От А.Б.
К Георгий
Дата 03.09.2001 11:10:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция;

Re: Не климат.

ЧТо-то мне сдается, что раньше он меньше мешал :)

А вместо рам с 3-ми стеклами - децентрализовать бы систему отопления, чтобы трубами улицу греть поменьше...
Опять же - подешевле бы содержание системы вышло.
От Игорь
К А.Б. (03.09.2001 11:10:56)
Дата 03.09.2001 16:30:03

А Вы знаете, сколько нужно средств, чтобы децентрализовать систему отопления?

Скажем поставить на крыше каждого дома газовую котельную? И самое главное, получится ли при этом экономия или нет? И когда газ кончится, чем будем топить эти автономные котельные - углем? И рядом с каждым домом будет чистая атмосфера из здоровой угольной пыли.
Неужели Вы А.Б. полагаете, что систему центрального отопления планировали дураки?
От А.Б.
К Игорь (03.09.2001 16:30:03)
Дата 03.09.2001 16:38:43

Re: Ее планировали для других условий...

А жить захочешь - перепланируешь и переделаешь...

К слову, сколько раз УЖЕ эту теплосеть заменили? По сумме прошедших "планово-текущих" ремонтов. Может дешевле было бы один раз как следует, под конкретные условия работы "заточенно" сделать, пусть и в 3 - 4 дороже, чем имеющаяся?
От Игорь
К А.Б. (03.09.2001 16:38:43)
Дата 03.09.2001 16:51:14

Вот и опишите, в чем по Вашему изменились эти условия? (-)
От А.Б.
К Игорь (03.09.2001 16:51:14)
Дата 03.09.2001 16:56:42

Re: Изменения? Они просты.

Раньше в стране тратилось на нужды (и добывалось, разведывалось тоже) газа, нефти и угля. Теперь - больше продают. Дефицит - внутри страны - потери и эффективность по топливу стала актуальна.

Раньше - транспорт, прокат, и выплавка ст.3 была копеечной (все равно девать было больше некуда). Трубы - сколько попросишь, но известного качества. Неудобства постоянного ремонта - "не графья, потерпите"...
Теперь - и энергия и транспорт много дороже, да и металл нашлось куда по бросовым ценам, но в сравнении с ценй "внутреннего рынка" пристроить - и снова дефицит...

Вот и выходит, что по аппетитам на ресурсы ТА система в ЭТИХ условиях - жить не в состоянии. Что делать будем?
От Igor Ignatov
К А.Б. (03.09.2001 16:56:42)
Дата 03.09.2001 21:48:58

Re: Damn it! O kakom stroe vse rech?!

Mы пытaeмся вeсти eкономичeски коррeктноe обсуждeниe, зaбывaя о "политичeской коррeктности". Прaвы Дмитрий и Игорь. Во-пeрвыx, нeвозможно срaвнивaть систeмы, по которым нe выполняются условия подобия. Во-вторыx, кaк можно вeсти обсуждeниe бeз привязки к социaльно-eкономичeскому строю? Ик зaтeял дискуссию про пeнсионeров. Ax, они водичку нe eкономят! Ax, они в грязной лужицe нe купaются (кстaти, нeплоxо бы имeть стaтистичeскиe дaнныe сколько %% прeдпочитaют душ, a сколько - "лужицу" в вaннe. Они у нeго eсть?). Пeнсионeры у нeго "чaсть систeмы" и "ee грex". A сыр'eвыe xисчники-eкспортeры, пeрeкaчивaюсчиe колоссaльныe рeсурсы и 20-25 млрд доллaров в год зa рубeж у нeго из рaмок рaссмотрeния выпaдaют. По-видимому, он считaeт иx "чaст'ю природы". Дaвaйтe тeпeрь спорить о том, в лужицe нaм купaться или нeт, дa считaть кaк бы нaм кaпeльку eнeргии сeкономить, чтобы "долгоносиков" увaжить. A то у ниx, бeдныx, бeз нaшeй с пeнсионeрaми помосчи, прибыли могут упaсть!

Покa мы нe опрeдeлимся, о кaкой систeмe идeт рeчь, обсуждeниe бeссмыслeнно. Eсли рeчь идeт об eкономии eнeргии в рaмкax eльцeпутинского строя, то "лeвыми" тут окaзывaются нe пeнсионeры, a олигaрxичeскиe клaны вмeстe с гeнeрируeмой ими систeмой. Чtобы сдeлaть систeму болee eкономной и опрaвдaнной, для нaчaлa отрeжим им нeкоторыe вaжныe оргaны, чeрeз которыe нaшa eнeргия и нaши дeньги уxодят нa Зaпaд, a потом уж будeм считaть, нa сколько копeeк бaбa-Maня нaмылaсь и нe слишком ли увлeкся Дeд Maзaй чисткой зубов.

Рaзговоры о "нeeкономном" нaсeлeнии в рaмкax eльцeпутии - eто всe bluh-bluh-bluh, попыткa отвлeчь дискуссию от корнeвой проблeмы.

С нaилучшими пожeлaниями.
От А.Б.
К Igor Ignatov (03.09.2001 21:48:58)
Дата 03.09.2001 23:30:06

Re: Take it easy, boy, take it easy.... :)

Я веду речь о периоде слома СССР. Что было до (в развитом социализме) и что стало после...

А оставшись БЕЗ своего государства (привет, партизаны! -все кто в России живет и на форум ходит - суть партизаны :), что ж - ищем, на каких принципах государственность строить, чтобы не на век хватило, а - на подольше.... Куды ж деваться - разбираемся что было не так, и как "так" надо бы.
От Георгий
К А.Б. (03.09.2001 16:56:42)
Дата 03.09.2001 20:54:31

К т о будет? Я? Вы? Кто? (-)
От А.Б.
К Георгий (03.09.2001 20:54:31)
Дата 03.09.2001 23:31:09

Re: Кому-то да придется...

Куда мы денемся-то? Вымрем разом? Не готов еще :)
От Денис Л.
К А.Б. (03.09.2001 23:31:09)
Дата 04.09.2001 02:09:26

Re: Кому-то да



>Куда мы денемся-то? Вымрем разом? Не готов еще :)

Хотите опытом поделюсь? Есть на Колыме такой маленький поселочек. Ягодное называется. Это не Приморье (всего 3000 жителей), поэтому сообщений о катастрофе было мало, если были вообще. 1996 год. Зима. -40 - норма. -50 - бывает. Кому трудно представить - опишу. -50 - это когда плюешь на столб, а он в ответ дзинькает - плевок на лету замерзает. Ну да это лирика. Годы "реформ" не прошли даром, районная (а Ягодное - райцентр) администрация хапала "до сэбэ", и подготовку к отопительному сезону спустила на тормозах. Кто попрозорливее - понял к чему дело идет и слинял на зиму к родственникам в теплые края. Остальные - либо не сообразили, либо не успели. В общем, в январе отопительной системе наступил кирдык. Вода в трубах замерзла, трубы естественно лопнули и температура в квартирах домов стала быстро приближаться к "забортной". Учреждения встали. В школах некоторое время учились - сидели в шубах, но потом закрылись и они. Народ взялся за изготовление буржуек. На заводе в соседнем поселке (на котором я работал в те времена), делали их сотнями. БЕСПЛАТНО. Все соседи бросились на выручку, кто аварийными бригадами, кто углем, кто сантехникой, трубами, сварщиками. Никаких Кожугетовичей - Колыма - не Приморье, и глава районной администрации - не будущий наркомрыбы. Все понимали - это Колыма, ошибок не прощает и выжить можно только вместе. Итог - полностью вышедшая из строя система отопления, погибло два человека (наш человек может выжить везде, да?) А что в активе? Новый джип главы районной администрации (сам глава еле успел смыться, его бы линчевали), да опыт. Сейчас, при новом губернаторе, главы ЖКХ, осмелившиеся уйти в отпуск летом, в разгар подготовки к отпительному сезону летят со своих постов на раз. Я к чему. Можно согреться и индивидуально. Можно. Буржуйками, бойлерами - не суть. Но это - еще один шаг к разобщению. И, случись чего, никто не поможет, никто не услышит... Может проще следить за тем, что уже есть? И вовремя линчевать тех, кто за это отвечает...

Всех благ!
От А.Б.
К Денис Л. (04.09.2001 02:09:26)
Дата 04.09.2001 11:58:58

Re: Спасибо за хороший пример.

Кстати - вот можно оценить как "жареный петух" отзовется в обществе...

А что глава администрации успел ноги сделать - не гут.
Надо было б его "живым примером" сделать. Вразумления остальных ему подобных ради... Хоть какая польза б от него была б....
От Денис Л.
К А.Б. (04.09.2001 11:58:58)
Дата 05.09.2001 00:45:40

Re: Спасибо за...

>Кстати - вот можно оценить как "жареный петух" отзовется в обществе...

Дай-то бог...

>А что глава администрации успел ноги сделать - не гут.
>Надо было б его "живым примером" сделать. Вразумления остальных ему подобных ради... Хоть какая польза б от него была б....

Я был там с отчетом в налоговой как раз в середине января. Господина П. искали, у меня спрашивали, не светился ли он в моем поселке :)

Всех благ!
От AlexK
К А.Б. (03.09.2001 11:10:56)
Дата 03.09.2001 16:07:57

Это заблуждение часто встречается

>децентрализовать бы систему отопления, чтобы трубами улицу греть поменьше...
>Опять же - подешевле бы содержание системы вышло.

Есть такое понятие - КПД котла. Чем больше котёл, тем КПД выше. То есть, на то же количество тепла от маленьких котельных потратите больше топлива, чем на тепло от больших. К тому же ТЭЦ расшифровывается "теплоЭЛЕКТРОцентраль". То есть тепло топлива расходуется ещё и на выработку электроэнергии (пар, отработавший в турбине подают на отопление), что увеличивает КПД СИСТЕМЫ. Это даже с учётом потерь в теплотрассе ("улицу греть").
Плюс экономия на обслуживании. На установку в тысячу раз более производительную требуется отнюдь не в тысячу раз больше человек.
От А.Б.
К AlexK (03.09.2001 16:07:57)
Дата 03.09.2001 16:23:00

Re: Не КПД единым... :)

А приплюсуйте сюда армию занятых перекопкой теплцентралей... и не только. Ежегодно и неоднократно латающих трубы... И затраты на изготовление и переработку этих труб (с транспортом их)...
может КПД всего геморроя и не покроет.
От AlexK
К А.Б. (03.09.2001 16:23:00)
Дата 03.09.2001 17:04:51

Да-да

>А приплюсуйте сюда армию занятых перекопкой теплцентралей... и не только. Ежегодно и неоднократно латающих трубы... И затраты на изготовление и переработку этих труб (с транспортом их)... может КПД всего геморроя и не покроет.

При правильной организации всё учитывалось: толщина стенок трубы, соответственно - срок службы и частота замены. Аварийные прорывы там, где нарушена технология закладки, либо просрочена замена. Но, если нарушат технологию закладки или просрочат замену труб маленькой котельной, беда будет та же.
Изготовление одной, в тысячу раз боле мощной, установки отнюдь не в тысячу раз дороже. Экономия покрывает изготовление распределительной системы.
Жена училась на электромехе, названия учебников забыла, но основную мысль рассказала. Они как-то баловались, просчитывали, как можно сэкономить на уборке снега, прокладывая трубы под тротуарами.

О перекопках: тепловикам при существующей системе выгодны аварии. За устранение аварии больше платят, чем за плановую замену труб. Ещё выгоднее авария зимой. Нет аварии? Можно вскрыть асфальт и сказать, что была. Дорожникам выгодно, если тепловики вскроют покрытие раньше, чем наступит срок ремонта.

Кстати, в нынешних условиях лесникам выгодны лесные пожары. Догадайтесь, чем?
От abr
К AlexK (03.09.2001 17:04:51)
Дата 04.09.2001 11:11:29

Сейчас кстати в Москве предстоит полная замена коллектора на Дубининской ул.

А вообще Лужок запустил замену коммуникаций, оттого и аварии часты. Были даже с человеческими жертвами
От Денис Л.
К AlexK (03.09.2001 17:04:51)
Дата 04.09.2001 01:44:38

Re: Да-да

>Кстати, в нынешних условиях лесникам выгодны лесные пожары. Догадайтесь, чем?

"Тоже мне, бином Ньютона!" (с) Бегемот :)
В свое время у меня товарищ подрабатывал, разожжет костерок на сопке, рядом лесник с рацией... Только вот сейчас это не катит. У пожарных топлива нет, лететь тушить тайгу не могут.
А относительно ТЭЦ - не пойму, обо что здесь копья ломать. Исходить надо из того, что ТЭЦ - РЕАЛЬНО существует и действует на настоящий момент. А бойлеры надо закупать, устанавливать. Относительно гнилости труб - тем более понятно - чего мы хотим после 15 лет пустопорожнего трепа и "рыночных реформ".

Всех благ!
От А.Б.
К AlexK (03.09.2001 17:04:51)
Дата 03.09.2001 17:13:03

Re: И еще моральный аспект учтите...

Что работа "не по уму, а для галочки" - она выхолащивает "вкус" к работе. И появляется слесарь Вася... с трубным ключем и перегаром, которому - все по... "колено". И куда его потом девать? А?
От AlexK
К А.Б. (03.09.2001 17:13:03)
Дата 03.09.2001 17:19:11

"Галочка" не простая

>Что работа "не по уму, а для галочки" - она выхолащивает "вкус" к работе. И появляется слесарь Вася... с трубным ключем и перегаром, которому - все по... "колено". И куда его потом девать? А?

Понятно, появление такого работника зависит не от размеров котельной...

За "галочку" денежки платят. В том-то и дело, что платят за галочки, а не за дело.
"У них всё из-за бабок"(с)
От А.Б.
К AlexK (03.09.2001 17:19:11)
Дата 03.09.2001 17:29:37

Re: Равно как...

И большая общегородская котельная выходит "дешевле" только в правилах подсчета и ценах "той" системы финансовых отношений.
Как быть дорогая редакция?
Кто даст надежный и стабильный эталон-мерило? :))
От Георгий
К А.Б. (03.09.2001 17:29:37)
Дата 03.09.2001 20:54:30

По крайней мере ясно...


А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:8414@kmf...
> И большая общегородская котельная выходит "дешевле" только в правилах подсчета и ценах "той" системы финансовых отношений.
> Как быть дорогая редакция?
> Кто даст надежный и стабильный эталон-мерило? :))

По крайней мере ясно, что просто от появления множества маленьких котельных "обобщенные дяди Васи" (да простят меня Василии Форума и
все честные работяги) не исчезнут. Если будет лопаться не одна труба, а тысяча... впрочем, AlexK все уже сказал.
Не бывает "крибле-крабле-бумс". И Паршев это тоже знает.
От А.Б.
К Георгий (03.09.2001 20:54:30)
Дата 03.09.2001 23:33:06

Re: В каждом доме есть Вася :)

Но тут он "на себя" работает - почувствуйте разницу :)

Без шуток - эта "подвижка" работает очень эффективно, прям - как подменили человека :)
Ведь он - может, но "просто так" - не хочет.....
От И.Пыхалов
К А.Б. (03.09.2001 23:33:06)
Дата 04.09.2001 04:40:13

Расскажу одну байку

>Но тут он "на себя" работает - почувствуйте разницу :)
>Без шуток - эта "подвижка" работает очень эффективно, прям - как подменили человека :)
>Ведь он - может, но "просто так" - не хочет.....

Источник информации - мой друг, с которым мы вместе учились в институте. Действие происходило где-то на рубеже 70-х - 80-х в ленинградской коммунальной квартире, где он провел детство и юность.

Надо сказать, что коммуналка эта была довольно большой - около 15 семей. Благодаря такой многочисленности имелся в ней и свой "Вася" - один из жильцов был профессиональным слесарем-водопроводчиком.

Итак, однажды весной жильцы пристали к Васе (будем называть его этим именем) с тем, чтобы он продул отопительные батареи в квартире, а то слабо греют, а ЖЭК не допросишься. Немного поломавшись для порядка, Вася принялся за работу. Перекрывать стояк в подъезде он не стал - зачем лишние хлопоты, если отопительный сезон уже закончился. Добросовестно развинтив все имевшиеся в квартире батареи, Вася решил сделать перерыв и немного расслабиться, в результате чего отрубился и уснул в своей комнате - то ли не рассчитал сил и "принял на грудь" слишком много, то ли здраво рассудил, что работа не волк и если он ее доделает завтра, то ничего страшного не случится.

Однако, как это часто бывает, "страшное" не замедлило случиться. А именно: хотя, как я уже говорил, отопительный сезон к тому времени и закончился, но закончился он недавно. И в тот день в отопительную систему для каких-то целей вновь подали воду.

В результате жильцы неожиданно с ужасом обнаружили, что их квартира превращается в своеобразный филиал Петергофского парка: под каждым окном вдруг забили фонтаны горячей воды. Первым их побуждением было призвать на помощь Васю, однако все попытки его разбудить оказались тщетны. В итоге населению квартиры пришлось бороться с разбушевавшейся стихией подручными средствами - подставляя под струи воды тазы и кастрюли и одновременно судорожно названивая в аварийку.

Прибывшие аварийщики первым делом перекрыли воду, а затем, оглядев разобранные батареи, мрачно поинтересовались у местных жителей, как те дошли до жизни такой. И тут один из жильцов выдал такую версию произошедшего: "Да к нам приходили водопроводчики из ЖЭКа, все развинтили и стали деньги вымогать, а когда мы отказались - так вот все бросили и ушли".

Разумеется, объяснение это было, что называется, шито белыми нитками, а главное - легко проверялось. Что не замедлил сделать старший из аварийщиков, набрав номер ЖЭКа и спросив, посылали ли они своих слесарей по такому-то адресу. И здесь работник ЖЭКа допустил роковую ошибку, подтвердившую известную народную мудрость насчет того, что вранье до добра не доведет. Неправильно интерпретировав причины звонка и решив, что жильцы квартиры куда-то пожаловались на бездействие его конторы, он твердо ответил: "Да, посылали!" Тут-то работникам коммунальных служб и пришел п...ец.

В итоге, как и положено в подобных историях, порок был наказан, а добродетель восторжествовала. ЖЭК заставили за свой счет произвести в квартире ремонт (а также, понятное дело, и в квартире этажом ниже). А Вася, которому жильцы первоначально хотели набить морду, как только протрезвеет, стал героем местного значения, посрамившим злодеев из жилкомхоза.

Завершить же эту вполне правдивую историю хочется четверостишием Евгения Шнуровского, опубликованным некоторое время назад в незабвенной газете "Дуэль":

Громоотводно махая руками,
Мы плюем на любую грозу.
Не страшны нам даже цунами -
Русский тонет дома в тазу.
От А.Б.
К И.Пыхалов (04.09.2001 04:40:13)
Дата 04.09.2001 12:05:43

Re: Я хоть и не "Вася".... :)))

в смысле, не проф. слесарь-сантехник, но - удивлен неувязкой расказки с жизнью.
Раз - что значит "продуть"? Скорее это должно быть "выгнать воздушные пробки".
Два - для ваполнения этой работы вовсе не надо разбирать батареи. Что-то не так с тем "Васей" было. Может когда его упросили он уже невменяем был? :))
Да и разобрать "чугуниевую" батарею после стольких лет... не раскурочив, не разбив, не сорвав резьбу...
Ну он и виртуоз, тот "Вася" :))
От И.Пыхалов
К А.Б. (04.09.2001 12:05:43)
Дата 05.09.2001 02:30:33

Re: Я хоть...

>Раз - что значит "продуть"? Скорее это должно быть "выгнать воздушные пробки".

Может быть. Не будучи сантехником, я возможно использовал неправильную терминологию.

>Два - для ваполнения этой работы вовсе не надо разбирать батареи. Что-то не так с тем "Васей" было. Может когда его упросили он уже невменяем был? :))

Для выполнения этой работы надо на каждой батарее отвинтить две заглушки, которые находятся сверху и снизу на стороне, противоположной той, к которой подсоединены трубы. Этого вполне достаточно, чтобы при подаче воды получить полноценный "фонтан". Разумеется, о том, чтобы разбирать батарею на сегменты, речи не идет.

>Да и разобрать "чугуниевую" батарею после стольких лет... не раскурочив, не разбив, не сорвав резьбу...
>Ну он и виртуоз, тот "Вася" :))

Отвинтить указанные заглушки конечно непросто, но возможно. К тому же степень сложности этой задачи сильно зависит от состояния конкретной батареи.

В целом же, поскольку квартира, где все это происходило, мне известна, а действующие лица живы и здоровы, то можно при желании уточнить детали события.
От Георгий
К И.Пыхалов (04.09.2001 04:40:13)
Дата 04.09.2001 09:55:42

Вот как, вот как - серенький козлик %-((( (-)
От Георгий
К А.Б. (03.09.2001 11:10:56)
Дата 03.09.2001 11:18:34

Естественно, что раньше он меньше мешал...

То же самое сказал кто-то из обсуждавших Паршева в "Огоньке".

Крестьянину начал 20 в. и ранее или чукче-оленеводу центральное отопление или электричество не нужно. И живет он, скажем так, поскромнее.

Вчера опять звонила моя канадская родственница. Сказала мне, что видела фильм или передачу по ТВ, как на границе с Аляской в Канаде в начале 20 в. в крепости замерз гарнизон (60 молодых парней). "Не подвезли..."

А децентрализация - оно конечно, ... только за что вначале браться? Для массы людей это должно делать государство - но будет ли оно?
Так же, как и "плохие дороги".