проблема тех кто там живет? Не подтасовывайте мои утверждения. Это проблема должна решаться государством.

> И о людях заботились, потому, что люди делали важное для всех дело. Они его и сейчас делают.
Какое важное дело они делают? Его нельзя делать в другом месте? Или меньшим количеством народа?

>Только им за это не платят и всем на них наплевать. Или ты думаешь, что они сами, по собственной прихоти на Север подались?
Некоторые по собственной. Но это не имеет значения.

> В эти условия, в мороз, ветер, без зарплаты, при минимуме сообщения с внешним миром? Нет. Их положение - результат действий "экономистов", которые не думают о том, как развивать, а думают о том, на чем бы сэкономить.
Это результат необдуманной политики, из-за которой эти люди туда попали.

> Я сам экономист, знаю о чем говорю. Экономия нужна, но без плана развития, без расходов на будущее - это попросту дерьмо, а не экономика.
Правильно.

>Извини еще раз за резкость, но ты учти, что на форуме и северяне бывают, и те, кто на официальном языке называются "жители Крайнего Севера" - живые люди. А не статединицы.
И что?


>>>
>>>Можно примеры оценок?
>>Ну нет у меня этого под рукой. Искать некогда. Хотите - сравните сами _фактические_ удельные энергозатраты на единицу продукции в Западной Европе и в России (без отопительной составляющей). В зависимости от отрасли получите, что (по памяти) в Европе потребляют меньше на 20-150 %.
>
>Угу. Ты специалист? В курсе, сколько энергии надо затратить на обогрев цеха площадью в 500 кв.м., высотой в 15 м. при забортной температуре -30 и толщине стен 30 см? Обогреть, хотя бы до +12 +15 градусов?
В курсе. Особенно, если не плотно двери закрыты. А это цех обязательно должен быть там, где -30 часто бывает? И стены толще 30 см построить нельзя?




>А как назвать дачу простых рецептов? "Начните экономить и все будет ништяк?" :)
Я не говорил, что все будет ОК. Я говорил, что будет много лучше, чем сейчас. А ОК или не ОК? Надо сначала попробовать, а потом говорить.


>А пример хороший. Это - бардак. Но пар - он костей не ломит. И отольются еще кошке мышкины слезки, научат и их топливо считать.

>Всех благ!
От Денис Л.
К ik (04.09.2001 17:28:44)
Дата 05.09.2001 01:43:04

Re: Несколько ответов



>>Послушай, умник... (ты извини, конечно, но такие рассужденя я стараюсь обрезать на раз).
>Послушай, э... А прежде чем обрезать лучше подумать. Семь раз отмерь и т.д.

Я еще ласков. И вот почему. Ты берешься рассуждать о проблемах, которые касаются жизни тысяч людей, не являясь ни социологом, и не зная тех мест, о которых говоришь. Ты там не был, историю освоения и заселения этих мест не знаешь.


>Ты где аудиторствуешь? В Москве?
>В Москве, Ижевске, Тобольске, Петрозаводске, Шадринске, Рязани... Все перечислять или хватит?

Да нет, дорогой, маловато будет. Я бы хотел услышать Мурманск, Магадан, Архангельск, Новосибирск, Кемерово, Якутск, Красноярск, Екатеринбург... все, или хватит?


>Я сказал, что переезд с Калымы это проблема тех кто там живет? Не подтасовывайте мои утверждения. Это проблема должна решаться государством.

Эта проблема государством НЕ решается. Государство вообще этой проблемы НЕ ВИДИТ. Так что, либо мы говорим о реальных фактах, либо мы занимаемся абстракциями.

>> И о людях заботились, потому, что люди делали важное для всех дело. Они его и сейчас делают.

>Какое важное дело они делают?

>Его нельзя делать в другом месте?
Почему же... можно. Можно добывать золото в Подмосковье. Можно ловить краба и лососевые в Саратове, а кальмара в Пионерских прудах. Платину можно добывать в болотах под Питером. Все это можно... Как и защищать границы в пределах Садового кольца, а самолеты ТУ-22М сажать в Домодедово...

>Или меньшим количеством народа?

:) Население Магаданской области едва составляет 200 тыс. чел. Золотодобывающие предприятия области дают 25-30% от всей добычи золота России. Рыбодобыча - порядка 30 % от общероссийской. Развивается добыча и переработка нефти на Сахалинском шельфе. Может быть вырезать здесь все население, кто тогда налоги платить будет, на ваши мобилы, москвич? Чем бы была столица без денег регионов?
Вас больше восьми миллионов, что вы такого конкурентоспособного производите-добываете? Скромнее надо быть, сударь.

>> В эти условия, в мороз, ветер, без зарплаты, при минимуме сообщения с внешним миром? Нет. Их положение - результат действий "экономистов", которые не думают о том, как развивать, а думают о том, на чем бы сэкономить.

>Это результат необдуманной политики, из-за которой эти люди туда попали.

:) "Что совой об пень, что пнем об сову." Парень, ты съезди, посмотри, а потом мы поговорим, обдуманно или нет люди туда попадали...

>> Я сам экономист, знаю о чем говорю. Экономия нужна, но без плана развития, без расходов на будущее - это попросту дерьмо, а не экономика.

>Правильно.

Вот и думай, чего и какой регион может дать. Реально и материально, а не "минетжмент" и "голубые фишки". Это игрища для богатых.

> >Извини еще раз за резкость, но ты учти, что на форуме и северяне бывают, и те, кто на официальном языке называются "жители Крайнего Севера" - живые люди. А не статединицы.

>И что?

А то, что послушать, так дальше садового кольца Россия кончается. А посмотреть срез доходной части московского бюджета - совсем другая картина выходит.

>>
>>Угу. Ты специалист? В курсе, сколько энергии надо затратить на обогрев цеха площадью в 500 кв.м., высотой в 15 м. при забортной температуре -30 и толщине стен 30 см? Обогреть, хотя бы до +12 +15 градусов?

>В курсе. Особенно, если не плотно двери закрыты.

:) Это ты будешь другим рассказывать. В цех надо завозить сырье и комплектующие, дружище. Двери могут быть закрыты сверхплотно, но на момент заезда машины\кара, они открываются и впускают забортный воздух.

> А это цех обязательно должен быть там, где -30 часто бывает?

Зачем часто? Для того, чтобы перемерзло все, достаточно двух дней подряд.

> И стены толще 30 см построить нельзя?

Можно. Почитай Паршева, дружок.

>>А как назвать дачу простых рецептов? "Начните экономить и все будет ништяк?" :)
>Я не говорил, что все будет ОК. Я говорил, что будет много лучше, чем сейчас. А ОК или не ОК? Надо сначала попробовать, а потом говорить.

Ты, мил человек, плохо знаком с условиями. На Севере тепло - это не прихоть, это условие выживания. И его там экономят дай боже. Со смертью шутки плохи. Так что пробовали и пробуют.

Всех благ!
От Товарищ Рю
К Денис Л. (05.09.2001 01:43:04)
Дата 05.09.2001 11:57:42

Безответно и безотносительно

>>>Послушай, умник... (ты извини, конечно, но такие рассужденя я стараюсь обрезать на раз).
>>Послушай, э... А прежде чем обрезать лучше подумать. Семь раз отмерь и т.д.
>
>Я еще ласков. И вот почему. Ты берешься рассуждать о проблемах, которые касаются жизни тысяч людей, не являясь ни социологом, и не зная тех мест, о которых говоришь. Ты там не был, историю освоения и заселения этих мест не знаешь.

«... незаметно перейти на ты, сказать "А вот это - не твоего, собачьего, ума дело", и твой собеседник смягчится, как ошпаренный» (с)

>>Какое важное дело они делают? Его нельзя делать в другом месте?

>Почему же... можно. Можно добывать золото в Подмосковье. Можно ловить краба и лососевые в Саратове, а кальмара в Пионерских прудах. Платину можно добывать в болотах под Питером. Все это можно... Как и защищать границы в пределах Садового кольца, а самолеты ТУ-22М сажать в Домодедово...

«...Как государство богатеет
И как живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог» (с)
От ik
К Денис Л. (05.09.2001 01:43:04)
Дата 05.09.2001 10:41:00

Re: Несколько ответов

>>>Послушай, умник... (ты извини, конечно, но такие рассужденя я стараюсь обрезать на раз).
>>Послушай, э... А прежде чем обрезать лучше подумать. Семь раз отмерь и т.д.
>
>Я еще ласков.
Вот это не нужно. Ласковым надо быть с девушкой.

> И вот почему. Ты берешься рассуждать о проблемах, которые касаются жизни тысяч людей, не являясь ни социологом, и не зная тех мест, о которых говоришь. Ты там не был, историю освоения и заселения этих мест не знаешь.
А чем занимаются все остальные участники форума, если не рассуждают о "проблемах, которые касаются жизни тысяч людей"? И сомнительно, что они все социологи, объездили всю страну и прекрасно знают историю каждого региона.

>>Ты где аудиторствуешь? В Москве?
>>В Москве, Ижевске, Тобольске, Петрозаводске, Шадринске, Рязани... Все перечислять или хватит?
>
>Да нет, дорогой, маловато будет. Я бы хотел услышать Мурманск, Магадан, Архангельск,
Рядом с Архангельском (около 20 км) живет моя теща. Я там периодически бываю, часто говорю с ней по телефону. Ситуацию знаю.

>Екатеринбург... все, или хватит?
Екатеринбург Вам интересен, а Тобольск (Тюменская обл.) и Шадринск (Курганская обл.) Вас не устраивают. Почему?

>>Я сказал, что переезд с Калымы это проблема тех кто там живет? Не подтасовывайте мои утверждения. Это проблема должна решаться государством.
>
>Эта проблема государством НЕ решается. Государство вообще этой проблемы НЕ ВИДИТ. Так что, либо мы говорим о реальных фактах, либо мы занимаемся абстракциями.
Мы обсуждаем каких проблем не видит сейчас наше государство? Оно и более важных не видит. Или делает вид, что не видит. Мы вроде обсуждаем не то, что сейчас делается, а то, что _надо_ делать. Так?

>>> И о людях заботились, потому, что люди делали важное для всех дело. Они его и сейчас делают.
>
>>Какое важное дело они делают?
>
>>Его нельзя делать в другом месте?
>Почему же... можно. Можно добывать золото в Подмосковье. Можно ловить краба и лососевые в Саратове, а кальмара в Пионерских прудах. Платину можно добывать в болотах под Питером. Все это можно... Как и защищать границы в пределах Садового кольца, а самолеты ТУ-22М сажать в Домодедово...
Блин. Не обязательно все это делать, если оно экономически не оправдано. Добыча платины не является условием нормального развития государства, если умеем делать что-то другое. Примеров масса. Кстати, на Аляске золото добывают. А там климат не сильно лучше колымского. И ничего. Жалоб на климат из США не слышно.


>>Или меньшим количеством народа?
>
>:) Население Магаданской области едва составляет 200 тыс. чел. Золотодобывающие предприятия области дают 25-30% от всей добычи золота России. Рыбодобыча - порядка 30 % от общероссийской. Развивается добыча и переработка нефти на Сахалинском шельфе. Может быть вырезать здесь все население, кто тогда налоги платить будет, на ваши мобилы, москвич? Чем бы была столица без денег регионов?
>Вас больше восьми миллионов, что вы такого конкурентоспособного производите-добываете? Скромнее надо быть, сударь.
Нас уже больше 9,5 миллионов. Плюс жители ближнего Подмосковья, работающие в Москве (а плотящие налоги в области) еще около миллиона IMHO. Да зарплаты в Москве много выше, чем в остальной России. В среднем. Цены правда тоже много выше. Есть правда в Москве такие люди, как учителя, врачи, преподаватели ВУЗов. Зарплату профессора в московском ВУЗе назвать? И не надо, про то, что Москва отбирает деньги у регионов. Это сказки для забиты и темных. Надо же объяснить, почему вокруг жопа – злые москвичи все отобрали. А нам в Москве рассказывают сказки, что регионы отобрали опять кусок от городского бюджета, поэтому денег на ремонт теплотрассы (дороги, дома, повышение зарплаты учителям и т.д.) нет. Чего в Москве производят? Книжку почитай, на карту посмотри (крупнейший ж/д узел).



>>> В эти условия, в мороз, ветер, без зарплаты, при минимуме сообщения с внешним миром? Нет. Их положение - результат действий "экономистов", которые не думают о том, как развивать, а думают о том, на чем бы сэкономить.
>
>>Это результат необдуманной политики, из-за которой эти люди туда попали.
>
>:) "Что совой об пень, что пнем об сову." Парень, ты съезди, посмотри, а потом мы поговорим, обдуманно или нет люди туда попадали...

>>> Я сам экономист, знаю о чем говорю. Экономия нужна, но без плана развития, без расходов на будущее - это попросту дерьмо, а не экономика.
>
>>Правильно.
>
>Вот и думай, чего и какой регион может дать. Реально и материально, а не "минетжмент" и "голубые фишки". Это игрища для богатых.
Регион то дать может. Но по какой цене? Бананы можно выращивать под Новосибирском. Это научный факт. Но из Эквадора возит намного дешевле.



>> >Извини еще раз за резкость, но ты учти, что на форуме и северяне бывают, и те, кто на официальном языке называются "жители Крайнего Севера" - живые люди. А не статединицы.
>
>>И что?
>
>А то, что послушать, так дальше садового кольца Россия кончается. А посмотреть срез доходной части московского бюджета - совсем другая картина выходит.
Что там в этом срезе?


>>>
>>>Угу. Ты специалист? В курсе, сколько энергии надо затратить на обогрев цеха площадью в 500 кв.м., высотой в 15 м. при забортной температуре -30 и толщине стен 30 см? Обогреть, хотя бы до +12 +15 градусов?
>
>>В курсе. Особенно, если не плотно двери закрыты.
>
>:) Это ты будешь другим рассказывать. В цех надо завозить сырье и комплектующие, дружище. Двери могут быть закрыты сверхплотно, но на момент заезда машины\кара, они открываются и впускают забортный воздух.
О да, впускают. Но двери бывают двойные и в цех тоже. Есть такая вещь - воздушная завеса, которая должна работать, когда дверь открыта и не работать когда закрыта. А на практике или не работает или работает всегда.
В Москве тоже часто мороз и есть двери в цеха. Про потери от плохо закрытых дверей, окон с щелями и т.д. можно большой рассказ написать.


>> А это цех обязательно должен быть там, где -30 часто бывает?
>
>Зачем часто? Для того, чтобы перемерзло все, достаточно двух дней подряд.
Вот два дня подряд и надо топить посильнее.


>> И стены толще 30 см построить нельзя?
>
>Можно. Почитай Паршева, дружок.
Что почитать? Что в Индонезии теплый климат и поэтому не нужны фундаменты для станков?


>>>А как назвать дачу простых рецептов? "Начните экономить и все будет ништяк?" :)
>>Я не говорил, что все будет ОК. Я говорил, что будет много лучше, чем сейчас. А ОК или не ОК? Надо сначала попробовать, а потом говорить.
>
>Ты, мил человек, плохо знаком с условиями. На Севере тепло - это не прихоть, это условие выживания.
И его там экономят дай боже. Со смертью шутки плохи. Так что пробовали и пробуют.

>Всех благ!
И Вам
От Денис Л.
К ik (05.09.2001 10:41:00)
Дата 06.09.2001 02:20:24

Re: Несколько ответов


>> И вот почему. Ты берешься рассуждать о проблемах, которые касаются жизни тысяч людей, не являясь ни социологом, и не зная тех мест, о которых говоришь. Ты там не был, историю освоения и заселения этих мест не знаешь.

>А чем занимаются все остальные участники форума, если не рассуждают о "проблемах, которые касаются жизни тысяч людей"? И сомнительно, что они все социологи, объездили всю страну и прекрасно знают историю каждого региона.

Стоп, минутку. Ты единственный, кто сказал, что люди там непонятно зачем живут и в общем, там не нужны. Для того, чтобы делать такие заявления, нужно иметь серьезные основания.

>Екатеринбург Вам интересен, а Тобольск (Тюменская обл.) и Шадринск (Курганская обл.) Вас не устраивают. Почему?

Потому, что в отличие от Екатеринбурга, я там не был, и судить ситуацию не берусь.

>>
>>Эта проблема государством НЕ решается. Государство вообще этой проблемы НЕ ВИДИТ. Так что, либо мы говорим о реальных фактах, либо мы занимаемся абстракциями.
>Мы обсуждаем каких проблем не видит сейчас наше государство? Оно и более важных не видит. Или делает вид, что не видит. Мы вроде обсуждаем не то, что сейчас делается, а то, что _надо_ делать. Так?

Вот именно. Т.е., исходить из того, что происходит сейчас и почему. Мой вопрос :
Почему при СССР эти поселения были выгодны и прибыльны, а сейчас нет? Почему при СССР они развивались, а сейчас нет? Почему, сейчас государство охотно скупает золото и платину, добытую на уже существующих и разработанных месторождениях, но всеми силами препятствует инвестициям в освоение новых? Почему, разговор идет о переселении жителей Крайнего Севера вместо развития этих регионов?

>>>Его нельзя делать в другом месте?
>>Почему же... можно. Можно добывать золото в Подмосковье. Можно ловить краба и лососевые в Саратове, а кальмара в Пионерских прудах. Платину можно добывать в болотах под Питером. Все это можно... Как и защищать границы в пределах Садового кольца, а самолеты ТУ-22М сажать в Домодедово...
>Блин. Не обязательно все это делать, если оно экономически не оправдано.

Ага... проклюнулось. А что сейчас экономически оправдано, можно поинтересоваться?

> Добыча платины не является условием нормального развития государства, если умеем делать что-то другое.

Т.е? Мне ваша мысль не ясна.

> Примеров масса. Кстати, на Аляске золото добывают. А там климат не сильно лучше колымского.

Мужик, ты попал. Причем сильно. В курсе, какая минимальная температура на обитаемой Аляске зимой? -20. А на Колыме? -69 фиксировалась в 1994 году, по-моему, в Сусумане. Так что не надо ля-ля, познакомься с темой.

>>Скромнее надо быть, сударь.

>И не надо, про то, что Москва отбирает деньги у регионов. Это сказки для забиты и темных.

Я тебе сейчас эту сказку расскажу. СБС-АГРО такое слышал? Работал я в этом банке, и могу рассказать, что и как. Банк работал в он-лайн, и руководство из Москвы имело доступ к счетам региональных филиалов. Перед кризисом эти орлы вычистили привлеченку филиалов почти под ноль. Сбербанк в приказном порядке еще в феврале 1998 года вкладывал деньги в ГКО (по распоряжению МОсквы). Но это - прямое изъятие. Есть еще косвенное. Ты в курсе, где зарегистрированы редприятия типа ГАзпром, Связьинвест, Ростелеком, Сбербанк? Ась? А где они налоги платят? А где они прибыль делают? Ты подумай сначала, а потом говори...

>Надо же объяснить, почему вокруг жопа – злые москвичи все отобрали.

Ерунда это все. Злые москвичи просто имеют гешефт с крутящихся в столице денег...

> А нам в Москве рассказывают сказки, что регионы отобрали опять кусок от городского бюджета,

А вот это действительно чушь. Городской бюджет и федеральные никак не увязаны. И после того, как городской бюджет сформирован из него ничего уже изъять нельзя.

> поэтому денег на ремонт теплотрассы (дороги, дома, повышение зарплаты учителям и т.д.) нет. Чего в Москве производят? Книжку почитай, на карту посмотри (крупнейший ж/д узел).

Т.е., проедаете то, что построено еще коммунистами? А новые производящие предприятия строите? Или только "элитное жилье"?

>>Вот и думай, чего и какой регион может дать. Реально и материально, а не "минетжмент" и "голубые фишки". Это игрища для богатых.

>Регион то дать может. Но по какой цене? Бананы можно выращивать под Новосибирском. Это научный факт. Но из Эквадора возит намного дешевле.

А ты подумал, что если регионы убить, то не на что будет эти самые бананы возить? Ты только представь на момент, что наша страна полностью зависит от импорта. Вся. Потому как "дешевле". И действия руководства страны кому-то не понравились. Что будет с Россией в случае полной экономической блокады? Речь идет об экономической безопасности.

Всех благ!





>>> >Извини еще раз за резкость, но ты учти, что на форуме и северяне бывают, и те, кто на официальном языке называются "жители Крайнего Севера" - живые люди. А не статединицы.
>>
>>>И что?
>>
>>А то, что послушать, так дальше садового кольца Россия кончается. А посмотреть срез доходной части московского бюджета - совсем другая картина выходит.
>Что там в этом срезе?


>>>>
>>>>Угу. Ты специалист? В курсе, сколько энергии надо затратить на обогрев цеха площадью в 500 кв.м., высотой в 15 м. при забортной температуре -30 и толщине стен 30 см? Обогреть, хотя бы до +12 +15 градусов?
>>
>>>В курсе. Особенно, если не плотно двери закрыты.
>>
>>:) Это ты будешь другим рассказывать. В цех надо завозить сырье и комплектующие, дружище. Двери могут быть закрыты сверхплотно, но на момент заезда машины\кара, они открываются и впускают забортный воздух.
>О да, впускают. Но двери бывают двойные и в цех тоже. Есть такая вещь - воздушная завеса, которая должна работать, когда дверь открыта и не работать когда закрыта. А на практике или не работает или работает всегда.
>В Москве тоже часто мороз и есть двери в цеха. Про потери от плохо закрытых дверей, окон с щелями и т.д. можно большой рассказ написать.


>>> А это цех обязательно должен быть там, где -30 часто бывает?
>>
>>Зачем часто? Для того, чтобы перемерзло все, достаточно двух дней подряд.
>Вот два дня подряд и надо топить посильнее.


>>> И стены толще 30 см построить нельзя?
>>
>>Можно. Почитай Паршева, дружок.
>Что почитать? Что в Индонезии теплый климат и поэтому не нужны фундаменты для станков?


>>>>А как назвать дачу простых рецептов? "Начните экономить и все будет ништяк?" :)
>>>Я не говорил, что все будет ОК. Я говорил, что будет много лучше, чем сейчас. А ОК или не ОК? Надо сначала попробовать, а потом говорить.
>>
>>Ты, мил человек, плохо знаком с условиями. На Севере тепло - это не прихоть, это условие выживания.
>И его там экономят дай боже. Со смертью шутки плохи. Так что пробовали и пробуют.

>>Всех благ!
>И Вам
От Георгий
К ik (03.09.2001 14:26:24)
Дата 03.09.2001 14:56:08

Лады.


>Это доказывает, что с климатическими проблемами (не важно насколько они сильно влияют) бороться не пытались. А если не пытались, то нечего на них пенять. "Плохой" климат означает, что бывает намного хуже.

Например?

>Кстати климат в России очень разный. Может не надо селиться за полярным кругом без острой необходимости?

Даже Якутск и Магадан находятся южнее полярного круга.

>Резуна читал давно, и "освежать" в памяти, для поиска аналогий нет желания :)). Но общий подход – объяснять сложные и неоднозначные вещи простыми словами - похож.

Вы сами этим не страдаете часом? %-))

>P.s. _Типичный_ пример из жизни, в качестве иллюстрации. Город физиков Дубна. Общий уровень культуры (и технической и обычной) много выше, чем в среднем по стране. Вторая половина марта. На улице днем около –15. В гостинице жара - +28. По всему городу в домах открыты форточки. При этом денег, заплатить за газ для котельной нет – долги. Задаю вопрос главному инженеру: "Какого х… так топите?" А он объясняет, что зима была теплая, газа сожгли мало, отопительный сезон скоро кончиться и, если лимит сжечь не успеют, то на следующий год его могут срезать и тогда не ясно, что делать, если зима будет холодной. Дело происходит в 2000 году. Не надо на русские морозы все сваливать…

А Паршев рассказывал про шоферов, выжигающих лишний бензин на холостом ходу... Кстати, инженер-то ведь не виноват...
От ik
К Георгий (03.09.2001 14:56:08)
Дата 03.09.2001 15:22:30

Re: Лады.


>>Это доказывает, что с климатическими проблемами (не важно насколько они сильно влияют) бороться не пытались. А если не пытались, то нечего на них пенять. "Плохой" климат означает, что бывает намного хуже.
>
>Например?
Например, в Воронежской обл. лучше, чем Финляндии.

>>Кстати климат в России очень разный. Может не надо селиться за полярным кругом без острой необходимости?
>
>Даже Якутск и Магадан находятся южнее полярного круга.
Географию я знаю. Специально для Вас объясняю, что в данном случае про полярный круг было образное выражение :).

>>Резуна читал давно, и "освежать" в памяти, для поиска аналогий нет желания :)). Но общий подход – объяснять сложные и неоднозначные вещи простыми словами - похож.
>
>Вы сами этим не страдаете часом? %-))
Я? Где я объяснял сложное простыми словами? А экономить энергию это как раз очень сложно и _хлопотно_. Надо думать, работать, вкладывать деньги, принимать неприятные решения - увольнять тех, кто не хочет экономить. Вот ни кто (почти) и не экономит.


>>P.s. _Типичный_ пример из жизни, в качестве иллюстрации. Город физиков Дубна. Общий уровень культуры (и технической и обычной) много выше, чем в среднем по стране. Вторая половина марта. На улице днем около –15. В гостинице жара - +28. По всему городу в домах открыты форточки. При этом денег, заплатить за газ для котельной нет – долги. Задаю вопрос главному инженеру: "Какого х… так топите?" А он объясняет, что зима была теплая, газа сожгли мало, отопительный сезон скоро кончиться и, если лимит сжечь не успеют, то на следующий год его могут срезать и тогда не ясно, что делать, если зима будет холодной. Дело происходит в 2000 году. Не надо на русские морозы все сваливать…
>
>А Паршев рассказывал про шоферов, выжигающих лишний бензин на холостом ходу... Кстати, инженер-то ведь не виноват...
Я писал, что инженер виноват? Где?? Виновата система, при которой так приходится поступать. Но причем здесь суровый климат???
От Дмитрий Кобзев
К ik (03.09.2001 15:22:30)
Дата 04.09.2001 09:46:07

Есть кто из Воронежа?

Привет!


>>>Это доказывает, что с климатическими проблемами (не важно насколько они сильно влияют) бороться не пытались. А если не пытались, то нечего на них пенять. "Плохой" климат означает, что бывает намного хуже.
>>
>>Например?
>Например, в Воронежской обл. лучше, чем Финляндии.
Есть кто-нибудь из Воронежа или знает - растят там на на жилых домах виноград до 2-3-го этажа?
В Хельсинки - растят, был неделю назад.
Вообще Северная Европа - только по названию северная. Там, где люди селятся - очень даже тепло. И климат там намного теплее среднероссийского.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Igor Ignatov
К Дмитрий Кобзев (04.09.2001 09:46:07)
Дата 05.09.2001 08:19:41

Re: Druzja moi, uzh vy ne obizhajtes'...

Инaчe, кaк вeрxоглядством всe привeдeнныe рaссуждeниja квaлифицировaть трудно.
Ну нaчneм с вопросa о том, кaкой "виногрaд" рaстeт в Вил'нусe, Mинскe, Xeл'синки и Воронeжe? Ну нe плодовый жe eто виногрaд! По домaм ползaeт нeсколько видов дикого виногрaдa (мaло того, что виды сaми по сeбe морозоустойчивы, дeкорaтивныe сортa eсчe дополнитeльно зaкaлeны), в основном ис Сeвeрной Aмeрики. Нaшли чeм "тeплоту климaтa" провeрять. Дa вон и в Mосквe у мeня нa сосeднeм домe в тeчeнии лeт двaдцaти рос могучий "виногрaд", aж до чeтвeртого eтaжa стeной во вeсь торeц xрусчовки. В большинствe случaeв eто "виргинский ползун" (Parthenocissus virginiana), лиaнa из сeм. виногрaдовыx, но xолодустойчивaя, в Сeв. Aмeрикe зaxодит в рajoн Вeликиx Озeр и дaжe проникaeт в Kвeбeк - зaxодит зa срeднeянвaрскую изотeрму -10C, по крaйнeй мeрe. Вeсьмa любимый совeтскими oзeлeнитeлями оргaнизм. Taк что нaличиe оного или родствeнныx видов в Xeльцинки или Воронeжe отнудь нe свидeтeльствуeт в пользу "тeплоты" тaмошниx климaтичeскиx условий.

Во-вторыx, кaк можно срaвнивaть Xeльсинки и Воронeж - у ниx жe совeршeнно рaзныe тeпловыe бaлaнсы. A xaрaктeристикa воронeжкиx условий ("климaт тeплый, зeмля жирнaя") - вообсчe уморa. Дeтский сaд кaкой-то. Пaршeвa обсуждaeм-с.
Kогдa в Воронeжe тeпло-то - лeтом или зимой? Ср. тeмп янвaря в Воронeжe примeрно -7-8C, можeт дaжe -9C (legko utochnit'). Для срaвнeния в срeднeм Mичигaнe, у сaмого порогa aмeрикaнского зeмлeдeлиa, гдe почти ничeго нe вырaсчивaют из-зa долгой xолодной зимы, - -4C. Потом, Рустeм, дорогой, дa ты xоть упaрься в Воронeжe лeтом, "пороговыx" тeмпeрaтур eто нe отмeняeт. Бeзморозный пeриод в Воронeжe нaмного корочe чeм всюду в Eвропe. Я нa 90% увeрeн, что он корочe дaжe чeм в южной Финляндии, нe говоря о Сконe. Kстaти, срaвнитe ср. тeмп. янвaря в Xeльцинки и Воронeжe! В Xeльцинки - нa вскидку (могу чуть-чуть ошибиться) что-то вродe -1-2C, eсли нe вообсчe под 0C. Taк что со всeми eтими рaзговорaми по поводу туркмeнов и отсутствия трaдиции вырaсчивaния плодового виногрaдa в Воронeжской облaсти (eто при ср. т. янвaря -8C!) - oznachennye argumenty нaдо razmeschat' в кaкоm-нибудь professional'nom юмористичeскom журнaлe dlja geografov i ekologov.

All the best.
Вeрxоглядствуeм-с, рaзоблaчитeли Пaршeвa.
От Товарищ Рю
К Igor Ignatov (05.09.2001 08:19:41)
Дата 05.09.2001 10:13:45

Да какие обиды!

>Taк что со всeми eтими рaзговорaми по поводу туркмeнов и отсутствия трaдиции вырaсчивaния плодового виногрaдa в Воронeжской облaсти (eто при ср. т. янвaря -8C!) - oznachennye argumenty нaдо razmeschat' в кaкоm-нибудь professional'nom юмористичeскom журнaлe dlja geografov i ekologov.

>All the best.
>Вeрxоглядствуeм-с, рaзоблaчитeли Пaршeвa.

Кто вообще затянул волынку про виноград? С каких пор виноград стал считаться мерилом экономики? Если на то пошло - и сельское хозяйство как масштаб уклада? Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (04.09.2001 09:46:07)
Дата 04.09.2001 23:58:14

В Минске растят. И в Вильнюсе растят. Как и в Воронеже (-)
От Рустем
К Дмитрий Кобзев (04.09.2001 09:46:07)
Дата 04.09.2001 17:30:59

Re: Есть кто...

В Воронеже бывал я , климат там благодатный, тёплый, земля жираня. чернозёмная. Много чего растёт. Виноград если и не растят , то по неумению и отсуствию традиции. туркмены до недавнего времни клубнику не выращивали, Ну и что? Не из-за климата же. Привычки не была, традиции. Лет 20 назад начали и пока мелковатая... так что не все упирается в климат....
От Игорь
К ik (03.09.2001 15:22:30)
Дата 03.09.2001 16:21:35

Можно ли сравнивать "энергоемкость" двух разных социальных систем по критерию, в

ыработанному для одной системы?

Вы пишите, что экономией энергии у нас даже никто никогда и не пытался заниматься? И приводите примеры, как у нас плохо экономят. Почему бы Вам не привести аналогичные примеры из западного жизнеустройства? Вы пишите, что на Западе удельный расход энергии на единицу продукции на 20-150% меньше, чем в России, без учета "отопительной" составляющей. Откуда у Вас такие данные и по каким методикам это подсчитывается, и как при таких подсчетах учитывается наличие третего мира, откуда Запад черпает ресурсы и сваливает отходы и, соответственно, отсутствие такого "холодильника" у России? И как вообще можно говорить об экономии энергии на Западе, если расход энергии на душу населения, там многократно выше, чем в России? Или энергия там тратится исключительно с пользой для дела? Например на неоновую рекламу и ночную иллюминацию городов.Интересно, при подсчете энргоэмкости продукции принимаются ли во внимание расходы на рекламу, без которой продукция не продается, принимаются ли расходы на содержание армии безработных, коих число, например в Италии-12%, в Швеции, Финляндии-10%, в США до прихода Рейгана тоже было пруд пруди.Принимаются ли в расчет содержание бесчисчленных служащих фондового рынка, без которых невозможэно представить перераспределение средств в современном капп. мире. Содержание огромной по числу занятых в ней людей судебной системы, сферы игорного бизнеса и прочих сфер, в которых продукция непосредственно не создается.

Мой вывод - без учета социальной структуры общества сравнивать тупо в лоб чисто экономические показатели отдельных производств имеет мало смысла. Каков процент энергии в Западных обществах, идет непосредственно на удовлетворение физических и духовных потребностей его членов, а какой - на удовлетворение потребностей самой экономики? Сравните в СССР большинство функций судебной системы, транжирящей на Западе колоссальные средства и, стало быть, энергию - выполняли члены КПСС в парторганизациях, выполняющие эту функцию практически бесплатно. Или другой пример. Советский человек, попавший на Запад паоражался прежде всего разнообразию видов однотипных товаров. Например приспособлений для резки яиц А. Зиновьев в Германии насчитал до 200 наименований. Спрашивается в задачке.- Нужно ли людям столько приспособлений на практике и откуда берется энергия на подобные излишества, которые трудно было даже представить в СССР? Ведь, очевидно, при подсчете энергоемкости берутся лишь затраты энергии на ед. продукции, при этом ведь не ставится вопрос, а зачем в Германии навыпускали столько видов приспособлений для резки яиц и подобной билебирды, и разумно ли было тратить на них столько энергии. И ведь известно же, что на Западе часть продукции делается некачественной, потребляется мало времени, требует замены на новую. Ведь это буквально все. Обувь, одежда, детские коляски, мебель, инструменты и пр. У нас на работе, меняли цифровой фотоаппарат, из-за того, что деталька в механизме автофокусировки объектива была сделана из пластмассы, а не металла и в мастерской мне сразу же назвали эту причину поломки не глядя, так как она была типовой. Рынок требует, чтобы население больше покупало новых вещей, а для этого необходимо, чтобы купленные долго не служили. Поэтому плановая экономика выпустит, скажем, одну рулетку со стальным барабаном, которая прослужит 20 лет, но при этом потратит на нее в 2 раза больше энергии, а рыночная сделает несколько десятков разных видов рулеток, но с пластмассовыми барабанами, потратит на одну рулетку в 2 раза меньше энергии, чем плановая, но каждая из них будет служить по пол года от силы. И кто в результате меньше потратит энергии?
Может подобные рассуждения, отучат Вас ,ik, сравнивать экономики двух разных социальных систем тупо в лоб по единому критерию, выработанному для какой-нибудь одной из них. Очень надеюсь.
От ik
К Игорь (03.09.2001 16:21:35)
Дата 03.09.2001 17:01:05

Нужно

Георгий! Пожалуйста, прочитайте внимательно Ваш исходный постинг. Вы сами спросили: "климат или разгильдяйство?" Я и показываю Вам с примерами, что явно не климат :))), поскольку с проблемами климата бороться не пытались. Вот если бы попытались, и не получилось...

Что касается сравнения энергоэффективности. Да я сравниваю эффективность именно предприятий. Объясните, как на количество Гкалл потребное на выпуск одного автомобиля (или отопление одного м2 жилья) влияет наличие (отсутствие) игорных домов. И причем здесь страны третьего мира? Кстати в России их роль отчасти выполняют некоторые бывшие республики СССР. Но это уже за рамками темы.

Про качество продукции. Ну это даже не смешно. Вы помните качество продукции, выпускавшейся в СССР? Или посмотрите на качество современных АЗЛК и фольксвагенов. Так вот АЗЛК более энергоемок. В разы. В Москве климат, конечно, жестче немецкого, но право не настолько.

А расход энергии на душу населения в Европе выше потому, что выше душевой ВВП, выше уровень жизни (кол-во машин на душу, кол-во м2 на душу и т.д.). А еще у них больше работают кондиционеры.

И последнее. При всем моем априорном уважении к незнакомым людям, я полагаю, что Ваш, Георгий, менторский тон не уместен. Надеюсь, Вы его измените.

С уважением, ik
От Игорь
К ik (03.09.2001 17:01:05)
Дата 04.09.2001 10:32:56

Конечно я не Георгий, хоть и во многом с ним солидарен

Я не вижу в Ваших,ik, рассуждениях логиги. Вы предлагаете оценивать социалистическое хозяйствование, принимая во внимание его социальные пороки к коим Вы причисляете в частности разгильдяйство, но капиталистическое хозяйствование предлагаете рассматривать без каких бы то ни было социальных пороков, хотя они все хорошо известны. Возникает вопрос - какой смысл состоит в анализе чисто экономических аспектов деятельности отдельных производств, если экономика вообще-то нужна не сама по себе, а только в силу ее полезного эффекта для социума, т.е для людей, составляющих общество. Я утверждаю, что социальная эффективность плановой экономики коммунистического типа много выше таковой у рыночной экономики западного типа. Весь эффект от экономии энергии на микроуровне отдельных производств в рыночной капиталистической экономике многократно невилируется эффектом отсутствия экономии в силу избыточности производства на макроуровне в сфере потребления всего социума. Причем происходит это из-за того, что рыночная экономика сама формирует избыточные потребности у людей, т.е. не просто удовлетворяет имеющиеся потребности у людей, но и навязывает им новые, самими людьми не высказываемые. Кроме того сама современная западная экономика требует огромного вложения энергии для поддержания своей структуры безотносительно к производству товаров и услуг, удовлетворяющих физические потребности граждан. Именно поэтому ВВП современных кап. стран состоит в основном из услуг, многие из которых требуются самой экономике, но не людям.
От ik
К Игорь (04.09.2001 10:32:56)
Дата 04.09.2001 10:43:46

Уточните pls.

Мы обсуждаем возможность построения в российских природных условиях эффективной экономики западного типа (Вы ее называете капитализм), или сравниваем эффективность западной экономики и экономики бывшего СССР?
Это две очень разные темы.
От Игорь
К ik (04.09.2001 10:43:46)
Дата 04.09.2001 11:06:44

Уточняю


>Мы обсуждаем возможность построения в российских природных условиях эффективной экономики западного типа (Вы ее называете капитализм), или сравниваем эффективность западной экономики и экономики бывшего СССР?
>Это две очень разные темы.

В том-то и дело, что несмотря на высокую экономическую эффективность отдельных производств в целом социальная эффективность западной экономики представляется весьма низкой для удовлетворения потребностей 150 млн. населения России. Если брать за основу модели экономики России чисто экономические критерии рыночной западной экономики, то это с необходимостью потребует
сокращения населения до нескольких десятков миллионов человек. И именно этот изуверский план сейчас и претворяется в жизнь. Вы этого тоже хотите? Т.е. высокую. экономическую эффективность отдельных производств любой ценой - даже ценой вымирания 2/3 населения?Если да - то разговор окончен.
От ik
К Игорь (04.09.2001 11:06:44)
Дата 04.09.2001 11:27:48

Re: Уточняю

> В том-то и дело, что несмотря на высокую экономическую эффективность отдельных производств в целом социальная эффективность западной экономики представляется весьма низкой для удовлетворения потребностей 150 млн. населения России.

Вывод весьма спорный. Ссылки на Тетчер (при всем к ней уважении)не принимаются - она не специалист и сказала это IMHO для красного словца.

Если брать за основу модели экономики России чисто экономические критерии рыночной западной экономики, то это с необходимостью потребует
>сокращения населения до нескольких десятков миллионов человек. И именно этот изуверский план сейчас и претворяется в жизнь. Вы этого тоже хотите? Т.е. высокую. экономическую эффективность отдельных производств любой ценой - даже ценой вымирания 2/3 населения?Если да - то разговор окончен.


Не приписываете мне того, чего я не говорил. Причем здесь вымирание? Изменение сферы деятельности - да, смена места жительства (внутри России) - да, вымирание - боже упаси.

А с тех позиций, с которых оправдано прожмвание только 1/3 населения России, сколько народу должно жить в Японии? Не подскажите? Боюсь вообще нисколько - там полезных ископаемых вообще нет, а природные условия (климат, рельеф, почвы, землятресения) ой не сахар.
От Игорь
К ik (04.09.2001 11:27:48)
Дата 04.09.2001 13:03:54

Япония - государство незападного типа


>> В том-то и дело, что несмотря на высокую экономическую эффективность отдельных производств в целом социальная эффективность западной экономики представляется весьма низкой для удовлетворения потребностей 150 млн. населения России.
>
>Вывод весьма спорный. Ссылки на Тетчер (при всем к ней уважении)не принимаются - она не специалист и сказала это IMHO для красного словца.

С тем же правом можно сказать, что и ссылки на Черчилля не принимаются, ибо он не специалист в жизнеустройстве незападных народов, даже если он и вправду набрался глупости, и стал утверждать, что демократия - лучший тип гос. управления и для незападных государств.

>Если брать за основу модели экономики России чисто экономические критерии рыночной западной экономики, то это с необходимостью потребует
>>сокращения населения до нескольких десятков миллионов человек. И именно этот изуверский план сейчас и претворяется в жизнь. Вы этого тоже хотите? Т.е. высокую. экономическую эффективность отдельных производств любой ценой - даже ценой вымирания 2/3 населения?Если да - то разговор окончен.
>

>Не приписываете мне того, чего я не говорил. Причем здесь вымирание? Изменение сферы деятельности - да, смена места жительства (внутри России) - да, вымирание - боже упаси.

>А с тех позиций, с которых оправдано прожмвание только 1/3 населения России, сколько народу должно жить в Японии? Не подскажите? Боюсь вообще нисколько - там полезных ископаемых вообще нет, а природные условия (климат, рельеф, почвы, землятресения) ой не сахар.

Если бы Японию можно было рассматривать как изолированную суверенную страну, то я бы с Вами согласился. Изолированная Япония потянет на уровень жизни может раза в два- три выше, чем на Кубе. Но, дело в том, что с тех пор, как Японию оккупировали в 1945 году американские войска, ее нельзя считать полностью суверенным государством, самостоятельно определяющем свое развитие. Ее подключили из политических соображений( непотопляемый авианосец США), а также и из экономических - в силу удобного географического расположения для "страны-сборочного цеха" - в сферу развитого западного рынка, а также в сферу неэквивалентного обмена с третьими странами, созданными этим рынком. Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры. Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.
От ik
К Игорь (04.09.2001 13:03:54)
Дата 04.09.2001 13:35:40

Re: Япония -...


>
> С тем же правом можно сказать, что и ссылки на Черчилля не принимаются, ибо он не специалист в жизнеустройстве незападных народов, даже если он и вправду набрался глупости, и стал утверждать, что демократия - лучший тип гос. управления и для незападных государств.

Черчилль – это не аргумент, это просто иллюстрация, что даже он видел недостатки демократии. А то, что демократия – лучший тип гос. управления (из опробованных), – это эмпирический закон. Мне тоже демократия не нравиться, но все остальное еще хуже. :((
Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.




>
>>А с тех позиций, с которых оправдано прожмвание только 1/3 населения России, сколько народу должно жить в Японии? Не подскажите? Боюсь вообще нисколько - там полезных ископаемых вообще нет, а природные условия (климат, рельеф, почвы, землятресения) ой не сахар.
>
> Если бы Японию можно было рассматривать как изолированную суверенную страну, то я бы с Вами согласился. Изолированная Япония потянет на уровень жизни может раза в два- три выше, чем на Кубе. Но, дело в том, что с тех пор, как Японию оккупировали в 1945 году американские войска, ее нельзя считать полностью суверенным государством, самостоятельно определяющем свое развитие. Ее подключили из политических соображений( непотопляемый авианосец США), а также и из экономических - в силу удобного географического расположения для "страны-сборочного цеха" - в сферу развитого западного рынка, а также в сферу неэквивалентного обмена с третьими странами, созданными этим рынком.

Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство. В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.

>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.

Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.
Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?


Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.

Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?
От Игорь
К ik (04.09.2001 13:35:40)
Дата 04.09.2001 14:38:00

Зачем пытаться стать хуже чем мы есть?



>Черчилль – это не аргумент, это просто иллюстрация, что даже он видел недостатки демократии. А то, что демократия – лучший тип гос. управления (из опробованных), – это эмпирический закон. Мне тоже демократия не нравиться, но все остальное еще хуже. :((
>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.

А разве можно взять и стать государством западного типа? Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским? Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа? Или нужно непременно транжирить ресурсы с той же скоростью, что и США?



>> Если бы Японию можно было рассматривать как изолированную суверенную страну, то я бы с Вами согласился. Изолированная Япония потянет на уровень жизни может раза в два- три выше, чем на Кубе. Но, дело в том, что с тех пор, как Японию оккупировали в 1945 году американские войска, ее нельзя считать полностью суверенным государством, самостоятельно определяющем свое развитие. Ее подключили из политических соображений( непотопляемый авианосец США), а также и из экономических - в силу удобного географического расположения для "страны-сборочного цеха" - в сферу развитого западного рынка, а также в сферу неэквивалентного обмена с третьими странами, созданными этим рынком.
>
>Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство.
 Вот Вы не уверены, а я так уверен, исходя из российского же опыта 90-ых годов, что снижение уровня суверенитета пойдет нам только
во вред. Россия - не Япония, не в историческом, не в географическом плане.

>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.

Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?

>>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.
>
>Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.

Правильно правильно, здесь есть некоторая аналогия с Японией. И СССР как и Япония не был закрытым государством, торговал со всем миром, выгодно использовал западные капиталы, но при этом не забывал внутри себя поддерживать наиболее выгодное для него общественное устройство. Которое, как и в нынешней Японии, давало ему наибольшие преимущества при общении с внешним миром. Сейчас нам навязывают жизнеустройство, сулящее не нам а Западу наибольшие выгоды при общении с нами.

>Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?

Тогда в очередной раз поменялся баланс сил в мире. Можно конечно вести отчет и с 862 года, только это неудобно.


>Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.

>Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?

В СССР экономика и не была закрытой. Она была просто экономикой иного типа, чем на Западе. Японцев мы были ничуть не хуже, следовательно, а вот сейчас пытаемся стать много хуже даже средненьких стран.
От ik
К Игорь (04.09.2001 14:38:00)
Дата 04.09.2001 15:03:32

Re: Зачем пытаться...

>>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.
>
> А разве можно взять и стать государством западного типа?
Можно, хотя и не очень быстро. Мы итак почти заподное государство (по сравнению с, например, Эфиопией или Узбекистаном.

> Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским?
Я может и нет, а мои дети – да. Если я буду их воспитывать как русских. И не буду рассуждать, про особый путь народа еврейского. И примеров таких масса.

>Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа?
Можно? Успешные примеры, пожалуйста.
Только, пардон, под западным типом государства, я понимаю государство с экономикой интегрированной в мировую.


>>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>
> Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?
Я не верующий. Проблемы богословия тут не предмет обсуждения, IMHO. Обязанность любого правительства заботиться об интересах граждан _своего_ государства. Интересы граждан других государств имеют третьестепенное значение.



>>>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.
>>
>>Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.
>
> Правильно правильно, здесь есть некоторая аналогия с Японией. И СССР как и Япония не был закрытым государством, торговал со всем миром, выгодно использовал западные капиталы, но при этом не забывал внутри себя поддерживать наиболее выгодное для него общественное устройство. Которое, как и в нынешней Японии, давало ему наибольшие преимущества при общении с внешним миром. Сейчас нам навязывают жизнеустройство, сулящее не нам а Западу наибольшие выгоды при общении с нами.
Я не знаток марксизма: ошибусь – поправите. Классик показал (в "Капитале"?), что эффективность экономики связана со степенью разделения труда. Чем выше степень разделения труда, тем выше эффективность. Экономика основанная на мировом разделении труда _всегда_ эффективнее любой замкнутой. Экономика СССР в мировом разделении труда почти не участвовала и, поэтому, оказалось менее эффективной. Следствие – проигрыш холодной войны и то, что мы сейчас имеем. Хотим еще раз экономику менее эффективную, чем у соседей?


>>Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?
>
> Тогда в очередной раз поменялся баланс сил в мире. Можно конечно вести отчет и с 862 года, только это неудобно.


>>Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.
>
>>Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?
>
> В СССР экономика и не была закрытой. Она была просто экономикой иного типа, чем на Западе. Японцев мы были ничуть не хуже, следовательно, а вот сейчас пытаемся стать много хуже даже средненьких стран.
От Товарищ Рю
К ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата 04.09.2001 22:47:35

Да забейте вы...

... на эти пустопорожние споры! Тут вон, конкретные цифры бурю страстей вызывают - а вы с этикой-эстетикой :-)

Я уже несколько раз говорил, что мировосприятние отдельных личностей меняется порой на 180 градусов, попади они в другие условия. Назначили б С.Г. помощником Ельцина заместо Бурбулиса - говорил бы совсем другое. Или тот же Паут в команде Лужка. А если б я потерял глаз и правую руку 10 лет назад в автоаварии - тоже бы, наверное, кричал на митингах "Сталин наш отец!"

Не верят! :-))) Даже Георгий - и тот не верит (хотя и легковерный :-)))
От Pout
К Товарищ Рю (04.09.2001 22:47:35)
Дата 05.09.2001 00:33:52

тут вам не синагога, товарищ


Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:8624@kmf...

>
> Я уже несколько раз говорил, что мировосприятние отдельных личностей
меняется порой на 180 градусов, попади они в другие условия. Назначили б
С.Г. помощником Ельцина заместо Бурбулиса - говорил бы совсем другое.
Или тот же Паут в команде Лужка. А если б я потерял глаз и правую руку
10 лет назад в автоаварии - тоже бы, наверное, кричал на митингах
"Сталин наш отец!"
>
 Евангелие от Рю.заповедь первая, она же последняя. "Все люди -
сволочи!даже грудные младенцы - и те только и думают, как бы пожрать да
поспать!"

на самом деле это из хорошей советской сказки цитатка. Евгений Шварц.


> Не верят! :-)))

боже ж мой, сколько ж можно талдычить...Тут вам не синагога,
товарищ, тут не"верят", а вычисляют(см. у себя же про страсти вокруг
цифр). "И как рёнген просвечивают вас". "Ну вот, теперь он и
тебя -сосчитал!"(с)козленок-который умел -считать-до-десяти.
У вас, мини-Биллов,у всех вытатуирован на мозгах один и тот же как
тавро родовой комплекс - о нем тут уже те же "Георгии"давно и много
говорили.
Вы просто других биллов слабо к сердцу принимаете - это нарушит
начальные условия веры. Пупоцентризм она называется. Искренняя,
селезенкой выношенная мысль - ну не может, не может быть так, чтоб
шкурами были не все!я же вот - шкура, а уж я-то - не как-нибудь что, а
что-нибудь как! Иначе, блин, мир накренится....
Неуемный вы наш апологет Жисти-по-понятиям. По понятиям так по
понятиям. И вечный бой. ISO пусть только снится.
От Игорь
К ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата 04.09.2001 16:22:48

Экономика СССР не была закрытой, а была экономикой просто иного типа



>> А разве можно взять и стать государством западного типа?
>Можно, хотя и не очень быстро. Мы итак почти заподное государство (по сравнению с, например, Эфиопией или Узбекистаном.

Если степень западности определяется уровнем потребительства, тогда и СССР был еще более западной страной, чем ныняшняя Россия.

>> Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским?
>Я может и нет, а мои дети – да. Если я буду их воспитывать как русских. И не буду рассуждать, про особый путь народа еврейского. И примеров таких масса.

> >Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа?
>Можно? Успешные примеры, пожалуйста.
>Только, пардон, под западным типом государства, я понимаю государство с экономикой интегрированной в мировую.

А почему интересно на Ваш взгляд экономику СССР нельзя было считать интегированной в мировую. Или переделать свою экономику и все жизнеустройство на западный лад - обязательное условие такой интеграции? Почему нельзя просто торговать со всем миром, не меняя внутри страны свою модель экономики?


>>>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>>
>> Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?
>Я не верующий. Проблемы богословия тут не предмет обсуждения, IMHO. Обязанность любого правительства заботиться об интересах граждан _своего_ государства. Интересы граждан других государств имеют третьестепенное значение.

Заботится о своих гражданах за счет ограбления чужих граждан не входит в обязанности никакого правительства. Нечего выдумывать. Другое дело, что западоиды именно так и привыкли поступать и считают это вполне моральным. В то время как русские - нет.


От Игорь
К ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата 04.09.2001 15:36:23


>>>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.
>>
>> А разве можно взять и стать государством западного типа?
>Можно, хотя и не очень быстро. Мы итак почти заподное государство (по сравнению с, например, Эфиопией или Узбекистаном.

Т.е. степень западности связана с уровнем жизни? Тогда СССР был еще более западным государством, чем ныняшняя Россия.

>> Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским?
>Я может и нет, а мои дети – да. Если я буду их воспитывать как русских. И не буду рассуждать, про особый путь народа еврейского. И примеров таких масса.

> >Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа?
>Можно? Успешные примеры, пожалуйста.
>Только, пардон, под западным типом государства, я понимаю государство с экономикой интегрированной в мировую.

Что такое мировая экономика? - И почему нельзя считать, что экономика СССР была в нее интегрирована? Или для того, чтобы общаться с соседями, нужно и у себя в доме непременно завести те же порядки, что и у них? Чтобы торговать с другими странами, нужно непременно иметь у себя экономику того же типа, что и у них?


>>>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>>
>> Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?
>Я не верующий. Проблемы богословия тут не предмет обсуждения, IMHO. Обязанность любого правительства заботиться об интересах граждан _своего_ государства. Интересы граждан других государств имеют третьестепенное значение.

Но это не значит, что государство должно ставить цель повышать уровень благосостояния своих граждан за счет ограбления граждан других стран. Русскому менталитету это противно, а западному нет.



>>>>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.
>>>
>>>Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.
>>
>> Правильно правильно, здесь есть некоторая аналогия с Японией. И СССР как и Япония не был закрытым государством, торговал со всем миром, выгодно использовал западные капиталы, но при этом не забывал внутри себя поддерживать наиболее выгодное для него общественное устройство. Которое, как и в нынешней Японии, давало ему наибольшие преимущества при общении с внешним миром. Сейчас нам навязывают жизнеустройство, сулящее не нам а Западу наибольшие выгоды при общении с нами.
>Я не знаток марксизма: ошибусь – поправите. Классик показал (в "Капитале"?), что эффективность экономики связана со степенью разделения труда. Чем выше степень разделения труда, тем выше эффективность. Экономика основанная на мировом разделении труда _всегда_ эффективнее любой замкнутой. Экономика СССР в мировом разделении труда почти не участвовала и, поэтому, оказалось менее эффективной. Следствие – проигрыш холодной войны и то, что мы сейчас имеем. Хотим еще раз экономику менее эффективную, чем у соседей?

Экономика СССР участвовала в мировом разделении труда в гораздо большей мере, чем сейчас экономика России и с соответствующей большей выгодой. Для этого и была создана система СЭВ и поддерживались национально освободительные антизападные движения во многих странах. 15-ти млрдная сделка "газ-трубы" с Западной Европой или 3-ех млрдная сделка с концерном "Оксидентэл петролиум" на строительство хим. комбинатов - примеры кооперации с западными странами. Без участия СССР не решался не один серьезный вопрос на мировой арене. Вопрос встал так, кто мы или они контролируют мировой


>>>Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?
>>
>> Тогда в очередной раз поменялся баланс сил в мире. Можно конечно вести отчет и с 862 года, только это неудобно.
>

>>>Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.
>>
>>>Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?
>>
>> В СССР экономика и не была закрытой. Она была просто экономикой иного типа, чем на Западе. Японцев мы были ничуть не хуже, следовательно, а вот сейчас пытаемся стать много хуже даже средненьких стран.
От Игорь
К Игорь (04.09.2001 15:36:23)
Дата 04.09.2001 15:45:56

Как СССР интегрировался в мировую экономику( продолжение)

Экономика СССР участвовала в мировом разделении труда в гораздо большей мере, чем сейчас экономика России и с соответствующей большей выгодой. Для этого и была создана система СЭВ и поддерживались национально освободительные антизападные движения во многих странах. 15-ти млрдная сделка "газ-трубы" с Западной Европой или 3-ех млрдная сделка с концерном "Оксидентэл петролиум" на строительство хим. комбинатов - примеры кооперации с западными странами. Без участия СССР не решался не один серьезный вопрос на мировой арене. Вопрос встал так, кто мы или они контролируют мировой рынок. Естественно, что победить в этой борьбе должен был кто-то один, и надо полагать именно тот, кто владел преимуществами, важными в такой борьбе, а вдадел ими значительно более богатый Запад. И тут играл роль и климат на протяжении всей истории дававший западникам фору и тяжесть потерь от 2-ой мировой и многие другие объективные, а также субъективные причины, в числе которых противность русскому менталитету строить отношения с другими странами на субординации, а не на координации.

От Георгий
К ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата 04.09.2001 15:36:00

Читайте "Манипуляцию" Кара-Мурзы про "разделение труда"...

... и "эффективность".

Зачем пережевывать все это еще раз?

Пока не прочитаете - спорить не буду. Обратите внимание на название Фопума.
От Георгий
К ik (04.09.2001 13:35:40)
Дата 04.09.2001 13:53:31

А ежели я не желаю?

>Черчилль – это не аргумент, это просто иллюстрация, что даже он видел недостатки демократии. А то, что демократия – лучший тип гос. управления (из опробованных), – это эмпирический закон. Мне тоже демократия не нравиться, но все остальное еще хуже. :((
>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.

А ежели я не желаю? Мне и "там" было хорошо.

>Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство. В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.

А хорошо ли живут японцы "в массе" своей? "Не хлебом единым"... Для меня в понятие "высокий уровень жизни" входит ИМЕННО "не особенный напряг на работе", и время (+ деньги) для похода в Филармонию, а летом - отпуск 24 дня. Это как?
Уже посылал в копилку статью Мухина "Хороша страна Япония". Еще раз послать?

То, что люди "поддержат" - разумеется. В перестройку и поддержали. Не подумали, ЧЕМ им для "этого" придется поступиться. И СМОГУТ ли они. В итоге - имеем, что имеем. Вместо журавля в небе даже синицы в руках нет. Как это в фильме "Каин XVIII" - все будут богатыми, кроме бедных". Нет уж - пусть лучше все будут "в рамках". А кто не захочет - ради бога, "скатертью дорога" (после взаимозачета).
А "чем мы хуже японцев" - пускай Хакамада объяснит. Или "друг" (пардон, товарищ) Рю. Они знают.
От ik
К Георгий (04.09.2001 13:53:31)
Дата 04.09.2001 14:22:31

Re: А ежели...

>>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.
>
>А ежели я не желаю? Мне и "там" было хорошо.
Вам не повезло. Как будет не знаю, но как "там" не будет точно.


>>Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство. В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>
>А хорошо ли живут японцы "в массе" своей? "Не хлебом единым"... Для меня в понятие "высокий уровень жизни" входит ИМЕННО "не особенный напряг на работе", и время (+ деньги) для похода в Филармонию, а летом - отпуск 24 дня. Это как?
>Уже посылал в копилку статью Мухина "Хороша страна Япония". Еще раз послать?

>То, что люди "поддержат" - разумеется. В перестройку и поддержали. Не подумали, ЧЕМ им для "этого" придется поступиться. И СМОГУТ ли они. В итоге - имеем, что имеем. Вместо журавля в небе даже синицы в руках нет. Как это в фильме "Каин XVIII" - все будут богатыми, кроме бедных". Нет уж - пусть лучше все будут "в рамках". А кто не захочет - ради бога, "скатертью дорога" (после взаимозачета).
Стоп. Вы сами пишите, что люди поддержит. Так, что "кто не захочет" - это Вы. А никуда уезжать не собираюсь. Я хочу, чтобы здесь жизнь была нормальная.
От abr
К ik (04.09.2001 14:22:31)
Дата 04.09.2001 17:21:32

Заклинания о нормальной жизни слышны уже больше 10 лет.

И сильно мы к ней приблизились?
От ik
К abr (04.09.2001 17:21:32)
Дата 04.09.2001 17:30:37

А мы сильно старались? (-)
От А.Б.
К ik (04.09.2001 14:22:31)
Дата 04.09.2001 14:30:45

Re: Только не забудьте...

прежде хорошо обсудить со всеми что значит "нормальная" жизнь :) А то, как бы чего не вышло незапланированного ..
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (04.09.2001 14:30:45)
Дата 04.09.2001 14:42:52

Да, долгонько отсутствовал, а тут "листья дубовые падают с ясеня" !:-)))я

и какой-то заблудившийся "ик" предлагает превратиться в "западную страну" ! :-))) А почему за всю человеческую историю - надо полагать, тыщ 40 лет - не пришли все к одному знаменателю, не задумывался г-н Ик???? И ваще есть такой з-н неравномерного развития стран ...
Насчет Японии - ты че, там бывал, дражайший господин??? Али японист ведущий??? А уж про открыту экономику и "худшие" природные условия - ваще открытия: знает ли упомянутый г-н в какой климатической зоне находится, скажем, остров Окинава (где как есть амеровские базы стоят)????
Ну а насчет отказа от суверинитета - вас, милейший господин ик, надо бы к нам в Украину - да во Львов на центральную площадь с этим призывом - ставлю 100 гривен, что и 5 минут не продержались бы !!!!:-)
Эх, молодо-зелено...
От ik
К Ростислав Зотеев (04.09.2001 14:42:52)
Дата 04.09.2001 15:58:20

Мда

>и какой-то заблудившийся "ик"
Ну инициалы у меня такие. А почему заблудившийся? Или высказывать мысли не совпадающие с Вашими в этом форуме запрещено правилами?

>предлагает превратиться в "западную страну" ! :-))) А почему за всю человеческую историю - надо полагать, тыщ 40 лет - не пришли все к одному знаменателю, не задумывался г-н Ик????
Задумывался. Мир стал единым в смысле обмена информацией и товарами очень недавно, по сравнению с 40000 лет. Не успел.


> И ваще есть такой з-н неравномерного развития стран ...
Этот закон с законом не убывания энтропии бьется? Поясните как? Может я чего не понял. Если не бьется, то это не закон, а шаманские заклинания.

>Насчет Японии - ты че, там бывал, дражайший господин??? Али японист ведущий???
Нет. А было бы интересно. А Вы? Я книжки читал. А экономика в Японии действительно очень сильно интегрирована в мировую. Ну нет у них ни сырья ни достаточных рынков сбыта.


> А уж про открыту экономику и "худшие" природные условия - ваще открытия: знает ли упомянутый г-н в какой климатической зоне находится, скажем, остров Окинава (где как есть амеровские базы стоят)????
Окинава это не вся Япония. У нас тоже есть Сочи. На Хоккайдо еще в конце 19 века, старики уходили умирать в горы, чтобы молодым еды до весны хватило. И зима там очень даже. Опять же горы у них – рис растить трудно. Так что условия для земледелия еще те. Природные условия не сводятся к климату. В Японии бывают тайфуны, которые в очень ослабленном виде иногда забредают в наше Приморье. У нас потом про Владивосток по TV ужасы показывают. А еще там часто бывают землетрясения. Не задумывались почему еще в 40-е годы 20 века каменных зданий в Японии почти не было, все больше из бумаги? Это чтобы при землетрясении выжить.


>Ну а насчет отказа от суверинитета - вас, милейший господин ик, надо бы к нам в Украину - да во Львов на центральную площадь с этим призывом - ставлю 100 гривен, что и 5 минут не продержались бы !!!!:-)
Спасибо. Я из России уезжать не планирую :))
А про площадь... Я думал, что в этом форуме и на площадях аргументы используют разные. Судя по Вашему письму – ошибся. :(((((

>Эх, молодо-зелено...
Это к чему?
От Ростислав Зотеев
К ik (04.09.2001 15:58:20)
Дата 04.09.2001 17:59:36

Re: Мда


>>и какой-то заблудившийся "ик"
>Ну инициалы у меня такие. А почему заблудившийся? Или высказывать мысли не совпадающие с Вашими в этом форуме запрещено правилами?
++++
Детский анекдот такой есть - см.выше :-)))
>>предлагает превратиться в "западную страну" ! :-))) А почему за всю человеческую историю - надо полагать, тыщ 40 лет - не пришли все к одному знаменателю, не задумывался г-н Ик????
>Задумывался. Мир стал единым в смысле обмена информацией и товарами очень недавно, по сравнению с 40000 лет. Не успел.


>> И ваще есть такой з-н неравномерного развития стран ...
>Этот закон с законом не убывания энтропии бьется? Поясните как? Может я чего не понял. Если не бьется, то это не закон, а шаманские заклинания.
++++
Ух-х какие мы ессно-научные.Эт марксизм батенька - закон неравномерного развития стран при капитализме, с неизбежнорстью приводящий к войнам за передел мира! Дедушка Маркс, та сязать
;-) А энтропия Ваша - шаманство не хужего этого - или вы из церкви саейнтологии??? ;-Ъ
>>Насчет Японии - ты че, там бывал, дражайший господин??? Али японист ведущий???
>Нет. А было бы интересно. А Вы? Я книжки читал. А экономика в Японии действительно очень сильно интегрирована в мировую. Ну нет у них ни сырья ни достаточных рынков сбыта.
+++++
В отличие от вашего, мил человек, бывамши. А книжки - они разные бывают.
Вы, видимо, не знакомы ни с японскими
5-летними планами выхода из кризиса, ни с товарами "сего-сеся", ни с ограничением внешней торговли - толькол через внешнеторговые дома. Опыт японского менеджмента предприятиями как-то довелось даже преподавать в течение семестра...
>> А уж про открыту экономику и "худшие" природные условия - ваще открытия: знает ли упомянутый г-н в какой климатической зоне находится, скажем, остров Окинава (где как есть амеровские базы стоят)????
>Окинава это не вся Япония. У нас тоже есть Сочи. На Хоккайдо еще в конце 19 века, старики уходили умирать в горы, чтобы молодым еды до весны хватило. И зима там очень даже.
++++
Не надо персказывать "Легенду о Нараяме" своими словами - на клубничку, небось потянуло ?;-)
Опять же горы у них – рис растить трудно. Так что условия для земледелия еще те. Природные условия не сводятся к климату. В Японии бывают тайфуны, которые в очень ослабленном виде иногда забредают в наше Приморье. У нас потом про Владивосток по TV ужасы показывают. А еще там часто бывают землетрясения. Не задумывались почему еще в 40-е годы 20 века каменных зданий в Японии почти не было, все больше из бумаги? Это чтобы при землетрясении выжить.
++++
А еще Япония практически до середины 19 века была закрыта от мира. И еще - там живут японцы...:-))))) Послушайте, молодой человек, в мое время это называлось: "Открыть Америку через форточку"! Не надо, плз...

>>Ну а насчет отказа от суверинитета - вас, милейший господин ик, надо бы к нам в Украину - да во Львов на центральную площадь с этим призывом - ставлю 100 гривен, что и 5 минут не продержались бы !!!!:-)
>Спасибо. Я из России уезжать не планирую :))
++++
Дык тогда и цена вашим рассуждениям копеечная, ибо в "неньке" хоть и хуже живут, однако суверинитет держат "задороже". Как и в Эфиопии какой-нибудь. А вы все: "суверенитет - это средство". Так и до сутенерства близкими родственниками недалеко...
>А про площадь... Я думал, что в этом форуме и на площадях аргументы используют разные. Судя по Вашему письму – ошибся. :(((((

>>Эх, молодо-зелено...
>Это к чему?
++++
Площадь, гришь? Эт чтоб с тебе подобных спесь сдувать непотребную.:-))))
А насчет "зелени" - незрелые свои мысли погоди высказывать, вот что, почитай сначала умных людей;-)))
От Георгий
К А.Б. (04.09.2001 14:30:45)
Дата 04.09.2001 14:39:40

Об этом и говорю. (-)
От abr
К ik (04.09.2001 13:35:40)
Дата 04.09.2001 13:52:13

Отказываясь от суверенитета государство предоставляет Западу решать

делать развивать ее экономику или не развивать.
Никаких оснований развивать экономику в России нет. Если только в противовес Китаю, но и это не очевидно
От ik
К abr (04.09.2001 13:52:13)
Дата 04.09.2001 14:25:29

Re: Отказываясь от...


>делать развивать ее экономику или не развивать.
>Никаких оснований развивать экономику в России нет. Если только в противовес Китаю, но и это не очевидно

Кроме Китая, есть еще исламские страны, а они много опаснее.
От abr
К ik (04.09.2001 14:25:29)
Дата 04.09.2001 17:05:37

Встречный вопрос, а сильно ли озабочены в том же Афгане уровнем жизни?

Будут ли они его сравнивать с российским? А в Китае в этом вопросе пока только сугубо положительные тенденции, им пока не до сравнений. Вот если подождать лет 50, когда в Китае может быть начнется застой, тогда и будут сравнивать уровень жизни. А до тех пор их это не волнует. А посему шансов на ближайшие 50 лет у нас нет и не предвидется.
От Георгий
К ik (04.09.2001 10:43:46)
Дата 04.09.2001 11:00:01

Я бы уточнил так.

>Мы обсуждаем возможность построения в российских природных условиях эффективной экономики западного типа (Вы ее называете капитализм), или сравниваем эффективность западной экономики и экономики бывшего СССР?
>Это две очень разные темы.

Мы доказываем, что "прежняя" экономика была построена не случайно и не "с бодуна", а поскольку все экскурсы в прошлое имеют смысл только (ТОЛЬКО!!!!!!!!!!!) в приложении к будущему...
От Георгий
К ik (03.09.2001 17:01:05)
Дата 03.09.2001 20:54:33

При чем тут я? Игорь и Георгий - не одно и то же... %-)) (-)
От ik
К Георгий (03.09.2001 20:54:33)
Дата 04.09.2001 10:38:55

Виноват

Примите извинения
От Дмитрий Лебедев
К ik (03.09.2001 17:01:05)
Дата 03.09.2001 18:44:38

Re: Нужно

>Георгий! Пожалуйста, прочитайте внимательно Ваш исходный постинг. Вы сами спросили: "климат или разгильдяйство?" Я и показываю Вам с примерами, что явно не климат :))), поскольку с проблемами климата бороться не пытались.

Ну вот, началось. Снова крайности. Понятно, что и климат, и разгильдяйство - но вопрос, в какой степени. Я полагаю, что все же климат, ибо никто пока генерала Мороза не отменял и бОльшие энергозатраты России - факт никем не оспариваемый (но многими замалчиваемый). Но проблема пока что стоит некорректно. В рамках какого строя мы рассуждаем? Ведь у капитализма и социализма разные издержки. С.Г. Кара-Мурза и Паршев говорят о том, что на пути капитализма России проблемы, поскольку капиталы будут утекать и не будут поступать. По крайней мере, в количествах, необходимых для построения капитализма. Это пытаются оспорить. Пытаются доказать, что просто народ в России такой никчемный, что и своё удержать не может. Так? Я не согласен. Не думаю, что рачительный бюргер печется, какая лампа стоит в подъезде, пока это не задевает его собственный карман. Вот, к нам приезжают американцы, снимают не комнату, а сразу квартиру из 3-4 комнат. Где же тут экономность? Виктор отлично сказал - сама суть капитализма повышенные энергозатраты. Где же тут экономность и эффективность? Я понимаю, при производстве чего-либо конкретного может использоваться сберегающая технология и оборудование, которое нам не по карману. Но, средства на рекламу, поддержание цены (уничтожением товаров), конкуренцию, охрану, презентации и даже диверсии расходуются колоссальные средства. Огромные ресурсы задействованы на непроизводительную сферу - где не только продавцы и полицейские, но и банкиры, юристы, социальные работники. Западное государство-левиафан жрет ресурсов поболе советского. Плюс к тому масса вредных производств вынесена в третий мир. Так что эффективность подсчитать непросто. Качество произведенной в СССР продукции не так уж скверно. Советская Электроника (видеомагнитофон) держалась у меня более 7 лет, тогда как Шарп - 3 года. На руке у меня белорусские часы, которые идут сверхточно, выдержали серьезное падение, не промокают.

С уважением,

Дмитрий Лебедев
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (03.09.2001 18:44:38)
Дата 03.09.2001 18:56:29

Re: Нужно

Я уже писал про американский фильм "С меня хватит" ("Falling down"). Там есть момент, когда герой подходит к дорожному рабочему, сидящему перед котлованом. Между ними завязывается следующий диалог:

- Чего это у вас дорога разрыта, ведь вчера было все нормально.

- Да пошел ты...

- Дело в том, что вы желаете оправдать раздутый бюджет на следующий год.

Так что проблема это не только Советская.
От Игорь
К Дмитрий Лебедев (03.09.2001 18:56:29)
Дата 04.09.2001 10:46:04

Естественно, социальные пороки кап. общества анализировать не желают, словно их

нет вовсе.
От ik
К Игорь (04.09.2001 10:46:04)
Дата 04.09.2001 11:15:31

демократия отвратительна :)))))

Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.

Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?
От Игорь
К ik (04.09.2001 11:15:31)
Дата 04.09.2001 11:55:19

Демократия, как синоним процветания


>Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.

Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.

>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?

Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР? Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
От ik
К Игорь (04.09.2001 11:55:19)
Дата 04.09.2001 12:13:14

Re: Демократия, как...




>>Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.
>
>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.

Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада? Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.


>>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?
>
> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?
А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.

> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
Во-во. Несмотря на климат.
От Дмитрий Лебедев
К ik (04.09.2001 12:13:14)
Дата 04.09.2001 13:32:09

Re: Демократия, как...

То, что говорил Черчилль - еще не аксиома. Мне дорог наш социализм и я считаю, что ничего лучше не придумали.
Что касается капитализма - давно известны расчеты, что планета и золотого миллиарда не выдерживает. Так что этот высокий уровень дорого обходится. Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
От ik
К Дмитрий Лебедев (04.09.2001 13:32:09)
Дата 04.09.2001 13:47:09

Re: Демократия, как...



>То, что говорил Черчилль - еще не аксиома.
Согласен.

Мне дорог наш социализм и я считаю, что ничего лучше не придумали.
На вкус и цвет... Ваше право.

>Что касается капитализма - давно известны расчеты, что планета и золотого миллиарда не выдерживает. Так что этот высокий уровень дорого обходится.
Можно ознакомиться с этими расчетами? Или Вы про глобальное потепление??!

> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.
От Игорь
К ik (04.09.2001 13:47:09)
Дата 04.09.2001 14:49:07

За что поплатилось большинство или чем кончилась сказка " О рыбаке и рыбке"


>> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
>Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.

За что и заслуженно поплатилось. Имея наивысший жизненный уровень за всю историю России хотели еще большего. Забыли видно чем кончилась сказка "О рыбаке и рыбке" своего же великого поэта.
От Георгий
К ik (04.09.2001 13:47:09)
Дата 04.09.2001 14:03:13

Ну и в какой заднице сейчас это большинство?

>> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
>Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.

Ну и в какой заднице сейчас это большинство?
И правильно. А сделали бы "шок" (сняли бы сразу все дотации) - еще бы хуже было.
Я в 1989 году (14-летним) точно уже ощущал, что именно этим кончится. "Хотим работать, как "тут", а получать как "там"." %-)))
Меня устраивает пара "тут-тут(тогда)". Пара "там-там" - никто не знает, как. Пара "тут-там" - это абсурд. Пара "тут-тут(сейчас)" - горькая реальность. %-)))
От Игорь
К ik (04.09.2001 12:13:14)
Дата 04.09.2001 13:24:11

Ресурсы с небы не падают, несмотря на демократию и рынок.




>>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.
>
>Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада?

Ясно, что это можно понять только по контексту. Но если Вы не только за точность цитаты не ручаетесь, но и фамилию цитируемого пишите неправильно, то какой смысл с Вами дальше обсуждать этот самый контекст? Если бы Ваша опечатка не имела отношения к смыслу обсуждения, я бы конечно ее не заметил.

>Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.

СССР был страной с экономикой незападного типа( и не только с экономикой но и всем жизнеустройством), в котором был высокий уровень жизни( много выше среднемирового!) и высокий индекс человеческого развития. Уровень жизни в СССР, несмотря на две революции, две мировые войны( на территории США - локомотиве Запада не было войн с 60-ых годов прошлого века) и плохую географию в 80-ые годы только в 2 раза уступал среднеевропейскому( в странах Запада).


>> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?

>А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.
Про Японию Я написал выше. Если бы другие страны стали упорно строить капитализм западного образца, им бы пришлось грызться за ресурсы с Западом, а у них для этого нет никаких средств. Просто потому, что ресурсов Земли естественно не хвататило бы на то, чтобы поддержать высокие западные стандарты жизни для всего человечества.

>> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
>Во-во. Несмотря на климат.

Естественно, потому что Россия по прежнему живет за счет систем коммунистичяеского жизнеобеспечения, менталитет большинства ее жителей по прежнему не рыночный и даже на Западе ее не признают страной с рыночной экономикой.
От ik
К Игорь (04.09.2001 13:24:11)
Дата 04.09.2001 13:58:24

Re: Ресурсы с...

>>>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.
>>
>>Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада?
>
> Ясно, что это можно понять только по контексту. Но если Вы не только за точность цитаты не ручаетесь,
У меня не феноменальная память. :( Я не все помню. А Вы? Цитатник Черчилля в носить в кармане привычки не имею.

>но и фамилию цитируемого пишите неправильно, то какой смысл с Вами дальше обсуждать этот самый контекст?
Ну, если нет смысла, то не обсуждайте. Вас же не заставляют.

Если бы Ваша опечатка не имела отношения к смыслу обсуждения, я бы конечно ее не заметил.
А что, Вы из-за опечатки не поняли о ком речь? Жаль.


>>Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.
>
> СССР был страной с экономикой незападного типа( и не только с экономикой но и всем жизнеустройством), в котором был высокий уровень жизни( много выше среднемирового!) и высокий индекс человеческого развития. Уровень жизни в СССР, несмотря на две революции, две мировые войны( на территории США - локомотиве Запада не было войн с 60-ых годов прошлого века) и плохую географию в 80-ые годы только в 2 раза уступал среднеевропейскому( в странах Запада).
И проиграл холодную войну.

>>> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?
>
>>А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.
>
> Про Японию Я написал выше. Если бы другие страны стали упорно строить капитализм западного образца, им бы пришлось грызться за ресурсы с Западом, а у них для этого нет никаких средств. Просто потому, что ресурсов Земли естественно не хвататило бы на то, чтобы поддержать высокие западные стандарты жизни для всего человечества.
Меня _все_ человечество волнует, но меньше, чем моя страна. Сначала давайте сами станем богатыми, потом будем думать про все человечество.


>>> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
>>Во-во. Несмотря на климат.
>
> Естественно, потому что Россия по прежнему живет за счет систем коммунистичяеского жизнеобеспечения, менталитет большинства ее жителей по прежнему не рыночный и даже на Западе ее не признают страной с рыночной экономикой.
А я думаю, потому, что природные условия хорошие.
От Игорь
К ik (04.09.2001 13:58:24)
Дата 04.09.2001 14:55:28

На издевательства предпочитаю не отвечать (-)
От А.Б.
К ik (04.09.2001 11:15:31)
Дата 04.09.2001 11:54:27

Re: Я б поправил тезис :)

Не высокий уровень жизни - высокий уровень ПОТРЕБЛЕНИЯ, кое, к слову, только часть нормальной жизни :)
Беда если оно становится самоцелью и "всей" жизнью, ее смыслом, тады - беда...

Кстати, а кто ввел понятие "уровень жизни"? Не подскжете?
От Георгий
К ik (04.09.2001 11:15:31)
Дата 04.09.2001 11:36:16

Можно - для 20-30 млн. Хочу ли я этого - нет...

>Как там у Черчилля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не придумал"? За точность цитаты не ручаюсь.

Ху это сказал? Вы бы еще вспомнили: "Капитализм - неравномерное распределение БОГАТСТВА, социализм - равномерное распределние НИЩЕТЫ" (его же). Высказывания, рассчитанные на "интел"-обывательское "во дает!"

>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?

Можно - для 20-30 млн. Хочу ли я этого - нет...
От ik
К Георгий (04.09.2001 11:36:16)
Дата 04.09.2001 11:41:24

Т.е. примеров нет?

Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы. Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.
От Игорь
К ik (04.09.2001 11:41:24)
Дата 04.09.2001 13:58:39

Re: Т.е. примеров...


>Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы.

Естественно не согласен. На данном этапе Истории Западнизм, как уникальное явление Западной цивилизации, просто обеспечивает высокие жизненные стандарты большому числу граждан западных стран и стран с дополняющей экономикой( т.е. стран развивающихся на западные вложения) за счет остального человечества.


> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.


Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.
От ik
К Игорь (04.09.2001 13:58:39)
Дата 04.09.2001 14:10:25

Re: Т.е. примеров...




>>Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы.
>
>Естественно не согласен. На данном этапе Истории Западнизм, как уникальное явление Западной цивилизации, просто обеспечивает высокие жизненные стандарты большому числу граждан западных стран и стран с дополняющей экономикой( т.е. стран развивающихся на западные вложения) за счет остального человечества.
И сколько этот этап продлиться? Может и нам хватит?

>> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.
>

> Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.
Западные страны продают высокотехнологичную продукцию и покупают взамен кто нефть, кто еду, кто руду. Почему Россия не может продавать высокотехнологичную продукцию и покупать, то чего ей не хватает? Кстати, чего не хватает? Или мы не умеем делать высокотехнологичную продукцию? Тогда выбора нет: не умеешь работать – хорошо жить не получиться.
От Игорь
К ik (04.09.2001 14:10:25)
Дата 04.09.2001 15:04:11

СССР и продавал высокотехнологичную продукцию

Одни продажи вооружений позволяли обеспечить такой же доход в валюте, какой сейчас дает вся экспортируемая нефть ~ 25 млрд. $
От Баювар
К Игорь (04.09.2001 15:04:11)
Дата 05.09.2001 13:55:51

международный рынок вооружений

> Одни продажи вооружений позволяли обеспечить такой же доход в валюте, какой сейчас дает вся экспортируемая нефть ~ 25 млрд. $

Откуда дровишки? Эта цифра -- весь международный рынок вооружений. Где я видел графики -- не помню, это на конец 80-х, да со спадом: раньше было больше, сейчас меньше. СССР "продавал" на несколько миллиардов, да денег почти не получал. В отличие от сейчас, кстати.
От Игорь
К Баювар (05.09.2001 13:55:51)
Дата 06.09.2001 18:24:09

СССР деньги получал

Хотя естественно далеко, не все. Я же имел в виду сумму, какую реально могли дать продажи вооружений в 80-ые годы, если бы за них сразу расплачивались полностью( Кстати нам до сих пор должны, и вроде долг - это тоже деньги). Сейчас же в ВПК произошел гигантский спад, так что можно расчитывать на 3-4 млрд от силы, меньше чем Англия и Франция, не говоря уже про США.
От alex~1
К ik (04.09.2001 14:10:25)
Дата 04.09.2001 14:33:55

Re: Т.е. примеров...

Добрый день!

извиняюсь за вмешательство в дискуссию.

>>> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.
>>
>
>> Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.
>Западные страны продают высокотехнологичную продукцию и покупают взамен кто нефть, кто еду, кто руду. Почему Россия не может продавать высокотехнологичную продукцию и покупать, то чего ей не хватает? Кстати, чего не хватает? Или мы не умеем делать высокотехнологичную продукцию? Тогда выбора нет: не умеешь работать – хорошо жить не получиться.

Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?

С уважением
От ik
К alex~1 (04.09.2001 14:33:55)
Дата 04.09.2001 15:17:48

Да



>Добрый день!

>извиняюсь за вмешательство в дискуссию.

>
>Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?

Много раз. Свои мозги, навыки, знания. Покупают. Грех жаловаться :)).
От alex~1
К ik (04.09.2001 15:17:48)
Дата 04.09.2001 16:23:39

Re: Да




>>Добрый день!
>
>>извиняюсь за вмешательство в дискуссию.
>
>>
>>Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?
>
>Много раз. Свои мозги, навыки, знания. Покупают. Грех жаловаться :)).

Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.

Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.

Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.

К Вам следующие вопросы.

Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?

Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?

Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?

На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
:):(((
Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?

С уважением
От ik
К alex~1 (04.09.2001 16:23:39)
Дата 04.09.2001 16:52:01

Re: Да

>Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
>Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.
Не совсем. Поясните.


>Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
>За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.
Лично знаю несколько специалистов, окончивших областные политехи и хорошо устроившихся в США.


>Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.
При сходных характеристиках товара, вероятно, да. Но почему Кипр C-300 покупал? Не ужели нас в качестве партнера выбрал, а не США.

>К Вам следующие вопросы.

>Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?
Сталь продаем. Нефть продаем, а надо продавать продукты переработки – будет качественный бензин – купят. Энергетическое оборудование (паровые турбины точно) СССР очень даже продавал и сейчас немного продаем. Гражданская авиация. Это сходу. А над имиджем работать надо. В 60-е годы много было людей считавших, что в Японии умеют делать автомобили и электронику?


>Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?
В данный момент: очень дешевые энергоресурсы, дешевая рабочая сила, дешевая аренда земли. Еще налоги можно понизить.


>Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?
Реально. И оно уже происходит, хотя и не быстро. Там где при сравнимом качестве товара, цена ниже.


>На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
>(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
>:):(((
Я тоже подумываю иногда со злости. Но многие люди не хотят уезжать с насиженного места: семья, родители, друзья ... Я из их числа. Если совсем не припрет – не поеду.


>Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?
Те кто останется. Чем больше будут платить, тем больше останется.
>С уважением
Наилучшие пожелания
От alex~1
К ik (04.09.2001 16:52:01)
Дата 04.09.2001 17:21:14

Re: Да


>>Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
>>Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.
>Не совсем. Поясните.


Просто разговор шел именно о выходе в глобальную экономику, мировой рынок. У него другие критерии "продаваемости" по сравнению с рынками локальными.

>>Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
>>За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.
>Лично знаю несколько специалистов, окончивших областные политехи и хорошо устроившихся в США.

Ну и что? Советская наука есть советская наука. Рекламная компания распространяется и на выпускников областных политехов.

>>Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.
>При сходных характеристиках товара, вероятно, да. Но почему Кипр C-300 покупал? Не ужели нас в качестве партнера выбрал, а не США.

Больше покупать не будет - вспомните поднятый вой. Да и ракеты не дали поставить на Кипре (хотя я видел там солдат, лениво готовивших подъезды к будущим позициям).
И еще. Кипр - особый случай. Кипрские греки (те, кто покупали C-300) ненавидят турок и плохо относится к англичанам (считают, что они их не защитили). И те, и другие - НАТО. Вдобавок греки очень хорошо относятся к русским как к православным. Редкое стечение обстоятельств.

>>К Вам следующие вопросы.
>
>>Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?
>Сталь продаем. Нефть продаем, а надо продавать продукты переработки – будет качественный бензин – купят. Энергетическое оборудование (паровые турбины точно) СССР очень даже продавал и сейчас немного продаем. Гражданская авиация. Это сходу. А над имиджем работать надо. В 60-е годы много было людей считавших, что в Японии умеют делать автомобили и электронику?

Мы говорили о высокотехнологичной продукции.
Боюсь, паровые турбины продаются в рамках поддержки наших бывших партнеров. Гражданская авиация - это не аргумент. Наши самолеты должны быть оснащены американскими двигателями и западной авионикой. Наш там - только планер.
Не очень-то разживешься.

>>Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?
>В данный момент: очень дешевые энергоресурсы, дешевая рабочая сила, дешевая аренда земли. Еще налоги можно понизить.

Вы считаете, что можно войти "в цивилизацию", оставив очень дешевые энергоресурсы?

>>Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?
>Реально. И оно уже происходит, хотя и не быстро. Там где при сравнимом качестве товара, цена ниже.

Примеры, пожалуйста. Я сам затрудняюсь привести хоть один пример в пользу Вашей точки зрения.


>>На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
>>(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
>>:):(((
>Я тоже подумываю иногда со злости. Но многие люди не хотят уезжать с насиженного места: семья, родители, друзья ... Я из их числа. Если совсем не припрет – не поеду.

Рынок потребовал от "западоидов" отказа от сантиментов в отношении к родителям, друзьям (да и к семьям). Ваше "отсталое" отношение к близким дает Вашим конкурентам дополнительные (и серьезные) преимущества.

>>Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?
>Те кто останется. Чем больше будут платить, тем больше останется.

Странный подход. Платят в Штатах, условно говоря, 5000$, а у нас - 10000 руб. в месяц. Изменения: в Штатах осталось все по-старому, в России стали платить 20000 в месяц. Что, меньше уедет? Очень сильно ошибаетесь.
Качественная разница не уменьшилась.
Изменения могут быть в уровне востребованности - уехавший в Штаты будет на подхвате, хотя и при деле, а оставшийся - имеет перспективы серьезного роста. Но!

1) В любом серьезном деле (я имею в виду науку и технику) все держится на 1-2 специалистах. Для людей такого уровня карьера открыта и в Штатах.
2) Современный рынок неизбежно приводит не к появлению новых центров науки/технологий, а к концентрации интеллектуальных усилий, сосредоточенных в небольшом количестве мест. Затребованность хороших специалистов в России в условиях вхождения России в мировой рынок - это просто ненаучная фантастика.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К alex~1 (04.09.2001 17:21:14)
Дата 04.09.2001 18:45:16

Дополняя сказанное Алексом

Я всегда изумлялся нахрапу неофитов нехитрой формулы "товар-деньги-навар" - как будто это их собственное открытие ! :-)))
Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.(см. Экономикс Самуэльсона "допущения рыночной модели" хотя бы). БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.
Да к чему далеко ходить - у нас в Одессе обменки держат курс покупок валюты на 20 единиц ниже, чем в Киеве - и все одинаковый ! Сговор, однако, налицо :-)))
Т.е. наш юный Иван Кулибин просто защищает еще одну химеру, Паршева и СГКМ не читал - ату его !!!!:-)))
От Баювар
К Ростислав Зотеев (04.09.2001 18:45:16)
Дата 05.09.2001 14:04:21

БОЛЬШОЙ РЫНОК

> Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.

Да? Реальность она другая, взятки и автоматная стрельба, не раз слышал такое. Вот только не верится.

> БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.

Это что же, по-Вашему, 80% моих расходов -- на нефть, золото, зерно и "пр."? Эдакий дорогущий "пр.", на нефть и зерно я мало трачу, а золота вовсе не покупаю.
От Администрация (И.Т.)
К Баювар (05.09.2001 14:04:21)
Дата 05.09.2001 19:46:45

Большие буквы в заголовке запрещены!

в смысле целые слова, написанные заглавными буквами. Если бы застал одно сообщение, без дальнейшей дискусиия - стер бы сразу. Жалею невиноватых Ваших собеседников.
Имейте ввиду на будущее, Баювар.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (05.09.2001 14:04:21)
Дата 05.09.2001 14:37:03

Уй, как все запущено ! Беда, коль пироги начнет печи сапожник....


>> Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.
>
>Да? Реальность она другая, взятки и автоматная стрельба, не раз слышал такое. Вот только не верится.
++++
Чиатем "экономикс" - главы о добросовестной конкуренции, о всеобщей информированности покупателей и пр. О"рациональном" поведении homo ekonomiks не слышали ??? :-)))Высуньте нос из своей профессиональной норки, любезный. Хоть в словарь посмотрите Оксфордский толковый по экономике и бизнесу...
Невежество - страшная сила...:-(

>> БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.
>
>Это что же, по-Вашему, 80% моих расходов -- на нефть, золото, зерно и "пр."? Эдакий дорогущий "пр.", на нефть и зерно я мало трачу, а золота вовсе не покупаю.
+++++
Вы АБСОЛЮТНО не поняли, о чем речь. Она о том, что основная часть рынка(практически любого, кроме Одесского привоза и немецких Flea Markt, где вы, по-видимому и черпаете свои знания рынка;-))функционирует в "закрытом режиме", ничего общего со "свободной" конкуренцией не имеющим. 20% малодоходных групп, действительно, вываливаются для всяких челноков, ЧП и СП. Так что принцип Парето, похоже, действует и здесь...
Образовывать Вас экономически не собираюсь(те услаждать ссылками) - и так большие выросли, до Германии добрались - развивайтесь, плз...;-)))
От А.Б.
К ik (03.09.2001 17:01:05)
Дата 03.09.2001 17:05:18

Re: Да не берите в голову "тип тона"...

не апломбом мериться сюда приходим. Можно и не заметить тон-то? А? :)