От Геннадий
К miron
Дата 07.10.2007 02:14:58
Рубрики Война и мир;

Re: Был ли...

Хотя не со всем соглашусь, но по-моему мыслите в правильном направлении.

Если бы цитату, состоящую из более чем 1-го абзаца, Вы выделяли шрифтом, напр. так читателю было бы удобнее. Например тут

>Вот что пишет по этому поводу Харрисон [9]. Цитирую. "В ходе споров относительно причин краха советской экономики четко оформилась поляризация авторов на "эссенциалистов" ("essentialists") и "волюнтаристов" ("voluntarists"). Первые утверждают, что советская система потерпела крах, поскольку она была анормальной по своей сути (essentially abnormal). Стабильность требует "нормальности", а "нормальность" подразумевает согласие; советская же система принуждения исключала согласие. "Эссенциалисты" (см. McNeill (1998), Rutland (1998), Brzeski (1999), Malia (1999), и Pipes (1999). цит. по [10]) считают, что природа советской системы сделала ее крах неизбежным и даже предсказуемым. Вторые считают, что рухнула вследствие волюнтаристских политических действий. Среди западных экономистов такое мнение (которое разделяется и некоторыми политологами) широко распространено. Они считают, что советская экономика рухнула не вследствие многолетних тенденций экономического развития, а вследствие волюнтаристских политических действий. В.Конторович, например, писал: "Мы стремимся говорить о фактах свершившихся, как о неизбежных, и попытки доказать, что то, что случилось, могло бы не случиться, как правило, отвергаются как неудачные оправдания проигравшей стороны. Но коллапс советской системы был побочным результатом небольшого числа катастрофических решений нескольких человек" (Kontorovich (1993), цит. по [11]). Как выразился один из комментаторов, "если бы не болезнь почек Андропова, то коммунизм все еще существовал бы". Подобные взгляды можно найти как у политологов (см. Dallin (1992), Brown (1997)), так и у экономистов (Ellman and Kontorovich (1992); Treml and Ellman (1993), Kontorovich (1998), Khanin (1992), Becker (1994) и Schroeder (1995). Все цитируются по [12]).

>Современные данные не поддерживают позицию "эссенциалистов" (Ofer (1987), Bergson (1989), Maddison (1995), Easterly and Fischer (1995), Harrison (1998a, все цитируются по [13])).

>Во-первых, статистические временные ряды за период 1928-1987 гг. свидетельствуют о росте производительности.

>Во-вторых, тенденция ее роста была стабильной в том смысле, что экономика возвращалась к нему после потрясений (которых, впрочем, было много, и иногда они были очень серьезными).

>В-третьих, наблюдался значительный рост благосостояния: ВВП на душу населения возрос за период 1928-1987 гг. в пять раз (по оценкам западных ученых, в реальности душевой национальный доход вырос с 1928 по 1979 год в 39,6 раз, а к 1985 году в более, чем 45 раз. Примем, что в 1928 году в СССР было 175 млн человек (на основании экстраполяции кривой роста, взятой на сайте [14]. Цифра мною занижена, что в пользу недоброжелателей СССР).

>В-четвертых, отдача от инвестиций, хотя и сокращалась (будто бы - С.М.), однако оставалась неотрицательной."

я например не понял - это все цитата из Харрисона?

Кстати, Ваша работа появилась и здесь
http://www.edrus.org/content/view/5213/62/

Если Вы еще не видели. Поздравляю и спасибо.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Мигель
К Геннадий (07.10.2007 02:14:58)
Дата 08.10.2007 04:01:27

Хмык

- "Славно ты поёшь, Колобок, - сказала Лиса. - Только я вот стара стала, плохо слышу. Сядь-ка мне на мордочку и спой ещё разок погромче!"

>Хотя не со всем соглашусь, но по-моему мыслите в правильном направлении.

Ну, раз Вы так хорошо поняли автора и согласны с его направлением мысли, то, я думаю, Вам не составит никакого труда коротко изложить своими словами основные идеи в этом ходе мысли, правда ведь? А то я старый стал, непонятливый.
От Геннадий
К Мигель (08.10.2007 04:01:27)
Дата 10.10.2007 02:38:35

Вы опять обсуждаете что-то сам с собой

>- "Славно ты поёшь, Колобок, - сказала Лиса. - Только я вот стара стала, плохо слышу. Сядь-ка мне на мордочку и спой ещё разок погромче!"

>>Хотя не со всем соглашусь, но по-моему мыслите в правильном направлении.
>
>Ну, раз Вы так хорошо поняли автора

Ну с чего Вы взяли? Я как раз и хотел юы лучше понять автора, и мое предложение ему и сделано для того, чтобы читатели лучше понимали.


>и согласны с его направлением мысли,

Если ВВП СССР составлял в нач.70-х 40+% от ВВП США, в конце 70-х - ок.50%, в сер.80-х - ок.60%, то это свидетельствует, что в данный период ВВП СССР рос быстрее, чем ВВП США?

>то, я думаю, Вам не составит никакого труда коротко изложить своими словами основные идеи в этом ходе мысли, правда ведь? А то я старый стал, непонятливый.

Тут дело ПМСМ не в старости, а в появившейся у Вас в последнее время склонности находить "единственно верные учения" и страстно их пропагандировать..

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Мигель
К Геннадий (10.10.2007 02:38:35)
Дата 10.10.2007 10:19:11

Re: Вы опять...

>>>Хотя не со всем соглашусь, но по-моему мыслите в правильном направлении.
>>
>>Ну, раз Вы так хорошо поняли автора
>
>Ну с чего Вы взяли? Я как раз и хотел юы лучше понять автора, и мое предложение ему и сделано для того, чтобы читатели лучше понимали.

Так многие другие не то, что направления мысли не уловили, а сомневаются в её наличии. А Вы её увидели и смогли оценить направление. Значит, на фоне других, не просто хорошо, а очень хорошо.

>>и согласны с его направлением мысли,
>
>Если ВВП СССР составлял в нач.70-х 40+% от ВВП США, в конце 70-х - ок.50%, в сер.80-х - ок.60%, то это свидетельствует, что в данный период ВВП СССР рос быстрее, чем ВВП США?

Да, конечно, если речь идёт об абстрактных СССР и США. Если же говорить о реальных, то цифры не таковы. По словам М. Ухякова http://www.rosbalt.ru/2007/07/30/402339.html , в 1960 г. ВВП СССР составлял 58% от ВВП США, а в 1990 г. - 63%. Верно, на отрезке 1960-90 советский ВВП рос быстрее американского (хотя надо бы пересчитать это на рост числа работников - быть может, тогда и совсем сравняются темпы). Одна незадача: в шестидесятых и первой половине семидесятых заметно более быстрый рост экономики СССР, чем США, никем не ставится под сомнение. И, по всей видимости, 63%, если не больше, были достигнуты уже к 1975 г. После этого отрыв не сокращался.

>>то, я думаю, Вам не составит никакого труда коротко изложить своими словами основные идеи в этом ходе мысли, правда ведь? А то я старый стал, непонятливый.
>
>Тут дело ПМСМ не в старости, а в появившейся у Вас в последнее время склонности находить "единственно верные учения" и страстно их пропагандировать..

Не надо выдумывать, если есть что сказать в защиту очередного труда miron'а, давайте.
От Геннадий
К Мигель (10.10.2007 10:19:11)
Дата 10.10.2007 16:43:16

Re: Вы опять...

>>>>Хотя не со всем соглашусь, но по-моему мыслите в правильном направлении.
>>>
>>>Ну, раз Вы так хорошо поняли автора
>>
>>Ну с чего Вы взяли? Я как раз и хотел юы лучше понять автора, и мое предложение ему и сделано для того, чтобы читатели лучше понимали.
>
>Так многие другие не то, что направления мысли не уловили, а сомневаются в её наличии. А Вы её увидели и смогли оценить направление. Значит, на фоне других, не просто хорошо, а очень хорошо.

>>>и согласны с его направлением мысли,
>>
>>Если ВВП СССР составлял в нач.70-х 40+% от ВВП США, в конце 70-х - ок.50%, в сер.80-х - ок.60%, то это свидетельствует, что в данный период ВВП СССР рос быстрее, чем ВВП США?
>
>Да, конечно, если речь идёт об абстрактных СССР и США. Если же говорить о реальных, то цифры не таковы. По словам М. Ухякова http://www.rosbalt.ru/2007/07/30/402339.html , в 1960 г. ВВП СССР составлял 58% от ВВП США, а в 1990 г. - 63%. Верно, на отрезке 1960-90 советский ВВП рос быстрее американского (хотя надо бы пересчитать это на рост числа работников - быть может, тогда и совсем сравняются темпы). Одна незадача: в шестидесятых и первой половине семидесятых заметно более быстрый рост экономики СССР, чем США, никем не ставится под сомнение. И, по всей видимости,

По какой видимости? Вот например Комзин приводит данные ЦРУ:
По подсчетам экспертов ЦРУ США, объем ВНП СССР, выраженный в долях ВНП США, составлял в:
1960 г. - 47,7%
1970 г. - 53,2%
1980 г. - 54,1%
1982г.-56,1%

Исследователей много, оценки разнятся, но вывод у всех один - ВНП (ВВП) СССР рост быстрее штатовского

>63%, если не больше, были достигнуты уже к 1975 г. После этого отрыв не сокращался.

Но Вы читали то, на что ссылаетесь? Даже если принять метод Узякова, то примем же и вывод:
"Поэтому темп роста ВВП СССР за тот период, скорректированный с учетом качественной компоненты, равнялся не 5,1% в год, а 3,6% в год, что не намного больше темпов роста американской экономики."

Опять то же самое: выводы у всех исследователей, от Ханина до Миронина получаются сходными: у одних "намного больше". у других "ненамного больше", но у всех темпы развития в СССР выше.

>>>то, я думаю, Вам не составит никакого труда коротко изложить своими словами основные идеи в этом ходе мысли, правда ведь? А то я старый стал, непонятливый.
>>
>>Тут дело ПМСМ не в старости, а в появившейся у Вас в последнее время склонности находить "единственно верные учения" и страстно их пропагандировать..
>
>Не надо выдумывать, если есть что сказать в защиту очередного труда miron'а, давайте.
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Мигель
К Геннадий (10.10.2007 16:43:16)
Дата 10.10.2007 17:02:09

Re: Вы опять...

>>Да, конечно, если речь идёт об абстрактных СССР и США. Если же говорить о реальных, то цифры не таковы. По словам М. Ухякова http://www.rosbalt.ru/2007/07/30/402339.html , в 1960 г. ВВП СССР составлял 58% от ВВП США, а в 1990 г. - 63%. Верно, на отрезке 1960-90 советский ВВП рос быстрее американского (хотя надо бы пересчитать это на рост числа работников - быть может, тогда и совсем сравняются темпы). Одна незадача: в шестидесятых и первой половине семидесятых заметно более быстрый рост экономики СССР, чем США, никем не ставится под сомнение. И, по всей видимости,

>По какой видимости? Вот например Комзин приводит данные ЦРУ:
>По подсчетам экспертов ЦРУ США, объем ВНП СССР, выраженный в долях ВНП США, составлял в:
>1960 г. - 47,7%
>1970 г. - 53,2%
>1980 г. - 54,1%
>1982г.-56,1%

Откуда этот скачок в 1982 г. (неужели за 2 года догнали лучше, чем за предыдущие десять?), если даже в докладе Рыжкова XXVII съезду 1982 год был самым кризисным за пятилетку?

"Неблагоприятные тенденции, проявившиеся в развитии экономики в 70-е годы, не только не смягчились, но и усилились в начале 80-х. И это отразилось на ходе выполнения одиннадцатой пятилетки. В первые два года продолжали снижаться темпы роста. Ухудшились качественные показатели хозяйствования. В 1982 году темп прироста промышленной продукции был в полтора раза ниже, чем в среднем за годы десятой пятилетки. Нарастание трудностей не могло не повлиять на решение важнейших проблем и в социальной сфере. Так, во втором году пятилетки фактически приостановилось повышение реальных доходов населения".

Там, верно, опечатка для 1982 года, или какой-то краткосрочный экономический обвал для США в конкретном году, который полностью перекрыл проблемы с ростом СССР в 1981-82 гг.

>Исследователей много, оценки разнятся, но вывод у всех один - ВНП (ВВП) СССР рост быстрее штатовского

>>63%, если не больше, были достигнуты уже к 1975 г. После этого отрыв не сокращался.
>
>Но Вы читали то, на что ссылаетесь? Даже если принять метод Узякова, то примем же и вывод:
>"Поэтому темп роста ВВП СССР за тот период, скорректированный с учетом качественной компоненты, равнялся не 5,1% в год, а 3,6% в год, что не намного больше темпов роста американской экономики."

На промежутке 30 лет с 1960 по 1990 да. А я говорил уже о предперестроечных годах. Даже из Ваших данных по Комзину видно, что между 1975 и 1980 сокращения отрыва практически не было. С учётом того, что нефтяной шок, снизивший ВВП США и повысивший ВВП СССР, случился в 1973 г.,
осмелюсь предположить, что сокращение разрыва пришлось на девятую пятилетку, а уже в десятой его и вовсе не было.

>Опять то же самое: выводы у всех исследователей, от Ханина до Миронина

Исследователя Миронина не существует.

>получаются сходными: у одних "намного больше". у других "ненамного больше", но у всех темпы развития в СССР выше.

После 1975 года? У всех?
От Геннадий
К Мигель (10.10.2007 17:02:09)
Дата 10.10.2007 18:34:27

Re: Вы опять...

>>>Да, конечно, если речь идёт об абстрактных СССР и США. Если же говорить о реальных, то цифры не таковы. По словам М. Ухякова http://www.rosbalt.ru/2007/07/30/402339.html , в 1960 г. ВВП СССР составлял 58% от ВВП США, а в 1990 г. - 63%. Верно, на отрезке 1960-90 советский ВВП рос быстрее американского (хотя надо бы пересчитать это на рост числа работников - быть может, тогда и совсем сравняются темпы). Одна незадача: в шестидесятых и первой половине семидесятых заметно более быстрый рост экономики СССР, чем США, никем не ставится под сомнение. И, по всей видимости,
>
>>По какой видимости? Вот например Комзин приводит данные ЦРУ:
>>По подсчетам экспертов ЦРУ США, объем ВНП СССР, выраженный в долях ВНП США, составлял в:
>>1960 г. - 47,7%
>>1970 г. - 53,2%
>>1980 г. - 54,1%
>>1982г.-56,1%
>
>Откуда этот скачок в 1982 г. (неужели за 2 года догнали лучше, чем за предыдущие десять?), если даже в докладе Рыжкова XXVII съезду 1982 год был самым кризисным за пятилетку?

>"Неблагоприятные тенденции, проявившиеся в развитии экономики в 70-е годы, не только не смягчились, но и усилились в начале 80-х. И это отразилось на ходе выполнения одиннадцатой пятилетки. В первые два года продолжали снижаться темпы роста. Ухудшились качественные показатели хозяйствования. В 1982 году темп прироста промышленной продукции был в полтора раза ниже, чем в среднем за годы десятой пятилетки. Нарастание трудностей не могло не повлиять на решение важнейших проблем и в социальной сфере. Так, во втором году пятилетки фактически приостановилось повышение реальных доходов населения".

>Там, верно, опечатка для 1982 года, или какой-то краткосрочный экономический обвал для США в конкретном году, который полностью перекрыл проблемы с ростом СССР в 1981-82 гг.

Может, опечатка, может нет. А может, опечатка у других каких исследователей. Я вообще-то говорил о долговременной тенденции.

>>Исследователей много, оценки разнятся, но вывод у всех один - ВНП (ВВП) СССР рост быстрее штатовского
>
>>>63%, если не больше, были достигнуты уже к 1975 г. После этого отрыв не сокращался.
>>
>>Но Вы читали то, на что ссылаетесь? Даже если принять метод Узякова, то примем же и вывод:
>>"Поэтому темп роста ВВП СССР за тот период, скорректированный с учетом качественной компоненты, равнялся не 5,1% в год, а 3,6% в год, что не намного больше темпов роста американской экономики."
>
>На промежутке 30 лет с 1960 по 1990 да. А я говорил уже о предперестроечных годах. Даже из Ваших данных по Комзину видно, что между 1975 и 1980 сокращения отрыва практически не было. С учётом того, что нефтяной шок, снизивший ВВП США и повысивший ВВП СССР, случился в 1973 г.,
>осмелюсь предположить, что сокращение разрыва пришлось на девятую пятилетку, а уже в десятой его и вовсе не было.

Предполагайте. Только отдайте себе наконец отчет, что предположения убедительны только для автора предположений

>>Опять то же самое: выводы у всех исследователей, от Ханина до Миронина
>
>Исследователя Миронина не существует.
А это в большей степени Ваша (с ним) личная проблема

>>получаются сходными: у одних "намного больше". у других "ненамного больше", но у всех темпы развития в СССР выше.
>
>После 1975 года? У всех?
У всех, которые мне встречались.


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Мигель
К Геннадий (10.10.2007 18:34:27)
Дата 10.10.2007 22:09:49

Re: Вы опять...

>>>По подсчетам экспертов ЦРУ США, объем ВНП СССР, выраженный в долях ВНП США, составлял в:
>>>1960 г. - 47,7%
>>>1970 г. - 53,2%
>>>1980 г. - 54,1%
>>>1982г.-56,1%
>>
>>Откуда этот скачок в 1982 г. (неужели за 2 года догнали лучше, чем за предыдущие десять?), если даже в докладе Рыжкова XXVII съезду 1982 год был самым кризисным за пятилетку?

>>Там, верно, опечатка для 1982 года, или какой-то краткосрочный экономический обвал для США в конкретном году, который полностью перекрыл проблемы с ростом СССР в 1981-82 гг.
>
>Может, опечатка, может нет. А может, опечатка у других каких исследователей. Я вообще-то говорил о долговременной тенденции.

Ваш Комзин специально выбрал 1982 год, во время которого в США был ощутимый провал (на один год всего!), чтобы приукрасить достижения СССР и придать им видимость долгосрочной тенденции.
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/GDPCA.txt

>>На промежутке 30 лет с 1960 по 1990 да. А я говорил уже о предперестроечных годах. Даже из Ваших данных по Комзину видно, что между 1975 и 1980 сокращения отрыва практически не было. С учётом того, что нефтяной шок, снизивший ВВП США и повысивший ВВП СССР, случился в 1973 г.,
>>осмелюсь предположить, что сокращение разрыва пришлось на девятую пятилетку, а уже в десятой его и вовсе не было.

>Предполагайте. Только отдайте себе наконец отчет, что предположения убедительны только для автора предположений

Вы специально занудствуете, лишь бы не признать очевидное? Посмотрите на статистику по ссылке, которую я только что привёл. С 1973 по 1975 гг. в США не было роста, даже был едва заметный спад. Как только к новым ценам приспособились, пошли дальше обычными темпами. А в СССР все 70-е темпы развития замедлялись, даже по официальной статистике. Совершенно ясно из этих данных, что ориентировочно к 1975 году был достигнут максимум ВВП СССР к американскому, а после 1975 г. относительное отставание нарастало.

>>>получаются сходными: у одних "намного больше". у других "ненамного больше", но у всех темпы развития в СССР выше.
>>
>>После 1975 года? У всех?
>У всех, которые мне встречались.

Вот и прекрасно. Зима начнётся, будет, чем топить.
От miron
К Геннадий (07.10.2007 02:14:58)
Дата 07.10.2007 17:22:22

Спасибо за замечания и информацию...

>я например не понял - это все цитата из Харрисона?>

Учту. Тут трудно выделять шрифтами. Поэтому не видно.

>Кстати, Ваша работа появилась и здесь
> http://www.edrus.org/content/view/5213/62/

>Если Вы еще не видели. Поздравляю и спасибо.>

Спасибо. Я видел. Но эта работа уже устарела. Да и написана она была очень плохо. Ее опубликовали без моего разрешения прямо с форума. Рекомендую более новый вариант в книге. http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/StalinKniga_Miron.pdf



>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Petka
К miron (07.10.2007 17:22:22)
Дата 07.10.2007 17:49:56

Когда кончилась советская власть.

Концом советской власти, по-моему, следует считать 1987 год, когда Горбачев-Рыжков, исходя из благих побуждений (стимулирование ускорения) разрушили каменную стену между наличным и безналичным денежным оборотом, нанеся тем свмым смертельный удар советской экономике. С этого времени нам выплачивали зарплату новенькими только из-под печатного станка рублями...
С СССР в 1987г. и следует сравнивать нынешнюю Россию!
От Кравченко П.Е.
К Petka (07.10.2007 17:49:56)
Дата 07.10.2007 18:55:54

Re: Когда кончилась...

>Концом советской власти, по-моему, следует считать 1987 год, когда Горбачев-Рыжков, исходя из благих побуждений (стимулирование ускорения) разрушили каменную стену между наличным и безналичным денежным оборотом, нанеся тем свмым смертельный удар советской экономике. С этого времени нам выплачивали зарплату новенькими только из-под печатного станка рублями...
>С СССР в 1987г. и следует сравнивать нынешнюю Россию!
СКажем так, проблемы, начавшиеся после и вследствии этого невозможно предъявлять советской власти, но большинство достижений допусти производства обеспеченны программами, которые были запущены раньше, они в активе СССР. а вот , видимо, зарплаты после того, как они началибезудержно расти да, не следует считать "советскими".