От Scavenger
К Durga
Дата 26.10.2007 21:04:10
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Почему не типичный?

>Привет
>>>Не могли бы прокомментировать, очень интересно мнение.
>>>В частности Георгия, Скавенджера, Владимира К, Игоря.
>>>Также интересно мнение о Екатеринбурге.

>>Типичный милицейский произвол.

>Всё таки не совсем типичный. И как раз этим он и интересен.

Если можно было бомжа на камеру снять, командовать ему "Встать! Упасть! Отжаться!" Пример показывали по ТВ - это был не гаишник, а омоновец (кто издевался над бомжом). В условиях социально-экономического кризиса, когда в госструктуры начинают проникать хулиганы и криминальные элементы, когда по госсистемам начинают расползаться раковые клетки коррупции, этот пример типичен. Другой вопрос - как бороться с этой коррупцией. Я не вижу конструктива в действиях "МЕДВЕДа". Он сам провоцировал явно не безопасный для себя вариант событий, подрывал легитимность ГИБДД. А так как у нас нет "правого государства", но нет и "административной системы", которая смогла бы амортизировать ответный удар по индивиду, он и получил то, к чему стремился. И хорошо еще, что его вообще не убили (если бы хотели убить - убили бы где-нибудь в углу и кинули тело в канаве, поди докажи потом кто). Скорее всего - случилось все спонтанно.

>>Человек "пробовал на прочность этот мир каждый миг, мир оказался прочней". Вот и все. Безусловно - это позорное, но обыденное в условиях социально-экономического кризиса явление.

>Скажите, наколько такие вещи должны быть обыденны в рамках солидаристской модели?

Ни насколько. Я вам отвечу вопросом - в СССР-1 они насколько были обыденными? Вот-вот - ни насколько.

>ГИБДД на местах давно стало "корпорацией" отстаивающей свои собственные интересы. Имело место и сведение счетов, насколько я понял.

>>С уважением, Александр

>Вопрос: есть ли в солидаристской евразийской модели какие-либо механизмы, предотвращающие подобное? Какие это механизмы, и способны ли они работать?

Механизмы здесь даже не главное, главное - состояние самого общества. Если власть в принципе слабая, сильны олигархические группировки, которое имеют давление на СМИ, если системы власти коррумпированы - произвол неизбежен. А свою модель я давно предоставлял. Надо идти к большей демократии и к большей ответственности должностных лиц (в том числе закрепленной законодательно). Но параллельно и преступления против должностных лиц должны караться не менее жестко. Надо исключить олигархические группы из участия в управлении страной, т.к. они создают политический и экономический хаос (как это сделать - национализацией ли или путем больших налогов на богатство и недра - отдельный тактический вопрос). Пост президента лучше вообще упразднить, министерства должны быть ответственными перед парламентом. Но это только тактические, первичные меры.

И все равно помнить при этом, что без улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой - произвол любых лиц наделенных любой властью (родителей, милиционеров, начальников по работе) будет приближаться к бесконечной величине (прибавьте бездействие и неэффективность судов).

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (26.10.2007 21:04:10)
Дата 30.10.2007 18:55:18

Re: Почему не...

Привет
>>Привет
>>>>Не могли бы прокомментировать, очень интересно мнение.
>>>>В частности Георгия, Скавенджера, Владимира К, Игоря.
>>>>Также интересно мнение о Екатеринбурге.
>
>>>Типичный милицейский произвол.
>
>>Всё таки не совсем типичный. И как раз этим он и интересен.
>
>Если можно было бомжа на камеру снять, командовать ему "Встать! Упасть! Отжаться!" Пример показывали по ТВ - это был не гаишник, а омоновец (кто издевался над бомжом). В условиях социально-экономического кризиса, когда в госструктуры начинают проникать хулиганы и криминальные элементы, когда по госсистемам начинают расползаться раковые клетки коррупции, этот пример типичен.

Случай интересен тем, что показано лицо власти - единение вооруженных сил страны - милиция, ГИБДД, военные и уголовники против безоружного народа. Вот от этой демонстрации веет как раз истинным а не фальшивым (о котором так любят лить елей солидаристы) духом государства.

>Другой вопрос - как бороться с этой коррупцией. Я не вижу конструктива в действиях "МЕДВЕДа". Он сам провоцировал явно не безопасный для себя вариант событий, подрывал легитимность ГИБДД. А так как у нас нет "правого государства", но нет и "административной системы", которая смогла бы амортизировать ответный удар по индивиду, он и получил то, к чему стремился. И хорошо еще, что его вообще не убили (если бы хотели убить - убили бы где-нибудь в углу и кинули тело в канаве, поди докажи потом кто). Скорее всего - случилось все спонтанно.

Вполне может быть. Но скажите, термин "правовое государство" - он не из солидаристского обихода, а из обихода либералов. Солидаристы как раз считают необходимым выделить власть в элиту с привелегиями, в том числе позволить им по понятиям нарушать законы.

>>>Человек "пробовал на прочность этот мир каждый миг, мир оказался прочней". Вот и все. Безусловно - это позорное, но обыденное в условиях социально-экономического кризиса явление.
>
>>Скажите, наколько такие вещи должны быть обыденны в рамках солидаристской модели?
>
>Ни насколько. Я вам отвечу вопросом - в СССР-1 они насколько были обыденными? Вот-вот - ни насколько.

В СССР-1 были немного другие вещи. Всё что здесь произошло - следствие того, что началось в СССР-1 и за перестройку никак не было залечено.

Началось всё с того, что Сталин отобрал у народа оружие. Кстати именно этот вопрос должен был бы стать основным у троцкистов, которые толком не могли объяснить чего они хотят. А ситуация была в том, что сложился сильнейший перекос в сторону вновь возникших профессиональных вооруженных сил и вновь возникшей бюрократии, которые стали демонстрировать свою власть.

После войны Сталин попытался вернуть процесс в демократическое русло, но его тут же убили.

Деятельность Хрущева могла бы привести к решению проблемы, но он был один и не в своей тарелке. Потому именно он сделал только шаги в сторону солидаризма, в частности тот, который СГ описывает так:


Мы с приятелем сдали экзамен в школе, настроение было хорошее, погода прекрасная, и мы поехали покататься на речном трамвае. От центра до Ленинских гор. Я уговорил приятеля истратить все наши деньги в буфете парохода - купили мороженого, лимонаду, оставили только на обратную дорогу - рубль с мелочью (значит, копеек 18). Сошли и видим - склоны Ленинских гор заполнены странными людьми. Они сидели кучками вокруг костров, что-то варили, играли в карты, при них была малолетняя шпана. Это были освобожденные по амнистии, нахлынувшие в Москву. Мы шли по берегу, и от одного костра отделились трое мальчишек и нагнали нас. Потребовали деньги. Мой приятель говорит: "Нет денег. Вот, смотри, одни ключи в кармане". Парень ловко выхватил у него ключи и говорит: "Давайте деньги, а то брошу ключи в реку". Я вынул деньги и отдал ему. Величиной суммы ребята были разочарованы, вернули ключи и побрели к своим покровителям, которые внимательно смотрели за нашими переговорами. Пошли мы пешком домой, путь неблизкий. И - надо же совпадение - встретили мать моего приятеля, которую каким-то ветром занесло в те края. Странно, что таких совпадений в жизни бывает немало.

Осенью по Москве стали ходить военные патрули - по паре солдат со штыками на поясе. Осматривали закоулки тщательно, были настороже. Сразу обстановка пришла в норму, но осадок у людей остался. Раньше казалось, что таких сбоев в нашей государственной машине быть не может. Кстати, в 1990 г., когда в больших городах демократической прессой были разогнаны органы правопорядка и начался быстрый рост преступности, правительство попыталось ввести патрулирование улиц военными вместе с милицией. Поднялся страшный крик, говорили чуть ли не о военной диктатуре. И главное, этот крик находил широкий отклик у горожан. Это производило очень тяжелое впечатление - как будто люди вдруг утратили здравый смысл.


Вот только Кара-Мурза не попытался даже объяснить, что это за сбой государственной машины, и почему народ так плохо его воспринял. Логика Стругацких здесь такая: вместо "политических" Хрущев выпустил уголовников, и это был первый крупный сговор уголовников и победившей государственно-бюрократической политики.

Потом пришел Брежнев и начался "полнейший солидаризм" (полнейшая камасутра). Даже смешно, что есть солидаристы, который пытаются подсунуть нам брежневскую модель в качестве идеала.

Результатом победы государственно-бюрократической элиты стало возникновение массы дел о хищении социалистической собственности - это был этап тяжелейшей коррупции в СССР - сговор и сращивание ментуры и директоров заводов и фабрик. Директора воруют - менты начинают с ними бороться, получают взятку и борьба превращается в плодотворное сотрудничество. Попытка Андропова бороться с проблемой организацией ОБХСС проваливается с треском. После этого СССР-1 уже ничто не может спасти. СССР-1 падает.

Дальше этот союз, как и союз милиции и уголовников против народа проявляет себя в наше время.



>>ГИБДД на местах давно стало "корпорацией" отстаивающей свои собственные интересы. Имело место и сведение счетов, насколько я понял.
>
>>>С уважением, Александр
>
>>Вопрос: есть ли в солидаристской евразийской модели какие-либо механизмы, предотвращающие подобное? Какие это механизмы, и способны ли они работать?
>
>Механизмы здесь даже не главное, главное - состояние самого общества. Если власть в принципе слабая, сильны олигархические группировки, которое имеют давление на СМИ, если системы власти коррумпированы - произвол неизбежен. А свою модель я давно предоставлял. Надо идти к большей демократии и к большей ответственности должностных лиц (в том числе закрепленной законодательно). Но параллельно и преступления против должностных лиц должны караться не менее жестко. Надо исключить олигархические группы из участия в управлении страной, т.к. они создают политический и экономический хаос (как это сделать - национализацией ли или путем больших налогов на богатство и недра - отдельный тактический вопрос). Пост президента лучше вообще упразднить, министерства должны быть ответственными перед парламентом. Но это только тактические, первичные меры.

То что "надо", это понятно. Надо всем жить хорошо, быть богатыми и здоровыми. Вопрос в том, как сделать то, что надо, и какая сила способна это сделать.

>И все равно помнить при этом, что без улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой - произвол любых лиц наделенных любой властью (родителей, милиционеров, начальников по работе) будет приближаться к бесконечной величине (прибавьте бездействие и неэффективность судов).

Всё понятно - "без улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой" в лучшую сторону ничего не изменится, а пока дело не изменится в лучшую сторону, не произойдет "улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой". Солидарист интеллигент сказал, все должны вникать мудрости.
От Scavenger
К Durga (30.10.2007 18:55:18)
Дата 31.10.2007 20:38:59

Re: Давайте отделим "мух" от "котлет"

>>>Если можно было бомжа на камеру снять, командовать ему "Встать! Упасть! Отжаться!" Пример показывали по ТВ - это был не гаишник, а омоновец (кто издевался над бомжом). В условиях социально-экономического кризиса, когда в госструктуры начинают проникать хулиганы и криминальные элементы, когда по госсистемам начинают расползаться раковые клетки коррупции, этот пример типичен.

>Случай интересен тем, что показано лицо власти - единение вооруженных сил страны - милиция, ГИБДД, военные и уголовники против безоружного народа. Вот от этой демонстрации веет как раз истинным а не фальшивым (о котором так любят лить елей солидаристы) духом государства.

Я не склонен доверять этой статье на 100%. Я думаю, что автора либо избило ГИБДД и отвезло в военкомат уже побитым, либо избили призывники (тогда власть вообще не при чем). Никакого единения армии, ГИБДД и уголовников доказано не было. Газетным статьям вообще доверять нельзя.

>>Другой вопрос - как бороться с этой коррупцией. Я не вижу конструктива в действиях "МЕДВЕДа". Он сам провоцировал явно не безопасный для себя вариант событий, подрывал легитимность ГИБДД. А так как у нас нет "правого государства", но нет и "административной системы", которая смогла бы амортизировать ответный удар по индивиду, он и получил то, к чему стремился. И хорошо еще, что его вообще не убили (если бы хотели убить - убили бы где-нибудь в углу и кинули тело в канаве, поди докажи потом кто). Скорее всего - случилось все спонтанно.

>Вполне может быть. Но скажите, термин "правовое государство" - он не из солидаристского обихода, а из обихода либералов.

А я разве призывал к нему перейти? Я говорил "у нас нет правового государства, но нет и административного механизма".

>Солидаристы как раз считают необходимым выделить власть в элиту с привелегиями, в том числе позволить им по понятиям нарушать законы.

Я этого не вижу, вы отчаянно пытаетесь "причесать" всех солидаристов под одну гребенку. В любом случае, при тоталитарном режиме, где есть элита с привилегиями - низовые органы власти не творят произвол как хотят. Это бывает только тогда, когда нет никакого устойчивого режима или он только формируется. Кого обидел "МЕДВЕД"? В СССР такого парня наказали бы партийные органы, но они же провели бы проверку по его фактам и кое-кого сняли. А если бы "МЕДВЕДА" убили или сильно избили - расследовали бы убийство и посадили бы виновных. И это при том, что СССР не был "правовым государством".

>>>>Человек "пробовал на прочность этот мир каждый миг, мир оказался прочней". Вот и все. Безусловно - это позорное, но обыденное в условиях социально-экономического кризиса явление.

>>>Скажите, наколько такие вещи должны быть обыденны в рамках солидаристской модели?

>>Ни насколько. Я вам отвечу вопросом - в СССР-1 они насколько были обыденными? Вот-вот - ни насколько.

>В СССР-1 были немного другие вещи. Всё что здесь произошло - следствие того, что началось в СССР-1 и за перестройку никак не было залечено.

Я бы так не сказал. Это следствие именно ослабления того, что было в СССР-1. В СССР-1 были другие недостатки в смысле замкнутости элиты и превращения ее в касту. То, что вы приводите - не убийство или избиение правозащитника по заказу ФСБ, не убийство или избиение председателя политической партии, не ... (нужное подставить), а простой милицейский произвол, которого хватает вообще-то везде. Вспомните как в Европе относятся к мигрантам и жителям "дна", хуже, чем в описанном примере.

>Началось всё с того, что Сталин отобрал у народа оружие.

Сталин во всем виноват! Типичный тезис неолибералов - вы не находите?

>Кстати именно этот вопрос должен был бы стать основным у троцкистов, которые толком не могли объяснить чего они хотят. А ситуация была в том, что сложился сильнейший перекос в сторону вновь возникших профессиональных вооруженных сил и вновь возникшей бюрократии, которые стали демонстрировать свою власть.

Стали. И сам Сталин и Политбюро потратили немало сил на их обуздание. Читаем Ю. Жукова. Но это было практически неизбежное явление. Вы же марксист, а пользуетесь субъективизмом, а не марксистскими категориями. Это все равно как если бы вы мне стали здесь доказывать, что Александр II освободил крестьян из милости.

>После войны Сталин попытался вернуть процесс в демократическое русло, но его тут же убили.

Вождизм с обратным знаком. Сталин был ограниченной в своих действиях фигурой. К тому времени как он "пытался" что-то сделать у него уже не было многих реальных властных механизмов, а был только колоссальный авторитет. В общем-то судьба Сталина - отражение судьбы И. Грозного. Боролся с "боярами", боролся и его в конечном итоге не стало. Винить надо не Сталина, а историческую ситуацию.

>Деятельность Хрущева могла бы привести к решению проблемы, но он был один и не в своей тарелке. Потому именно он сделал только шаги в сторону солидаризма, в частности тот, который СГ описывает так:

>
>Мы с приятелем сдали экзамен в школе, настроение было хорошее, погода прекрасная, и мы поехали покататься на речном трамвае. От центра до Ленинских гор. Я уговорил приятеля истратить все наши деньги в буфете парохода - купили мороженого, лимонаду, оставили только на обратную дорогу - рубль с мелочью (значит, копеек 18). Сошли и видим - склоны Ленинских гор заполнены странными людьми. Они сидели кучками вокруг костров, что-то варили, играли в карты, при них была малолетняя шпана. Это были освобожденные по амнистии, нахлынувшие в Москву. Мы шли по берегу, и от одного костра отделились трое мальчишек и нагнали нас. Потребовали деньги. Мой приятель говорит: "Нет денег. Вот, смотри, одни ключи в кармане". Парень ловко выхватил у него ключи и говорит: "Давайте деньги, а то брошу ключи в реку". Я вынул деньги и отдал ему. Величиной суммы ребята были разочарованы, вернули ключи и побрели к своим покровителям, которые внимательно смотрели за нашими переговорами. Пошли мы пешком домой, путь неблизкий. И - надо же совпадение - встретили мать моего приятеля, которую каким-то ветром занесло в те края. Странно, что таких совпадений в жизни бывает немало.

>Осенью по Москве стали ходить военные патрули - по паре солдат со штыками на поясе. Осматривали закоулки тщательно, были настороже. Сразу обстановка пришла в норму, но осадок у людей остался. Раньше казалось, что таких сбоев в нашей государственной машине быть не может. Кстати, в 1990 г., когда в больших городах демократической прессой были разогнаны органы правопорядка и начался быстрый рост преступности, правительство попыталось ввести патрулирование улиц военными вместе с милицией. Поднялся страшный крик, говорили чуть ли не о военной диктатуре. И главное, этот крик находил широкий отклик у горожан. Это производило очень тяжелое впечатление - как будто люди вдруг утратили здравый смысл.
>

>Вот только Кара-Мурза не попытался даже объяснить, что это за сбой государственной машины, и почему народ так плохо его воспринял. Логика Стругацких здесь такая: вместо "политических" Хрущев выпустил уголовников, и это был первый крупный сговор уголовников и победившей государственно-бюрократической политики.

Это была мелочь, сбой государственной машины. Н.С. Хрущев сделал гораздо более негативные шаги, чем "выпустил уголовников". Например он снял контроль за партийными чиновниками со стороны органов НКВД. Вместо реформ партийного аппарата он предпринимал отдельные выпады, которые его только злили. "Реформы", которые он совершал вообще вели страну к распаду.В этих условиях приход Брежнева стал благодеянием.

>Потом пришел Брежнев и начался "полнейший солидаризм" (полнейшая камасутра). Даже смешно, что есть солидаристы, который пытаются подсунуть нам брежневскую модель в качестве идеала.

А это не идеал. Брежнев - это "мороз". Его шаги уже были во многом вынужденными. Он имел дело с мощным диссидентским подпольным движением и с солидарностью всего госаппарата по поводу недопустимости никаких перемен ни вправо, ни влево.

>Результатом победы государственно-бюрократической элиты стало возникновение массы дел о хищении социалистической собственности - это был этап тяжелейшей коррупции в СССР - сговор и сращивание ментуры и директоров заводов и фабрик. Директора воруют - менты начинают с ними бороться, получают взятку и борьба превращается в плодотворное сотрудничество. Попытка Андропова бороться с проблемой организацией ОБХСС проваливается с треском. После этого СССР-1 уже ничто не может спасти. СССР-1 падает.

То есть вы берете один факт - факт частичной коррупции госаппарата и строите на нем всю свою модель. Остальные факторы вы не учитываете. И потом еще солидаристов критикуете. Ну ладно солидаристы, вы же их в идейные враги записали, с них взятки гладки. Но это мало для модели.
>>>Вопрос: есть ли в солидаристской евразийской модели какие-либо механизмы, предотвращающие подобное? Какие это механизмы, и способны ли они работать?

>>Механизмы здесь даже не главное, главное - состояние самого общества. Если власть в принципе слабая, сильны олигархические группировки, которое имеют давление на СМИ, если системы власти коррумпированы - произвол неизбежен. А свою модель я давно предоставлял. Надо идти к большей демократии и к большей ответственности должностных лиц (в том числе закрепленной законодательно). Но параллельно и преступления против должностных лиц должны караться не менее жестко. Надо исключить олигархические группы из участия в управлении страной, т.к. они создают политический и экономический хаос (как это сделать - национализацией ли или путем больших налогов на богатство и недра - отдельный тактический вопрос). Пост президента лучше вообще упразднить, министерства должны быть ответственными перед парламентом. Но это только тактические, первичные меры.

>То что "надо", это понятно. Надо всем жить хорошо, быть богатыми и здоровыми. Вопрос в том, как сделать то, что надо, и какая сила способна это сделать.

Но вы говорили о механизмах в модели, а теперь подменяете предмет обсуждения. Вы теперь говорите о том, как установить власть, которая способна такие механизмы проводить в жизнь.

>>И все равно помнить при этом, что без улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой - произвол любых лиц наделенных любой властью (родителей, милиционеров, начальников по работе) будет приближаться к бесконечной величине (прибавьте бездействие и неэффективность судов).

>Всё понятно - "без улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой" в лучшую сторону ничего не изменится, а пока дело не изменится в лучшую сторону, не произойдет "улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой". Солидарист интеллигент сказал, все должны вникать мудрости.

Вместо того, чтобы издеваться, предложите свою модель. За долгие годы в форуме таких моделей от вас не видел. Вы просили у меня механизмов, я дал механизмы и сделал оговорки.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (31.10.2007 20:38:59)
Дата 06.11.2007 14:01:39

Я отказываюсь от таких эмоционально-заряженных терминов, попрошу их не употребля


>Я не склонен доверять этой статье на 100%. Я думаю, что автора либо избило ГИБДД и отвезло в военкомат уже побитым, либо избили призывники (тогда власть вообще не при чем). Никакого единения армии, ГИБДД и уголовников доказано не было. Газетным статьям вообще доверять нельзя.

Дело в том, что единение государства и уголовников проявляется не только в этом вопросе, но и во множестве других. К тому же этому процессу есть теоретическое обоснование и объективные посылки.


>А я разве призывал к нему перейти? Я говорил "у нас нет правового государства, но нет и административного механизма".

Что же делать?

>>Солидаристы как раз считают необходимым выделить власть в элиту с привелегиями, в том числе позволить им по понятиям нарушать законы.
>
>Я этого не вижу, вы отчаянно пытаетесь "причесать" всех солидаристов под одну гребенку. В любом случае, при тоталитарном режиме, где есть элита с привилегиями - низовые органы власти не творят произвол как хотят. Это бывает только тогда, когда нет никакого устойчивого режима или он только формируется. Кого обидел "МЕДВЕД"? В СССР такого парня наказали бы партийные органы, но они же провели бы проверку по его фактам и кое-кого сняли. А если бы "МЕДВЕДА" убили или сильно избили - расследовали бы убийство и посадили бы виновных. И это при том, что СССР не был "правовым государством".


А с хищением соц собственности справится уже не смогли - коррупция всё съяела. Это серьезный недочет солидаристской модели.


>
>Я бы так не сказал. Это следствие именно ослабления того, что было в СССР-1. В СССР-1 были другие недостатки в смысле замкнутости элиты и превращения ее в касту. То, что вы приводите - не убийство или избиение правозащитника по заказу ФСБ, не убийство или избиение председателя политической партии, не ... (нужное подставить), а простой милицейский произвол, которого хватает вообще-то везде. Вспомните как в Европе относятся к мигрантам и жителям "дна", хуже, чем в описанном примере.

Произвол то произволом, но нельзя к нему относится с подходом "утром мажу бутербро - сразу мысль, а как народ?"

>>Началось всё с того, что Сталин отобрал у народа оружие.
>
>Сталин во всем виноват! Типичный тезис неолибералов - вы не находите?

Я сказал, с чего началась проблема. Сталина я не обвинял, хотя многие из либералов именно Сталина обвиняют в закладке солидаристской бомбы под социализм. Судя потому, что Сталин был убит как раз теми монстрами, которых он вырастил, то надо полагать, что он либо ошибся, либо действовал вынужденно и лучше ничего сделать не смог.

>>Кстати именно этот вопрос должен был бы стать основным у троцкистов, которые толком не могли объяснить чего они хотят. А ситуация была в том, что сложился сильнейший перекос в сторону вновь возникших профессиональных вооруженных сил и вновь возникшей бюрократии, которые стали демонстрировать свою власть.
>
>Стали. И сам Сталин и Политбюро потратили немало сил на их обуздание. Читаем Ю. Жукова. Но это было практически неизбежное явление. Вы же марксист, а пользуетесь субъективизмом, а не марксистскими категориями. Это все равно как если бы вы мне стали здесь доказывать, что Александр II освободил крестьян из милости.

Почему это явление было неизбежным? Как его всё таки можно было избежать?


>>После войны Сталин попытался вернуть процесс в демократическое русло, но его тут же убили.
>
>Вождизм с обратным знаком. Сталин был ограниченной в своих действиях фигурой. К тому времени как он "пытался" что-то сделать у него уже не было многих реальных властных механизмов, а был только колоссальный авторитет. В общем-то судьба Сталина - отражение судьбы И. Грозного. Боролся с "боярами", боролся и его в конечном итоге не стало. Винить надо не Сталина, а историческую ситуацию.

Ну это верно. Только нужно эту ситуацию не винить а разобрать, чтобы решить проблему.


>Это была мелочь, сбой государственной машины. Н.С. Хрущев сделал гораздо более негативные шаги, чем "выпустил уголовников". Например он снял контроль за партийными чиновниками со стороны органов НКВД. Вместо реформ партийного аппарата он предпринимал отдельные выпады, которые его только злили. "Реформы", которые он совершал вообще вели страну к распаду.В этих условиях приход Брежнева стал благодеянием.


А я считаю, что этот "сбой" не мелочь. И благодеянием приход Брежнева если и считают, то только партаппаратчики.

>>Потом пришел Брежнев и начался "полнейший солидаризм" (полнейшая камасутра). Даже смешно, что есть солидаристы, который пытаются подсунуть нам брежневскую модель в качестве идеала.
>
>А это не идеал. Брежнев - это "мороз". Его шаги уже были во многом вынужденными. Он имел дело с мощным диссидентским подпольным движением и с солидарностью всего госаппарата по поводу недопустимости никаких перемен ни вправо, ни влево.

Я отказываюсь от таких эмоционально-заряженных терминов, попрошу их не употреблять. Что такое "мороз"? Брежнев провел множество реформ, и именно он уничтожил социализм "де факто", по сути ("де юре" или по виду это сделал Горбачев). Никакого мороза здесь не было, было только оболванивание людей-лохов, у которых из под тишка украли социализм и которым впендюрили государственный капитализм.

>>Результатом победы государственно-бюрократической элиты стало возникновение массы дел о хищении социалистической собственности - это был этап тяжелейшей коррупции в СССР - сговор и сращивание ментуры и директоров заводов и фабрик. Директора воруют - менты начинают с ними бороться, получают взятку и борьба превращается в плодотворное сотрудничество. Попытка Андропова бороться с проблемой организацией ОБХСС проваливается с треском. После этого СССР-1 уже ничто не может спасти. СССР-1 падает.
>
>То есть вы берете один факт - факт частичной коррупции госаппарата и строите на нем всю свою модель. Остальные факторы вы не учитываете. И потом еще солидаристов критикуете. Ну ладно солидаристы, вы же их в идейные враги записали, с них взятки гладки. Но это мало для модели.

Это не один факт. Их множество. Вы бы лучше если оспариваете это, приводили другие факты, противоположные. Но их либо нету либо мало.

>>>>Вопрос: есть ли в солидаристской евразийской модели какие-либо механизмы, предотвращающие подобное? Какие это механизмы, и способны ли они работать?
>
>>>Механизмы здесь даже не главное, главное - состояние самого общества. Если власть в принципе слабая, сильны олигархические группировки, которое имеют давление на СМИ, если системы власти коррумпированы - произвол неизбежен. А свою модель я давно предоставлял. Надо идти к большей демократии и к большей ответственности должностных лиц (в том числе закрепленной законодательно). Но параллельно и преступления против должностных лиц должны караться не менее жестко. Надо исключить олигархические группы из участия в управлении страной, т.к. они создают политический и экономический хаос (как это сделать - национализацией ли или путем больших налогов на богатство и недра - отдельный тактический вопрос). Пост президента лучше вообще упразднить, министерства должны быть ответственными перед парламентом. Но это только тактические, первичные меры.
>
>>То что "надо", это понятно. Надо всем жить хорошо, быть богатыми и здоровыми. Вопрос в том, как сделать то, что надо, и какая сила способна это сделать.
>
>Но вы говорили о механизмах в модели, а теперь подменяете предмет обсуждения. Вы теперь говорите о том, как установить власть, которая способна такие механизмы проводить в жизнь.

??? не понял. Пусть власть и будет тем самым механизмом. Я не делаю этого различия - вот механизм, а вот власть...

>>>И все равно помнить при этом, что без улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой - произвол любых лиц наделенных любой властью (родителей, милиционеров, начальников по работе) будет приближаться к бесконечной величине (прибавьте бездействие и неэффективность судов).
>
>>Всё понятно - "без улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой" в лучшую сторону ничего не изменится, а пока дело не изменится в лучшую сторону, не произойдет "улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой". Солидарист интеллигент сказал, все должны вникать мудрости.
>
>Вместо того, чтобы издеваться, предложите свою модель. За долгие годы в форуме таких моделей от вас не видел. Вы просили у меня механизмов, я дал механизмы и сделал оговорки.

Вот, например, деталь - десакрализация и положительное уничтожение государства, как общественного явления.
От Almar
К Scavenger (26.10.2007 21:04:10)
Дата 27.10.2007 10:51:29

Остапа несло?

>>Скажите, наколько такие вещи должны быть обыденны в рамках солидаристской модели?
>Ни насколько. Я вам отвечу вопросом - в СССР-1 они насколько были обыденными? Вот-вот - ни насколько.

"нинасколько"? А как же свора кровавых собак, японские шпионы, пытки (официально однобренные лично Сталиным) и лагеря?

От Scavenger
К Almar (27.10.2007 10:51:29)
Дата 27.10.2007 16:13:34

Re: СССР - это пытки?

>>>Скажите, наколько такие вещи должны быть обыденны в рамках солидаристской модели?
>>Ни насколько. Я вам отвечу вопросом - в СССР-1 они насколько были обыденными? Вот-вот - ни насколько.

>"нинасколько"? А как же свора кровавых собак, японские шпионы, пытки (официально однобренные лично Сталиным) и лагеря?

Спросите себя сами - СССР-1 состоял только из сталинского периода или нет? Если да, вы - правы, а если нет - не правы, да еще и чужим сознанием манипулируете (умышленно или неумышленно). Поясняю лично для вас, я имею в виду 60-е и 70-е годы, где никто никого не посылал в тюрьму просто так.

Кстати про пытки ("официально одобренные лично Сталиным"). У меня есть основания считать документ о пытках - фальшивкой, т.к. он датирован 1939 годом. Если бы это был 1937 или 1938 год - я бы понял логику. Но логики нет. К тому же, посудите сами - глава государства инструктирует рядовых следователей НКВД как выбивать признания (а то они сами не знают). Да и характер Сталина не вяжется с подобными приказами. Сталин не был жестоким лично (как Петр I, к примеру) он не присутствовал на казнях, не вел допросы. Он считал целесообразным уничтожить определенное количество врагов государства (как сам их понимал). Но не он один так считал.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (27.10.2007 16:13:34)
Дата 27.10.2007 17:37:47

Re: нет - это лохи

Спросите себя сами - СССР-1 состоял только из сталинского периода или нет?

спрашивать сам себя - это ужел лчиностей с раздвоенным сознанием. Поэтому я сам себя справшивать не собираюсь. А единственная цель моего постинга - это показать, что вы в очередной раз врете.

>Поясняю лично для вас, я имею в виду 60-е и 70-е годы, где никто никого не посылал в тюрьму просто так.

отсюда наверное и пошла поговрка "у нас за так и прыщ не вскочит"

>Кстати про пытки ("официально одобренные лично Сталиным"). У меня есть основания считать документ о пытках - фальшивкой, т.к. он датирован 1939 годом. Если бы это был 1937 или 1938 год - я бы понял логику. Но логики нет. К тому же, посудите сами - глава государства инструктирует рядовых следователей НКВД как выбивать признания (а то они сами не знают). Да и характер Сталина не вяжется с подобными приказами. Сталин не был жестоким лично (как Петр I, к примеру) он не присутствовал на казнях, не вел допросы. Он считал целесообразным уничтожить определенное количество врагов государства (как сам их понимал). Но не он один так считал.

а еще он был примерным семьянином и лучшим другом физкультурников. Знаем, уже слышали от мухиных-жукиных.