Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : ГИБДД жестоко мстит МЕДВЕДу!

От	Vano
К	Monk
Дата	17.10.2007 18:27:46
Рубрики	Прочее; Тексты;

ГИБДД жестоко мстит МЕДВЕДу!

http://auto.mail.ru/text.html?id=24071

ГИБДД жестоко мстит МЕДВЕДу!
17 октября 2007, 11:31

В прошлом году в Интернете активно обсуждались смелые действия свердловского водителя, который ездил по городу на автомобиле с номерным знаком «МЕДВЕД 01» и действующими транзитными номерами. Тогда гаишники требовали снять табличку «МЕДВЕД», однако водитель отказался это делать, заперся в машине, просидел там несколько часов, после чего его все же доставили в отделение милиции. Причем, там ему было предъявлено обвинение в неуплате ранее выписанных штрафов, хотя на самом деле МЕДВЕД (он же Кирилл Форманчук) имел все необходимые квитанции.

На самом деле Кирилл стал для местных гаишников настоящей головной болью. Он постоянно писал всевозможные жалобы (всего 54 штуки), причем не только на работу инспекторов. Например, он жаловался на то, что однажды гаишники проехались на мотоцикле без шлемов, протестовал против того, что на служебном автомобиле начальника свердловского ГИБДД Юрия Демина слишком сильно затонированы стекла (причем, последняя жалоба дошла до Москвы). Автомобиль после действий МЕДВЕДа растонировали.

Нередко Кирилл Форманчук и сам провоцировал гаишников. Например, на его Land Rover (том самом, с табличкой МЕДВЕД) на крыше был установлен… холодильник. Причем, он был покрашен в синий цвет и издали напоминал проблесковый маячок. Естественно, инспектора постоянно пытались заставить Кирилла снять это «украшение», однако он отказывался это сделать, так как холодильники на крыше возить еще никто не запрещал.

Но вся эта игра с гаишниками закончилась для Кирилла Форманчука довольно печально. Мы сейчас не будем никого обвинять, просто расскажем то, о чем пишут во многих «Живых журналах».

Итак, вот хроника событий. 1 октября этого года господин Форманчук купил себе новый автомобиль и на следующий день пошел его оформлять в местное отделение ГИБДД. Однако гаишники заявили, что они не могут поставить машину на учет, так как у Кирилла есть какие-то проблемы с военкоматом. Причем, когда автолюбитель приехал к военным, то они заявили, что никаких претензий у них нет.

12 числа Кирилл Форманчук вновь прибыл в ГИБДД. Но там к нему подошли три человека, заявили, что он подозревается в совершении преступления, и опять отвезли в военкомат. Что происходило в самом военкомате непонятно. Якобы, Кирилл потребовал, чтобы его разговор с представителями власти проходил при включенной видеокамере. Камеру у МЕДВЕДА сразу же отобрали. Он попытался записать разговор на сотовый телефон, который также у него был изъят. В итоге завязалась потасовка, в результате которой автолюбитель был жестоко избит и доставлен в местное отделение милиции. Там ему предъявили обвинение в нападении сразу на нескольких (!) сотрудников военкомата.

Судя по всему, в милиции Кирилла продолжали «воспитывать» (кто бил не известно – возможно, милиционеры, но может и сокамерники). Дело закончилось тем, что у человека начались судороги, после чего 13 числа была вызвана «скорая помощь». Она отвезла пострадавшего в больницу. По словам девушки Кирилла, его лицо сильно обезображено, передние зубы выбиты, он периодически теряет сознание. Причем, его состояние ухудшается. По словам врачей, у пациента ушиб головного мозга, кровоизлияние, отек и множественные ушибы мягких тканей и конечностей.

Более подробную информацию можно получить на форуме КЗПА:
http://www.gai.net.ru/forums/showthread.php?t=13778

От	Durga
К	Vano (17.10.2007 18:27:46)
Дата	06.11.2007 13:20:39

выгодна ли ГИБДД безопасность на лорогах? + вопрос Баювару.

есть мнение что совсем не выгодна. Ведь если на дорогах постоянно происходят аварии, то становится возможным:

1) Требовать увеличения штата ГИБДД, соответственно больше хлебных должностей.

2) Требовать ужесточения штрафов, а это взятки, взятки, взятки...

3) Требовать самых суровых кар, а это большие взятки, взятки, взятки...

4) Требовать усложненных методов регистрации, а это еще раз взятки...

Вобщем все методы в стиле Вячеслава ведут только к взяткам, потом к тому, что безопасность снизится, потом к требованию еще большего ужесточения, итак замкнутый цикл.

Единственная мера - наказание начальников ГИБДД как за коррупцию, атк и за плохие показатели по безопасности - по результату. И показательная посадка Фёдорова, который умудрился разложить организацию до уголовного (и видимо уже неоперабельного) состояния.

Вопрос Баювару: почему у вас не работает такая логика? то есть когда государственные чиновники ухудшают ситуацию с целью выбить повышенное финансирование и право на нужные меры?

От	IGA
К	Durga (06.11.2007 13:20:39)
Дата	06.11.2007 16:42:38

А кому выгодна? Автомобилистам? (-)

От	Durga
К	IGA (06.11.2007 16:42:38)
Дата	06.11.2007 17:15:53

Re: А кому...

Всем участникам движения кроме ГИБДД. ГИБДД же задним умом понимает, что если движение будет безопасным, то их сократят и взяток меньше будет, потому и выбивает свой хлеб.

От	IGA
К	Durga (06.11.2007 17:15:53)
Дата	06.11.2007 22:59:50

Не верю

> Всем участникам движения кроме ГИБДД.

Не верю. То есть "всем участникам движения" оно может и выгодно, на каждому "участнику движения" - не очень. Для него более важна возможность развить высококую скорость, припарковаться чёрти где, не пропустить пешехода на зебре и т.д.

Вот конкретно для Форманчука - важно покрасоваться "крутым" номерным знаком. А то, что таких вот "энтузиастов с неномерами" фиг найдёшь в случае серьёзного нарушения ПДД, его мало волнует.

От	Баювар
К	Durga (06.11.2007 13:20:39)
Дата	06.11.2007 13:52:11

узкий круг занятий полиции

>Вопрос Баювару: почему у вас не работает такая логика? то есть когда государственные чиновники ухудшают ситуацию с целью выбить повышенное финансирование и право на нужные меры?

На мой взгляд, одна из важных причин -- узкий круг занятий полиции. Её работа -- ловить Плохих Парней и передавать для наказания. Дадно, с ПДД они сами наказывают. Но: развешиванием знаков, выдачей прав, техосмотрами, регистрацией, и даже нарушителями парковки полиция НЕ занимается. Ну и до кучи: обычное дело иметь адвокатскую страховку (у меня есть) и подключать её по малейшему поводу. Уплочено!

Знаки развешивает дорожно-эксплуатационная служба, как прям в автошколе объясняют, специально обученные этому люди. Или местная администрация под давлением своего населения может потребовать: вдруг некий проулочек стал сильно проезжим, жителям не в кайф -- вешают 30.

Все эти дела широко освещаются в СМИ. В местных -- появление новых знаков: почему, за и против. В центральных -- работа полиции "вообще", дорожные примеры с разбором: такая-то дорожная ситуация, почему знаки, как и кто нарушает, к чему приводит, аварии. Полиция, нарушители, телекамеры. Если сюжет об аварии -- хорошо, был пристегнут, оттого не убился.

Меня в России удивило: многие сюжеты из "происшествий" фактически рекламируют нарушения правил. Большой щит "не купаться", все купаются, один бедолага утонул, об нём одном и сюжет, сердечный приступ. Братцы, пляжные девочки это же рекламный штамп, что же вы рекламируете?! Или: почему бы не выступить профессору МАДИ (не менту!) по ТВ с объяснениями, как бы Караченцев меньше пострадал, будь пристегнут?

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (06.11.2007 13:52:11)
Дата	06.11.2007 14:10:14

А почему

А почему полиция, например, не может подкупить соответствующую службу, чтобы повесили знак в ненужном месте - где все будут нарушать, дабы контролируя именно это нарушение собрать взятками с народа сторицей?

От	Баювар
К	Durga (06.11.2007 14:10:14)
Дата	06.11.2007 14:23:10

Служба имеет своё подчинение

>А почему полиция, например, не может подкупить соответствующую службу, чтобы повесили знак в ненужном месте - где все будут нарушать, дабы контролируя именно это нарушение собрать взятками с народа сторицей?

Служба имеет своё подчинение, и критерии: хорошо работает или плохо. Вышеописанная ситуация означает плохую работу, и по шапке от своего начальства. Ну и вездесущие СМИ: в газете немедленно появится на полполосы.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (06.11.2007 14:23:10)
Дата	06.11.2007 14:48:53

Re: Служба имеет...

А какие критерии и кто за ними следит?

От	Баювар
К	Durga (06.11.2007 14:48:53)
Дата	06.11.2007 16:32:11

в рамках бюрократии и местного самоуправления

>А какие критерии и кто за ними следит?

Думаю, что как и всё это в рамках бюрократии и местного самоуправления. Множество отделов в администрации, замыкается всё на выборного начальника, который свой пост терять не хочет. Главное, что специфика "человека с ружьём" остаётся в стороне.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (06.11.2007 16:32:11)
Дата	06.11.2007 17:17:55

Re: в рамках...

Вот чего не понимаю - у нас вроде то же, только у нас не работает и цветет коррупция, а у вас - нет? В чем разница?

От	IGA
К	Vano (17.10.2007 18:27:46)
Дата	28.10.2007 16:24:28

"Медвед прав"

http://bortnik.livejournal.com/64876.html

"Медвед прав"

Не хотел писать ничего о деле Форманчука, избитого ментами (или зэками по просьбе ментов) до инвалидности за то, что пытался жаловаться на действия ГИБДД. Сразу оговорюсь - никаких симпатий лично к Форманчуку я не питаю, парень - обычное буржуазное дискотечное быдло, которое мотается на папенькиных тачках, не находя себе применения в поисках развлечений.
Но, читая реакцию некоторых, в том числе и "оппозициённых патриётов", как они кричат избитому до реанимации пострадавшему от "ненавидимого" ими режима "ату его!", меня не может не смущать странная раздвоенность их сознания - с одной стороны, желают смещения режима, а с другой - рукоплещут ОБЫДЕННОМУ ПРОИЗВОЛУ РЕЖИМА. Был бы это из рук вон выходящий случай, как то посаженный олигарх, вопрос другой - можно бы и порадоваться, но тут-то дело идет о мелкой чиновной шушере и мелком пацане, на месте которого может оказаться каждый из сих якобы антибуржуазно настроенных личностей. Чему радоваться-то? Тому, что менты могут избить любого до полусмерти и любой начальник паршивого ГУВД их может прикрыть?
Ладно бы еще они видели в этом определенную тенденцию, но ведь событие толком никто не осмыслил, ибо марксизму не обучены, а между тем - ласточка уже пролетела. Почему понадобилось применять столь грубую силу? Да потому, что морального авторитета и административного ресурса воздействия у власти просто нет. Власть слишком тупа, и чтобы ее слушались как авторитета (Форманчук, например, просто наплевал на незаконные требования ментов снять ведро с крыши), и чтобы законодательно отбрыкаться от какого-то Форманчука (далеко не гения, судя по поведению). Потому она и скинула свою маскировочную сетку законодательства и открыла нам свое истинное лицо - показала, что милиция и силовые структуры государства - это ТА ЖЕ БАНДГРУППА, узурпировавшая монопольное право на оружие, и она не защищает ничьи интересы, кроме как собственные шкурные, а уж тем более ей наплевать на граждан (на гражданина Форманчука, в частности). Причем в этом случае проявилось еще и неспособность буржуазного класса управлять - вооруженые слуги буржуазии (менты) не слушаются даже своего хозяина, пострадал представитель далеко не бедного сословия, а буржуазия распоясавшихся холопов так и не привлекла к ответственности.
Иными словами, ситуация в целом есть первая ласточка кризиса верхов. Верхи уже толком не могут править, а потому допускают такие грубые нарушения своего же закона в отношении своей же базы, это характерно для ситуации, когда разгорается борьба внутри правящего класса - между крупным капиталом и мелким, между тем, который более огосударственен, и менее, свои интересы, подворовывая, в этой схватке панов блюдут и слуги.

От	Durga
К	IGA (28.10.2007 16:24:28)
Дата	30.10.2007 18:20:44

весьма интересный анализ (-)

От	Durga
К	Vano (17.10.2007 18:27:46)
Дата	25.10.2007 21:25:45

Предистория вопроса

Предистория вопроса

http://www.medved01.ru/

От	Durga
К	Vano (17.10.2007 18:27:46)
Дата	23.10.2007 21:20:54

Здесь хотелось бы получить комментарии солидаристов.

Не могли бы прокомментировать, очень интересно мнение.

В частности Георгия, Скавенджера, Владимира К, Игоря.

Также интересно мнение о Екатеринбурге.

От	Руслан
К	Durga (23.10.2007 21:20:54)
Дата	26.10.2007 12:04:53

Нам нужны люди подметающие флагом Красную площадь?

Я хоть и не солидарист, но прокомментирую.

На какие шиши паренёк приобрел такой лэндровер? Эта дура штуку баксов в месяц жрет точно. Откуда у него денежки? В Екатеринбурге, к тому же.

"Холодильник"??? на крыше - чисто выглядит как маячек. Он бы еще раскрасил свою помойку в ментовские цвета и надписи приклеил.

Моё такое мнение, что это что-то типа "Аверы" прописанного у Кургиняна. Но немного лоховатого. И не вполне нормального. Борзый наезд на государственную службу.

Лично мне поведение этого типа и его "конфликта" с гос. службой малоинтересно. Удивляет позиция его защитников.

От	Durga
К	Руслан (26.10.2007 12:04:53)
Дата	26.10.2007 17:29:12

О! Это оно самое!

Привет

Скажите, вы чувствуете, что этот парень нанес государству какую-то обиду (раз вы сравнили его деятельность с подметанием флагом красной площади). В чем обида?

>Я хоть и не солидарист, но прокомментирую.

>На какие шиши паренёк приобрел такой лэндровер? Эта дура штуку баксов в месяц жрет точно. Откуда у него денежки? В Екатеринбурге, к тому же.

Ну этот вопрос надо понимать так: сегодня милиция защищает такие условия и такие законы при которых такой лэндровер приобрести можно. Как известно к этому вопросу милиция претензий не имела, и если вы по этому поводу не имеете претензий к милиции, то в чем вопрос. Меня например больше интересует, на какие шиши у чиновника ГИБДД тонированный мерс.

>"Холодильник"??? на крыше - чисто выглядит как маячек. Он бы еще раскрасил свою помойку в ментовские цвета и надписи приклеил.

Ну не маячок же! Но этот вопрос я думаю действительно сильно обидел "государственных деятелей". Мигалка сегодня - это не необходимый предмет, это символ власти, а главное, символ безнаказанности. Ключевой символ неравенства людей перед законом - индульгенция выданная некоторым. (речь не идет о "скорой помощи")

Я считаю это важным символом, характеризующим солидаристский подход к государству, который требует наличия привилегий у госчиновников.

Поскольку по своей сути маячок - право на отступление от всех пунктов правил, то он порождает постоянное беззаконие на дорогах - ибо не установлено, в какой матрице - солидаристской или либеральной существует наше государство. Оно впитало в себя негатив из обоих матриц. Большинство мигальщиков часто не включают мигалку и сирену как того требую правила, вместо этого используют "Фа-Фа-Фа!" (не спецсигнал) осуществляя психологическое давление, направленное на других (уменьшая необходимый сигнал, требующий уступить, ставя вопрос о том, чтобы уступили не согласно закону, а согласно понятиям). Это очень тонкий и важный момент, потому что психологическое давление оказывается только посредством наличия мигалки, как потенциальной возможности нанести вред, как потенциальной угрозы, а не использования ее в действии. Это ведет к тому что человек вынуждается ставить перед собой вопрос типа "тварь ли я дрожащая или право имею?" а поскольку твари дрожащей в нашей стране обычно плохо, то люди получают мощный стимул к нарушению ПДД. Парень же искусно высмеял эту тенденцию властей, за что последние испытывают к нему глубокую ненависть. Другим не менее искусным и успешным шагом было лишение этого "государственного деятеля" тонировки на его автомобиле - символа власти, полезного для демонстрации крутости среди уголовных и преступных элементов, с коими он, возможно, общался.

>Моё такое мнение, что это что-то типа "Аверы" прописанного у Кургиняна. Но немного лоховатого. И не вполне нормального. Борзый наезд на государственную службу.

Мне он кажется Юрием Деточкиным, попавшим не в свое время.

>Лично мне поведение этого типа и его "конфликта" с гос. службой малоинтересно. Удивляет позиция его защитников.

Пожалуйста, объясню.
Парень не нарушил ни одного закона, а его избили. Если это дело останется безнаказанным, завтра нас всех будут избивать - и именно за законопослушность. Это очень грубая демонстрация силы ментами, тем более этот гнуснейший "обходняк", когда гибддун втянул в свое личное гнусное дело, в эту расправу ментов и военкома да еще и уголовноков в придачу. Что же это получается - идет игра солидаризировавшихся вооруженных сил (менты, гибдд, военные, уголовники) в одни ворота против народа? Вы не боитесь? Вам поведение ментов в Кондопоге понравилось?

От	Руслан
К	Durga (26.10.2007 17:29:12)
Дата	29.10.2007 13:48:54

Гос-во должно защищать себя в первую очередь

И от того что оно себя не защищает все беды.

У меня нет автомобиля и у меня только одна претензия к ГИБДД. Почему они зверски не избивают других водителей лэндроверов и др. иномарок и пр. отечественных авто за то, что они постоянно, ежеминутно, борзо нарушают правила. Это приводит к ненужным тысячам смертей и травм. Те, кто такое видел и тем более пострадал, такого никогда не забудут. А все эти нарушения произрастают из того же дешевого понта, какой был у того придурка "медведа 01".

Какая-то падаль захотела с ветерком прокатиться мимо парадных, результат искалеченный ребенок, который не может даже сходить в туалет. Пойдите в детскую больницу, посмотрите. Таких море.

Не пойму я зачем защищать борзого, тупого сынка богатеев, за его тупое и борзое выступление не по делу? Мало флэйма в интернете?

От	Durga
К	Руслан (29.10.2007 13:48:54)
Дата	30.10.2007 17:18:18

Re: Гос-во должно...

Привет
>И от того что оно себя не защищает все беды.

Ага. Пахнет солидаризмом. Государство должно быть отделено от народа и защищаться от него, так? Это мысль не коммуниста, а типичного буржуазного "патриота".

>У меня нет автомобиля и у меня только одна претензия к ГИБДД. Почему они зверски не избивают других водителей лэндроверов и др. иномарок и пр. отечественных авто за то, что они постоянно, ежеминутно, борзо нарушают правила. Это приводит к ненужным тысячам смертей и травм. Те, кто такое видел и тем более пострадал, такого никогда не забудут. А все эти нарушения произрастают из того же дешевого понта, какой был у того придурка "медведа 01".

А почему бы им также зверски не избивать пешеходов, переходящих дорогу не на переходе, а где попало? Что вы по этому поводу думаете?

А что касается вопроса откуда произрастают нарушения правил, так произрастают они не от "дешевого понта", а от
сформировавшейся в народе точки зрения о том, какое поведение является более авторитетным. Если некто "царь" позволяет себе ездить с мигалкой как попало, то все "подданные" стремятся подражать, и самоутверждаться хотя бы перед пешеходами.

>Какая-то падаль захотела с ветерком прокатиться мимо парадных, результат искалеченный ребенок, который не может даже сходить в туалет. Пойдите в детскую больницу, посмотрите. Таких море.

Да, только вы не желаете взглянуть в суть причин этого, и указать пальцем на того, кто действительно виноват, вместо этого подсовываете стрелочника. Потому что виновато развязное поведение ментов.

>Не пойму я зачем защищать борзого, тупого сынка богатеев, за его тупое и борзое выступление не по делу? Мало флэйма в интернете?

Потому что в этом вопросе отражаются главные черты нынешнего общество - солидаризм и фашизм, а также поддержка фашистской идеологии правоты силы некоторыми.

От	Баювар
К	Durga (30.10.2007 17:18:18)
Дата	30.10.2007 18:29:17

в вековом патернализме

>>Какая-то падаль захотела с ветерком прокатиться мимо парадных, результат искалеченный ребенок, который не может даже сходить в туалет. Пойдите в детскую больницу, посмотрите. Таких море.

>Да, только вы не желаете взглянуть в суть причин этого, и указать пальцем на того, кто действительно виноват, вместо этого подсовываете стрелочника. Потому что виновато развязное поведение ментов.

Я, напомню, здесь перековался на законопослушность. Причину проблем в России вижу в вековом патернализме. Некто, кто выше сортом, законы устанавливает, а мы можем хоть чуток приподняться, их нарушая.

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (30.10.2007 18:29:17)
Дата	31.10.2007 11:52:21

Вот, и, даже, Баювар меня поддерживает!

>>>Какая-то падаль захотела с ветерком прокатиться мимо парадных, результат искалеченный ребенок, который не может даже сходить в туалет. Пойдите в детскую больницу, посмотрите. Таких море.

>>Да, только вы не желаете взглянуть в суть причин этого, и указать пальцем на того, кто действительно виноват, вместо этого подсовываете стрелочника. Потому что виновато развязное поведение ментов.

>Я, напомню, здесь перековался на законопослушность. Причину проблем в России вижу в вековом патернализме. Некто, кто выше сортом, законы устанавливает, а мы можем хоть чуток приподняться, их нарушая.

Виноват тот, кто нарушает закон, а не тот, кто подаёт дурной пример.

От	Баювар
К	Руслан (31.10.2007 11:52:21)
Дата	02.11.2007 13:00:19

Я бы не стал в категориях вины

>>>>Какая-то падаль захотела с ветерком прокатиться мимо парадных, результат искалеченный ребенок, который не может даже сходить в туалет. Пойдите в детскую больницу, посмотрите. Таких море.

>>>Да, только вы не желаете взглянуть в суть причин этого, и указать пальцем на того, кто действительно виноват, вместо этого подсовываете стрелочника. Потому что виновато развязное поведение ментов.

>>Я, напомню, здесь перековался на законопослушность. Причину проблем в России вижу в вековом патернализме. Некто, кто выше сортом, законы устанавливает, а мы можем хоть чуток приподняться, их нарушая.

>Виноват тот, кто нарушает закон, а не тот, кто подаёт дурной пример.

Я бы не стал в категориях вины, а то выйдет виноватой то ли система, то ли, страшно подумать, целый народ. Легко быть законопослушным, если уверен, что законы существуют для твоего же удобства и комфорта! А если вырос в условиях, где дядьки с дубинками наворотили указов по своему хотению, для своего благополучия или чего-то там?

Вот подумал. Есть статья в КоАП -- объезд препятствия с выездом на встречную. Кстати, правда, не напутал? Так вот, маразм, да? Нет, это в интересах несущихся не разбирая дороги в левом ряду. А кто протокол составлял, поймавши такого нарушителя? Он ТОЧНО потом вызвал подмогу и встал регулировать объезд?

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (02.11.2007 13:00:19)
Дата	06.11.2007 13:06:41

Так в том то и дело

Это верно.
Законы общество соблюдает не потому что боится наказания, а потому что считает это нужным. И напротив, когда демонстрируется карательная модель, либо когда демонстрируется, что несоблюдение закона - признак статуса, появляется массовое стремление нарушать.

Наши же солидаристы просто об этом не думают - у них в голове мысль простая как мычание: всякий человек хочет нарушить закон и не делает этого потому что мешает мент.

Из этого следует раздувание ментократии вплоть до фашизма.

От	Руслан
К	Durga (06.11.2007 13:06:41)
Дата	07.11.2007 12:30:32

Эк вы всё перевернули

Речь о личной ответствености человека перед собой. Кроме "патернализма" существует еще и совесть, которая от законов и действий других людей независима.

Баювар же пишет, что он плевал на законы, если они ему неудобны. В германии удобны - он не плюёт, в России неудобны, да и другие нарушают, тогда и нарушить их почётно, а плевать престижно.

От	Баювар
К	Руслан (07.11.2007 12:30:32)
Дата	07.11.2007 14:48:15

В России законы от патернализма

>Речь о личной ответствености человека перед собой. Кроме "патернализма" существует еще и совесть, которая от законов и действий других людей независима.

И от страны проживания тоже.

>Баювар же пишет, что он плевал на законы, если они ему неудобны. В германии удобны - он не плюёт, в России неудобны, да и другие нарушают, тогда и нарушить их почётно, а плевать престижно.

Это так. В России законы "от патернализма", а в Германии -- одно из средств обеспечения удобства и комфорта.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Руслан (29.10.2007 13:48:54)
Дата	29.10.2007 16:09:03

Re: Гос-во должно...

В обратную сторону тоже бы не надо перегибать.

> У меня нет автомобиля и у меня только одна претензия к ГИБДД. Почему они зверски не избивают других водителей лэндроверов и др. иномарок и пр. отечественных авто за то, что они постоянно, ежеминутно, борзо нарушают правила. Это приводит к ненужным тысячам смертей и травм. Те, кто такое видел и тем более пострадал, такого никогда не забудут. А все эти нарушения произрастают из того же дешевого понта, какой был у того придурка "медведа 01".
Сам водитель и сам нарушаю, и на счет битья не согласен, но вот лишать прав стоило бы и почаще. Здесь кстати лучше всего работала бы старая советская рейтинговая система. Когда за нарушение средней тяжести назначается балл (когда -то была дырка в правах). 3 балла — лишение прав. Схлопотал 2 балла — езди тише воды ниже травы.

> Не пойму я зачем защищать борзого, тупого сынка богатеев, за его тупое и борзое выступление не по делу? Мало флэйма в интернете?
Ну, тут если все было так как утверждает потерпевшая сторона, то инцидент вообще-то не хороший и однозначно повод прокуратуре для серьезного разбирательства . Другой вопрос, что с потерпевшим не все так однозначно. Ведь если его действительно опознали как уклоняющегося и доставили в военкомат, а он там полез в драку и только после этого к делу подключились ППСники, то все претензии к выбитым зубам и отданию «на растерзание зекам» смотрятся надуманными, а точнее продуманной попыткой уйти от ответственности за счет обвинения целого ряда ведомств в не правовых действиях.

От	Руслан
К	Вячеслав (29.10.2007 16:09:03)
Дата	29.10.2007 16:31:59

Ха-ха-ха! Вы не настоящий "солидарист" ;)

>Сам водитель и сам нарушаю, и на счет битья не согласен,

:)

Обсуждение принимает несколько комичный оттенок ;) Дурга захотел невинной крови от "солидаристов" - я ему нацедил целое ведро.

Я, согласен с вашими трезвыми оценками. С одной стороны. Но с другой! Я иду с детьми в садик по "прилегающей территории" и мимо меня на скорости 60 км/ч проносятся бараны на колесах. Тут, извините, у меня здравый смысл отказывает. Думаю я не один такой.

От	Павел Чайлик
К	Руслан (29.10.2007 16:31:59)
Дата	07.11.2007 13:16:03

Наблюдал лично...

>Я, согласен с вашими трезвыми оценками. С одной стороны. Но с другой! Я иду с детьми в садик по "прилегающей территории" и мимо меня на скорости 60 км/ч проносятся бараны на колесах. Тут, извините, у меня здравый смысл отказывает. Думаю я не один такой.

Не буду присоединяться ни к одному лагерю.
Ситуация куда интереснее, чем кажется.
Но вот всплыл в памяти эпизод.

Иду на работу.
Наблюдаю следующую картину.
Ребенок (лет 7-8) идет явно в школу с рюкзачком за спиной. Идет по территории места для стоянки автомобилей, прилегающей к проезжей части. В это время на стоянку с проезжей части выезжает мэрседес с солидным папашей (лет 40 ему на вид) за рулем. На заднем сиденье сидит его чадо, которое, похоже, он решил подвезти поближе к школе.
Т.е. это не малолетний придурок на машине, которому неведомо что такое ребенок и у которого вообще мозгов еще нет. Его действия можно считать более чем осознанными.
Далее... Заезжает на парковку на весьма малой скорости. Его траектория пересекается с малышем.
Не долго думая, он пугает его громким сигналом, от чего малыш чуть ли не падает с ног, шарахаясь в сторону. Уносит ноги. Довольный собой папашка останавливается, проехав еще 2 метра и выпускает свое чадо в "свободное плавание". Свое дело он сделал. И малыша напугал и своему пример показал.

А пример с владельцем ландровера лучше рассматривать в отрыве от версий одной или другой стороны. Извлечь из него интересные для обсуждения аспекты.

От	Руслан
К	Павел Чайлик (07.11.2007 13:16:03)
Дата	07.11.2007 14:12:21

я каждый день наблюдаю подобные картины

у меня "крутая" школа под окном мимо которой я детей и вожу, а старший в неё ходит. Там уже кирпич повесили. Но водители норовят только что не на ступеньки заехать. Кроме своего чада больше ничего не видят. И возмущаются, что другие нарушают.

Такое ощущение, что они считают, что правила и законы написаны для всех остальных, но никак не для него.

От	Баювар
К	Руслан (07.11.2007 14:12:21)
Дата	07.11.2007 14:30:22

Нюанс. Кирпич положено вешать

>у меня "крутая" школа под окном мимо которой я детей и вожу, а старший в неё ходит. Там уже кирпич повесили. Но водители норовят только что не на ступеньки заехать. Кроме своего чада больше ничего не видят. И возмущаются, что другие нарушают.

Нюанс. Кирпич положено вешать перед выездом на встречку, или перед обрывом с моста недоделанного, куда нельзя даже Брежневу. Для остальных случаев служит знак "Движение запрещено" с табличкой "исключений" типа доставки продуктов.

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (07.11.2007 14:30:22)
Дата	08.11.2007 12:31:18

Кирпич тоже патерналистский знак? Ух...

>Нюанс. Кирпич положено вешать перед выездом на встречку, или перед обрывом с моста недоделанного, куда нельзя даже Брежневу. Для остальных случаев служит знак "Движение запрещено" с табличкой "исключений" типа доставки продуктов.

Мне такое никогда не приходило в голову... И как только вы можете жить с этой мерзкой бордовой книжечкой в кармане? Что там нельзя выписать нормальный человеческий аусвайс? Я, честно, вас совсем не понимаю...

От	Вячеслав
К	Руслан (08.11.2007 12:31:18)
Дата	08.11.2007 14:39:47

Да, это патерналистическая адекватная оценка эффективности используемых средств

>> Нюанс. Кирпич положено вешать перед выездом на встречку, или перед обрывом с моста недоделанного, куда нельзя даже Брежневу. Для остальных случаев служит знак "Движение запрещено" с табличкой "исключений" типа доставки продуктов.
>
> Мне такое никогда не приходило в голову...

1. стандартной поясняющей таблички «типа доставки продуктов» не существует, а нестандартная по нормативности эквивалентна надписи из 3-х букв на заборе.
2. «движение запрещено» в любом случаи не запрещает заезд для высадки пассажиров, т.к. таковой не является движением. Этот знак собственно и используется только для предотвращения транзитного потока автотранспорта. Т.е. если уж вешать, так либо «останова запрещена» и с поясняющей стрелкой, либо именно кирпич с ограничениями на действие.
3. Самое главное. Подобными «нестрогими» знаками нашего человека не запугаешь — подумаешь мелкий штраф. А вот за «кирпич» светит лишение прав, а потому ему тут самое и место.

От	Руслан
К	Вячеслав (08.11.2007 14:39:47)
Дата	08.11.2007 15:12:01

Ага,значит вы предлагаете, ...

как я понимаю, упорядочить некоторую неопределенность со знаками и резко повысить штрафы. Это уже интересно и разумно. Но причем патернализм то?

От	Вячеслав
К	Руслан (08.11.2007 15:12:01)
Дата	08.11.2007 17:07:18

Я пока еще ничего не предлагал, но обсудить можно

> как я понимаю, упорядочить некоторую неопределенность со знаками
Нет, со знаками нет никакой определенности. Система знаков разумна и проверена временем. Проблема в том, что на них зачастую попросту забивают (как и на все правила). А потому бывает так, что в особо ответственных местах гаишники ставят знаки «с запасом», т.е. как бы искусственно усиливают меру ответственности. К примеру, вместо знака 40 лепят 20.

> и резко повысить штрафы. Это уже интересно и разумно.
Тут не все так однозначно в связи с резким региональным и социальным расслоением. Скажем штраф в 500 р для простого московского парня на лэндровере и продвинутого ивановского пенсионера на 40-вом москвиче будет смотреться сильно по-разному. Здесь лучше подходит не экономическая, а чисто административная система наказаний. А конкретно ничего лучше рейтинговой системы на подобие советской (но на современном техническом уровне) я не вижу. Т.е. мент при обнаружении нарушения назначает водителю штрафные баллы с протоколированием своего решения (на случай произвола), которые закрепляются за водительским удостоверением. Решение гаишника может быть отменено либо при разборе у его начальства в РЭО, либо по суду. При превышении некоего порога по нарушениям (к примеру, если водитель набирает больше 10 баллов) — водитель лишается права на управление ТС. Сами по себе штрафные баллы гасятся я по истечении определенного срока, к примеру через год.

> Но причем патернализм то?
Ну в общем то знак 20 вместо 40 ставится не сколько для того чтобы на нем бабла срубить, а чтобы все-таки пешеходов дополнительно защитить от неполных отморзков типа меня, т.е. тех кто при знаке 20 поедет 40, но 60 таки постесняется.;)

От	Durga
К	Руслан (29.10.2007 16:31:59)
Дата	30.10.2007 17:20:36

Re: Ха-ха-ха! Вы...

Привет
>>Сам водитель и сам нарушаю, и на счет битья не согласен,
>
>:)

>Обсуждение принимает несколько комичный оттенок ;) Дурга захотел невинной крови от "солидаристов" - я ему нацедил целое ведро.

>Я, согласен с вашими трезвыми оценками. С одной стороны. Но с другой! Я иду с детьми в садик по "прилегающей территории" и мимо меня на скорости 60 км/ч проносятся бараны на колесах. Тут, извините, у меня здравый смысл отказывает. Думаю я не один такой.

Время задуматься о причинах. К отказу здравого смысла вас приводит ваша неверная жизненная позиция и ваша философия.

От	Вячеслав
К	Руслан (29.10.2007 16:31:59)
Дата	29.10.2007 17:16:04

Дудки, только один я и есть настоящий ;)

> Обсуждение принимает несколько комичный оттенок ;) Дурга захотел невинной крови от "солидаристов" - я ему нацедил целое ведро.
;)) А вот интересно продолжит ли он клеймление прогнившей российской гос.машины или таки перейдет на моральный облик ее защитников?

> Я, согласен с вашими трезвыми оценками. С одной стороны. Но с другой! Я иду с детьми в садик по "прилегающей территории" и мимо меня на скорости 60 км/ч проносятся бараны на колесах. Тут, извините, у меня здравый смысл отказывает. Думаю я не один такой.
Есть такое дело. Кстати, появление собственных детей очень сильно сказалось на моем поведении на городской проезжей части. У меня практически все квитанции за превышение скорости на трассах. И ведь если не будут мне грозить изъятием прав (ну или чем то похуже), то ведь так и буду ездить 120-140 там где положено 90-110.

От	Durga
К	Вячеслав (29.10.2007 17:16:04)
Дата	30.10.2007 17:23:28

Re: Дудки, только...

Привет
>> Обсуждение принимает несколько комичный оттенок ;) Дурга захотел невинной крови от "солидаристов" - я ему нацедил целое ведро.
>;)) А вот интересно продолжит ли он клеймление прогнившей российской гос.машины или таки перейдет на моральный облик ее защитников?

Вопрос стоит о моральном облике ее защитников, поскольку клеймить гос. машину бессмыслено - ее за всё подрят не клеймит только ленивый.

>> Я, согласен с вашими трезвыми оценками. С одной стороны. Но с другой! Я иду с детьми в садик по "прилегающей территории" и мимо меня на скорости 60 км/ч проносятся бараны на колесах. Тут, извините, у меня здравый смысл отказывает. Думаю я не один такой.
>Есть такое дело. Кстати, появление собственных детей очень сильно сказалось на моем поведении на городской проезжей части. У меня практически все квитанции за превышение скорости на трассах. И ведь если не будут мне грозить изъятием прав (ну или чем то похуже), то ведь так и буду ездить 120-140 там где положено 90-110.

А не задумывались, почему вы так поступаете? Что мешает вам ездить по правилам? Вы же не ездите 120-140 там, где положено ездить 60?

От	Вячеслав
К	Durga (30.10.2007 17:23:28)
Дата	02.11.2007 12:36:40

Re: Дудки, только...

> Вопрос стоит о моральном облике ее защитников, поскольку клеймить гос. машину бессмыслено - ее за всё подрят не клеймит только ленивый.
О чем и речь. Позвольте полюбопытствовать, а чего именно Вы планируете добиться на этом общеморалистическом (т.е. идеалистическом) пути?

> А не задумывались, почему вы так поступаете? Что мешает вам ездить по правилам? Вы же не ездите 120-140 там, где положено ездить 60?
«Мешает», а точнее стимулируют такое мое поведение 2 вещи:
1. Конструктивные особенности машины — в отличии от города на трассе удобнее, легче (эргономичнее) и экономичнее всего ехать с «крейсерской» скоростью, каковая для 10-того семейства ВАЗ и составляет эти 120-140. Т.е. если ехать медленнее, то приходится следить за оборотами двигателя и регулярно переключаться, да еще и при большем расходе бензина. Иными словами если Вы разогнались до 90, врубили 5-ую передачу и легонько притапливаете газ, то машина на ровной дороге сама стремится ехать 130. Кстати, для классики такой же крейсерский режим как раз и попадает в положенные 90-110.
2. Относительная безнаказанность. Т.е. мне проще лишний раз заплатить мизерный штраф, чем напрягаться в длительных поездках по поводу четкого соблюдения предписанного скоростного режима.

С городом же принципиально иная ситуация, там свыше 60 очень тяжело успевать реагировать на потенциальную аварийную опасность.

От	Durga
К	Вячеслав (02.11.2007 12:36:40)
Дата	06.11.2007 13:11:13

Re: Дудки, только...

Привет
>> Вопрос стоит о моральном облике ее защитников, поскольку клеймить гос. машину бессмыслено - ее за всё подрят не клеймит только ленивый.
>О чем и речь. Позвольте полюбопытствовать, а чего именно Вы планируете добиться на этом общеморалистическом (т.е. идеалистическом) пути?

У меня сейчас мысль, что самую большую опасность для страны несет человек с менталитетом солидариста.

>> А не задумывались, почему вы так поступаете? Что мешает вам ездить по правилам? Вы же не ездите 120-140 там, где положено ездить 60?
>«Мешает», а точнее стимулируют такое мое поведение 2 вещи:
>1. Конструктивные особенности машины — в отличии от города на трассе удобнее, легче (эргономичнее) и экономичнее всего ехать с «крейсерской» скоростью, каковая для 10-того семейства ВАЗ и составляет эти 120-140. Т.е. если ехать медленнее, то приходится следить за оборотами двигателя и регулярно переключаться, да еще и при большем расходе бензина. Иными словами если Вы разогнались до 90, врубили 5-ую передачу и легонько притапливаете газ, то машина на ровной дороге сама стремится ехать 130. Кстати, для классики такой же крейсерский режим как раз и попадает в положенные 90-110.
>2. Относительная безнаказанность. Т.е. мне проще лишний раз заплатить мизерный штраф, чем напрягаться в длительных поездках по поводу четкого соблюдения предписанного скоростного режима.

Таким образом вы считаете, что вы (а также и другие) нарушают правила потому что у них мощный мотор? Никогда не предполагали что причиной такого вашего поведения является не специфика коробки передач, а нормативное поведение других?
(все нарушают и я буду)

От	Вячеслав
К	Durga (06.11.2007 13:11:13)
Дата	06.11.2007 21:06:58

Re: Дудки, только...

>> Позвольте полюбопытствовать, а чего именно Вы планируете добиться на этом общеморалистическом (т.е. идеалистическом) пути?

> У меня сейчас мысль, что самую большую опасность для страны несет человек с менталитетом солидариста.

В общем то я согласен, система и состояние умов такого, что действительно большинство населения является опасным для самого себя. Вот только конструктивного в этой мысли мало.

>> 2. Относительная безнаказанность. Т.е. мне проще лишний раз заплатить мизерный штраф, чем напрягаться в длительных поездках по поводу четкого соблюдения предписанного скоростного режима.

> Таким образом вы считаете, что вы (а также и другие) нарушают правила потому что у них мощный мотор?
Ну по крайней мере это весомый фактор, когда я на классике катаюсь, то значимых нарушений не допускаю.

> Никогда не предполагали что причиной такого вашего поведения является не специфика коробки передач, а нормативное поведение других?(все нарушают и я буду)
Естественно, это тоже значимый фактор. Вопрос в том как его поменять, т.е. как переломить ситуацию и вывести нарушения из стереотипа «нормального» поведения. И здесь в рамках нашей дискуссии можно сформулировать два пути.
1.Заставить гаишников самих скрупулезно выполнять правила, а остальные не будут нарушать по примеру «хороших парней в погонах».
2.Дать тем «парням в погонах» какие у нас есть самые драконовские права по пресечению и пусть хотя бы из страха не нарушают.
Так вот 1-ый путь мне кажется, мягко говоря, утопическим. Особенно в рамках сегодняшнего беспредела.

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (02.11.2007 12:36:40)
Дата	02.11.2007 21:06:58

вот_с_такими_водителями,_

которые плевать хотели на законы и правила, и ездят "с пониманием",
россияне и закапывают в землю ежегодно треть Новомосковска. И еще
калечат половину населения приблизительно Черногории. Придорожные же
россияне в форме тоже не шибко парятся - вон у нас народу сколько, бабы
еще нарожают, а карман у мента один и жена шубу давно просит.

Блин, разделительный газон на М4 перепахан колесами умников чуть ли не
каждом километре - Типа, 130 она сама едет, скорость у нее такая,
крейсерская, вообще, жигули - это такой крейсер... а дальше лужа, глина
или щебенка с обочины а то и чернозем с колес другого такого же
умника, развернувшегося через разделительный газон, трогаем тормоз и
летим к едрени матери, убивая себя и окружающих. АБС, кстати, на
помянутом крейсере 11 модели не стоит, подушек нет, да и наши люди не
пристегиваются - фигли нашему человеку штраф в два литра пива.

Типа, законы у нас ан масс не работают, вот и не надо их соблюдать
вааще, все же не от балды ездят, а с понятием, чай не совсем отморозки.
Едет тут дама в очень хорошей машине, взявшая бога за бороду,
непристегнутая, с непристегнутой дочкой справа и мамой сзади. Видит
встречную машину, берет чуть правее, правыми колесами попадает на
обочину, машину заносит и выносит под встречный джип. Одиннадцатилетняя
девочка, как говорят очень талантливая, раскраивает череп о правую
стойку и умирает сразу, бабушка сзади помирает немного позже от
инфаркта. Водитель встречного джипа попадает в больницу на несколько
месяцев.
Дама выживает, кажется, с разрывом печени, удалением селезенки и
перспективой тюрьмы. Не знаю, чем эта история закончилась, я болею за
исход "дама поехала в инвалидную зону на несколько лет шить рукавицы".

Я вообще, люблю развлекаться в пробках на МКАДе, разглядывая на
разделительном отбойнике следы полетов умников. ПМСМ, на всех 109
километрах нет куска больше пяти метров без следов взлета. Блин, если бы
еще умники ездили по другим дорогам и давили бы себе подобных - то и
черт бы с ними, но когда в нескольких метрах перед тобой справа от
обочины вылетает под 45 градусов крейсер 11 модели, с крейсерской же
скоростью под 150 бьется слева в отбойник и строго по законам физики
ровно под тем же углом улетает обратно и там уже кого-то находит, а ты
едешь дальше, унимая дрожь в руках и ногах, то одолевает дикое желание
минимум плюнуть в гаишников, не упускающих ни рубля мимо кармана, но
забивших на элементарную организацию движения, свою главную функцию, для
которой собственно, они и наняты государством.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (02.11.2007 21:06:58)
Дата	03.11.2007 16:08:54

Именно, любезный, именно!

> которые плевать хотели на законы и правила, и ездят "с пониманием", россияне и закапывают в землю ежегодно треть Новомосковска. И еще калечат половину населения приблизительно Черногории.
О том и речь. Сами же и калечим. И премию дарвина проще всего поиметь именно на дороге.
> Придорожные же россияне в форме тоже не шибко парятся - вон у нас народу сколько, бабы еще нарожают, а карман у мента один и жена шубу давно просит.
А тут Вы не правы. «Придорожные» парятся, но не шибко то у них прав много для пресечения.

> Блин, разделительный газон на М4 перепахан колесами умников чуть ли не каждом километре - Типа, 130 она сама едет, скорость у нее такая, крейсерская, вообще, жигули - это такой крейсер... а дальше лужа, глина или щебенка с обочины а то и чернозем с колес другого такого же умника, развернувшегося через разделительный газон, трогаем тормоз и летим к едрени матери, убивая себя и окружающих. АБС, кстати, на помянутом крейсере 11 модели не стоит, подушек нет, да и наши люди не пристегиваются - фигли нашему человеку штраф в два литра пива.
Вот-вот о том и речь.

> Типа, законы у нас ан масс не работают, вот и не надо их соблюдать вааще, все же не от балды ездят, а с понятием, чай не совсем отморозки.
Именно, и плевать на статистику. И разница здесь между нами в том, что я осознаю что фактически всем плевать.

> Я вообще, люблю развлекаться в пробках на МКАДе, разглядывая на разделительном отбойнике следы полетов умников. ПМСМ, на всех 109 километрах нет куска больше пяти метров без следов взлета. Блин, если бы еще умники ездили по другим дорогам и давили бы себе подобных - то и черт бы с ними, но когда в нескольких метрах перед тобой справа от обочины вылетает под 45 градусов крейсер 11 модели, с крейсерской же скоростью под 150 бьется слева в отбойник и строго по законам физики ровно под тем же углом улетает обратно и там уже кого-то находит, а ты едешь дальше, унимая дрожь в руках и ногах, то одолевает дикое желание минимум плюнуть в гаишников, не упускающих ни рубля мимо кармана, но забивших на элементарную организацию движения, свою главную функцию, для которой собственно, они и наняты государством.
Лучше уж сразу в зеркало плюньте. Ведь насколько мне не изменяет память, сами иной раз любите по М4 притопить педальку, в пределах разумного, конечно, но километров на 10-20 больше положенного бывает, не так ли? А вообще у меня тут занятное наблюдение было. Поехали с приятелями на рыбалку аккурат по этой самой М4. Вез нас один такой же поборник «прав водителей». Ну сами понимаете, настроение прекрасное и в предвкушении водитель решил побыстрее доехать, ну и втопил за 180. Я лично уже навеселе был, так и то ему типа «Витя, меру знай, в конце концов тут менты регулярно стоят». Но Витя парень горячий, Лачети совсем свеженькое (к тому же и Абс на месте) ну и типа «фгня, прорвемся». Потом конечно же вылетел прямо на патруль, ему махнули, но Витя пролетел не остановившись. Потом на веневском посту его тормознули, отобрали права, рыбалка понятно накрылась, один из приятелей был с правами и трезвый, и поехали мы медленно и печально домой. Так Витя всю дорогу возмущался типа «совсем козлы обурели, 100 у.е. вместо прав брать не захотели». А потом через неделю уже с правами ко мне заявляется. И всего то делов то, что в суд подал на счет «незаконного изьятия прав», потому как у патруля его поймавшего радар был без фотокамеры, соответсвенно скорость и время нарушения за его машиной не была зафиксированна, а в протоколе он приписал, что шел 120 (приблизительно 100 рублей штрафа), а патруля не заметил. Прицеденты подобные в судопроизводстве уже были, короче выписали ему мизирный штраф за превышение и штраф побольше за «не заметил» и отдали права. Вот и все «запаривание придорожных россиян». Но зато как же, у них мигалки, и даже бывает что и стекла тонированные...

От	Баювар
К	Вячеслав (02.11.2007 12:36:40)
Дата	02.11.2007 12:49:50

Ау, иномарочники!

>1. Конструктивные особенности машины — в отличии от города на трассе удобнее, легче (эргономичнее) и экономичнее всего ехать с «крейсерской» скоростью, каковая для 10-того семейства ВАЗ и составляет эти 120-140. Т.е. если ехать медленнее, то приходится следить за оборотами двигателя и регулярно переключаться, да еще и при большем расходе бензина. Иными словами если Вы разогнались до 90, врубили 5-ую передачу и легонько притапливаете газ, то машина на ровной дороге сама стремится ехать 130. Кстати, для классики такой же крейсерский режим как раз и попадает в положенные 90-110.

Ау, иномарочники! У нас кто на ручке ездит, я сам раньше, не испытывали проблем с 5 передачей где-то от 60-ти. Оно конечно, еле едет, но журналы это как раз рекомендуют для экономии топлива. А уж ограничение 100 на обычных дорогах -- совсем никаких проблем, разве что на обгон переключаться вниз. Автомат, кстати, тоже держит высшую даже в городе, судя по оборотам.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (02.11.2007 12:49:50)
Дата	02.11.2007 17:57:27

Совсем зажрались :)

> Ау, иномарочники! У нас кто на ручке ездит, я сам раньше, не испытывали проблем с 5 передачей где-то от 60-ти.
Во-первых, это у Вас литраж был явно далеко за 2 литра, а во-вторых очевидно, что автобаны были сильно выровнены относительно рельефа. Иначе бы Вы без переключений ни одной лощинки не проехали, потому как в заметную горку с 60 на 5-ой и 3 литра не вытянут.
> Оно конечно, еле едет, но журналы это как раз рекомендуют для экономии топлива.
Это имело смысл для карбюраторных движков, а с электронным управлением впрыска при таком насиловании движка наоборот будет перерасход.
> А уж ограничение 100 на обычных дорогах -- совсем никаких проблем, разве что на обгон переключаться вниз.
На большинстве дорог у нас не 100, а 90, т.е. за 101 уже положен штраф. И опять же на моих 1,5 л в заметную горку без четвертой на 100 не поднимешься. Соответственно перед горкой есть большое желание притопить, кстати на трассах гаишники чаше всего перед подъемом и караулят с радаром.

> Автомат, кстати, тоже держит высшую даже в городе, судя по оборотам.
Исключено. Да и потом, что значит судя по оборотам? Ведь в зависимости от передачи, к примеру, на 10, 30, 50, 80 и 110 у Вас и будут одни и те же обороты.

От	Вячеслав
К	Durga (26.10.2007 17:29:12)
Дата	27.10.2007 11:59:06

Детский сад какой-то

> Мне он кажется Юрием Деточкиным, попавшим не в свое время.
Угу, на LR. Деточкин деньги в детдома переводил. А этот козел просто самолюбие тешил.

> Парень не нарушил ни одного закона, а его избили.
Нарушение ПДД, неуплата административных штрафов, неподчинение работникам ГАИ, не выполнение правил регистрации ТС, уклонение от службы в армии, нападение на военнослужащего при исполнении, оказание сопротивления работник милиции.
> Если это дело останется безнаказанным, завтра нас всех будут избивать - и именно за законопослушность.
А не надо за всех говорить, все подобным образом закон не нарушают. Впрочем, на счет безнаказанности Вы правы, надеюсь что этого извращенца по выходу из больницы будут судить и посадят.
> Это очень грубая демонстрация силы ментами,
;)) Не видели Вы грубых демонстраций.

> тем более этот гнуснейший "обходняк", когда гибддун втянул в свое личное гнусное дело, в эту расправу ментов и военкома да еще и уголовноков в придачу.
Ну да. Прям была организована «свердловская межведомственная чрезвычайная комиссия по борьбе с борзыми владельцами лэндроверов». Извините, но я вижу только один момент, когда гаишники отошли от обычных процедур. А именно когда гаишники узнали в лице регистрирующем автомобиль своего «старого знакомого», то они прежде чем принять бумаги в обработку (причем судя по всему бумаги не оформленные) навели о нем справки в других ведомствах. И похоже им пришел ответ из военкомата, что мол там давно мечтают вручить этому товарищу одну очень непопулярную бумажку. Ну и понятно, что гаишники с радостью реализуемой мести доставили парня поближе к повестке (что они имели право сделать). Ну а дальше этот псих устроил бучу, был вызван наряд милиции и его успокоили и задержали. Впрочем не удивлюсь что уже и в камере этот придурок задел людей, ну и получил от них дополнительно. У нас в обезьянниках знаете ли одноместные номера для владельцев лэндроверов не предусмотрены.

> Что же это получается - идет игра солидаризировавшихся вооруженных сил (менты, гибдд, военные, уголовники) в одни ворота против народа?
В данном случаи игра была как раз за народ.
> Вы не боитесь?
Нет.

> Вам поведение ментов в Кондопоге понравилось?
Не путайте. Кстати, если уж так хочется полить МВД грязью, то поищите материалы о событиях в Плавске, там действительно менты были завязаны с уголовниками и вышла очень грязная история. А то просто детский сад какой-то.

От	Durga
К	Вячеслав (27.10.2007 11:59:06)
Дата	30.10.2007 17:52:01

Re: Детский сад...

Привет
>> Мне он кажется Юрием Деточкиным, попавшим не в свое время.
>Угу, на LR. Деточкин деньги в детдома переводил. А этот козел просто самолюбие тешил.

Я еще раз повторю вопрос - откуда у вас такое предубеждение о парне? Вы же не разобрались в вопросе!

>> Парень не нарушил ни одного закона, а его избили.
>Нарушение ПДД, неуплата административных штрафов, неподчинение работникам ГАИ, не выполнение правил регистрации ТС, уклонение от службы в армии, нападение на военнослужащего при исполнении, оказание сопротивления работник милиции.

Нарушений ПДД нет, что постановил суд.
Неуплаты штрафов тоже нет, что тоже постановил суд.

>> Если это дело останется безнаказанным, завтра нас всех будут избивать - и именно за законопослушность.
>А не надо за всех говорить, все подобным образом закон не нарушают. Впрочем, на счет безнаказанности Вы правы, надеюсь что этого извращенца по выходу из больницы будут судить и посадят.

Ваши предубеждения мне уже надоели. Орёл, блин.
Вас там не было и вы свечку не держали. МЕНТ ВСЕГДА ПРАВ, да, так вы думаете? НЕВИННОГО ЧЕЛОВЕКА НЕ ПОСАДЯТ, так? Потому что ситуация когда невинных людей сажают или бьют у вас просто в голове не вырисовывается из за наплыва солидаристских штампов?
>> Это очень грубая демонстрация силы ментами,
>;)) Не видели Вы грубых демонстраций.

А вы видели? Наверное в 93-м грубая демонстрация была. Со стороны армии - готовы оправдать?

>> тем более этот гнуснейший "обходняк", когда гибддун втянул в свое личное гнусное дело, в эту расправу ментов и военкома да еще и уголовноков в придачу.
>Ну да. Прям была организована «свердловская межведомственная чрезвычайная комиссия по борьбе с борзыми владельцами лэндроверов». Извините, но я вижу только один момент, когда гаишники отошли от обычных процедур. А именно когда гаишники узнали в лице регистрирующем автомобиль своего «старого знакомого», то они прежде чем принять бумаги в обработку (причем судя по всему бумаги не оформленные) навели о нем справки в других ведомствах. И похоже им пришел ответ из военкомата, что мол там давно мечтают вручить этому товарищу одну очень непопулярную бумажку. Ну и понятно, что гаишники с радостью реализуемой мести доставили парня поближе к повестке (что они имели право сделать). Ну а дальше этот псих устроил бучу, был вызван наряд милиции и его успокоили и задержали. Впрочем не удивлюсь что уже и в камере этот придурок задел людей, ну и получил от них дополнительно. У нас в обезьянниках знаете ли одноместные номера для владельцев лэндроверов не предусмотрены.

Оставьте свои фантазии при себе.

>> Что же это получается - идет игра солидаризировавшихся вооруженных сил (менты, гибдд, военные, уголовники) в одни ворота против народа?
>В данном случаи игра была как раз за народ.

Не стыдно такое говорить?

>> Вы не боитесь?
>Нет.

А на премию Дарвина не хотите? Вы живете ниже травы тише воды, и потому путем солидаристского понимания знаете что менты вас не тронут, ага, так?

>> Вам поведение ментов в Кондопоге понравилось?

>Не путайте. Кстати, если уж так хочется полить МВД грязью, то поищите материалы о событиях в Плавске, там действительно менты были завязаны с уголовниками и вышла очень грязная история. А то просто детский сад какой-то.

Меня сейчас интересует, чем думают те, кто защищает МВД.

От	Вячеслав
К	Durga (23.10.2007 21:20:54)
Дата	25.10.2007 16:10:16

Просили? получите

Для начала вообще о гаишниках. Конечно, они шакалы. При этом не шакалить им нельзя. У нас вон заправка и ремонт патрульных автомобилей осуществляется за счет средств добытых шакалистостью. Т.е. сама система людей провоцирует, и с учетом этого у меня к нашим гаишникам претензий нет, в смысле просто так ни разу не доматывались. Более того, когда доматывались не просто так, а я пытался дать им на лапу (чтобы с квитанциями потом не носиться), то всегда отказывались, причем не потому что не хотели, а потому что у них план по нарушениям. В общем впечатление у меня о них самое хорошее — не нарушай не тронут, хотя дальнобойщики иного мнения. Единственно что мне действительно не нравится, так это большее желание сделать план на явно мене обеспеченных водителях. Так когда еду на 2111, то на всякую мелочь гаишники не смотрят, а вот когда на старенькой 2104 — то придираются по полной (но опять же лишь по поводу). Ну теперь по сообщению.

> В прошлом году в Интернете активно обсуждались смелые действия свердловского водителя, который ездил по городу на автомобиле с номерным знаком «МЕДВЕД 01» и действующими транзитными номерами. Тогда гаишники требовали снять табличку «МЕДВЕД», однако водитель отказался это делать, заперся в машине, просидел там несколько часов, после чего его все же доставили в отделение милиции.
Вообще явное нарушение, доставили за дело.
> Причем, там ему было предъявлено обвинение в неуплате ранее выписанных штрафов, хотя на самом деле МЕДВЕД (он же Кирилл Форманчук) имел все необходимые квитанции.
И опять потерпевший не прав, мало заплатить, надо еще и вовремя передать квитанции в соответствующий отдел ГАИ. Конечно, на это правило обычно забивают, но раз человек попер в нахалку, то гаишники в своем праве.

> На самом деле Кирилл стал для местных гаишников настоящей головной болью. Он постоянно писал всевозможные жалобы (всего 54 штуки), причем не только на работу инспекторов. Например, он жаловался на то, что однажды гаишники проехались на мотоцикле без шлемов, протестовал против того, что на служебном автомобиле начальника свердловского ГИБДД Юрия Демина слишком сильно затонированы стекла (причем, последняя жалоба дошла до Москвы). Автомобиль после действий МЕДВЕДа растонировали.
Ну значит извращениц, причем в поганой форме, т.е. сам нарушает и при этом стучит, таких у нас не любит ни кто.

> Нередко Кирилл Форманчук и сам провоцировал гаишников. Например, на его Land Rover (том самом, с табличкой МЕДВЕД) на крыше был установлен… холодильник. Причем, он был покрашен в синий цвет и издали напоминал проблесковый маячок. Естественно, инспектора постоянно пытались заставить Кирилла снять это «украшение», однако он отказывался это сделать, так как холодильники на крыше возить еще никто не запрещал.
Вообще и здесь не все так просто, т.к. вносить самостоятельные изменнения в конструкцию машины нельзя. В частности нельзя устанавливать на крышу не сертифицированные специально для этой цели девайсы. Ведь он холодильник явно не на багажнике возил. Т.е. именно провоцировал путем нестандартных мелких нарушений.

> Но вся эта игра с гаишниками закончилась для Кирилла Форманчука довольно печально. Мы сейчас не будем никого обвинять, просто расскажем то, о чем пишут во многих «Живых журналах».
Немудрено.

> Итак, вот хроника событий. 1 октября этого года господин Форманчук купил себе новый автомобиль и на следующий день пошел его оформлять в местное отделение ГИБДД. Однако гаишники заявили, что они не могут поставить машину на учет, так как у Кирилла есть какие-то проблемы с военкоматом.
Поди внедорожник свой на учет не поставил, хотя должен. Там на заявление с просьбой о регистрации должен военкомовский штампик быть.

> Причем, когда автолюбитель приехал к военным, то они заявили, что никаких претензий у них нет.
Сомнительно. Кто это слышал?

> 12 числа Кирилл Форманчук вновь прибыл в ГИБДД. Но там к нему подошли три человека, заявили, что он подозревается в совершении преступления, и опять отвезли в военкомат. Что происходило в самом военкомате непонятно. Якобы, Кирилл потребовал, чтобы его разговор с представителями власти проходил при включенной видеокамере. Камеру у МЕДВЕДА сразу же отобрали. Он попытался записать разговор на сотовый телефон, который также у него был изъят. В итоге завязалась потасовка, в результате которой автолюбитель был жестоко избит и доставлен в местное отделение милиции. Там ему предъявили обвинение в нападении сразу на нескольких (!) сотрудников военкомата.
Чушь какая-то. Вот так взять и отвезти именно в военкомат — сомнительно, точнее правдоподобно, только если он действительно еще и уклонист. А если так, то официальная версия выглядит правдоподобней чем «в итоге завязалась потасовка».

> Судя по всему, в милиции Кирилла продолжали «воспитывать» (кто бил не известно – возможно, милиционеры, но может и сокамерники). Дело закончилось тем, что у человека начались судороги, после чего 13 числа была вызвана «скорая помощь». Она отвезла пострадавшего в больницу. По словам девушки Кирилла, его лицо сильно обезображено, передние зубы выбиты, он периодически теряет сознание. Причем, его состояние ухудшается. По словам врачей, у пациента ушиб головного мозга, кровоизлияние, отек и множественные ушибы мягких тканей и конечностей.
История типичная, ментам сопротивлятся не надо, а если уж начал, то отделают по черному и потом ничего не докажешь.
В итоге — против мужика свидетельствуют гаишники, военные и менты. Если учесть, что между этими ведомствами везде, как правило, существует лютая нелюбовь, то мужику явно вломили за дело.
Теперь по солидаризму. Конечно когда людей бьют — плохо. Но такое состояние есть следствие отсутствия цивилизованных солидаристских структур, т.е. всяких там профкомов, парткомов и месткомов или их аналогов, при наличии которых извращенцем занимались бы именно они и не в пример мягче (кстати, жалобы извращенца тоже бы они разбирали и для ментов все было бы мягче). Ну а в отсутствии такого буфера люди солидаризируются как могут, и наказывают таких извращенцев как могут. Короче, ситуация для наших дней вполне нормальная и ее аналогии могут наблюдаться везде. Работникам ВУЗов предлагаю представить ситуацию, когда нерадивый студент (пропускающий занятия и имеющий долги за прошлый семестр) вдруг начинает качать права и жаловаться по крутым инстанциям (пусть и обоснованно) на всякие «житейские мелочи» (к примеру, что профессор на халяву поставил зачет своему родственнику, а ректор ходатайствует об неотчислении сынка какой- нибудь шишки). Понятно, что такого бить не будут, а просто отчислят и любая комиссия в этом деле поведет себя солидарно. И получится из такого студента еще один уклонист. ;)

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (25.10.2007 16:10:16)
Дата	25.10.2007 22:03:13

Не смешите людей.

>Для начала вообще о гаишниках. Конечно, они шакалы. При этом не шакалить им нельзя. У нас вон заправка и ремонт патрульных автомобилей осуществляется за счет средств добытых шакалистостью.

А их так беспокоит безопасность дорожного движения, что они ну никак не могут поставить машину по окном кабинета начальника и пойти в дежурку "забивать козла". А то вдруг в это время кто-нибудь скрость превысит?

От	Durga
К	Вячеслав (25.10.2007 16:10:16)
Дата	25.10.2007 20:53:03

Re: Просили? получите

Привет
>Для начала вообще о гаишниках. Конечно, они шакалы. При этом не шакалить им нельзя. У нас вон заправка и ремонт патрульных автомобилей осуществляется за счет средств добытых шакалистостью.

Ох, как интересно! То есть не из бюджета а из взяток машины заправляют? Круто!

>Т.е. сама система людей провоцирует, и с учетом этого у меня к нашим гаишникам претензий нет, в смысле просто так ни разу не доматывались. Более того, когда доматывались не просто так, а я пытался дать им на лапу (чтобы с квитанциями потом не носиться), то всегда отказывались, причем не потому что не хотели, а потому что у них план по нарушениям. В общем впечатление у меня о них самое хорошее — не нарушай не тронут, хотя дальнобойщики иного мнения.

Ну действительно, меня пока не тронули, и я промолчал, потому что я не был тем, кого тронули. Логично, по крайней мере.

>Единственно что мне действительно не нравится, так это большее желание сделать план
>на явно мене обеспеченных водителях.

:))))
Это то как раз понятно, с паршивой овцы хоть шерсти клок.

>Так когда еду на 2111, то на всякую мелочь гаишники не смотрят, а вот когда на старенькой 2104 — то придираются по полной (но опять же лишь по поводу). Ну теперь по сообщению.

>> В прошлом году в Интернете активно обсуждались смелые действия свердловского водителя, который ездил по городу на автомобиле с номерным знаком «МЕДВЕД 01» и действующими транзитными номерами. Тогда гаишники требовали снять табличку «МЕДВЕД», однако водитель отказался это делать, заперся в машине, просидел там несколько часов, после чего его все же доставили в отделение милиции.
>Вообще явное нарушение, доставили за дело.

1

>> Причем, там ему было предъявлено обвинение в неуплате ранее выписанных штрафов, хотя на самом деле МЕДВЕД (он же Кирилл Форманчук) имел все необходимые квитанции.
>И опять потерпевший не прав, мало заплатить, надо еще и вовремя передать квитанции в соответствующий отдел ГАИ. Конечно, на это правило обычно забивают, но раз человек попер в нахалку, то гаишники в своем праве.

>> На самом деле Кирилл стал для местных гаишников настоящей головной болью. Он постоянно писал всевозможные жалобы (всего 54 штуки), причем не только на работу инспекторов. Например, он жаловался на то, что однажды гаишники проехались на мотоцикле без шлемов, протестовал против того, что на служебном автомобиле начальника свердловского ГИБДД Юрия Демина слишком сильно затонированы стекла (причем, последняя жалоба дошла до Москвы). Автомобиль после действий МЕДВЕДа растонировали.
>Ну значит извращениц, причем в поганой форме, т.е. сам нарушает и при этом стучит, таких у нас не любит ни кто.

>> Нередко Кирилл Форманчук и сам провоцировал гаишников. Например, на его Land Rover (том самом, с табличкой МЕДВЕД) на крыше был установлен… холодильник. Причем, он был покрашен в синий цвет и издали напоминал проблесковый маячок. Естественно, инспектора постоянно пытались заставить Кирилла снять это «украшение», однако он отказывался это сделать, так как холодильники на крыше возить еще никто не запрещал.
>Вообще и здесь не все так просто, т.к. вносить самостоятельные изменнения в конструкцию машины нельзя. В частности нельзя устанавливать на крышу не сертифицированные специально для этой цели девайсы. Ведь он холодильник явно не на багажнике возил. Т.е. именно провоцировал путем нестандартных мелких нарушений.

2

>> Но вся эта игра с гаишниками закончилась для Кирилла Форманчука довольно печально. Мы сейчас не будем никого обвинять, просто расскажем то, о чем пишут во многих «Живых журналах».
>Немудрено.

>> Итак, вот хроника событий. 1 октября этого года господин Форманчук купил себе новый автомобиль и на следующий день пошел его оформлять в местное отделение ГИБДД. Однако гаишники заявили, что они не могут поставить машину на учет, так как у Кирилла есть какие-то проблемы с военкоматом.
>Поди внедорожник свой на учет не поставил, хотя должен. Там на заявление с просьбой о регистрации должен военкомовский штампик быть.

3

По вопросам отмеченным мной как 1-3: вы убеждены, что в законах действительно есть эти нарушения? У меня сложилось впечатление, что у вас такая логика: "мент всегда прав" или "кто сильнее тот и прав". Так например, один мой знакомый глубоко убежден что законы требуют от человека носить всегда паспорт с собой. Подход "кто сильнее, тот и прав" я отношу к типичному проявлению солидаризма.

В действительности солидаризм, как я его понимаю, предполагает строительство государства не на законах, а на понятиях (гласных и негласных, явных и неявных, как сказал бы, неаверное СГ). Если так, то мне интересно, какая инстанция определяет, какие на сегодня понятия?

>> Причем, когда автолюбитель приехал к военным, то они заявили, что никаких претензий у них нет.
>Сомнительно. Кто это слышал?

>> 12 числа Кирилл Форманчук вновь прибыл в ГИБДД. Но там к нему подошли три человека, заявили, что он подозревается в совершении преступления, и опять отвезли в военкомат. Что происходило в самом военкомате непонятно. Якобы, Кирилл потребовал, чтобы его разговор с представителями власти проходил при включенной видеокамере. Камеру у МЕДВЕДА сразу же отобрали. Он попытался записать разговор на сотовый телефон, который также у него был изъят. В итоге завязалась потасовка, в результате которой автолюбитель был жестоко избит и доставлен в местное отделение милиции. Там ему предъявили обвинение в нападении сразу на нескольких (!) сотрудников военкомата.
>Чушь какая-то. Вот так взять и отвезти именно в военкомат — сомнительно, точнее правдоподобно, только если он действительно еще и уклонист. А если так, то официальная версия выглядит правдоподобней чем «в итоге завязалась потасовка».

>> Судя по всему, в милиции Кирилла продолжали «воспитывать» (кто бил не известно – возможно, милиционеры, но может и сокамерники). Дело закончилось тем, что у человека начались судороги, после чего 13 числа была вызвана «скорая помощь». Она отвезла пострадавшего в больницу. По словам девушки Кирилла, его лицо сильно обезображено, передние зубы выбиты, он периодически теряет сознание. Причем, его состояние ухудшается. По словам врачей, у пациента ушиб головного мозга, кровоизлияние, отек и множественные ушибы мягких тканей и конечностей.
>История типичная, ментам сопротивлятся не надо, а если уж начал, то отделают по черному и потом ничего не докажешь.

Это, я так понимаю, жизненный опыт.

>В итоге — против мужика свидетельствуют гаишники, военные и менты. Если учесть, что между этими ведомствами везде, как правило, существует лютая нелюбовь, то мужику явно вломили за дело.

А вот это интересно - существует ли между этими ведомствами "лютая нелюбовь". Это как раз и есть "гвоздь статьи". И кстати вы забыли еще одну инстанцию, которая поучаствовала в этом деле.

>Теперь по солидаризму. Конечно когда людей бьют — плохо. Но такое состояние есть следствие отсутствия цивилизованных солидаристских структур, т.е. всяких там профкомов, парткомов и месткомов или их аналогов, при наличии которых извращенцем занимались бы именно они и не в пример мягче (кстати, жалобы извращенца тоже бы они разбирали и для ментов все было бы мягче). Ну а в отсутствии такого буфера люди солидаризируются как могут, и наказывают таких извращенцев как могут.

Я правильно понял, что механизм, который не позволит при солидаризме возникать таким явлениям - это парткомы, месткомы и проч.? То есть они как то сумели бы разрулить ситуацию? Главный вопрос таков: каков механизм действия этих структур на милицию, и каков механизм действия народа на эти структуры?

Тепер насчёт "людей". Я так понимаю, что тоже отношусь к "людям", и не вижу для себя какой либо опасности в этом парне. Однако вижу серьезнейшую опасность в ментах и особенно в том что эти менты солидаризуются с другими силовыми структурами, а главное - с уголовщиной (что вы предусмотрительно опустили). Так что не знаю, кого вы назвали "извращенцем" - для меня это начальник ментовки, и как по вашему люди могут солидаризоваться в рамках солидаризма для ответа на такой вызов - было бы интересно от вас узнать.

>Короче, ситуация для наших дней вполне нормальная и ее аналогии могут наблюдаться везде. Работникам ВУЗов предлагаю представить ситуацию, когда нерадивый студент (пропускающий занятия и имеющий долги за прошлый семестр) вдруг начинает качать права и жаловаться по крутым инстанциям (пусть и обоснованно) на всякие «житейские мелочи» (к примеру, что профессор на халяву поставил зачет своему родственнику, а ректор ходатайствует об неотчислении сынка какой- нибудь шишки). Понятно, что такого бить не будут, а просто отчислят и любая комиссия в этом деле поведет себя солидарно. И получится из такого студента еще один уклонист. ;)

По моему аналогия у вас хромая. Вот, например, действительно ситуация для наших дней вполне возможная. У вас потребуют паспорт, если у вас его не окажется, то изобьют и ограбят, и скажут - сам виноват, нужно было его с собой носить. У вас такого не было? Хотите попробовать, экспериментально? Что будете говорить, когда такое с вами случится? Что были неправы, что паспорт с собой носить надо было?

=====================================================
фашизм поднимает голову.

От	Вячеслав
К	Durga (25.10.2007 20:53:03)
Дата	26.10.2007 13:44:33

Re: Просили? получите

> Ох, как интересно! То есть не из бюджета а из взяток машины заправляют? Круто!
Так и ремонтируют с тех же доходов.
> Ну действительно, меня пока не тронули, и я промолчал, потому что я не был тем, кого тронули. Логично, по крайней мере.
Не передергивайте. Вполне себе торгуют, но только за дело. Более того, не знаю никого кого-бы тронули не за дело. Те же дальнобойщики, хоть и ругаются на ГАИ, но предпочитают ходить в рейсы с явным несоблюдением массово-габаритных характеристик автоприцепов .

>> Единственно что мне действительно не нравится, так это большее желание сделать план на явно мене обеспеченных водителях.
> :))))
> то то как раз понятно, с паршивой овцы хоть шерсти клок.
Нет, это как раз не понятно. Какая разница с кого план делать? Но на мелкие нарушения водителей б.м. приличных машин они забивают, а вот владельцев «классики» за ту же мелочь дрючат.

> По вопросам отмеченным мной как 1-3: вы убеждены, что в законах действительно есть эти нарушения?
Да, т.к. сталкивался с этим.
> У меня сложилось впечатление, что у вас такая логика: "мент всегда прав" или "кто сильнее тот и прав".
Нет, гаишники сейчас как раз очень даже бесправные. Это, правда, компенсируется незнанием своих прав водителями. ;) Но в данном случаи гаишники действовали вполне в правовом русле.

> Так например, один мой знакомый глубоко убежден что законы требуют от человека носить всегда паспорт с собой. Подход "кто сильнее, тот и прав" я отношу к типичному проявлению солидаризма.
Это Вы просто морализаторством занимаетесь. И сразу становится непонятным зачем спрашивали? Вам нужен какой никакой анализ или лишний повод сказать что солидаристы «бяки»? Если уж на то пошло, то при сегодняшним законодательстве, если заняться такой целью, то «нагнуть» гаишников достаточно просто. Герой же из примера просто тупо нарывался.

> В действительности солидаризм, как я его понимаю, предполагает строительство государства не на законах, а на понятиях (гласных и негласных, явных и неявных, как сказал бы, неаверное СГ). Если так, то мне интересно, какая инстанция определяет, какие на сегодня понятия?
Так понятия тем от закона и отличаются, что их не определяет никакая инстанция, иначе это уже не понятия, а формальный или неформальный закон. Ну а с т.з. солидаризма, желательно чтобы в формальном законе отражались бытующие понятия. В частности гаишники нужны чтобы совместными усилиями их и сознательных (и не очень) водителей уменьшить число ДТП. Если деятельность водителей противоречит этой функции ГАИ, то водитель является асоциальным элементом. И с этой т.з. даже не важно берет ли гаишник на лапу, или выписывает официальный штраф. Герой же примера сознательно занимался созданием помех для ГАИ.

>> История типичная, ментам сопротивлятся не надо, а если уж начал, то отделают по черному и потом ничего не докажешь.
> Это, я так понимаю, жизненный опыт.
Типа того. Я знаю достаточно много подобных случаев . Причем не знаю ни одного, когда бы менты сорвались на человека без повода. Как правило ситуация типичная, мужика в подпитии берут под руки и предлагают «пройти», тот начинает орать «уберите руки» и вырываться-толкаться, ну и огребает. В результате вместо банального выяснения личности и медицинского освидетельствования мужик имеет отбитую поясницу.

>> В итоге — против мужика свидетельствуют гаишники, военные и менты. Если учесть, что между этими ведомствами везде, как правило, существует лютая нелюбовь, то мужику явно вломили за дело.

> А вот это интересно - существует ли между этими ведомствами "лютая нелюбовь". Это как раз и есть "гвоздь статьи".
В том то и дело что существует. И чтобы они договорились специально по поводу этого мужика, нужны были личные переговоры нескольких крупных начальников. А это означает что либо герой конкретно достал ВСЕХ, либо что он действительно повел себя в военкомате ну совсем не адекватно.
> И кстати вы забыли еще одну инстанцию, которая поучаствовала в этом деле.
Какую?

> Я правильно понял, что механизм, который не позволит при солидаризме возникать таким явлениям - это парткомы, месткомы и проч.?
Именно.
> То есть они как то сумели бы разрулить ситуацию?
Да.
> Главный вопрос таков: каков механизм действия этих структур на милицию, и каков механизм действия народа на эти структуры?
Вы как то странно смотрите на реализацию власти в обществе. Само наличие этих структур и есть механизм действия народа во власти, т.е. скрепление общества большим числом связей и возможных каналов взаимодействий. Так менты, получаются не только ментами но и членами партии с соответствующей связью по линии «парткомов» и много еще кем.

> Тепер насчёт "людей". Я так понимаю, что тоже отношусь к "людям", и не вижу для себя какой либо опасности в этом парне. Однако вижу серьезнейшую опасность в ментах и особенно в том что эти менты солидаризуются с другими силовыми структурами, а главное - с уголовщиной (что вы предусмотрительно опустили).
То-то и оно, что Вы не видите самого главного — той огромной работы которая выполняется «шакалами в погонах» по снижению числа ДТП. Т.е. Вы похоже вообще не видите опасности в себе или во мне. На пальцах, если менты не будут обладать особым правовым статусом, то они не смогут призывать меня к порядку на дорогах, т.е. не смогут ко мне доматываться и я буду регулярно нарушать скоростной режим и в один прекрасный момент задавлю Вас. А извращенец бьет именно по особому правовому статусу ментов, причем бьет не конструктивно, и тем самым снижает уровень защиты Вас от меня. Надеюсь статистику тяжких телесных полученных в результате ДТП приводить не надо.

> Так что не знаю, кого вы назвали "извращенцем" - для меня это начальник ментовки, и как по вашему люди могут солидаризоваться в рамках солидаризма для ответа на такой вызов - было бы интересно от вас узнать.
Я же уже сказал, через сеть общественных организаций структурирующих население. Т.е. партия, советы, профсоюзы и т.д.

> По моему аналогия у вас хромая. Вот, например, действительно ситуация для наших дней вполне возможная. У вас потребуют паспорт, если у вас его не окажется, то изобьют и ограбят, и скажут - сам виноват, нужно было его с собой носить. У вас такого не было? Хотите попробовать, экспериментально? Что будете говорить, когда такое с вами случится? Что были неправы, что паспорт с собой носить надо было?
Жить и так бывает достаточно неприглядной, а потому не надо про нее лишних ужасов рассказывать. Бес паспорта Вас просто задержат «до выяснения», это конечно не приятно, но в этом нет ничего страшного. Если это случилось в Вашем городе, то на выяснение уйдет минимум времени. А вот в чужой город без паспорта лучше не ездить — рискуете просидеть до выяснения несколько суток. А вот если Вы не взяв паспорт начнете сопротивляться ППСникам — тады ой, узнаете как больно бьют за незнание правовой матчасти. Все это увеличение насилия в обыденной жизни конечно не есть хорошо. Но это лишь следствие общего ухудшения криминогенной обстановки и лучше так чем беспредел. И уж совсем глупо делать из упомянутого кадра «борца с режимом».

От	Durga
К	Вячеслав (26.10.2007 13:44:33)
Дата	30.10.2007 03:24:34

А это же зеркало!

Привет
>> Ох, как интересно! То есть не из бюджета а из взяток машины заправляют? Круто!
>Так и ремонтируют с тех же доходов.
>> Ну действительно, меня пока не тронули, и я промолчал, потому что я не был тем, кого тронули. Логично, по крайней мере.
>Не передергивайте. Вполне себе торгуют, но только за дело. Более того, не знаю никого кого-бы тронули не за дело. Те же дальнобойщики, хоть и ругаются на ГАИ, но предпочитают ходить в рейсы с явным несоблюдением массово-габаритных характеристик автоприцепов .

>>> Единственно что мне действительно не нравится, так это большее желание сделать план на явно мене обеспеченных водителях.
>> :))))
>> то то как раз понятно, с паршивой овцы хоть шерсти клок.
>Нет, это как раз не понятно. Какая разница с кого план делать? Но на мелкие нарушения водителей б.м. приличных машин они забивают, а вот владельцев «классики» за ту же мелочь дрючат.

Слона то я и не приметил. Они же наверное пользуется той логикой, какой и вы - кто слабее, тот и неправ. Потому когда вы берете машину, демонстрирующую что вы слабый - тут вам и прикоп по полной программе. Так что можете посмотреться в зеркало.

>> По вопросам отмеченным мной как 1-3: вы убеждены, что в законах действительно есть эти нарушения?
>Да, т.к. сталкивался с этим.
>> У меня сложилось впечатление, что у вас такая логика: "мент всегда прав" или "кто сильнее тот и прав".
>Нет, гаишники сейчас как раз очень даже бесправные. Это, правда, компенсируется незнанием своих прав водителями. ;) Но в данном случаи гаишники действовали вполне в правовом русле.

Я имел ввиду слово "прав" не от слова "иметь права". Меня интересует, почему вы не прочитав ни законы, ни предисторию сразу определили, что парень виноват и всё нарушил. Хотя из предистории ясно, что правота парня доказана в суде.

Из за того, что вы имеете такое предубеждениея делаю вывод, что вы следовали, возможно неосознанно именно правилу, что кто силен, за тем и правда.

>> Так например, один мой знакомый глубоко убежден что законы требуют от человека носить всегда паспорт с собой. Подход "кто сильнее, тот и прав" я отношу к типичному проявлению солидаризма.
>Это Вы просто морализаторством занимаетесь. И сразу становится непонятным зачем спрашивали? Вам нужен какой никакой анализ или лишний повод сказать что солидаристы «бяки»? Если уж на то пошло, то при сегодняшним законодательстве, если заняться такой целью, то «нагнуть» гаишников достаточно просто. Герой же из примера просто тупо нарывался.

Скорее я изучаю солидаризм - хочу узнать, ну как так можно!

>> В действительности солидаризм, как я его понимаю, предполагает строительство государства не на законах, а на понятиях (гласных и негласных, явных и неявных, как сказал бы, неаверное СГ). Если так, то мне интересно, какая инстанция определяет, какие на сегодня понятия?
>Так понятия тем от закона и отличаются, что их не определяет никакая инстанция, иначе это уже не понятия, а формальный или неформальный закон. Ну а с т.з. солидаризма, желательно чтобы в формальном законе отражались бытующие понятия. В частности гаишники нужны чтобы совместными усилиями их и сознательных (и не очень) водителей уменьшить число ДТП. Если деятельность водителей противоречит этой функции ГАИ, то водитель является асоциальным элементом. И с этой т.з. даже не важно берет ли гаишник на лапу, или выписывает официальный штраф. Герой же примера сознательно занимался созданием помех для ГАИ.

Герой стремился создать условия для соблюдения ПДД в стране путем наказания и высмеивания асоциальных гаишников, настроеных вредоносно. Жалоба - это не помеха для ГАИ

>>> История типичная, ментам сопротивлятся не надо, а если уж начал, то отделают по черному и потом ничего не докажешь.
>> Это, я так понимаю, жизненный опыт.
>Типа того. Я знаю достаточно много подобных случаев . Причем не знаю ни одного, когда бы менты сорвались на человека без повода. Как правило ситуация типичная, мужика в подпитии берут под руки и предлагают «пройти», тот начинает орать «уберите руки» и вырываться-толкаться, ну и огребает. В результате вместо банального выяснения личности и медицинского освидетельствования мужик имеет отбитую поясницу.

Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Прыжок - провокация. Повод, наверное есть.

>>> В итоге — против мужика свидетельствуют гаишники, военные и менты. Если учесть, что между этими ведомствами везде, как правило, существует лютая нелюбовь, то мужику явно вломили за дело.
>
>> А вот это интересно - существует ли между этими ведомствами "лютая нелюбовь". Это как раз и есть "гвоздь статьи".
>В том то и дело что существует. И чтобы они договорились специально по поводу этого мужика, нужны были личные переговоры нескольких крупных начальников. А это означает что либо герой конкретно достал ВСЕХ, либо что он действительно повел себя в военкомате ну совсем не адекватно.
>> И кстати вы забыли еще одну инстанцию, которая поучаствовала в этом деле.
>Какую?

Урок.

>> Я правильно понял, что механизм, который не позволит при солидаризме возникать таким явлениям - это парткомы, месткомы и проч.?
>Именно.

Они не спасли СССР. СССР пал (в т.ч. и) от того, что менты перестали соблюдать и защищать его законы. Замедлить - возможно.

>> То есть они как то сумели бы разрулить ситуацию?
>Да.
>> Главный вопрос таков: каков механизм действия этих структур на милицию, и каков механизм действия народа на эти структуры?
>Вы как то странно смотрите на реализацию власти в обществе. Само наличие этих структур и есть механизм действия народа во власти, т.е. скрепление общества большим числом связей и возможных каналов взаимодействий. Так менты, получаются не только ментами но и членами партии с соответствующей связью по линии «парткомов» и много еще кем.

Так всё равно не устраняется иерархия - контроль снизу вверх затруднен и всё время ослабляется.

>> Тепер насчёт "людей". Я так понимаю, что тоже отношусь к "людям", и не вижу для себя какой либо опасности в этом парне. Однако вижу серьезнейшую опасность в ментах и особенно в том что эти менты солидаризуются с другими силовыми структурами, а главное - с уголовщиной (что вы предусмотрительно опустили).
>То-то и оно, что Вы не видите самого главного — той огромной работы которая выполняется «шакалами в погонах» по снижению числа ДТП. Т.е. Вы похоже вообще не видите опасности в себе или во мне. На пальцах, если менты не будут обладать особым правовым статусом, то они не смогут призывать меня к порядку на дорогах, т.е. не смогут ко мне доматываться и я буду регулярно нарушать скоростной режим и в один прекрасный момент задавлю Вас. А извращенец бьет именно по особому правовому статусу ментов, причем бьет не конструктивно, и тем самым снижает уровень защиты Вас от меня. Надеюсь статистику тяжких телесных полученных в результате ДТП приводить не надо.

Ерунда. Водители в наибольшей степени заинтересованы в соблюдении правил всеми. Менты же своей деятельностью (как тюремщики - мне можно, а тебе нельзя) ведут к тому, что появляются мощные стимулы нарушать. Парень боролся с теми стимулами, которые ведут к нарушениям. Мент должен быть примером на дороге, а он демонстрирует вседозволенность. Наказал милиционеров на мотоцикле без шлемов! Добился ликвидации тонировки на мерсе сентовского начальника ( просто супер - не нужны уважающей себя власти эти уголовные символы). Ездил с именными номерами - не за деньги в ГАИ а просто так. Ездил с имитатором мигалки, напоминая о том, что это такое.

>> Так что не знаю, кого вы назвали "извращенцем" - для меня это начальник ментовки, и как по вашему люди могут солидаризоваться в рамках солидаризма для ответа на такой вызов - было бы интересно от вас узнать.
>Я же уже сказал, через сеть общественных организаций структурирующих население. Т.е. партия, советы, профсоюзы и т.д.

Ответ надо обсуждать.

>> По моему аналогия у вас хромая. Вот, например, действительно ситуация для наших дней вполне возможная. У вас потребуют паспорт, если у вас его не окажется, то изобьют и ограбят, и скажут - сам виноват, нужно было его с собой носить. У вас такого не было? Хотите попробовать, экспериментально? Что будете говорить, когда такое с вами случится? Что были неправы, что паспорт с собой носить надо было?
>Жить и так бывает достаточно неприглядной, а потому не надо про нее лишних ужасов рассказывать. Бес паспорта Вас просто задержат «до выяснения», это конечно не приятно, но в этом нет ничего страшного. Если это случилось в Вашем городе, то на выяснение уйдет минимум времени. А вот в чужой город без паспорта лучше не ездить — рискуете просидеть до выяснения несколько суток. А вот если Вы не взяв паспорт начнете сопротивляться ППСникам — тады ой, узнаете как больно бьют за незнание правовой матчасти. Все это увеличение насилия в обыденной жизни конечно не есть хорошо. Но это лишь следствие общего ухудшения криминогенной обстановки и лучше так чем беспредел. И уж совсем глупо делать из упомянутого кадра «борца с режимом».

И здесь вы похоже плохо знаете законы, а туда же - указываете.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Вячеслав
К	Durga (30.10.2007 03:24:34)
Дата	30.10.2007 14:43:38

Re: А это...

>> Нет, это как раз не понятно. Какая разница с кого план делать? Но на мелкие нарушения водителей б.м. приличных машин они забивают, а вот владельцев «классики» за ту же мелочь дрючат.
> Слона то я и не приметил. Они же наверное пользуется той логикой, какой и вы - кто слабее, тот и неправ. Потому когда вы берете машину, демонстрирующую что вы слабый - тут вам и прикоп по полной программе. Так что можете посмотреться в зеркало.
Все-таки решили перейти на моральный облик солидаристов? Ну ладно, а-ля гер ком ...

>> Нет, гаишники сейчас как раз очень даже бесправные. Это, правда, компенсируется незнанием своих прав водителями. ;) Но в данном случаи гаишники действовали вполне в правовом русле.
> Я имел ввиду слово "прав" не от слова "иметь права". Меня интересует, почему вы не прочитав ни законы, ни предисторию сразу определили, что парень виноват и всё нарушил. Хотя из предистории ясно, что правота парня доказана в суде.
По приведенным текстам ничего не ясно. А так конечно да, продажный буржуазный суд и нанятый богатым папенькой адвокат вполне могут выиграть дело против рабоче-крестьянских парней в погонах. ;)

> Из за того, что вы имеете такое предубеждениея делаю вывод, что вы следовали, возможно неосознанно именно правилу, что кто силен, за тем и правда.
Ну уж я во всяком случаи не следую правилу, что всегда прав буржуй в иномарке.

> Скорее я изучаю солидаризм - хочу узнать, ну как так можно!
Что же, дело нужное, заодно и выкладываете для изучения свое буржуазное мировоззрение.

>> Так понятия тем от закона и отличаются, что их не определяет никакая инстанция, иначе это уже не понятия, а формальный или неформальный закон. Ну а с т.з. солидаризма, желательно чтобы в формальном законе отражались бытующие понятия. В частности гаишники нужны чтобы совместными усилиями их и сознательных (и не очень) водителей уменьшить число ДТП. Если деятельность водителей противоречит этой функции ГАИ, то водитель является асоциальным элементом. И с этой т.з. даже не важно берет ли гаишник на лапу, или выписывает официальный штраф. Герой же примера сознательно занимался созданием помех для ГАИ.

> Герой стремился создать условия для соблюдения ПДД в стране путем наказания и высмеивания асоциальных гаишников, настроеных вредоносно.
Фраза имела бы смысл если бы в текстах не проходила фраза на счет неуплаты штрафов. Т.е. герой сам нарушитель, да еще и неплательщик, но зато готов строить ментов на предмет их ассоциальности. Оно конечно понятно, он развитый индивид в иномарке, а они тупое быдло в погонах.
> Жалоба - это не помеха для ГАИ
Так из текстов явно следует что его били не за жалобы, а за инцидент в военкомате.

>> Типа того. Я знаю достаточно много подобных случаев . Причем не знаю ни одного, когда бы менты сорвались на человека без повода. Как правило ситуация типичная, мужика в подпитии берут под руки и предлагают «пройти», тот начинает орать «уберите руки» и вырываться-толкаться, ну и огребает. В результате вместо банального выяснения личности и медицинского освидетельствования мужик имеет отбитую поясницу.
> Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Прыжок - провокация. Повод, наверное есть.
И так бывает если Вы в зоне строгого режима. И для зоны это правильно. Что вам конкретно не нравится. Менты не должны иметь права задерживать подозрительных? Менты не должны иметь права применять силу если задерживаемый сопротивляется?

>>> И кстати вы забыли еще одну инстанцию, которая поучаствовала в этом деле.
>> Какую?
> Урок.
Т.е. Вы настаиваете, что задержанных владельцев иномарок надо помещать исключительно в одиночные камеры?

>>> Я правильно понял, что механизм, который не позволит при солидаризме возникать таким явлениям - это парткомы, месткомы и проч.?
>> Именно.
> Они не спасли СССР. СССР пал (в т.ч. и) от того, что менты перестали соблюдать и защищать его законы. Замедлить - возможно.
Вы превратно толкуете понятие «солидаризм». Солидаризм это грубо говоря не конкретная идеология, типа либерализма, коммунизма или там фашизма. Солидаризм это всего лишь признание важности общественных институтов, структур, ритуалов, символов для устойчивого функционирования любого общества с любой идеологией. Соответственно перековка ментов это тоже антисолидарное действие. т.е. действие разрушающую структуры солидаризирующие общество. А так как все эти структуры суть надстройка, то соответственно от Вас странно слышать упреки в том, что надстройка не спасла базис.

> Так всё равно не устраняется иерархия - контроль снизу вверх затруднен и всё время ослабляется.
Для того и нужны не один не два, а как можно больше каналов обратной связи — государственные, партийные, ведомственные, семейные, профсоюзные, рыночные и т.д. желательно числом поболее.

>> Ерунда. Водители в наибольшей степени заинтересованы в соблюдении правил всеми.
Ерунда. Водители заинтересованны в том чтобы именно их не трогали. Нет, конечно вообще они понимают что без правил нельзя, но «правила вообще» и «правила конкретно применительно ко мне любимому» - это очень далекие друг от друга вещи. И вот чтобы их сблизить, чтобы т.с. конкретно «заинтересовать» водителей и нужны менты.
> Менты же своей деятельностью (как тюремщики - мне можно, а тебе нельзя) ведут к тому, что появляются мощные стимулы нарушать.
Прям так мощные? Т.е. Вы утверждаете что если менты вдруг разом станут «ангелами», то ситуация с нарушениями обычными водителями кардинально изменится? А на каком собственно основании? Откуда у Вас такое ортодоксально-солидаристское мнение?;)
> Парень боролся с теми стимулами, которые ведут к нарушениям.
;)) Ну если бы не было у него штрафов, да ездил бы он на копейке, то еще можно было бы представить его этаким идеалистом-моралистом. А так просто смешно.
> Мент должен быть примером на дороге, а он демонстрирует вседозволенность. Наказал милиционеров на мотоцикле без шлемов! Добился ликвидации тонировки на мерсе сентовского начальника ( просто супер - не нужны уважающей себя власти эти уголовные символы).
Кстати, тонировка — не символ, а устройство делающее прибывание в салоне значительно более уютным, и с другой стороны делающее машину «не прозрачной», т.е. затрудняющее обзор проезжей части водителям соседних машин, что в ряде случаев способствует созданию аварийных ситуаций.

> Ездил с именными номерами - не за деньги в ГАИ а просто так.
Блин, да не с номерами он ездил, а с фигней имитирующей государственный регистрационный знак и крайне затрудняющей контроль со стороны работников ГАИ. Т.е. вместо того чтобы смотреть на транзитный номер гаишники вынужденны были пытаться сначала врубиться что там написано на имитации, потом врубиться что это иммитация, и только потом переключить внимание на транзитную бумажку.
> Ездил с имитатором мигалки, напоминая о том, что это такое.
Кому напоминал? Т.е. Вы считаете что патрульные машины не должны оснащаться мигалками? Интересно, а в погоне за лично Вашим угнанным автомобилем гаишники тоже должны ПДД соблюдать?;)

> И здесь вы похоже плохо знаете законы, а туда же - указываете.
;)
> ==========Идеализму - бой! ==========
В вихре яростных атак не расквась себе пятак!

От	Durga
К	Вячеслав (30.10.2007 14:43:38)
Дата	30.10.2007 18:14:04

Учите матчасть, надоело уже ей богу.

Привет
>>> Нет, это как раз не понятно. Какая разница с кого план делать? Но на мелкие нарушения водителей б.м. приличных машин они забивают, а вот владельцев «классики» за ту же мелочь дрючат.
>> Слона то я и не приметил. Они же наверное пользуется той логикой, какой и вы - кто слабее, тот и неправ. Потому когда вы берете машину, демонстрирующую что вы слабый - тут вам и прикоп по полной программе. Так что можете посмотреться в зеркало.
>Все-таки решили перейти на моральный облик солидаристов? Ну ладно, а-ля гер ком ...

>>> Нет, гаишники сейчас как раз очень даже бесправные. Это, правда, компенсируется незнанием своих прав водителями. ;) Но в данном случаи гаишники действовали вполне в правовом русле.
>> Я имел ввиду слово "прав" не от слова "иметь права". Меня интересует, почему вы не прочитав ни законы, ни предисторию сразу определили, что парень виноват и всё нарушил. Хотя из предистории ясно, что правота парня доказана в суде.
>По приведенным текстам ничего не ясно. А так конечно да, продажный буржуазный суд и нанятый богатым папенькой адвокат вполне могут выиграть дело против рабоче-крестьянских парней в погонах. ;)

А вам не кажется, что "рабоче-крестьянские" парни в погонах носят погоны чтобы служить буржуям? Разве не они махали дубинками в 93-м и в другие годы? И почему вы готовы простить черномазый мерс ментовскому чинуше и не готовы простить лендровер простому парню?

>> Из за того, что вы имеете такое предубеждениея делаю вывод, что вы следовали, возможно неосознанно именно правилу, что кто силен, за тем и правда.

>Ну уж я во всяком случаи не следую правилу, что всегда прав буржуй в иномарке.

Ну почему же не следуете? Разве начальник ментовки на мерсе не подходит в ваше определение "буржуй на иномарки"? Взяточный бизнесок там...

>> Скорее я изучаю солидаризм - хочу узнать, ну как так можно!

>Что же, дело нужное, заодно и выкладываете для изучения свое буржуазное мировоззрение.

Стыдно должно быть солидаристу, предавшему Ленина и Маркса что то тут говорить про "буржуазное мировоззрение".

>>> Так понятия тем от закона и отличаются, что их не определяет никакая инстанция, иначе это уже не понятия, а формальный или неформальный закон. Ну а с т.з. солидаризма, желательно чтобы в формальном законе отражались бытующие понятия. В частности гаишники нужны чтобы совместными усилиями их и сознательных (и не очень) водителей уменьшить число ДТП. Если деятельность водителей противоречит этой функции ГАИ, то водитель является асоциальным элементом. И с этой т.з. даже не важно берет ли гаишник на лапу, или выписывает официальный штраф. Герой же примера сознательно занимался созданием помех для ГАИ.
>
>> Герой стремился создать условия для соблюдения ПДД в стране путем наказания и высмеивания асоциальных гаишников, настроеных вредоносно.

>Фраза имела бы смысл если бы в текстах не проходила фраза на счет неуплаты штрафов. Т.е. герой сам нарушитель, да еще и неплательщик, но зато готов строить ментов на предмет их ассоциальности. Оно конечно понятно, он развитый индивид в иномарке, а они тупое быдло в погонах.

Поскольку вы упорно не читаете приведенных вам материалов, вы не знаете, что и это обвенение в адрес "медведа" - ментовские дудки.

>> Жалоба - это не помеха для ГАИ
>Так из текстов явно следует что его били не за жалобы, а за инцидент в военкомате.

Еще бы сказали, что его били не за жалобы, а в морду.

>>> Типа того. Я знаю достаточно много подобных случаев . Причем не знаю ни одного, когда бы менты сорвались на человека без повода. Как правило ситуация типичная, мужика в подпитии берут под руки и предлагают «пройти», тот начинает орать «уберите руки» и вырываться-толкаться, ну и огребает. В результате вместо банального выяснения личности и медицинского освидетельствования мужик имеет отбитую поясницу.
>> Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Прыжок - провокация. Повод, наверное есть.
>И так бывает если Вы в зоне строгого режима. И для зоны это правильно. Что вам конкретно не нравится. Менты не должны иметь права задерживать подозрительных? Менты не должны иметь права применять силу если задерживаемый сопротивляется?

Менты должны соблюдать закон. Этим всё сказано.
И живем мы не в зоне строгого режима, хотя есть предположение, что именно в зоне солидарист почувствовал бы себя в своей тарелке.

>>>> И кстати вы забыли еще одну инстанцию, которая поучаствовала в этом деле.
>>> Какую?
>> Урок.
>Т.е. Вы настаиваете, что задержанных владельцев иномарок надо помещать исключительно в одиночные камеры?

Бабий аргумент. Задерживать более чем на три часа нельзя.

>>>> Я правильно понял, что механизм, который не позволит при солидаризме возникать таким явлениям - это парткомы, месткомы и проч.?
>>> Именно.
>> Они не спасли СССР. СССР пал (в т.ч. и) от того, что менты перестали соблюдать и защищать его законы. Замедлить - возможно.

>Вы превратно толкуете понятие «солидаризм». Солидаризм это грубо говоря не конкретная идеология, типа либерализма, коммунизма или там фашизма. Солидаризм это всего лишь признание важности общественных институтов, структур, ритуалов, символов для устойчивого функционирования любого общества с любой идеологией. Соответственно перековка ментов это тоже антисолидарное действие. т.е. действие разрушающую структуры солидаризирующие общество. А так как все эти структуры суть надстройка, то соответственно от Вас странно слышать упреки в том, что надстройка не спасла базис.

Ух ты!
Осталось бы теперь услышать что нибудь конструктивное.

>> Так всё равно не устраняется иерархия - контроль снизу вверх затруднен и всё время ослабляется.
>Для того и нужны не один не два, а как можно больше каналов обратной связи — государственные, партийные, ведомственные, семейные, профсоюзные, рыночные и т.д. желательно числом поболее.

А может не числом надо брать, а умением? Ведь против вооруженного человека все эти сопливые структуры - плюнул и растер, если надо.

>>> Ерунда. Водители в наибольшей степени заинтересованы в соблюдении правил всеми.
>Ерунда. Водители заинтересованны в том чтобы именно их не трогали. Нет, конечно вообще они понимают что без правил нельзя, но «правила вообще» и «правила конкретно применительно ко мне любимому» - это очень далекие друг от друга вещи. И вот чтобы их сблизить, чтобы т.с. конкретно «заинтересовать» водителей и нужны менты.
>> Менты же своей деятельностью (как тюремщики - мне можно, а тебе нельзя) ведут к тому, что появляются мощные стимулы нарушать.
>Прям так мощные? Т.е. Вы утверждаете что если менты вдруг разом станут «ангелами», то ситуация с нарушениями обычными водителями кардинально изменится? А на каком собственно основании? Откуда у Вас такое ортодоксально-солидаристское мнение?;)

Есть основания судить таким образом.

>> Парень боролся с теми стимулами, которые ведут к нарушениям.
>;)) Ну если бы не было у него штрафов, да ездил бы он на копейке, то еще можно было бы представить его этаким идеалистом-моралистом. А так просто смешно.

Владение лендровером вы ставите парню в вину. А владение мерсом в вину ментовскому начальнику не ставите - вот она, солидарюга, двойные стандарты млин. Мне бы тоже было смешно, если б не было грустно - что у нас такие встречаются порой, да еще патриотами-коммунистами себя мнят.

>> Мент должен быть примером на дороге, а он демонстрирует вседозволенность. Наказал милиционеров на мотоцикле без шлемов! Добился ликвидации тонировки на мерсе сентовского начальника ( просто супер - не нужны уважающей себя власти эти уголовные символы).
>Кстати, тонировка — не символ, а устройство делающее прибывание в салоне значительно более уютным, и с другой стороны делающее машину «не прозрачной», т.е. затрудняющее обзор проезжей части водителям соседних машин, что в ряде случаев способствует созданию аварийных ситуаций.

Именно поэтому ментяра не должен давать примеров нарушения законов.

>> Ездил с именными номерами - не за деньги в ГАИ а просто так.
>Блин, да не с номерами он ездил, а с фигней имитирующей государственный регистрационный знак и крайне затрудняющей контроль со стороны работников ГАИ. Т.е. вместо того чтобы смотреть на транзитный номер гаишники вынужденны были пытаться сначала врубиться что там написано на имитации, потом врубиться что это иммитация, и только потом переключить внимание на транзитную бумажку.

И что? Законно ведь всё.

>> Ездил с имитатором мигалки, напоминая о том, что это такое.
>Кому напоминал? Т.е. Вы считаете что патрульные машины не должны оснащаться мигалками? Интересно, а в погоне за лично Вашим угнанным автомобилем гаишники тоже должны ПДД соблюдать?;)

В правилах четко написано, как должны работать спецсигнал и мигалка. И кому какая разница, вожу я на крыше нечто похожее на мигалку и не ношу - это же не устройство, и оно ведь не работает.

А если у ментов проявляется павловская реакция при виде неработующего устройства, то это означает только позор ментам.

>> И здесь вы похоже плохо знаете законы, а туда же - указываете.
>;)
>> ==========Идеализму - бой! ==========
>В вихре яростных атак не расквась себе пятак!
==========Идеализму - бой! ==========

От	Вячеслав
К	Durga (30.10.2007 18:14:04)
Дата	02.11.2007 12:36:15

Re: Учите матчасть,...

> А вам не кажется, что "рабоче-крестьянские" парни в погонах носят погоны чтобы служить буржуям? Разве не они махали дубинками в 93-м и в другие годы?
Кто махал, а кто и не махал. Вряд ли свердловчане махали. А так вон и самые пролетаристые из пролетариев — шахтеры и те СССР своими забастовками разваливали.

> И почему вы готовы простить черномазый мерс ментовскому чинуше и не готовы простить лендровер простому парню?
Не, прям как в старой антисоветской песенке получается:
«А кто я есть - простой советский парень
Простой советский человек
Простой советский человек
Живу как все в двадцатый век

А что я ем - а ем я осетрину
Простую русскую еду
Простую русскую еду
Её ловлю в своём пруду»

Именно потому и не готов, что от первого «простого мужика» хоть какая-то польза, не в связи с мерсом конечно, а в связи с его чиновничеством, а от «простого парня» никакой. Т.е. если от ментовской шишки отнять мерс, то общественная польза останется, а если отнять от парня лэндровер то таковой не останется.

>>> Из за того, что вы имеете такое предубеждениея делаю вывод, что вы следовали, возможно неосознанно именно правилу, что кто силен, за тем и правда.
>> Ну уж я во всяком случаи не следую правилу, что всегда прав буржуй в иномарке.
> Ну почему же не следуете? Разве начальник ментовки на мерсе не подходит в ваше определение "буржуй на иномарки"? Взяточный бизнесок там...
В силу своего положения он может быть коррупционером, но он не буржуй.

>>> Скорее я изучаю солидаризм - хочу узнать, ну как так можно!
>> Что же, дело нужное, заодно и выкладываете для изучения свое буржуазное мировоззрение.
> Стыдно должно быть солидаристу, предавшему Ленина и Маркса что то тут говорить про "буржуазное мировоззрение".
Мне было бы затруднительно предавать Ленина и пр. будучи солидаристом, так как только став солидаристом я принялся читать труды упомянутых товарищей.

>>> Герой стремился создать условия для соблюдения ПДД в стране путем наказания и высмеивания асоциальных гаишников, настроеных вредоносно.
>> Фраза имела бы смысл если бы в текстах не проходила фраза на счет неуплаты штрафов. Т.е. герой сам нарушитель, да еще и неплательщик, но зато готов строить ментов на предмет их ассоциальности. Оно конечно понятно, он развитый индивид в иномарке, а они тупое быдло в погонах.
> Поскольку вы упорно не читаете приведенных вам материалов, вы не знаете, что и это обвенение в адрес "медведа" - ментовские дудки.
Чего-то я в приведенных материалах ничего подобного не нашел.

>>> Жалоба - это не помеха для ГАИ
>> Так из текстов явно следует что его били не за жалобы, а за инцидент в военкомате.
> Еще бы сказали, что его били не за жалобы, а в морду.
Бабский аргумент. Если надо кого-то «задвинуть» любой ценой, т.е. вне правового русла, то это дело организуют специально и уж во всяком случаи не впутывают в него в принципе лишние инстанции. Здесь же явно налицо попытка наезда именно в правовом русле, причем без привлечения ментов, каковое потребовалось уже только в силу неадекватного поведения «простого парня». Кстати, вообще все дело слишком похоже на межведомственный наезд именно на начальника ГАИ.

>> И так бывает если Вы в зоне строгого режима. И для зоны это правильно. Что вам конкретно не нравится. Менты не должны иметь права задерживать подозрительных? Менты не должны иметь права применять силу если задерживаемый сопротивляется?

> Менты должны соблюдать закон. Этим всё сказано.
«Иного не дано» (с) Окститесь, уважаемый. Спуститесь на грешную землю. Система давно работает не по законам во всех срезах общественной жизни. Законы в рабочем порядке не нарушают только что пенсионеры. Выйти из этого порочного круга крайне сложно, и уж во всяком случаи выход не в той стороне буржуйской свободы, за которую Вы тут агитируете.
> И живем мы не в зоне строгого режима, хотя есть предположение, что именно в зоне солидарист почувствовал бы себя в своей тарелке.
Лучше уж наша зона, чем Ваша свобода для «простых парней».

>> Т.е. Вы настаиваете, что задержанных владельцев иномарок надо помещать исключительно в одиночные камеры?
> Бабий аргумент. Задерживать более чем на три часа нельзя.
В ряде случаев можно. Тем более что в рассматриваемом примере речь шла о предъявлении обвинения, т.е. уже об аресте.

>> Вы превратно толкуете понятие «солидаризм». Солидаризм это грубо говоря не конкретная идеология, типа либерализма, коммунизма или там фашизма. Солидаризм это всего лишь признание важности общественных институтов, структур, ритуалов, символов для устойчивого функционирования любого общества с любой идеологией. Соответственно перековка ментов это тоже антисолидарное действие. т.е. действие разрушающую структуры солидаризирующие общество. А так как все эти структуры суть надстройка, то соответственно от Вас странно слышать упреки в том, что надстройка не спасла базис.

> Ух ты!
> Осталось бы теперь услышать что нибудь конструктивное.
Что может быть конструктивнее призыва не заниматься хаотическим демонтажем общественных институтов, структур, ритуалов, символов?

>>> Так всё равно не устраняется иерархия - контроль снизу вверх затруднен и всё время ослабляется.
>> Для того и нужны не один не два, а как можно больше каналов обратной связи — государственные, партийные, ведомственные, семейные, профсоюзные, рыночные и т.д. желательно числом поболее.
> А может не числом надо брать, а умением? Ведь против вооруженного человека все эти сопливые структуры - плюнул и растер, если надо.
Вы хотели сказать вооруженного «атома»? Т.е. человека вне этих структур. Не понимаю, Вы — анархист?

>>> Менты же своей деятельностью (как тюремщики - мне можно, а тебе нельзя) ведут к тому, что появляются мощные стимулы нарушать.
>> Прям так мощные? Т.е. Вы утверждаете что если менты вдруг разом станут «ангелами», то ситуация с нарушениями обычными водителями кардинально изменится? А на каком собственно основании? Откуда у Вас такое ортодоксально-солидаристское мнение?;)
> Есть основания судить таким образом.
Т.е. на счет кардинального изменения ситуации Вы серьезно отвечаете «да»? И этот человек собирается воевать с идеализмом.;)

>>> Парень боролся с теми стимулами, которые ведут к нарушениям.
>> ;)) Ну если бы не было у него штрафов, да ездил бы он на копейке, то еще можно было бы представить его этаким идеалистом-моралистом. А так просто смешно.

> Владение лендровером вы ставите парню в вину. А владение мерсом в вину ментовскому начальнику не ставите - вот она, солидарюга, двойные стандарты млин.
Почему двойные? С иномарками и т.п. антисоциальный эффект от обоих одинаков, так что его легко можно вынести за скобки. Вот только после этого от мента останется деятельность по предотвращению ДТП, а от «простого парня» одно дерьмо. А если не выносить за скобки то моральность парня мягко говоря неадекватна его объективному общественному положению.

> Мне бы тоже было смешно, если б не было грустно - что у нас такие встречаются порой, да еще патриотами-коммунистами себя мнят.
По мне так это Вы себя мните.

>> Кстати, тонировка — не символ, а устройство делающее прибывание в салоне значительно более уютным, и с другой стороны делающее машину «не прозрачной», т.е. затрудняющее обзор проезжей части водителям соседних машин, что в ряде случаев способствует созданию аварийных ситуаций.

> Именно поэтому ментяра не должен давать примеров нарушения законов.
Так ни кто не должен.

>>> Ездил с именными номерами - не за деньги в ГАИ а просто так.
>> Блин, да не с номерами он ездил, а с фигней имитирующей государственный регистрационный знак и крайне затрудняющей контроль со стороны работников ГАИ. Т.е. вместо того чтобы смотреть на транзитный номер гаишники вынужденны были пытаться сначала врубиться что там написано на имитации, потом врубиться что это иммитация, и только потом переключить внимание на транзитную бумажку.
> И что? Законно ведь всё.
Не факт.

>>> Ездил с имитатором мигалки, напоминая о том, что это такое.
>> Кому напоминал? Т.е. Вы считаете что патрульные машины не должны оснащаться мигалками? Интересно, а в погоне за лично Вашим угнанным автомобилем гаишники тоже должны ПДД соблюдать?;)
> В правилах четко написано, как должны работать спецсигнал и мигалка. И кому какая разница, вожу я на крыше нечто похожее на мигалку и не ношу - это же не устройство, и оно ведь не работает.
А можно, к примеру, я поставлю на крышу ведро с камнями и буду с ним рассекать по городу?

> А если у ментов проявляется павловская реакция при виде неработающего устройства, то это означает только позор ментам.
Блин, менты борются с самопальными установками мигалок, т.е. тормозят машины на основе визуального обнаружения мегалокоподобных предметов. Нафига такую хрень ставить на крышу, как только не для того чтобы менты всякий раз пытались домататься?

==========Идеализму - бой! ==========
(с) Идеалист.

От	Durga
К	Вячеслав (02.11.2007 12:36:15)
Дата	06.11.2007 13:40:25

Re: Учите матчасть,...

Привет
>> А вам не кажется, что "рабоче-крестьянские" парни в погонах носят погоны чтобы служить буржуям? Разве не они махали дубинками в 93-м и в другие годы?
>Кто махал, а кто и не махал. Вряд ли свердловчане махали. А так вон и самые пролетаристые из пролетариев — шахтеры и те СССР своими забастовками разваливали.

А что, московские махали? В общем виноваты все, кто угодно, но ЧИНОВНИК НЕ ВИНОВАТ!!!. От он солидаризм во всей красе.

>> И почему вы готовы простить черномазый мерс ментовскому чинуше и не готовы простить лендровер простому парню?
>Не, прям как в старой антисоветской песенке получается:
>«А кто я есть - простой советский парень
>Простой советский человек
>Простой советский человек
>Живу как все в двадцатый век

>А что я ем - а ем я осетрину
>Простую русскую еду
>Простую русскую еду
>Её ловлю в своём пруду»

>Именно потому и не готов, что от первого «простого мужика» хоть какая-то польза, не в связи с мерсом конечно, а в связи с его чиновничеством, а от «простого парня» никакой. Т.е. если от ментовской шишки отнять мерс, то общественная польза останется, а если отнять от парня лэндровер то таковой не останется.

Дурацкий аргумент. Наоборот, от парня мало мальски польза была (следил за ГИБДД), а от мерсанутого чиновника-коррупционера только ВРЕД, ВРЕД и ВРЕД всему обществу.

>>>> Из за того, что вы имеете такое предубеждениея делаю вывод, что вы следовали, возможно неосознанно именно правилу, что кто силен, за тем и правда.
>>> Ну уж я во всяком случаи не следую правилу, что всегда прав буржуй в иномарке.
>> Ну почему же не следуете? Разве начальник ментовки на мерсе не подходит в ваше определение "буржуй на иномарки"? Взяточный бизнесок там...
>В силу своего положения он может быть коррупционером, но он не буржуй.

Чиновник-коррупционер буржуя не лучше.

>>>> Скорее я изучаю солидаризм - хочу узнать, ну как так можно!
>>> Что же, дело нужное, заодно и выкладываете для изучения свое буржуазное мировоззрение.
>> Стыдно должно быть солидаристу, предавшему Ленина и Маркса что то тут говорить про "буржуазное мировоззрение".
>Мне было бы затруднительно предавать Ленина и пр. будучи солидаристом, так как только став солидаристом я принялся читать труды упомянутых товарищей.

Когда же вы стали солидаристом?

>>>> Герой стремился создать условия для соблюдения ПДД в стране путем наказания и высмеивания асоциальных гаишников, настроеных вредоносно.
>>> Фраза имела бы смысл если бы в текстах не проходила фраза на счет неуплаты штрафов. Т.е. герой сам нарушитель, да еще и неплательщик, но зато готов строить ментов на предмет их ассоциальности. Оно конечно понятно, он развитый индивид в иномарке, а они тупое быдло в погонах.
>> Поскольку вы упорно не читаете приведенных вам материалов, вы не знаете, что и это обвенение в адрес "медведа" - ментовские дудки.
>Чего-то я в приведенных материалах ничего подобного не нашел.

почиитайте мой постинг "предистория вопроса".

>>>> Жалоба - это не помеха для ГАИ
>>> Так из текстов явно следует что его били не за жалобы, а за инцидент в военкомате.
>> Еще бы сказали, что его били не за жалобы, а в морду.
>Бабский аргумент. Если надо кого-то «задвинуть» любой ценой, т.е. вне правового русла, то это дело организуют специально и уж во всяком случаи не впутывают в него в принципе лишние инстанции. Здесь же явно налицо попытка наезда именно в правовом русле, причем без привлечения ментов, каковое потребовалось уже только в силу неадекватного поведения «простого парня». Кстати, вообще все дело слишком похоже на межведомственный наезд именно на начальника ГАИ.

>>> И так бывает если Вы в зоне строгого режима. И для зоны это правильно. Что вам конкретно не нравится. Менты не должны иметь права задерживать подозрительных? Менты не должны иметь права применять силу если задерживаемый сопротивляется?
>
>> Менты должны соблюдать закон. Этим всё сказано.
>«Иного не дано» (с) Окститесь, уважаемый. Спуститесь на грешную землю. Система давно работает не по законам во всех срезах общественной жизни. Законы в рабочем порядке не нарушают только что пенсионеры. Выйти из этого порочного круга крайне сложно, и уж во всяком случаи выход не в той стороне буржуйской свободы, за которую Вы тут агитируете.

Предложите иное. Мент должен нарушать закон правильно (против правильных лиц)? За какую такую буржуазную свободу я агитирую? Вы то за что агитируете? За безнаказность чиновников?

>> И живем мы не в зоне строгого режима, хотя есть предположение, что именно в зоне солидарист почувствовал бы себя в своей тарелке.
>Лучше уж наша зона, чем Ваша свобода для «простых парней».

Браво!

>>> Т.е. Вы настаиваете, что задержанных владельцев иномарок надо помещать исключительно в одиночные камеры?
>> Бабий аргумент. Задерживать более чем на три часа нельзя.
>В ряде случаев можно. Тем более что в рассматриваемом примере речь шла о предъявлении обвинения, т.е. уже об аресте.

>>> Вы превратно толкуете понятие «солидаризм». Солидаризм это грубо говоря не конкретная идеология, типа либерализма, коммунизма или там фашизма. Солидаризм это всего лишь признание важности общественных институтов, структур, ритуалов, символов для устойчивого функционирования любого общества с любой идеологией. Соответственно перековка ментов это тоже антисолидарное действие. т.е. действие разрушающую структуры солидаризирующие общество. А так как все эти структуры суть надстройка, то соответственно от Вас странно слышать упреки в том, что надстройка не спасла базис.
>

Вы странно толкуете материализм. СССР - это базис?

>> Ух ты!
>> Осталось бы теперь услышать что нибудь конструктивное.
>Что может быть конструктивнее призыва не заниматься хаотическим демонтажем общественных институтов, структур, ритуалов, символов?

Этот ваш призыв бесталков - из серии призыва всем быть богатыми и здоровыми.

>>>> Так всё равно не устраняется иерархия - контроль снизу вверх затруднен и всё время ослабляется.
>>> Для того и нужны не один не два, а как можно больше каналов обратной связи — государственные, партийные, ведомственные, семейные, профсоюзные, рыночные и т.д. желательно числом поболее.
>> А может не числом надо брать, а умением? Ведь против вооруженного человека все эти сопливые структуры - плюнул и растер, если надо.
>Вы хотели сказать вооруженного «атома»? Т.е. человека вне этих структур. Не понимаю, Вы — анархист?

"Атом"-ы свои оставьте при себе. Опыт показывает что неэффективен ваш контроль овец над волками.

>>>> Менты же своей деятельностью (как тюремщики - мне можно, а тебе нельзя) ведут к тому, что появляются мощные стимулы нарушать.
>>> Прям так мощные? Т.е. Вы утверждаете что если менты вдруг разом станут «ангелами», то ситуация с нарушениями обычными водителями кардинально изменится? А на каком собственно основании? Откуда у Вас такое ортодоксально-солидаристское мнение?;)
>> Есть основания судить таким образом.
>Т.е. на счет кардинального изменения ситуации Вы серьезно отвечаете «да»? И этот человек собирается воевать с идеализмом.;)

?????????

>>>> Парень боролся с теми стимулами, которые ведут к нарушениям.
>>> ;)) Ну если бы не было у него штрафов, да ездил бы он на копейке, то еще можно было бы представить его этаким идеалистом-моралистом. А так просто смешно.
>
>> Владение лендровером вы ставите парню в вину. А владение мерсом в вину ментовскому начальнику не ставите - вот она, солидарюга, двойные стандарты млин.
>Почему двойные? С иномарками и т.п. антисоциальный эффект от обоих одинаков, так что его легко можно вынести за скобки. Вот только после этого от мента останется деятельность по предотвращению ДТП, а от «простого парня» одно дерьмо. А если не выносить за скобки то моральность парня мягко говоря неадекватна его объективному общественному положению.

От мента - коррупция, вам уже сказали.

>> Мне бы тоже было смешно, если б не было грустно - что у нас такие встречаются порой, да еще патриотами-коммунистами себя мнят.
>По мне так это Вы себя мните.

А по мне вы просто валяете дурака и демонстрируете рабский менталитет.

>>> Кстати, тонировка — не символ, а устройство делающее прибывание в салоне значительно более уютным, и с другой стороны делающее машину «не прозрачной», т.е. затрудняющее обзор проезжей части водителям соседних машин, что в ряде случаев способствует созданию аварийных ситуаций.
>
>> Именно поэтому ментяра не должен давать примеров нарушения законов.
>Так ни кто не должен.

ментяра в первую очередь.

>>>> Ездил с именными номерами - не за деньги в ГАИ а просто так.
>>> Блин, да не с номерами он ездил, а с фигней имитирующей государственный регистрационный знак и крайне затрудняющей контроль со стороны работников ГАИ. Т.е. вместо того чтобы смотреть на транзитный номер гаишники вынужденны были пытаться сначала врубиться что там написано на имитации, потом врубиться что это иммитация, и только потом переключить внимание на транзитную бумажку.
>> И что? Законно ведь всё.
>Не факт.

>>>> Ездил с имитатором мигалки, напоминая о том, что это такое.
>>> Кому напоминал? Т.е. Вы считаете что патрульные машины не должны оснащаться мигалками? Интересно, а в погоне за лично Вашим угнанным автомобилем гаишники тоже должны ПДД соблюдать?;)
>> В правилах четко написано, как должны работать спецсигнал и мигалка. И кому какая разница, вожу я на крыше нечто похожее на мигалку и не ношу - это же не устройство, и оно ведь не работает.
>А можно, к примеру, я поставлю на крышу ведро с камнями и буду с ним рассекать по городу?

А кто вам это запретит? Только действовать надо в рамках правил.

>> А если у ментов проявляется павловская реакция при виде неработающего устройства, то это означает только позор ментам.
>Блин, менты борются с самопальными установками мигалок, т.е. тормозят машины на основе визуального обнаружения мегалокоподобных предметов. Нафига такую хрень ставить на крышу, как только не для того чтобы менты всякий раз пытались домататься?

Кстати именно так ментам нужно было разбираться с обидчиком.

От	Вячеслав
К	Durga (06.11.2007 13:40:25)
Дата	06.11.2007 21:06:22

Re: Учите матчасть,...

> А что, московские махали?
Махали.

> В общем виноваты все, кто угодно, но ЧИНОВНИК НЕ ВИНОВАТ!!! От он солидаризм во всей красе.
Да и чиновник виноват, конечно. Но проблема то у нас сейчас не сколько в том «кто виноват?», сколько в том «что делать?», причем делать так чтобы еще хуже не было.

>> Именно потому и не готов, что от первого «простого мужика» хоть какая-то польза, не в связи с мерсом конечно, а в связи с его чиновничеством, а от «простого парня» никакой. Т.е. если от ментовской шишки отнять мерс, то общественная польза останется, а если отнять от парня лэндровер то таковой не останется.
> Дурацкий аргумент. Наоборот, от парня мало мальски польза была (следил за ГИБДД), а от мерсанутого чиновника-коррупционера только ВРЕД, ВРЕД и ВРЕД всему обществу.
А давайте проведем мысленный эксперимент. Допустим перестреляли всех чиновников- коруппционеров, т.е. совсем всех чиновников.;) И смотрим, что там у нас со статистикой по ДТП происходит. Понижается ли их число. А в другой раз перестреляли всех «простых парней» на продвинутых иномарках, и опять смотрим, что там у нас с ДТП. Тут я уверен, что в первом случаи статистика будет расти, а во втором уменьшится. Вы не согласны?

>> В силу своего положения он может быть коррупционером, но он не буржуй.
> Чиновник-коррупционер буржуя не лучше.
Вот тут не согласен. Конечно коруппционер — зло, но в наших условиях меньшее зло, т.е. лучше.

>> Мне было бы затруднительно предавать Ленина и пр. будучи солидаристом, так как только став солидаристом я принялся читать труды упомянутых товарищей.
> Когда же вы стали солидаристом?
После прочтения СЦ.

>>> Поскольку вы упорно не читаете приведенных вам материалов, вы не знаете, что и это обвенение в адрес "медведа" - ментовские дудки.
>> Чего-то я в приведенных материалах ничего подобного не нашел.
> почиитайте мой постинг "предистория вопроса".
Так читал, никаких судебных материалов я там не нашел. А по ссылке весьма сомнительная «исповедь «героя».

>>> Менты должны соблюдать закон. Этим всё сказано.
>> «Иного не дано» (с) Окститесь, уважаемый. Спуститесь на грешную землю. Система давно работает не по законам во всех срезах общественной жизни. Законы в рабочем порядке не нарушают только что пенсионеры. Выйти из этого порочного круга крайне сложно, и уж во всяком случаи выход не в той стороне буржуйской свободы, за которую Вы тут агитируете.
> Предложите иное. Мент должен нарушать закон правильно (против правильных лиц)?
Менты конечно же не должны нарушать законы, но они их нарушают. Это данность и вопрос стоит в «идеале светлого будущего», который у нас с Вами вполне совместим, а в конкретных шагах из сегодняшнего болота.
> За какую такую буржуазную свободу я агитирую?
За классическую буржуазную, т.е. за индивидуальную свобду членов гражданского общества западного типа здесь и сейчас и любой ценой.

> Вы то за что агитируете? За безнаказность чиновников?
Да нет же. Скорее за адекватную оценку степени т.с. безальтернативности чиновников в сегодняшней ситуации. И соответственно за адекватную оценку допустимости тех или иных методов борьбы с чиновничьими правонарушениями. Т.е. если бы в рассматриваемом примере фигурировали бы только жалобы парня на «тонировку» и езду «без шлемов» и не фигурировали бы «МЕДВЕД», «мигалка» и штрафные квитанции, то мне трудно было бы Вам возражать по крайней мере в общепозитивной оценке деятельности героя. А так ряд мероприятий осуществленных героем носит исключительно характер тупого и хамского наезда на объективно нужные государственные службы. А вслед за этим и адекватные наезды смотрятся совершенно не так однозначно. Точнее смотрятся однозначно не как желание исправить гаишников, а как желание их просто достать из каких то индивидуальных соображений. Т.е. деятельность «героя» лишается социального содержания и становится «притянутой за уши» по отношению к вопросу об ответственности чиновников.

>>> И живем мы не в зоне строгого режима, хотя есть предположение, что именно в зоне солидарист почувствовал бы себя в своей тарелке.
>> Лучше уж наша зона, чем Ваша свобода для «простых парней».
> Браво!
Ну браво не браво, но в Вашей «свободе» защищать Вас же от, к примеру, меня будет некому.

>>>> Вы превратно толкуете понятие «солидаризм». Солидаризм это грубо говоря не конкретная идеология, типа либерализма, коммунизма или там фашизма. Солидаризм это всего лишь признание важности общественных институтов, структур, ритуалов, символов для устойчивого функционирования любого общества с любой идеологией. Соответственно перековка ментов это тоже антисолидарное действие. т.е. действие разрушающую структуры солидаризирующие общество. А так как все эти структуры суть надстройка, то соответственно от Вас странно слышать упреки в том, что надстройка не спасла базис.
> Вы странно толкуете материализм. СССР - это базис?
ПО в СССР — это базис.

>> Что может быть конструктивнее призыва не заниматься хаотическим демонтажем общественных институтов, структур, ритуалов, символов?
> Этот ваш призыв бесталков - из серии призыва всем быть богатыми и здоровыми.
Извините, но кто бы говорил. Ваш призыв нагадить всем чиновникам еще ближе к этой серии.

>>>> Для того и нужны не один не два, а как можно больше каналов обратной связи — государственные, партийные, ведомственные, семейные, профсоюзные, рыночные и т.д. желательно числом поболее.
>>> А может не числом надо брать, а умением? Ведь против вооруженного человека все эти сопливые структуры - плюнул и растер, если надо.
>> Вы хотели сказать вооруженного «атома»? Т.е. человека вне этих структур. Не понимаю, Вы — анархист?
> "Атом"-ы свои оставьте при себе. Опыт показывает что неэффективен ваш контроль овец над волками.
Нет, опыт показывает что не бывает «чисто овец» и «чисто волков», а принудительное рассмотрение общества сквозь волчью призму крайне деконструктивно.

>>>> Прям так мощные? Т.е. Вы утверждаете что если менты вдруг разом станут «ангелами», то ситуация с нарушениями обычными водителями кардинально изменится? А на каком собственно основании? Откуда у Вас такое ортодоксально-солидаристское мнение?;)
>>> Есть основания судить таким образом.
>> Т.е. на счет кардинального изменения ситуации Вы серьезно отвечаете «да»? И этот человек собирается воевать с идеализмом.;)

> ?????????
В смысле такая вера в пропаганду поведения на основе примера, без выстраивания соответствующей конкретной системы общественных отношений — есть идеализм.

>>> Владение лендровером вы ставите парню в вину. А владение мерсом в вину ментовскому начальнику не ставите - вот она, солидарюга, двойные стандарты млин.
>> Почему двойные? С иномарками и т.п. антисоциальный эффект от обоих одинаков, так что его легко можно вынести за скобки. Вот только после этого от мента останется деятельность по предотвращению ДТП, а от «простого парня» одно дерьмо. А если не выносить за скобки то моральность парня мягко говоря неадекватна его объективному общественному положению.

> От мента - коррупция, вам уже сказали.
Так коррупция - это и есть мерс, а он за скобками вместе с лэндровером.

>>> Мне бы тоже было смешно, если б не было грустно - что у нас такие встречаются порой, да еще патриотами-коммунистами себя мнят.
>> По мне так это Вы себя мните.
> А по мне вы просто валяете дурака и демонстрируете рабский менталитет.
Вот нафига Вы так? Понимаете, Дурга, в общем то Ваша позиция лично мне симпатична, хотя и кажется ужасно наивной. Кроме того Вы обычно честны и не передергиваете, соответственно мне очень не хотелось бы переходить на расклеивание ярлыков. Может таки не будем?

>>> Именно поэтому ментяра не должен давать примеров нарушения законов.
>> Так ни кто не должен.
> ментяра в первую очередь.
В идеале — да. Однако реальность желательно оптимизировать исходя из минимизации человеческих жертв, а не из идеала. Иначе логическим завершением Вашей позиции будет призыв к тому, что следует побыстрее перестрелять «плохих людей».

>>> В правилах четко написано, как должны работать спецсигнал и мигалка. И кому какая разница, вожу я на крыше нечто похожее на мигалку и не ношу - это же не устройство, и оно ведь не работает.
>> А можно, к примеру, я поставлю на крышу ведро с камнями и буду с ним рассекать по городу?
> А кто вам это запретит? Только действовать надо в рамках правил.
Вообще те самые ненавистные менты и запретят, потому как оно может на повороте или при резком торможении слететь и треснуть по голове какого-нибудь проходящего мимо идеалиста;). Причем они будут должны заставить меня его снять, даже если я его за дно прикручу к крыше, т.к. в этом случаи имеет место быть изменение конструкции кузова автомобиля. И таковое изменение должно фиксироваться при техосмотре. Т.е. если я ставлю багажник, то у меня есть от него техпаспорт в котором написано, что сей девайс предназначен для навинчивания на автомобиль моей марки, кроме того у меня есть паспорт автомобиля в котором написан какой у меня кузов, и техописание в котором этот кузов представлен визуально, без багажника, но и без ведра.Короче если для багажника у меня есть техпаспорт, то для ведра у меня такого нет, а следовательно у меня на него должна быть бумажка с техосмотра.

>>> А если у ментов проявляется павловская реакция при виде неработающего устройства, то это означает только позор ментам.
>> Блин, менты борются с самопальными установками мигалок, т.е. тормозят машины на основе визуального обнаружения мегалокоподобных предметов. Нафига такую хрень ставить на крышу, как только не для того чтобы менты всякий раз пытались домататься?
> Кстати именно так ментам нужно было разбираться с обидчиком.
Не скажите. Здесь у нас случай особый - парень специально давал понять ментам что он «обидчик» соответственно и отношение с их стороны особое. А если формально подходить, то стандартная мигалка разумеется предназначена для установки на автомобиль, но парень на нее не имел права. А некая самодельная имитация - не предназначена, по крайней мере, пока на нее нет бумажки от технического специалиста. Соответственно менты имели полное право требовать снять устройство и принимать меры если «герой» отказывался.
Кстати, я сам лично с подобным столкнулся, когда поменял на своей 21110 диски с 13, на 14 дюймовый размер. Так фиг Вам, не положено по техдокументации, хотя вон для 21113 пожалуйста (а они только двигателем отличаются). Так и пришлось соответствующую бумажку выправлять, что мол «данное изменение конструкции не является нарушением...». Правда они паразиты после этого ни разу к колесам не доматывались.;)

От	Almar
К	Durga (06.11.2007 13:40:25)
Дата	06.11.2007 15:37:03

Re: Учите матчасть,...

>>Лучше уж наша зона, чем Ваша свобода для «простых парней».
>Браво!

надо ж какой ценный слоган. А я его не заметил поначалу. Надо добавить (мысленно) в коллекцию солидаристских слоганов. Там уже соджержится сепулькинский слоган "лучше быть рабом, чем безработным".

От	Zhlob
К	Almar (06.11.2007 15:37:03)
Дата	06.11.2007 16:32:42

Re: Это как у Ленина с кухаркой, да?

> Надо добавить (мысленно) в коллекцию солидаристских слоганов.

Это не слоган, а фраза, смысл которой определяется контекстом. В отличие от Вашего перла про Македонского http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/149/149027.htm , который от контекста независим, и в любой момент годится в качестве иллюстрации образованца с самомнением.

От	Almar
К	Zhlob (06.11.2007 16:32:42)
Дата	06.11.2007 18:45:07

а что там не так с Лениным? (-)

От	Р.К.
К	Almar (06.11.2007 18:45:07)
Дата	07.11.2007 01:54:03

Да прекрасно вы знаете, что не так, не прикидывайтесь

Кухарка и государство
=====================
http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051602084
Всю перестройку советские интеллигенты орали, что Ленин призывал к управлению страной "чернь".
Полагаю, многим небезынтересно узнать, что же на самом деле говорил известный товарищ?

Вот цитата из работы "Удержат ли большевики государственную власть":

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.

О чём тут речь?
Речь о прямо противоположном тому, о чём визжали и визжат "демократические" идеологи.
Прямо противоложное тому, что хором повторяла и повторяет советская интеллигенция.

Как там говорил их духовный наставник Солженицин - жить не по лжи?
Ну-ну.

От	Пасечник
К	Р.К. (07.11.2007 01:54:03)
Дата	08.11.2007 17:36:31

Что-то вы с Лениным не договариваете...

>Кухарка и государство
>=====================
> http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051602084
>Всю перестройку советские интеллигенты орали, что Ленин призывал к управлению страной "чернь".
>Полагаю, многим небезынтересно узнать, что же на самом деле говорил известный товарищ?

>Вот цитата из работы "Удержат ли большевики государственную власть":

> Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.

Если Ленин не говорил о способности кухарки управлять государством, то почему у него оправдывающийся тон? Он ведь не говорит, что кухарка не способна управлять государством, а наоборот, мол способна, но не прямо сейчас. У Ленина здесь ключевое слово не прямо сейчас. А когда можно?
Когда кухарка закончит институт и ВПШ? Но зачем её к тому времени называть кухаркой? Так что имеем ввиду Ленин и что не договариваете вы?

>О чём тут речь?
>Речь о прямо противоположном тому, о чём визжали и визжат "демократические" идеологи.
>Прямо противоложное тому, что хором повторяла и повторяет советская интеллигенция.

Ну если честно, не противоположное, а перпендикулярное. Он говорит, не про то, что кухарка не может управлять государством, а про то, что может, но не сейчас.

>Как там говорил их духовный наставник Солженицин - жить не по лжи?
>Ну-ну.
А вы не согласны в данном вопросе с Солженициным?

Все фигня, кроме пчел.

От	Almar
К	Пасечник (08.11.2007 17:36:31)
Дата	08.11.2007 17:48:33

Re: Что-то вы

>> Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.
>Если Ленин не говорил о способности кухарки управлять государством, то почему у него оправдывающийся тон? Он ведь не говорит, что кухарка не способна управлять государством, а наоборот, мол способна, но не прямо сейчас. У Ленина здесь ключевое слово не прямо сейчас. А когда можно? Когда кухарка закончит институт и ВПШ? Но зачем её к тому времени называть кухаркой? Так что имеем ввиду Ленин и что не договариваете вы?

да P.K. просто не читал Ленина (а если и читал, то в интепретации Кара-Мурзы) и не знает о чем речь. Ему впоочем это простительно в силу его молодости.
А вот Гоблин Ленина конечно читал, но специально манипулирует предметом, потому что у него конкретныхй социальный заказ на холуйство. Поэтому то Гоблин стыдливо и опускаят ("не сейчас") - чтобы быдло (его читатели) знали свое место и не подумали вдруг что они когда-либо будут способны управлять гос-вом.

>>Как там говорил их духовный наставник Солженицин - жить не по лжи?
>>Ну-ну.
>А вы не согласны в данном вопросе с Солженициным?

кстати, хороший вопрос

От	Р.К.
К	Р.К. (07.11.2007 01:54:03)
Дата	08.11.2007 02:00:54

(Ленин и кухарка), одни и те же грабли дважды??

совсем недавно ведь разобрали этот вопрос, зачем, интересно, снова возвращаться

(Р.К., http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/210/210599.htm )
Про Ленина аналогия неуместна. Приписываемое Ленину, что он якобы утверждал, что кухарка может управлять государством, на самом деле противоположно его словам.

(Almar, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/210/210602.htm )
ну это только такой путинский холуй как Гоблин может безапеляционно утверждать, что Ленин имел в виду нечто прямо противоположное. Он как раз хотел, чтобы кухарка "научилась" управлять гос-вом, но конечно признавал, что пока это не реально.

(Р.К., http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/210/210603.htm )
А если он признавал, что кухарка не может управлять государством (как Вы сами говорите - это пока не реально), и хотел, чтобы это стало возможно, то разве это не противоречит утверждению, что "кухарка может управлять государством"?
... Приписываемая Ленину фраза утверждает, что Ленин считал, что управлять государством может кто угодно, вплоть до кухарки.
Что-то я не понимаю, с чем Вы спорите в исходном утверждении (выделено подчёркиванием выше).

От	Almar
К	Р.К. (08.11.2007 02:00:54)
Дата	08.11.2007 11:13:34

а вы читали полностью сам этот ленинский текст? (-)

От	Almar
К	Р.К. (07.11.2007 01:54:03)
Дата	07.11.2007 10:57:05

особенно пикантно это слышать из уст путинского холуя

(я имею в виду Гоблина). Естественно, ни он ни понятия не имеет о чем на самом деле говорил Ленин.
Ленин же, как известно был стороником именно народовластия.

Я уж не говрю о том, что обличая коварных демократов неплохо бы привести ссылку на то, где они (по мнению Гоблина) переврали Ленина. А то получится как в истории с Кара-Мурзой и солженициновскими миллионами. Типа - сами придумываем мифы и сами же их разоблачаем.

От	Р.К.
К	Almar (07.11.2007 10:57:05)
Дата	08.11.2007 01:46:42

история с Кара-Мурзой и солженициновскими миллионами

>Я уж не говрю о том, что обличая коварных демократов неплохо бы привести ссылку на то, где они (по мнению Гоблина) переврали Ленина. А то получится как в истории с Кара-Мурзой и солженициновскими миллионами. Типа - сами придумываем мифы и сами же их разоблачаем.

А что такого знаменательного получилось с Кара-Мурзой и солженицинскими миллионами?

Вроде как непосредственно в Архипелаге "десятков миллионов" не было найдено, зато народ нацитировал их в выступлениях Солженицына в СМИ? То есть формально неточность, по сути верно. Или мне память изменяет?

От	Almar
К	Р.К. (08.11.2007 01:46:42)
Дата	08.11.2007 11:04:16

да ничего особенного, обычная возня сталинской шлколы фальсификации истории

>А что такого знаменательного получилось с Кара-Мурзой и солженицинскими миллионами?

да ничего особенного, обычная возня сталинской шлколы фальсификации истории

http://www.politidea.info/portal/istoriya/stalinizm.html

И конечно, А.И.Солженицин завышал число жертв репрессий. О роли последнего следует сказать особо. Суждения автора «Архипелага ГУЛАГа» имели наибольшее влияние на советскую и западную интеллигенцию – и соответственно степень его вины в фальсификациях огромна. Однако Солженицин не так прост, как это может показаться на первый взгляд. Не всё то, в чём его огульно обвиняют, оказалось справедливым. Приведем в пример следующую историю. С.Г.Кара-Мурза (в те времена, когда он еще не сотрудничал с пропрезидентскими «Нашими», а выступал как оппозиционный политолог) писал, что: «…особую роль сыграли те сообщества интеллигенции, которые интенсивно использовали числа и меру для подтверждения своих идеологически нагруженных тезисов – прежде всего, экономисты и социологи. Конечно, важную подготовительную работу произвела и та часть интеллигенции, которая в своей идеологической работе применяла числа в качестве художественных образов, например, А.И.Солженицын с его фантастическими образами сталинских репрессий («43 миллиона расстрелянных»)[37]». В другой раз[38] С.Г.Кара-Мурза прямо указал, что Солженицин привел данные о 43 миллионах расстрелянных именно в «Архипелаг ГУЛАГ». Впоследствии дотошные читатели задали Кара-Мурзе вопрос: «Где конкретно в "Архипелаге" Солженицын пишет о "43 миллиона расстрелянных"? По этому поводу состоялись весьма поучительные дискуссии[39] на форуме Кара-Мурзы, в которых, не смотря на яростные попытки почитателей Кара-Мурзы выгородить своего шефа, в конечном итоге выяснилось, что в «Архипелаге» подобных утверждений нет. Единственное, что там есть – это ссылка на данные эмигрировавшего профессора статистики Курганова, по подсчетам которого «…это "сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их критически сопоставить» - писал в «Архипелаге» Солженицин.

Мы так подробно останавливаемся на этой истории, чтобы показать механизм распространений фальсификационных данных. Этот механизм работает по принципу «испорченного телефона». Кто-то запускает тезис, другой его ретранслирует, прикрываясь авторитетом первого, но добавляя чуть-чуть своё, третий ещё немножко корректирует – и в конце концов готов очередной миф. Причем все ретрансляторы в процессе создания этого мифа успешно пополнили свой политический капитал. Чем умнее и авторитетнее участник цепочки, тем более обтекаемо он выражается, чтобы в случае чего можно было быстро отыграть назад «мол, я ничего такого и не говорил, я всего лишь повторил чужие слова, меня чужой авторитет сбил с толку». На передний же край пропагандистского фронта они выпускают людей, которым уже нечего терять (в смысле, их репутации) – они и озвучивают перед широкой публикой мифы, созданные коллективным трудом фальсификаторов. И уже какая-нибудь больная на голову Зоя Крахмальникова пишет “Четверть миллиарда - 250 миллионов потеряло население нашего Отечества в ХХ веке. Почти 60 миллионов из них в ГУЛАГе”[40]. А затем тот же Кара-Мурза цитирует эту бедную женщину в своей книге как образец манипуляции сознанием. Так цепочка и замыкается. Это, впрочем, неудивительно, ведь все её участники относятся к поколению, воспитанному сталинской школой фальсификации истории.

От	Р.К.
К	Almar (07.11.2007 10:57:05)
Дата	08.11.2007 01:43:19

Холуйство тут, холуйство там... В чём именно заключается холуйство Гоблина?

бОльшая наших сограждан поддерживает Путина. Они все холуи?
Или холуи только те, кто дерзнули высказывать свою неправильную точку зрения?
Или, может быть зря я эти все вопросы задаю, поскольку вы готовы привести цитату гоблину, показывающую, как низко он пал.

http://dic.gramota.ru/search.php?word=%F5%EE%EB%F3%E9&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x
ХОЛУЙ1 м. устар.
1. Презрительное название человека, принадлежавшего к низшим классам и потому лишенного человеческого достоинства (в речи дворян); лакей, слуга, хам.
ХОЛУЙ2 м. разг.
1. Тот, кто раболепствует, лакействует; низкопоклонник, подхалим.
2. Употр. как бранное слово, которым обзывают такого человека.

От	Almar
К	Р.К. (08.11.2007 01:43:19)
Дата	08.11.2007 11:11:24

Re: Холуйство тут,...

бОльшая наших сограждан поддерживает Путина. Они все холуи?

не все. Мало ли кто почему поддерживаеть. Кто успешно устроился обворовывая страну, кто-то сам холуев погоняет. Есть к примеру, граждане вообще не разбирающиеся в политике и т.п.
Насчет холуйства есть определение Ленина. Суть его в то, что холуй это раб упивающийся своим рабством.

>поскольку вы готовы привести цитату гоблину, показывающую, как низко он пал.

да мне лень искать, но в архивах форума есть его статья, где он холуйски распяляется на тему как нехорошо участвовать в оппозиционных демонтсрациях протеста

>1. Презрительное название человека, принадлежавшего к низшим классам и потому лишенного человеческого достоинства (в речи дворян); лакей, слуга, хам.
ХОЛУЙ2 м. разг.
>1. Тот, кто раболепствует, лакействует; низкопоклонник, подхалим.
>2. Употр. как бранное слово, которым обзывают такого человека.

всё верно.

От	Durga
К	Almar (08.11.2007 11:11:24)
Дата	08.11.2007 17:07:57

У Ленина

У Ленина не было слова "холуй". Он называл такого раба "холоп, хам".

От	Almar
К	Durga (08.11.2007 17:07:57)
Дата	08.11.2007 17:11:30

Re: У Ленина

>У Ленина не было слова "холуй". Он называл такого раба "холоп, хам".

это что-то меняет?

От	А.Б.
К	Р.К. (07.11.2007 01:54:03)
Дата	07.11.2007 07:26:52

Re: Слова/дела - по какому критерию оценивать?

>Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.

А вот, не напомните ли вы мне имена-фамилии тех опытных специалистов, на которых опирался ВИЛ в деле управления государством?

От	Р.К.
К	А.Б. (07.11.2007 07:26:52)
Дата	08.11.2007 01:54:18

Не напомню. Потому что это к делу не относится.

>>Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.
>
>А вот, не напомните ли вы мне имена-фамилии тех опытных специалистов, на которых опирался ВИЛ в деле управления государством?

Именно на основании перевранной (вырванной из контекста до искажения смысла на противоположный) цитаты Ленину приписывается, что он, дескать, считал, что кухарка может управлять государством.

От	А.Б.
К	Р.К. (08.11.2007 01:54:18)
Дата	08.11.2007 08:44:36

Re: Еще как относится!

>Именно на основании перевранной (вырванной из контекста до искажения смысла на противоположный) цитаты...

Меня (да и не только меня) мало трогает что там Лева говорил о Володе... и говорил ли на самом деле Вовик то. что по словам негоего-там он якобы говорил. Попытка же обсудить вопрос "а что именно хотел сказать ВИЛ"... и вовсе заведет в дебри толкований, без надежды на "сухой остаток" как тут любят выражаться...

Поэтому - давайте ближе к реалиям. Трендел большевики много. До изумления много. А вот что при этом они делали? Копнем?

От	IGA
К	Durga (23.10.2007 21:20:54)
Дата	24.10.2007 21:34:25

http://apazhe.net/2007/10/17/6349/ (-)

От	Durga
К	IGA (24.10.2007 21:34:25)
Дата	25.10.2007 19:28:04

Ага. Мы с вами одну важную вещь недообсудили

Я кстати собирался задать вопрос специально вам. А вы уже дали ответ - стоит ли понимать приведенную ссылку как поддерживаемое вами мнение, и не могли бы вы чуть развернуть свою точку зрения?

От	IGA
К	Durga (25.10.2007 19:28:04)
Дата	26.10.2007 13:35:31

Не более чем ссылка на альтернативное мнение (-)

От	Durga
К	IGA (26.10.2007 13:35:31)
Дата	26.10.2007 16:34:42

А каково ваше мнение? (-)

От	IGA
К	Durga (26.10.2007 16:34:42)
Дата	27.10.2007 23:43:14

Отсутствует. А Ваше - о Форманчуке? (-)

От	Scavenger
К	Durga (23.10.2007 21:20:54)
Дата	24.10.2007 18:18:05

Re: Что тут особенно комментировать?

>Не могли бы прокомментировать, очень интересно мнение.
>В частности Георгия, Скавенджера, Владимира К, Игоря.
>Также интересно мнение о Екатеринбурге.

Типичный милицейский произвол. Человек "пробовал на прочность этот мир каждый миг, мир оказался прочней". Вот и все. Безусловно - это позорное, но обыденное в условиях социально-экономического кризиса явление. ГИБДД на местах давно стало "корпорацией" отстаивающей свои собственные интересы. Имело место и сведение счетов, насколько я понял.

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (24.10.2007 18:18:05)
Дата	25.10.2007 20:16:40

Re: Что тут...

Привет
>>Не могли бы прокомментировать, очень интересно мнение.
>>В частности Георгия, Скавенджера, Владимира К, Игоря.
>>Также интересно мнение о Екатеринбурге.
>
>Типичный милицейский произвол.

Всё таки не совсем типичный. И как раз этим он и интересен.

>Человек "пробовал на прочность этот мир каждый миг, мир оказался прочней". Вот и все. Безусловно - это позорное, но обыденное в условиях социально-экономического кризиса явление.

Скажите, наколько такие вещи должны быть обыденны в рамках солидаристской модели?

ГИБДД на местах давно стало "корпорацией" отстаивающей свои собственные интересы. Имело место и сведение счетов, насколько я понял.

Имело

>С уважением, Александр

Вопрос: есть ли в солидаристской евразийской модели какие-либо механизмы, предотвращающие подобное? Какие это механизмы, и способны ли они работать?

От	Scavenger
К	Durga (25.10.2007 20:16:40)
Дата	26.10.2007 21:04:10

Re: Почему не типичный?

>Привет
>>>Не могли бы прокомментировать, очень интересно мнение.
>>>В частности Георгия, Скавенджера, Владимира К, Игоря.
>>>Также интересно мнение о Екатеринбурге.

>>Типичный милицейский произвол.

>Всё таки не совсем типичный. И как раз этим он и интересен.

Если можно было бомжа на камеру снять, командовать ему "Встать! Упасть! Отжаться!" Пример показывали по ТВ - это был не гаишник, а омоновец (кто издевался над бомжом). В условиях социально-экономического кризиса, когда в госструктуры начинают проникать хулиганы и криминальные элементы, когда по госсистемам начинают расползаться раковые клетки коррупции, этот пример типичен. Другой вопрос - как бороться с этой коррупцией. Я не вижу конструктива в действиях "МЕДВЕДа". Он сам провоцировал явно не безопасный для себя вариант событий, подрывал легитимность ГИБДД. А так как у нас нет "правого государства", но нет и "административной системы", которая смогла бы амортизировать ответный удар по индивиду, он и получил то, к чему стремился. И хорошо еще, что его вообще не убили (если бы хотели убить - убили бы где-нибудь в углу и кинули тело в канаве, поди докажи потом кто). Скорее всего - случилось все спонтанно.

>>Человек "пробовал на прочность этот мир каждый миг, мир оказался прочней". Вот и все. Безусловно - это позорное, но обыденное в условиях социально-экономического кризиса явление.

>Скажите, наколько такие вещи должны быть обыденны в рамках солидаристской модели?

Ни насколько. Я вам отвечу вопросом - в СССР-1 они насколько были обыденными? Вот-вот - ни насколько.

>ГИБДД на местах давно стало "корпорацией" отстаивающей свои собственные интересы. Имело место и сведение счетов, насколько я понял.

>>С уважением, Александр

>Вопрос: есть ли в солидаристской евразийской модели какие-либо механизмы, предотвращающие подобное? Какие это механизмы, и способны ли они работать?

Механизмы здесь даже не главное, главное - состояние самого общества. Если власть в принципе слабая, сильны олигархические группировки, которое имеют давление на СМИ, если системы власти коррумпированы - произвол неизбежен. А свою модель я давно предоставлял. Надо идти к большей демократии и к большей ответственности должностных лиц (в том числе закрепленной законодательно). Но параллельно и преступления против должностных лиц должны караться не менее жестко. Надо исключить олигархические группы из участия в управлении страной, т.к. они создают политический и экономический хаос (как это сделать - национализацией ли или путем больших налогов на богатство и недра - отдельный тактический вопрос). Пост президента лучше вообще упразднить, министерства должны быть ответственными перед парламентом. Но это только тактические, первичные меры.

И все равно помнить при этом, что без улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой - произвол любых лиц наделенных любой властью (родителей, милиционеров, начальников по работе) будет приближаться к бесконечной величине (прибавьте бездействие и неэффективность судов).

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (26.10.2007 21:04:10)
Дата	30.10.2007 18:55:18

Re: Почему не...

Привет
>>Привет
>>>>Не могли бы прокомментировать, очень интересно мнение.
>>>>В частности Георгия, Скавенджера, Владимира К, Игоря.
>>>>Также интересно мнение о Екатеринбурге.
>
>>>Типичный милицейский произвол.
>
>>Всё таки не совсем типичный. И как раз этим он и интересен.
>
>Если можно было бомжа на камеру снять, командовать ему "Встать! Упасть! Отжаться!" Пример показывали по ТВ - это был не гаишник, а омоновец (кто издевался над бомжом). В условиях социально-экономического кризиса, когда в госструктуры начинают проникать хулиганы и криминальные элементы, когда по госсистемам начинают расползаться раковые клетки коррупции, этот пример типичен.

Случай интересен тем, что показано лицо власти - единение вооруженных сил страны - милиция, ГИБДД, военные и уголовники против безоружного народа. Вот от этой демонстрации веет как раз истинным а не фальшивым (о котором так любят лить елей солидаристы) духом государства.

>Другой вопрос - как бороться с этой коррупцией. Я не вижу конструктива в действиях "МЕДВЕДа". Он сам провоцировал явно не безопасный для себя вариант событий, подрывал легитимность ГИБДД. А так как у нас нет "правого государства", но нет и "административной системы", которая смогла бы амортизировать ответный удар по индивиду, он и получил то, к чему стремился. И хорошо еще, что его вообще не убили (если бы хотели убить - убили бы где-нибудь в углу и кинули тело в канаве, поди докажи потом кто). Скорее всего - случилось все спонтанно.

Вполне может быть. Но скажите, термин "правовое государство" - он не из солидаристского обихода, а из обихода либералов. Солидаристы как раз считают необходимым выделить власть в элиту с привелегиями, в том числе позволить им по понятиям нарушать законы.

>>>Человек "пробовал на прочность этот мир каждый миг, мир оказался прочней". Вот и все. Безусловно - это позорное, но обыденное в условиях социально-экономического кризиса явление.
>
>>Скажите, наколько такие вещи должны быть обыденны в рамках солидаристской модели?
>
>Ни насколько. Я вам отвечу вопросом - в СССР-1 они насколько были обыденными? Вот-вот - ни насколько.

В СССР-1 были немного другие вещи. Всё что здесь произошло - следствие того, что началось в СССР-1 и за перестройку никак не было залечено.

Началось всё с того, что Сталин отобрал у народа оружие. Кстати именно этот вопрос должен был бы стать основным у троцкистов, которые толком не могли объяснить чего они хотят. А ситуация была в том, что сложился сильнейший перекос в сторону вновь возникших профессиональных вооруженных сил и вновь возникшей бюрократии, которые стали демонстрировать свою власть.

После войны Сталин попытался вернуть процесс в демократическое русло, но его тут же убили.

Деятельность Хрущева могла бы привести к решению проблемы, но он был один и не в своей тарелке. Потому именно он сделал только шаги в сторону солидаризма, в частности тот, который СГ описывает так:

Мы с приятелем сдали экзамен в школе, настроение было хорошее, погода прекрасная, и мы поехали покататься на речном трамвае. От центра до Ленинских гор. Я уговорил приятеля истратить все наши деньги в буфете парохода - купили мороженого, лимонаду, оставили только на обратную дорогу - рубль с мелочью (значит, копеек 18). Сошли и видим - склоны Ленинских гор заполнены странными людьми. Они сидели кучками вокруг костров, что-то варили, играли в карты, при них была малолетняя шпана. Это были освобожденные по амнистии, нахлынувшие в Москву. Мы шли по берегу, и от одного костра отделились трое мальчишек и нагнали нас. Потребовали деньги. Мой приятель говорит: "Нет денег. Вот, смотри, одни ключи в кармане". Парень ловко выхватил у него ключи и говорит: "Давайте деньги, а то брошу ключи в реку". Я вынул деньги и отдал ему. Величиной суммы ребята были разочарованы, вернули ключи и побрели к своим покровителям, которые внимательно смотрели за нашими переговорами. Пошли мы пешком домой, путь неблизкий. И - надо же совпадение - встретили мать моего приятеля, которую каким-то ветром занесло в те края. Странно, что таких совпадений в жизни бывает немало.

Осенью по Москве стали ходить военные патрули - по паре солдат со штыками на поясе. Осматривали закоулки тщательно, были настороже. Сразу обстановка пришла в норму, но осадок у людей остался. Раньше казалось, что таких сбоев в нашей государственной машине быть не может. Кстати, в 1990 г., когда в больших городах демократической прессой были разогнаны органы правопорядка и начался быстрый рост преступности, правительство попыталось ввести патрулирование улиц военными вместе с милицией. Поднялся страшный крик, говорили чуть ли не о военной диктатуре. И главное, этот крик находил широкий отклик у горожан. Это производило очень тяжелое впечатление - как будто люди вдруг утратили здравый смысл.

Вот только Кара-Мурза не попытался даже объяснить, что это за сбой государственной машины, и почему народ так плохо его воспринял. Логика Стругацких здесь такая: вместо "политических" Хрущев выпустил уголовников, и это был первый крупный сговор уголовников и победившей государственно-бюрократической политики.

Потом пришел Брежнев и начался "полнейший солидаризм" (полнейшая камасутра). Даже смешно, что есть солидаристы, который пытаются подсунуть нам брежневскую модель в качестве идеала.

Результатом победы государственно-бюрократической элиты стало возникновение массы дел о хищении социалистической собственности - это был этап тяжелейшей коррупции в СССР - сговор и сращивание ментуры и директоров заводов и фабрик. Директора воруют - менты начинают с ними бороться, получают взятку и борьба превращается в плодотворное сотрудничество. Попытка Андропова бороться с проблемой организацией ОБХСС проваливается с треском. После этого СССР-1 уже ничто не может спасти. СССР-1 падает.

Дальше этот союз, как и союз милиции и уголовников против народа проявляет себя в наше время.

>>ГИБДД на местах давно стало "корпорацией" отстаивающей свои собственные интересы. Имело место и сведение счетов, насколько я понял.
>
>>>С уважением, Александр
>
>>Вопрос: есть ли в солидаристской евразийской модели какие-либо механизмы, предотвращающие подобное? Какие это механизмы, и способны ли они работать?
>
>Механизмы здесь даже не главное, главное - состояние самого общества. Если власть в принципе слабая, сильны олигархические группировки, которое имеют давление на СМИ, если системы власти коррумпированы - произвол неизбежен. А свою модель я давно предоставлял. Надо идти к большей демократии и к большей ответственности должностных лиц (в том числе закрепленной законодательно). Но параллельно и преступления против должностных лиц должны караться не менее жестко. Надо исключить олигархические группы из участия в управлении страной, т.к. они создают политический и экономический хаос (как это сделать - национализацией ли или путем больших налогов на богатство и недра - отдельный тактический вопрос). Пост президента лучше вообще упразднить, министерства должны быть ответственными перед парламентом. Но это только тактические, первичные меры.

То что "надо", это понятно. Надо всем жить хорошо, быть богатыми и здоровыми. Вопрос в том, как сделать то, что надо, и какая сила способна это сделать.

>И все равно помнить при этом, что без улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой - произвол любых лиц наделенных любой властью (родителей, милиционеров, начальников по работе) будет приближаться к бесконечной величине (прибавьте бездействие и неэффективность судов).

Всё понятно - "без улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой" в лучшую сторону ничего не изменится, а пока дело не изменится в лучшую сторону, не произойдет "улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой". Солидарист интеллигент сказал, все должны вникать мудрости.

От	Scavenger
К	Durga (30.10.2007 18:55:18)
Дата	31.10.2007 20:38:59

Re: Давайте отделим "мух" от "котлет"

От	Durga
К	Scavenger (31.10.2007 20:38:59)
Дата	06.11.2007 14:01:39

Я отказываюсь от таких эмоционально-заряженных терминов, попрошу их не употребля

>Я не склонен доверять этой статье на 100%. Я думаю, что автора либо избило ГИБДД и отвезло в военкомат уже побитым, либо избили призывники (тогда власть вообще не при чем). Никакого единения армии, ГИБДД и уголовников доказано не было. Газетным статьям вообще доверять нельзя.

Дело в том, что единение государства и уголовников проявляется не только в этом вопросе, но и во множестве других. К тому же этому процессу есть теоретическое обоснование и объективные посылки.

>А я разве призывал к нему перейти? Я говорил "у нас нет правового государства, но нет и административного механизма".

Что же делать?

>>Солидаристы как раз считают необходимым выделить власть в элиту с привелегиями, в том числе позволить им по понятиям нарушать законы.
>
>Я этого не вижу, вы отчаянно пытаетесь "причесать" всех солидаристов под одну гребенку. В любом случае, при тоталитарном режиме, где есть элита с привилегиями - низовые органы власти не творят произвол как хотят. Это бывает только тогда, когда нет никакого устойчивого режима или он только формируется. Кого обидел "МЕДВЕД"? В СССР такого парня наказали бы партийные органы, но они же провели бы проверку по его фактам и кое-кого сняли. А если бы "МЕДВЕДА" убили или сильно избили - расследовали бы убийство и посадили бы виновных. И это при том, что СССР не был "правовым государством".

А с хищением соц собственности справится уже не смогли - коррупция всё съяела. Это серьезный недочет солидаристской модели.

>
>Я бы так не сказал. Это следствие именно ослабления того, что было в СССР-1. В СССР-1 были другие недостатки в смысле замкнутости элиты и превращения ее в касту. То, что вы приводите - не убийство или избиение правозащитника по заказу ФСБ, не убийство или избиение председателя политической партии, не ... (нужное подставить), а простой милицейский произвол, которого хватает вообще-то везде. Вспомните как в Европе относятся к мигрантам и жителям "дна", хуже, чем в описанном примере.

Произвол то произволом, но нельзя к нему относится с подходом "утром мажу бутербро - сразу мысль, а как народ?"

>>Началось всё с того, что Сталин отобрал у народа оружие.
>
>Сталин во всем виноват! Типичный тезис неолибералов - вы не находите?

Я сказал, с чего началась проблема. Сталина я не обвинял, хотя многие из либералов именно Сталина обвиняют в закладке солидаристской бомбы под социализм. Судя потому, что Сталин был убит как раз теми монстрами, которых он вырастил, то надо полагать, что он либо ошибся, либо действовал вынужденно и лучше ничего сделать не смог.

>>Кстати именно этот вопрос должен был бы стать основным у троцкистов, которые толком не могли объяснить чего они хотят. А ситуация была в том, что сложился сильнейший перекос в сторону вновь возникших профессиональных вооруженных сил и вновь возникшей бюрократии, которые стали демонстрировать свою власть.
>
>Стали. И сам Сталин и Политбюро потратили немало сил на их обуздание. Читаем Ю. Жукова. Но это было практически неизбежное явление. Вы же марксист, а пользуетесь субъективизмом, а не марксистскими категориями. Это все равно как если бы вы мне стали здесь доказывать, что Александр II освободил крестьян из милости.

Почему это явление было неизбежным? Как его всё таки можно было избежать?

>>После войны Сталин попытался вернуть процесс в демократическое русло, но его тут же убили.
>
>Вождизм с обратным знаком. Сталин был ограниченной в своих действиях фигурой. К тому времени как он "пытался" что-то сделать у него уже не было многих реальных властных механизмов, а был только колоссальный авторитет. В общем-то судьба Сталина - отражение судьбы И. Грозного. Боролся с "боярами", боролся и его в конечном итоге не стало. Винить надо не Сталина, а историческую ситуацию.

Ну это верно. Только нужно эту ситуацию не винить а разобрать, чтобы решить проблему.

>Это была мелочь, сбой государственной машины. Н.С. Хрущев сделал гораздо более негативные шаги, чем "выпустил уголовников". Например он снял контроль за партийными чиновниками со стороны органов НКВД. Вместо реформ партийного аппарата он предпринимал отдельные выпады, которые его только злили. "Реформы", которые он совершал вообще вели страну к распаду.В этих условиях приход Брежнева стал благодеянием.

А я считаю, что этот "сбой" не мелочь. И благодеянием приход Брежнева если и считают, то только партаппаратчики.

>>Потом пришел Брежнев и начался "полнейший солидаризм" (полнейшая камасутра). Даже смешно, что есть солидаристы, который пытаются подсунуть нам брежневскую модель в качестве идеала.
>
>А это не идеал. Брежнев - это "мороз". Его шаги уже были во многом вынужденными. Он имел дело с мощным диссидентским подпольным движением и с солидарностью всего госаппарата по поводу недопустимости никаких перемен ни вправо, ни влево.

Я отказываюсь от таких эмоционально-заряженных терминов, попрошу их не употреблять. Что такое "мороз"? Брежнев провел множество реформ, и именно он уничтожил социализм "де факто", по сути ("де юре" или по виду это сделал Горбачев). Никакого мороза здесь не было, было только оболванивание людей-лохов, у которых из под тишка украли социализм и которым впендюрили государственный капитализм.

>>Результатом победы государственно-бюрократической элиты стало возникновение массы дел о хищении социалистической собственности - это был этап тяжелейшей коррупции в СССР - сговор и сращивание ментуры и директоров заводов и фабрик. Директора воруют - менты начинают с ними бороться, получают взятку и борьба превращается в плодотворное сотрудничество. Попытка Андропова бороться с проблемой организацией ОБХСС проваливается с треском. После этого СССР-1 уже ничто не может спасти. СССР-1 падает.
>
>То есть вы берете один факт - факт частичной коррупции госаппарата и строите на нем всю свою модель. Остальные факторы вы не учитываете. И потом еще солидаристов критикуете. Ну ладно солидаристы, вы же их в идейные враги записали, с них взятки гладки. Но это мало для модели.

Это не один факт. Их множество. Вы бы лучше если оспариваете это, приводили другие факты, противоположные. Но их либо нету либо мало.

>>>>Вопрос: есть ли в солидаристской евразийской модели какие-либо механизмы, предотвращающие подобное? Какие это механизмы, и способны ли они работать?
>
>>>Механизмы здесь даже не главное, главное - состояние самого общества. Если власть в принципе слабая, сильны олигархические группировки, которое имеют давление на СМИ, если системы власти коррумпированы - произвол неизбежен. А свою модель я давно предоставлял. Надо идти к большей демократии и к большей ответственности должностных лиц (в том числе закрепленной законодательно). Но параллельно и преступления против должностных лиц должны караться не менее жестко. Надо исключить олигархические группы из участия в управлении страной, т.к. они создают политический и экономический хаос (как это сделать - национализацией ли или путем больших налогов на богатство и недра - отдельный тактический вопрос). Пост президента лучше вообще упразднить, министерства должны быть ответственными перед парламентом. Но это только тактические, первичные меры.
>
>>То что "надо", это понятно. Надо всем жить хорошо, быть богатыми и здоровыми. Вопрос в том, как сделать то, что надо, и какая сила способна это сделать.
>
>Но вы говорили о механизмах в модели, а теперь подменяете предмет обсуждения. Вы теперь говорите о том, как установить власть, которая способна такие механизмы проводить в жизнь.

??? не понял. Пусть власть и будет тем самым механизмом. Я не делаю этого различия - вот механизм, а вот власть...

>>>И все равно помнить при этом, что без улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой - произвол любых лиц наделенных любой властью (родителей, милиционеров, начальников по работе) будет приближаться к бесконечной величине (прибавьте бездействие и неэффективность судов).
>
>>Всё понятно - "без улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой" в лучшую сторону ничего не изменится, а пока дело не изменится в лучшую сторону, не произойдет "улучшения социально-экономической жизни страны с одной стороны и прекращения издевательств над русской культурой с другой". Солидарист интеллигент сказал, все должны вникать мудрости.
>
>Вместо того, чтобы издеваться, предложите свою модель. За долгие годы в форуме таких моделей от вас не видел. Вы просили у меня механизмов, я дал механизмы и сделал оговорки.

Вот, например, деталь - десакрализация и положительное уничтожение государства, как общественного явления.

От	Almar
К	Scavenger (26.10.2007 21:04:10)
Дата	27.10.2007 10:51:29

Остапа несло?

>>Скажите, наколько такие вещи должны быть обыденны в рамках солидаристской модели?
>Ни насколько. Я вам отвечу вопросом - в СССР-1 они насколько были обыденными? Вот-вот - ни насколько.

"нинасколько"? А как же свора кровавых собак, японские шпионы, пытки (официально однобренные лично Сталиным) и лагеря?

От	Scavenger
К	Almar (27.10.2007 10:51:29)
Дата	27.10.2007 16:13:34

Re: СССР - это пытки?

>>>Скажите, наколько такие вещи должны быть обыденны в рамках солидаристской модели?
>>Ни насколько. Я вам отвечу вопросом - в СССР-1 они насколько были обыденными? Вот-вот - ни насколько.

>"нинасколько"? А как же свора кровавых собак, японские шпионы, пытки (официально однобренные лично Сталиным) и лагеря?

Спросите себя сами - СССР-1 состоял только из сталинского периода или нет? Если да, вы - правы, а если нет - не правы, да еще и чужим сознанием манипулируете (умышленно или неумышленно). Поясняю лично для вас, я имею в виду 60-е и 70-е годы, где никто никого не посылал в тюрьму просто так.

Кстати про пытки ("официально одобренные лично Сталиным"). У меня есть основания считать документ о пытках - фальшивкой, т.к. он датирован 1939 годом. Если бы это был 1937 или 1938 год - я бы понял логику. Но логики нет. К тому же, посудите сами - глава государства инструктирует рядовых следователей НКВД как выбивать признания (а то они сами не знают). Да и характер Сталина не вяжется с подобными приказами. Сталин не был жестоким лично (как Петр I, к примеру) он не присутствовал на казнях, не вел допросы. Он считал целесообразным уничтожить определенное количество врагов государства (как сам их понимал). Но не он один так считал.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (27.10.2007 16:13:34)
Дата	27.10.2007 17:37:47

Re: нет - это лохи

Спросите себя сами - СССР-1 состоял только из сталинского периода или нет?

спрашивать сам себя - это ужел лчиностей с раздвоенным сознанием. Поэтому я сам себя справшивать не собираюсь. А единственная цель моего постинга - это показать, что вы в очередной раз врете.

>Поясняю лично для вас, я имею в виду 60-е и 70-е годы, где никто никого не посылал в тюрьму просто так.

отсюда наверное и пошла поговрка "у нас за так и прыщ не вскочит"

>Кстати про пытки ("официально одобренные лично Сталиным"). У меня есть основания считать документ о пытках - фальшивкой, т.к. он датирован 1939 годом. Если бы это был 1937 или 1938 год - я бы понял логику. Но логики нет. К тому же, посудите сами - глава государства инструктирует рядовых следователей НКВД как выбивать признания (а то они сами не знают). Да и характер Сталина не вяжется с подобными приказами. Сталин не был жестоким лично (как Петр I, к примеру) он не присутствовал на казнях, не вел допросы. Он считал целесообразным уничтожить определенное количество врагов государства (как сам их понимал). Но не он один так считал.

а еще он был примерным семьянином и лучшим другом физкультурников. Знаем, уже слышали от мухиных-жукиных.

От	Vano
К	Vano (17.10.2007 18:27:46)
Дата	19.10.2007 15:33:30

А вот как все выглядит с другой стороны ;)

http://www.novopol.ru/article28985.html

В Екатеринбурге пойманный уклонист от армии расправился с военкомом

Сегодня следственным управлением по Чкаловскому району Екатеринбурга было возбуждено уголовное дело в отношении местного жителя, которого подозревают избиении главы райвоенкомата.

По словам начальника УВД Екатеринбурга Валентина Кузьмина, неделю назад, 12 октября екатеринбуржец Кирилл Форманчук был доставлен сотрудниками ДПС ГИБДД в военкомат как уклоняющийся от военной службы.

Тут же в дежурную часть Чкаловского РУВД поступили данные о том, что в военкомате кто-то буянит. Прибывшие на место происшествия бойцы группы быстрого реагирования, увидели, что начальник военкомата получил телесные повреждения. Мебель в кабинете комиссара была разгромлена. Виновника инцидента Форманчука доставили в райотдел милиции. Но и на этом уклонист не успокоился, тут же подравшись с двумя сокамерниками.

PS Это все собственно к тому, что без наличия хорошо связанных и разветвленных гражданских сетей (коей в данном случае является КЗПА) любая новостная информация - ложь...