Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Предлагаю дискуссию на тему: "энергоемкость России

От	Георгий
К	All
Дата	03.09.2001 11:07:45
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция;

Предлагаю дискуссию на тему: "энергоемкость России - ...

... - это в большей степени "климат" или "разгильдяйство"?
И помогут ли нам принципиально, "рамы с тройными стеклами" (обобщенно говоря)?

От	Дмитрий Кобзев
К	Георгий (03.09.2001 11:07:45)
Дата	07.09.2001 11:47:25

Влияние реформ на увеличение энергоемкости ВВП России (*)

Привет!

Ссылка указывает на графики ВВП и душевого потребления топлива в 68-97 гг в России, позволяет рассчитать изменения уд.энергоемкости ВВП в СССР и России. Видно, что в СССР удельная энергоемкость ВВП устойчиво снижалась (частное от деления среднедушевого потребления на ВВП), а с началом реформ, на фоне резкого падения ВВП резко упала до уровня 50-х годов.
(1968 г - 0.67, 1973-0.59, 1978-0.57, 1983-0.54, 1988-0.54, 1993-0.83)

http://press.lukoil.ru/images/591999/14-f3.htm

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Роман Ш.
К	Георгий (03.09.2001 11:07:45)
Дата	04.09.2001 15:16:06

Удельная энергоемкость ВВП России в 10(!!!) раз выше, чем в США (*)

"В целом энергоемкость ВВП в России составляет 0,14 кг ут/рубль, а в США - 0,38 кг ут/долл."

http://kureda.narod.ru/docs/pon_ross/pon_ross.htm

Даже если переводить по паритету покупательной способности, то разница получится в 5 раз. Комментарии излишни...

От	Дмитрий Кобзев
К	Роман Ш. (04.09.2001 15:16:06)
Дата	04.09.2001 16:02:35

Цифры сомнительны

Привет!

>"В целом энергоемкость ВВП в России составляет 0,14 кг ут/рубль, а в США - 0,38 кг ут/долл."

> http://kureda.narod.ru/docs/pon_ross/pon_ross.htm

>"Вот некоторые цифры. Каждый житель планеты для приготовления пищи, обогрева жилища и других хозяйственных нужд (без учета производства) ежегодно потребляет чуть больше двух тонн условного топлива (“тут”), что эквивалентно 7х106 ккал. В 2000 году мы потребим двенадцать с половиной млрд. тут.

Т.е. расчет ведется без учета потребления для производства, так?
6 млрд. жителей * "чуть больше 2 т.у.т" = "двенадцать с половиной млрд. тут. "

>"Однако разным странам достанется разное его количество. США возьмет 25% от этой величины. ЕС потребит тоже 25%. А вот Россия потребит всего 11%, причем сюда входит и то, что она экспортирует. Душевое энергопотребление в США составляет 11,6 тут, в России — 6,5 тут (за вычетом экспорта) в год. В целом энергоемкость ВВП в России составляет 0,14 кг ут/рубль, а в США - 0,38 кг ут/долл."

Интересно, я так понял, что душевое энергопотребление посчитано без учета производства? Если так - цифра 6.5 т.у.т. сомнительна, действительно, выходит мы на отопление, приготовление пищи и прочие хоз. нужды сжигаем 950 млн. тонн у.т., да еще экспортируем немало? И это еще без расходов тепла в промышленности?
Извините, столько у.т. у нас просто нет.

Cогласно отчетам РАО ЕЭС на отопление на каждого жителя России (с учетом промышленности) приходится не более 1.5 т.у.т.
Просто на хозяйственные нужды и отопление (отопление, видимо, занимает львиную долю) тратится меньше тонны (0.8-0.9).

Расчет - здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/20882.htm

Приготовление пищи, прочие хоз. нужды по сравнению с отоплением - небольшие величины.

>Даже если переводить по паритету покупательной способности, то разница получится в 5 раз. Комментарии излишни...

Если взять реальные цифры расходов на отопление (в 10 раз меньше) и посчитать по паритету - выйдет по другому.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (04.09.2001 16:02:35)
Дата	07.09.2001 10:54:16

Цифры по России - в целом верные, с поправкой

Привет!

>Привет!

>>"В целом энергоемкость ВВП в России составляет 0,14 кг ут/рубль, а в США - 0,38 кг ут/долл."

>> http://kureda.narod.ru/docs/pon_ross/pon_ross.htm
>

>>"Вот некоторые цифры. Каждый житель планеты для приготовления пищи, обогрева жилища и других хозяйственных нужд (без учета производства) ежегодно потребляет чуть больше двух тонн условного топлива (“тут”), что эквивалентно 7х106 ккал. В 2000 году мы потребим двенадцать с половиной млрд. тут.
>
>Т.е. расчет ведется без учета потребления для производства, так?
>6 млрд. жителей * "чуть больше 2 т.у.т" = "двенадцать с половиной млрд. тут. "

>>"Однако разным странам достанется разное его количество. США возьмет 25% от этой величины. ЕС потребит тоже 25%. А вот Россия потребит всего 11%, причем сюда входит и то, что она экспортирует. Душевое энергопотребление в США составляет 11,6 тут, в России — 6,5 тут (за вычетом экспорта) в год. В целом энергоемкость ВВП в России составляет 0,14 кг ут/рубль, а в США - 0,38 кг ут/долл."
>
>Интересно, я так понял, что душевое энергопотребление посчитано без учета производства?

Авторы посчитали не просто потребление топлива на отопление и хозяйственные нужды - а вообще _все_ внутреннее потребление, включая промышленное производство.

По данным Минэнерго
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20010907095208.shtml
за 8 месяцев 2001 г, экстраполируя (считая, что в последнем квартале потребится не 0.25 годового потребления, а 0.3) на весь год внутреннее потребление топлива 608 млн.тонн/0.7=868 млн.тонн условного топлива.
Душевое потребление, таким образом, около 6 тонн на человека.

Из этой величины примерно 1.5 тонн на человека тратится на отопление жилых, общественных и промышленных зданий(25%).

В то-же время, экстраполируя цифры ВВП за 1 кв.2001 г (1886 млрд.руб)
http://www.gks.ru/osnpok.asp
на весь год (реально будет больше) и находя энергоемкость ВВП получим
868*10^6/7544*10^9=0.12 кг у.т./руб.

>Если так - цифра 6.5 т.у.т. сомнительна, действительно, выходит мы на отопление, приготовление пищи и прочие хоз. нужды сжигаем 950 млн. тонн у.т., да еще экспортируем немало? И это еще без расходов тепла в промышленности?
Как выяснилось - 6.5 т.у.т - все внутреннее потребление, включая расходы промышленности.

>Cогласно отчетам РАО ЕЭС на отопление на каждого жителя России (с учетом промышленности) приходится не более 1.5 т.у.т.
>Просто на хозяйственные нужды и отопление (отопление, видимо, занимает львиную долю) тратится меньше тонны (0.8-0.9).

>>Даже если переводить по паритету покупательной способности, то разница получится в 5 раз. Комментарии излишни...

А как переводить? Считая по курсу 29 руб. за доллар, получаем, что энергоемкость американского ВВП 0.013 кг/руб, нашего - 0.12 кг/руб.
Если же учесть разную структуру ВВП - грубо говоря, вес услуг в ВВП США, и сравнить данные по промышленности,
то картина не такая уж трагическая (очевидно, что стоимость операции в больнице США 100000 долларов и стоимость аналогичной операции в больнице России 200 долларов весьма выигрышно сказываются на уд. энергоемкости ВВП США по сравнению с Россией), плюс учесть обязательные расходы на отопление в России - примерно 25% уд.энергоемкости ВВП идет на отопление,
то получим, что даже по официальному курсу разница не столь велика.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (07.09.2001 10:54:16)
Дата	07.09.2001 11:14:07

25% топливопотребления в России - затраты на отопление

Привет!

В России затраты на отопление составляют 25-30% от всего внутреннего потребления топлива.
Или около 240 млн. тонн у.т. (по данным РАО ЕЭС России и Минэнерго).

Это к вопросу о значительности-незначительности влияния климата на затраты энергии.

Интересно, считают ли в США затраты на кондиционирование и отопление отдельно от общих, чтобы сравнить.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Роман Ш. (04.09.2001 15:16:06)
Дата	04.09.2001 15:46:11

Ваш вывод - климат или разгильдяйство?

И ещё - Вы Валянскому с Калюжным верите?

От	alex~1
К	Роман Ш. (04.09.2001 15:16:06)
Дата	04.09.2001 15:42:09

Нужны комментарии!

>"В целом энергоемкость ВВП в России составляет 0,14 кг ут/рубль, а в США - 0,38 кг ут/долл."

> >Даже если переводить по паритету покупательной способности, то разница получится в 5 раз. Комментарии излишни...

По-моему, не только не излишни, но и совершенно необходимы. Мне, например, эти цифры ничего не говорят. Я просто не знаю в деталях структуру ВВП в обоих странах.

В США бОльшую часть ВВП дает сфера услуг, интеллектуальная деятельность. Паршев ссылался на американцев, когда говорил, что Microsoft, IBM и Intel стоят дороже, чем автомобильная, сталелитейная и текстильная промышленности, вместе взятые (не помню точно, цитируется по памяти). В России ВВП имеет совершенно другую структуру! Это в основном горнодобывающая промышленность, транспорт (железнодорожный), химическая и металлургическая промышленность.

В общем, нет ничего странного в большой разнице при расчете удельной энергоемкости.

И еще. Я не читал книгу, на которую Вы даете ссылку. Эти цифры взяты из нее или из других источников? (Если из нее, то постараюсь найти ответы на свои вопросы сам).

С уважением

PS Интересно, какое соотношение Вы бы сами "навскидку" посчитали "нормальным"?

От	Роман Ш.
К	alex~1 (04.09.2001 15:42:09)
Дата	04.09.2001 16:15:12

Климат или разгильдяйство.

> По-моему, не только не излишни, но и совершенно необходимы. Мне, например, эти цифры ничего не говорят. Я просто не знаю в деталях структуру ВВП в обоих странах. В США бОльшую часть ВВП дает сфера услуг, интеллектуальная деятельность.

Сфера услуг в США - 75%, в России - 50% от ВВП. Но услуги тоже требуют затрат энергии. Гамбургер без энергии не испечется и такси тоже нужен бензин.

> Паршев ссылался на американцев, когда говорил, что Microsoft, IBM и Intel стоят дороже, чем автомобильная, сталелитейная и текстильная промышленности, вместе взятые

Какая разница сколько они стоят, важно, сколько они производят. Потом у Intel продукция очень даже энергоемкая, одни только энергозатраты, скажем, на поддержание ультрастерильной обстановки в цехах и получение ультрадистиллированной воды чего стоят! Да и офисы, в которых разрабатывают процессоры, тоже жрут энергию. Потом Вы учтите, что в США, в отличие от России, все на колесах, а это - колоссальная дополнительная потребность в расходе энергии.

> В России ВВП имеет совершенно другую структуру! Это в основном горнодобывающая промышленность, транспорт (железнодорожный), химическая и металлургическая промышленность.

Да я уже считал, что по мировым ценам российский ТЭК (нефть, газ, уголь, электроэнергия, сланцы) производит никак не меньше 2/3 всего ВВП. Даже с учетом того, что электроэнергия частично вырабатывается из угля, мазута и газа. А все остальные отрасли его просто "пережевывают" своим наплевательским отношением к энергосбережению и допотопными технологиями. Ну и плюс климат. Все важно. А, самое главное, сразу становится понятно, кто больше пострадает от роста цен на энергию: США или Россия.

>PS Интересно, какое соотношение Вы бы сами "навскидку" посчитали "нормальным"?

В России уд. энергоемокость ВВП должна быть в 2 больше, чем в США, но не в 5 и не в 10.

> И еще. Я не читал книгу, на которую Вы даете ссылку. Эти цифры взяты из нее

Из нее.

С уважением

От	alex~1
К	Роман Ш. (04.09.2001 16:15:12)
Дата	04.09.2001 16:52:26

Re: Климат или...

>Сфера услуг в США - 75%, в России - 50% от ВВП. Но услуги тоже требуют затрат энергии. Гамбургер без энергии не испечется и такси тоже нужен бензин.

Очень сильно сомневаюсь (это я о России).
Да, энергия нужна на все, вопрос - сколько.

>> Паршев ссылался на американцев, когда говорил, что Microsoft, IBM и Intel стоят дороже, чем автомобильная, сталелитейная и текстильная промышленности, вместе взятые
>
>Какая разница сколько они стоят, важно, сколько они производят. Потом у Intel продукция очень даже энергоемкая, одни только энергозатраты, скажем, на поддержание ультрастерильной обстановки в цехах и получение ультрадистиллированной воды чего стоят! Да и офисы, в которых разрабатывают процессоры, тоже жрут энергию. Потом Вы учтите, что в США, в отличие от России, все на колесах, а это - колоссальная дополнительная потребность в расходе энергии.

Я-то считал, что то, сколько они стоят, напрямую связано с тем, сколько они производят. :))
Офисы (и не офисы) энергию жрут везде.
Но я из Вашего замечания понял, что расходы на обогрев (охлаждение) тоже сюда включены. Зафиксируем.
Кстати, об офисах. Сколько электричества "жрет" комплекс зданий Мicrosoft в Редмонте? И сколько - одна установка по выплавке алюминия? Есть у кого-нибудь цифры? Просто интересно.
Теперь о колесах. Я работаю в тестном сотрудничестве с неслабой софтверной американской конторой. У них расходы на автомобильный транспорт (а это косвенный показатель расходов на бензин) очень невелики. Ну нечего им доставлять автомобилями.
Да, автомобилями со склада до магазина доставляются компакт-диски с программами (торговыми фирмами). Но мы говорим о вкладе в ВВП. Компакт (в среднем) вносит вклад в ВВП США на сумму порядка 1000-2000$, а этих компактов продаются десятки тысяч в год.
В общем, надо считать. "Навскидку" что-либо утверждать трудно.

>> В России ВВП имеет совершенно другую структуру! Это в основном горнодобывающая промышленность, транспорт (железнодорожный), химическая и металлургическая промышленность.
>
>Да я уже считал, что по мировым ценам российский ТЭК (нефть, газ, уголь, электроэнергия, сланцы) производит никак не меньше 2/3 всего ВВП. Даже с учетом того, что электроэнергия частично вырабатывается из угля, мазута и газа. А все остальные отрасли его просто "пережевывают" своим наплевательским отношением к энергосбережению и допотопными технологиями. Ну и плюс климат. Все важно. А, самое главное, сразу становится понятно, кто больше пострадает от роста цен на энергию: США или Россия.

Вы имеете в виду - рост цен на энергоносители? Может, я тупой, но мне не ясно, кто пострадает больше - Россия или США. Объясните, если нетрудно.

>>PS Интересно, какое соотношение Вы бы сами "навскидку" посчитали "нормальным"?
>
>В России уд. энергоемокость ВВП должна быть в 2 больше, чем в США, но не в 5 и не в 10.

Очень странно. Отопление входит в структуру затрат. Северная граница Штатов находится на широте Киева. (т.е. примерно южной границы России).
Население Штатов живет в основном по берегам океанов. Я был в районе Сан-Франциско летом - обычная температура днем - 26-28 градусов, ночью - 16-18. Идеальный климат для работы. Где я жил, кондиционер хоть и присутствовал, но я им практически не пользовался - за ненадобностью. В офисе он тоже был, но жужжал довольно редко.

В Бостоне - примерно то же самое, никто от жары с ума не сходит.
Структура ВВП разная, с явно большей энергоемкостью в России. Почему такая цифра?

>> И еще. Я не читал книгу, на которую Вы даете ссылку. Эти цифры взяты из нее
>
>Из нее.

Спасибо, я тоже нашел эти цифры в ней.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (04.09.2001 16:52:26)
Дата	04.09.2001 23:40:17

Борьба с мифами

>>Сфера услуг в США - 75%, в России - 50% от ВВП. Но услуги тоже требуют затрат энергии. Гамбургер без энергии не испечется и такси тоже нужен бензин.
>
>Очень сильно сомневаюсь (это я о России).
>Да, энергия нужна на все, вопрос - сколько.

Не сомневайтесь, согласно почти всем источникам в 1997 году (докризисном, чтоб чище было) доля услуг в ВВП России составляла 54.5%, в США - 75%, в Бразилии, к примеру - 49%, а во всем мире - 61%. Главная позиция в графе "услуги" - это транспорт: более 15% агрегата мирового ВНП (а в США - более 20% ВНП). Россия - тоже не самая экономичная страна в смысле транспорта. А общественное питание - это так, тьфу. Забудьте о нем. Миф это паршевый.

>>> Паршев ссылался на американцев, когда говорил, что Microsoft, IBM и Intel стоят дороже, чем автомобильная, сталелитейная и текстильная промышленности, вместе взятые

Сейчас дам цифры. Ерунда, не верьте. На самом деле Микрософт на втором месте по капитализации (своей стоимости, грубо говоря), на первом - Дженерал Электрик, на третьем - Экссон. Интел - на седьмом, ИБМ - на десятом. Автокомпаний в первой 25 нет.

Зато по продажам на первом месте Экссон, на третьем и четвертом - Дженерал Моторс и Форд. ИБМ - на девятом, а остальные не попадают в 25-ку.

И по валовой прибыли - Экссон на первом, Микрософт, правда, на шестом.

Короче, счетный феномен.

>Я-то считал, что то, сколько они стоят, напрямую связано с тем, сколько они производят. :))

Почти не связано. Сильно опосредовано.

>Кстати, об офисах. Сколько электричества "жрет" комплекс зданий Мicrosoft в Редмонте? И сколько - одна установка по выплавке алюминия? Есть у кого-нибудь цифры? Просто интересно.

США выплавляют первичного алюминия 3.6 млн.т плюс Канада еще 2.3. Россия - 2.9 млн.т. (данные по 1997 г.)

Кроме того, США 43.2% выплавки всей стали производят в электропечах (Россия - только 12.6%), Вот еще источник, сравнимый по энергозатратам с тем же алюминием. А ведь выплавка стали в США - это около 100 млн.т в год.

>В Бостоне - примерно то же самое, никто от жары с ума не сходит.
>Структура ВВП разная, с явно большей энергоемкостью в России. Почему такая цифра?

А вот почему. Если вы сравните затраты на отопление в Новосибирске и Ростове-на-Дону , то увидите, что они отличаются совсем несильно, меньше чем в два раза. Почитайте мой ответ великому и ужасному Кобзеву чуть ниже.

>С уважением
С уважением

От	alex~1
К	Товарищ Рю (04.09.2001 23:40:17)
Дата	05.09.2001 12:28:58

Re: Борьба с...

Добрый день!

>Не сомневайтесь, согласно почти всем источникам в 1997 году (докризисном, чтоб чище было) доля услуг в ВВП России составляла 54.5%, в США - 75%, в Бразилии, к примеру - 49%, а во всем мире - 61%. Главная позиция в графе "услуги" - это транспорт: более 15% агрегата мирового ВНП (а в США - более 20% ВНП). Россия - тоже не самая экономичная страна в смысле транспорта. А общественное питание - это так, тьфу. Забудьте о нем. Миф это паршевый.

Спасибо за данные. Просто для "политкорректности". Паршев
и не говорит, что услуги - именно гамбургер. И зачем же забывать об общественном питании? В Штатах, например, немерено предприятий общественного питания. Многие дома готовят реже, чем питаются в забегаловках и ресторанчиках. Зачем же считать это мифом?

Но я не знал, что любые транспортные расходы идут по графе "услуги". Интересно.

>>>> Паршев ссылался на американцев, когда говорил, что Microsoft, IBM и Intel стоят дороже, чем автомобильная, сталелитейная и текстильная промышленности, вместе взятые
>
>Сейчас дам цифры. Ерунда, не верьте. На самом деле Микрософт на втором месте по капитализации (своей стоимости, грубо говоря), на первом - Дженерал Электрик, на третьем - Экссон. Интел - на седьмом, ИБМ - на десятом. Автокомпаний в первой 25 нет.

>Зато по продажам на первом месте Экссон, на третьем и четвертом - Дженерал Моторс и Форд. ИБМ - на девятом, а остальные не попадают в 25-ку.

Но почему не верить цифрам, который привел Паршев? Я в приведенных Вами данных не вижу опровержения. Наоборот. По капитализации "Microsoft на втором, Intel на седьмом, IBM на десятом". А автомобильных, сталелитейных и текстильных компаний в приведенном Вами списке (по капитализации) вообще нет. В чем вранье-то?

>>Кстати, об офисах. Сколько электричества "жрет" комплекс зданий Мicrosoft в Редмонте? И сколько - одна установка по выплавке алюминия? Есть у кого-нибудь цифры? Просто интересно.
>
>США выплавляют первичного алюминия 3.6 млн.т плюс Канада еще 2.3. Россия - 2.9 млн.т. (данные по 1997 г.)

Спасибо, но я не об этом. Я знаю, что США выплавляют алюминий. Я действительно хотел получить данные о соотношении расходов энергии на, скажем, одну печь для производства алюминия и на офис, набитый программистами (например, за год).

>Кроме того, США 43.2% выплавки всей стали производят в электропечах (Россия - только 12.6%), Вот еще источник, сравнимый по энергозатратам с тем же алюминием. А ведь выплавка стали в США - это около 100 млн.т в год.

Не понял, к чему это. Мне казалось (смутные воспоминания из институтского курса), что электропечи более экономны с точки расхода энергии, нежели "традиционный" (мартеновский -?) способ производства стали. Так что в свете расчета показателя "условное топливо на единицу ВВП" преимущество того или другого способа неочевидно.

>>Структура ВВП разная, с явно большей энергоемкостью в России. Почему такая цифра?
>
>А вот почему. Если вы сравните затраты на отопление в Новосибирске и Ростове-на-Дону , то увидите, что они отличаются совсем несильно, меньше чем в два раза. Почитайте мой ответ великому и ужасному Кобзеву чуть ниже.

Прочитал, и с интересом (вместе с его ответом на Ваш ответ). Мое мнение - и ему, и Вам есть в чем поправить друг друга.
Мне цифра Романа Ш. (должна быть разница в 2 раза) навскидку кажется странной вот почему (еще раз говорю - оценка скорее психологическая). Условно перенесите Штаты на территорию России - что-то в среднюю полосу, что-то в Сибирь, а что-то и к Полярному кругу (оставим вопрос, можно ли бросить Норильск и добывать соответствующие металлы в другом месте. Не нашлось, видимо, в другом месте, раз так получилось). Кроме того, нужно привести в соответствие внешнеэконоические связи США к реально возможному уровню внешнеэкономических связей России (не нынешней, а, так сказать, реально-идеальной).

Так вот. Что-то не верится, что в этих условиях они смогут расходовать энергии на единицу ВВП только в 2 раза больше. Дело даже не в отоплении. Структура принципиально другая, значительно менее благоприятная. Здесь, конечно, все сильно завязано (например, протяженность и стоимость строительства и обслуживания дорог, стоимость добычи нефти, количество автомобилей и,как следствие транспортная составляющая ВВП), но все-таки. Слишком велика разница в климате, географии, да и в геополитике.

Впрочем, это эмоции.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (04.09.2001 23:40:17)
Дата	04.09.2001 23:43:22

Ссылка тут (*)

>А вот почему. Если вы сравните затраты на отопление в Новосибирске и Ростове-на-Дону , то увидите, что они отличаются совсем несильно, меньше чем в два раза. Почитайте мой ответ великому и ужасному Кобзеву чуть ниже.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/21167.htm

От	Роман Ш.
К	alex~1 (04.09.2001 16:52:26)
Дата	04.09.2001 17:36:10

Re: Климат или...

>Очень сильно сомневаюсь (это я о России).
>Да, энергия нужна на все, вопрос - сколько.

Найдите в сети CIA World Factbook, мне сейчас лень искать. Цифры взяты оттуда.

>Я-то считал, что то, сколько они стоят, напрямую связано с тем, сколько они производят. :))

Ну а почему тогда "высокотехнологичный" НАСДАК в три раза упал? Как раз потому, что такой связи не обнаружилось. А вот Доу почти не упал совсем.

>Но я из Вашего замечания понял, что расходы на обогрев (охлаждение) тоже сюда включены. Зафиксируем.

Естественно.

>Кстати, об офисах. Сколько электричества "жрет" комплекс зданий Мicrosoft в Редмонте? И сколько - одна установка по выплавке алюминия? Есть у кого-нибудь цифры? Просто интересно.

Алюминий не выплавляют, его получают электролизом расплава эвтектической смеси боксита и обычной белой глины (забыл название). В том числе и к югу от Редмонта, в Орегоне. На заводах компании Алькоа.

> Теперь о колесах. Я работаю в тестном сотрудничестве с неслабой софтверной американской конторой. У них расходы на автомобильный транспорт (а это косвенный показатель расходов на бензин) очень невелики. Ну нечего им доставлять автомобилями.

Ага, а сотрудники на работу пешком ходят что ли? И на пикники на метлах, наверное, слетаются? :))) Если Вы учитываете затраты на отопление квартир, то почему не учесть затрат на бензин персональных авто?

> Вы имеете в виду - рост цен на энергоносители? Может, я тупой, но мне не ясно, кто пострадает больше - Россия или США. Объясните, если нетрудно.

Естественно, Россия, так как относительное увеличение затрат на производство единицы ВВП в России будет в 10 раз больше, чем в США. За исключением производства самих энергоресурсов. В результате у России становится еще больше шансов стать сырьевым придатком остального мира. По принципу Рикардо. Кстати, именно по этой причине я очень пессимистичен по поводу развития производства софта в России.

> Очень странно. Отопление входит в структуру затрат. Северная граница Штатов находится на широте Киева. (т.е. примерно южной границы России).

Ага, а в конце марта этого года в пригородах Бостона лежал снег. Это на широте Баку. А в минувшие декабрь-январь устойчивый снежный покров до полуметра глубиной лежал на севере Техаса в течение двух месяцев! А это - вообще широта Кипра. Это я к тому, что климат определяется не одной только широтой.

> Население Штатов живет в основном по берегам океанов.

Не в основном, а наполовину. В 50-ти милях от берега.

> Я был в районе Сан-Франциско летом - обычная температура днем - 26-28 градусов, ночью - 16-18. Идеальный климат для работы. Где я жил, кондиционер хоть и присутствовал, но я им практически не пользовался - за ненадобностью. В офисе он тоже был, но жужжал довольно редко.

Непонятно только, почему там электричество отключают именно летом.

> В Бостоне - примерно то же самое, никто от жары с ума не сходит. Структура ВВП разная, с явно большей энергоемкостью в России. Почему такая цифра?

Ну неужели большей в 10 раз?

С уважением

От	alex~1
К	Роман Ш. (04.09.2001 17:36:10)
Дата	04.09.2001 18:01:44

Re: Климат или...

>>Очень сильно сомневаюсь (это я о России).
>>Да, энергия нужна на все, вопрос - сколько.
>
>Найдите в сети CIA World Factbook, мне сейчас лень искать. Цифры взяты оттуда.

Спасибо, посмотрю.

>>Я-то считал, что то, сколько они стоят, напрямую связано с тем, сколько они производят. :))
>
>Ну а почему тогда "высокотехнологичный" НАСДАК в три раза упал? Как раз потому, что такой связи не обнаружилось. А вот Доу почти не упал совсем.

И все-таки в среднем существенно связаны.
А упал потому, что был чересчур задран.
Кстати, скорее всего опять начнет расти, и быстро. Качественная картина - перенос акцента на интеллектуало-емкие, а не энергоемкие, технологии - не изменилась.

>>Кстати, об офисах. Сколько электричества "жрет" комплекс зданий Мicrosoft в Редмонте? И сколько - одна установка по выплавке алюминия? Есть у кого-нибудь цифры? Просто интересно.
>
>Алюминий не выплавляют, его получают электролизом расплава эвтектической смеси боксита и обычной белой глины (забыл название). В том числе и к югу от Редмонта, в Орегоне. На заводах компании Алькоа.

Не цепляйтесь к словам. Я и не говорил, что в Штатах совсем нет энергоемкого производства.

>> Теперь о колесах. Я работаю в тестном сотрудничестве с неслабой софтверной американской конторой. У них расходы на автомобильный транспорт (а это косвенный показатель расходов на бензин) очень невелики. Ну нечего им доставлять автомобилями.
>
>Ага, а сотрудники на работу пешком ходят что ли? И на пикники на метлах, наверное, слетаются? :))) Если Вы учитываете затраты на отопление квартир, то почему не учесть затрат на бензин персональных авто?

На авто на работу они едут полчаса (внося вклад в ВВП за счет сжигания бензина), а затем на работе 8-9 часов вносят в ВВП куда более существенный вклад. Вы ж не ездите на авто 200 дней в году по 24 часа в сутки - столько, сколько нужно отапливать дом в Москве.

>> Вы имеете в виду - рост цен на энергоносители? Может, я тупой, но мне не ясно, кто пострадает больше - Россия или США. Объясните, если нетрудно.
>
>Естественно, Россия, так как относительное увеличение затрат на производство единицы ВВП в России будет в 10 раз больше, чем в США. За исключением производства самих энергоресурсов. В результате у России становится еще больше шансов стать сырьевым придатком остального мира. По принципу Рикардо. Кстати, именно по этой причине я очень пессимистичен по поводу развития производства софта в России.

Ну слава богу, хоть здесь-то я с Вами согласен. :)) А то есть такие - США импортер энергоносителей, Россия - экспортер, и рост цен - очень хорошо.

>> Очень странно. Отопление входит в структуру затрат. Северная граница Штатов находится на широте Киева. (т.е. примерно южной границы России).
>
>Ага, а в конце марта этого года в пригородах Бостона лежал снег. Это на широте Баку. А в минувшие декабрь-январь устойчивый снежный покров до полуметра глубиной лежал на севере Техаса в течение двух месяцев! А это - вообще широта Кипра. Это я к тому, что климат определяется не одной только широтой.

Конечно. На широту я сослался только для того, чтобы указать принципиальную разницу между положением России и США.

>> Население Штатов живет в основном по берегам океанов.
>
>Не в основном, а наполовину. В 50-ти милях от берега.

Ну хорошо, возьмите 60-мильную полосу, будет больше половины, т.е. в основном. :)))

>> Я был в районе Сан-Франциско летом - обычная температура днем - 26-28 градусов, ночью - 16-18. Идеальный климат для работы. Где я жил, кондиционер хоть и присутствовал, но я им практически не пользовался - за ненадобностью. В офисе он тоже был, но жужжал довольно редко.
>
>Непонятно только, почему там электричество отключают именно летом.

Элементарно, Ватсон. Зимой (14-16) кондиционер нужен еще меньше. Отопление с 16 до 20 обходится дешевле, чем охлаждение с 28 до 20 - вот и все.

>> В Бостоне - примерно то же самое, никто от жары с ума не сходит. Структура ВВП разная, с явно большей энергоемкостью в России. Почему такая цифра?
>
>Ну неужели большей в 10 раз?

Ну Вы же посчитали по паритету покупательной способности, что в 5 :)))
И потом, между в "2 раза" и "в 10 раз" лежит целый спектр промежуточных значений.

Пожалуй, интересно было бы сравнить данные по США и Канаде.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (04.09.2001 15:42:09)
Дата	04.09.2001 16:09:31

Это - "Понять Россию умом", Валянский и Калюжный.

На Форуме была ссылка.

От	alex~1
К	Георгий (03.09.2001 11:07:45)
Дата	04.09.2001 14:29:13

Паршев прав, и открытые форточки тут не причем.

Ладно, не мытьем, так катаньем.

Паршев абсолютно прав - даже при установке датчиков,
тройных стекол, прекрасной изоляции на теплотрассах и пр. издержки России, связанные с затратами энергии из-за холодного климата, не позволяют обеспечить конкурентоспособный уровень затрат при производстве.

Основания: Европа/Америка/Азия тоже могут экономить - не хуже России, а климат у них действительно существенно благоприятнее.

Жду возражений.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (04.09.2001 14:29:13)
Дата	05.09.2001 16:24:20

Кстати, о Паршеве (*) (+)

http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200136&p=8&s=36_8_7.html

ОГРЫЗУХИ

Лично мне почему-то кажется, что главное отличие России от Америки как раз в том и состоит, что у американцев книга о том, что они чего-то никогда не смогут, не стала бы бестселлером. Причем не только сейчас, но и в худшие времена. Борис Значков, "Russian Journal", subscribe@russ.ru

Вам, Борис, рано читать такие книги, поскольку Паршев написал как раз о том, что мы всё можем (период правления Сталина это показал), но только если устранить от власти людей с умственным развитием, как у Вас.

Огрызался Ю.И. МУХИН

От	ik
К	Георгий (03.09.2001 11:07:45)
Дата	04.09.2001 10:21:08

Что мы обсуждаем?

Давайте определимся, что мы тут обсуждаем. Я полагал, что влияние природных условий на экономику России. Но причем здесь тогда примеры про воровство администрации в поселке на Колыме или вывоз капитала? Воровство – это тоже природные условия? :)))) Если нынешнею экономическую (политическую, административную и т.д.) систему перенести в, например, Германию, то она тоже долго не протянет. Спору нет – систему надо менять. И тут два основных направления изменений: изоляционизм или интеграция в мировую экономику. Паршев, как я понял, утверждает, что интеграция не выгодна, т.к. природные условия плохие. Как я понимаю, мы и обсуждаем насколько они плохие. Если так давайте про воровство на местах забудем. Если мы обсуждаем, что-то иное, объясните мне, пожалуйста - ЧТО?

Наилучшие пожелания

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 10:21:08)
Дата	04.09.2001 10:49:56

Э, нет...

>Давайте определимся, что мы тут обсуждаем. Я полагал, что влияние природных условий на экономику России. Но причем здесь тогда примеры про воровство администрации в поселке на Колыме или вывоз капитала? Воровство – это тоже природные условия? :)))) Если нынешнею экономическую (политическую, административную и т.д.) систему перенести в, например, Германию, то она тоже долго не протянет. Спору нет – систему надо менять. И тут два основных направления изменений: изоляционизм или интеграция в мировую экономику. Паршев, как я понял, утверждает, что интеграция не выгодна, т.к. природные условия плохие. Как я понимаю, мы и обсуждаем насколько они плохие. Если так давайте про воровство на местах забудем. Если мы обсуждаем, что-то иное, объясните мне, пожалуйста - ЧТО?

>Наилучшие пожелания

Я же ясно поставил вопрос - "энергоемкость - следствие климата или разгильдяйства в большей степени?"
Если климата - то борьба с коррупцией как таковая и экономия - это, конечно, ОЧКНЬ ХОРОШО, но "конкурентоспособными" мы все же не станем и "их" в "равноправном соревновании" (без особо высоких пошлин на импорт) не догоним.
Если разгильдяйства - то тогда посылки Паршева неверны, и мы, ликвидировав разгильдяйство (куда входит и "воровство"), сможем интегрироваться, вести себя на мировом рынке как все остальные,тоже выстраивая барьеры против привозной дешевизны, но вполне в "меру". И нам хорошо, и всем хорошо.
(Alex~1 сказал - разгильдяйство тоже следствие климата. Это детали... %-))))

Товарищ Рю законно сомневается - так все эти меры по "относительно автаркии" будут проводить в жизнь те же воры и негодяи. Как же оно, а?

А главное: "изоляционизм" и "интеграция" - это только "корка". В КАКОЙ степени изоляционизм (только экономический или "идеологическо-культурный" тоже?), в КАКОЙ степени и КАЧЕСТВЕ - интеграция? С кем? Со всеми? Без "прерогатив"? В чьих интересах?
Ведь НИ ОДНО нормальное государство не бросает все это на самотек. Торгуют себе и торгуют, мол... "Против кого-то" - большие пошлины, "против другого" - поменьше, с кем-то вообще запрещено легально торговать...

От	А.Б.
К	Георгий (04.09.2001 10:49:56)
Дата	04.09.2001 11:49:03

Re: Ох, Георгий...

Тяжело разрабатывать концепции сосуществования "по логике" когда с тобой говорят по законам двойных стандартов. И результат - будет не тот, что "просчитали".
Без большой меры изоляционизма - нам не обойтись никак! И с кем "дружить" (на выгодным нам условиях) - надо осмотрительно выбирать. А на помощь запада, инвестициями не стоит рассчитывать, скорее они нам интервенцией "помогут"...

От	ik
К	А.Б. (04.09.2001 11:49:03)
Дата	04.09.2001 11:54:04

Re: Ох, Георгий...

>Тяжело разрабатывать концепции сосуществования "по логике" когда с тобой говорят по законам двойных стандартов. Это камень в мой огород?

>Без большой меры изоляционизма - нам не обойтись никак!
Вопрос в том, что считать большой мерой.

И с кем "дружить" (на выгодным нам условиях) - надо осмотрительно выбирать.
Вы абсолютно правы.

А на помощь запада, инвестициями не стоит рассчитывать, скорее они нам интервенцией "помогут"...
А зачем им интервенция? Интервенция штука очень дорогая. Инвестиции дешевле.

От	А.Б.
К	ik (04.09.2001 11:54:04)
Дата	04.09.2001 12:31:11

Re: Какие вы подозрительные... :)

>>Тяжело разрабатывать концепции сосуществования "по логике" когда с тобой говорят по законам двойных стандартов. Это камень в мой огород?
>

Нет, это в "их" огород камень :) А для "своих" - намек, что не надо переносить на "них" свою мотивацию. Ошибка выйдет...

>>Без большой меры изоляционизма - нам не обойтись никак!
>Вопрос в том, что считать большой мерой.

Увы, придется определять экспериментально. Но в целом - обороноспособность на уровне "невыгодности" нападения и и вооруженных конфликтов с соседями плюс - жесткая внешняя политика...

>А зачем им интервенция? Интервенция штука очень дорогая. Инвестиции дешевле.

До поры и "рекламой" :) А потом - и интервенция может стать "экономически оправданной". Пока РВСН еще держат, но их - усиленно "сократить" пытаются. Как говорил Винни-Пух "это ж-ж-ж-ж неспроста!", и был прав, что характерно. :))

От	alex~1
К	Георгий (03.09.2001 11:07:45)
Дата	03.09.2001 16:38:26

Re: Предлагаю дискуссию

Не только Георгию!

Предлагаемая тема дискуссии явно навеяна дискуссией вокруг труда Паршева.
"Форумянин" ik привел цифры о сравнении энергозатрат в Европе (без учета отопления) - расход энергии на 20%-150% ниже, чем в России. Очень хорошо.

Предлагаю следующую тему для обсуждения: принципиален ли учет определенной бесхозяйственности в России для опровержения Паршева или ликвидация бесполезного расхода энергии
ничего в принципе не решит - абсолютно необходимые реальные расходы на "отопление" таковы, что мнение Паршева остается все равно справедливым.

С уважением

От	abr
К	alex~1 (03.09.2001 16:38:26)
Дата	04.09.2001 14:15:17

Вопрос тут надо ставить по другому.

Надо жесто поставить перед правительством вопрос, есть ли у нее план привлечения иностранных инвестиций в экономику страны и что для этого нужно сделать, естественно предполагая, что в случае если этот план не будет выполнен, обанкротившиеся политики покинули свои теплые места. Но сразу же после этого возникает вопрос, кто должен ставить вопрос таким образом. Очевидно, что в устах коммунистов такой вопрос не будет особенно эффективен - демократы всегда в таких случаях вспоминают 1937 год. Так называемых национал-патриотов тоже особо слушать не будут. По сути остается один выход - специально для такого вопроса сконструировать политическую силу, которая по своей риторике попытается занять место на демократическом фланге и соответственно свой вопрос должна задавать оттуда. А задача КПРФ в этом случае должна заключаться лишь в том, чтобы не дать тот вопрос замолчать. И в этом случае воспоминания о 1937 годе будут не столь эффективны, ведь ту специально сконструированную силу с ним уже точно ничего не связывает.

От	А.Б.
К	alex~1 (03.09.2001 16:38:26)
Дата	03.09.2001 16:45:53

Re: Не рановато ли?

Ведь Паршев говорил лишь о "рыночных" инвестициях. Может стоит посмотреть, так уж они нужны в данный момент? Может и без них обойтись можно, тогда и "страшилки" из климата никакой не выходит....

От	alex~1
К	А.Б. (03.09.2001 16:45:53)
Дата	03.09.2001 18:15:28

Re: Не рановато...

Нет, почему же. Есть тема для обсуждения:

Паршев: Затраты энергии на отопление самым серьезным образом влияют на конкурентоспособность наших товаров.

Оппоненты: а у нас очень много энергии уходят в открытые форточки по причине расхлябанности и бесхозяйственности.

Так опровергает второе (бесспорно правильное) положение первое?

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (03.09.2001 18:15:28)
Дата	03.09.2001 18:27:58

Тут такое дело

>Нет, почему же. Есть тема для обсуждения:

>Паршев: Затраты энергии на отопление самым серьезным образом влияют на конкурентоспособность наших товаров.

>Оппоненты: а у нас очень много энергии уходят в открытые форточки по причине расхлябанности и бесхозяйственности.

>Так опровергает второе (бесспорно правильное) положение первое?

Раньше - во время перестройки, когда стали в голос подниматься эти и подобные им вопросы - я был уверен, что опровергают. Иными словами, произойдет примерно следующее: цена на электроэнергию и тепло вырастет относительно прочих товаров (и зарплаты), и люди начнут спонтанно экономить, точь-в-точь как разумный предприниматель из ч.1 книги Паршева. В частности, если не изыскивать способы перехода на новые технологии, то хотя бы не допускать перетопа, о котором пишет уваж. ik и который отлично знаком всем нам.

То есть, ситуация придет к той, которая характерна для быв. европейских соцстран. В результате доля энергозатрат в себестоимости товаров и услуг снизится в физическом выражении, что приведет к их экономии, повышении эффективности и т. д.

Оказалось, что это вовсе не так! Так что теперь я даже не знаю... Если из этой коллизии неявно следует, что одно из основных препятствий к включению на тех или иных условиях и с теми или иными (но приемлемыми) потерями России в глобальную экономику - это менталитет народа, то... Ведь уваж. Кобзев это пишет открытым текстом - да еще и возводит это в достоинство: вот льет москвич воду от пуза, не жалея - так это ж потому, что у нас о человецех думами-печалились! Какие-такие рубли с копейками?! Геть их!

Может, нам... (осторожно)... с таким народом не по пути? Как вы считаете?

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	Товарищ Рю (03.09.2001 18:27:58)
Дата	03.09.2001 19:05:24

Re: Тут такое...

>Раньше - во время перестройки, когда стали в голос подниматься эти и подобные им вопросы - я был уверен, что опровергают. Иными словами, произойдет примерно следующее: цена на электроэнергию и тепло вырастет относительно прочих товаров (и зарплаты), и люди начнут спонтанно экономить, точь-в-точь как разумный предприниматель из ч.1 книги Паршева. В частности, если не изыскивать способы перехода на новые технологии, то хотя бы не допускать перетопа, о котором пишет уваж. ik и который отлично знаком всем нам.

О ком идет речь - о миллионерах или простых людях? Ведь не скажете же Вы, что все пенсионеры расточительно льют воду и отъедаются? Многие мои знакомые экономят даже на твороге, но вот помыться хочется по-человечески. Наше расточительство в немалой степени связано с подрывой основ привычного нам существования, с колоссальным психическим стрессом.

>Может, нам... (осторожно)... с таким народом не по пути? Как вы считаете?

А с каким по пути? Как Вы считаете?

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (03.09.2001 19:05:24)
Дата	03.09.2001 19:13:03

И такое...

>О ком идет речь - о миллионерах или простых людях? Ведь не скажете же Вы, что все пенсионеры расточительно льют воду и отъедаются? Многие мои знакомые экономят даже на твороге, но вот помыться хочется по-человечески. Наше расточительство в немалой степени связано с подрывой основ привычного нам существования, с колоссальным психическим стрессом.

Вы будете смеяться - но так оно и есть. Все пенсионеры льют воду. А на твороге - экономят. На свете тоже экономят - топому что не бесплатный. Что же касается тепла - позапрошлой зимой меня попросили помочь в деле утепления окон тетке моей жены. Ну, вы знаете - полоски из газеты, клейстер... Я, посмотрев на такое дело, решил подойти к нему солидно - и купил в магазине резиновый уплотнитель с липким слоем, чтобы заложить щели между створками и рамой. Так что бы вы думали? Его не хватило по толщине - 8 мм была, самый толстый! Пришлось наклеивать в два слоя - друг напротив друга.

А вы говорите - пенсионеры, по-человечески... Сами-то они, конечно, ни при чем.

От	Дмитрий Лебедев
К	Товарищ Рю (03.09.2001 19:13:03)
Дата	03.09.2001 19:18:18

Re: И такое...

>Вы будете смеяться - но так оно и есть. Все пенсионеры льют воду. А на твороге - экономят. На свете тоже экономят - топому что не бесплатный.
>А вы говорите - пенсионеры, по-человечески... Сами-то они, конечно, ни при чем.

Откуда у Вас столь исчерпывающая информация о пристрастиях всех пенсионеров? И как это льют воду - включают и смотрят? Дело в том, что у нас столько проблем, что уже сил не хватает все принимать во внимание.
Кроме того, здесь в Молдавии мы уже давно платим за коммуниальные услуги полностью - то, что в Москве робко вводят в Зеленограде. Кроме того, переход на энергосбережение тоже стоит денег.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (03.09.2001 18:27:58)
Дата	03.09.2001 18:45:51

Re: Тут такое...

И еще.
Когда Кобзев пишет о удовлетворении потребностей в виде дополнительного расхода воды на мытье среднего москвича, то он, в общем, прав. Видимо, так люди устроены, и менталитет (чур меня, чур) все таки не совсем ключевое понятие... Много говорится о протестантской "экономии" и скупости.
И вот - попали протестанты в Штаты, и началось отнюдь не протестантское хищническое расточительство (остатки роскоши - автомобили 50-х годов с движками по 300-400 л.с.).

Кстати, Вы умываетесь под струей воды или заткнув пробкой сливное отверстие и создав грязненькую лужицу - и для бритья, и для чистки зубов, и для умывания?
Я - под струей, так что я вместе со своим народом-недотепой. :)

С уважением

От	alex~1
К	Товарищ Рю (03.09.2001 18:27:58)
Дата	03.09.2001 18:34:30

Re: Тут такое...

Менталитет - дело темное. :)) Я предпочитаю использовать термин "уровень культуры". Но речь все-таки о другом.

Допустим, перебороли мы свой менталитет, воду и тепло экономим, датчики стоят. Но климат есть климат - топить-то все равно надо (и коммуникации обогревать). В этой ситуации останется прав Паршев или нет?

От	А.Б.
К	alex~1 (03.09.2001 18:34:30)
Дата	03.09.2001 18:37:21

Re: Ну, раньше-то торговали и с выгодой...

И менталитет не мешал.
Что сейчас-то мешает? Давайте озвучим. :)

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (03.09.2001 18:37:21)
Дата	03.09.2001 19:06:45

Re: Ну, раньше-то

>И менталитет не мешал.
>Что сейчас-то мешает? Давайте озвучим. :)

Не озвучите - когда раньше и с какой выгодой?

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (03.09.2001 19:06:45)
Дата	03.09.2001 19:07:58

Re: Да хоть на пути из Варяг в Греки... (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (03.09.2001 19:07:58)
Дата	03.09.2001 19:10:44

Re: Да хоть

Да Вы долгожитель! Но на этом пути, как я понял, варяги торговали с греками. Если серьезно, тогда торговля была совсем не то, что сейчас.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (03.09.2001 19:10:44)
Дата	03.09.2001 19:14:32

Re: Главный-то принцип остался один!

Для торговли - соотношение цена/спрос/издержки должно быть в свою пользу.
А дальше - сам ищи оптимизацию. :)

Но - это для торговли и только. Внутри страны - другие принципы, похоже, работали.

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (03.09.2001 19:14:32)
Дата	03.09.2001 19:24:12

Re: Главный-то принцип...

Главное, чтобы торговля была не в ущерб и доходы от неё шли во благо. Сегодня можно торговать с выгодой. Но что раньше у нас с торговлей у нас было все в порядке, не могу согласиться.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (03.09.2001 19:24:12)
Дата	03.09.2001 23:25:05

Re: Ну, как вы огульно судите...

Когда "раньше"? Я ж долгожитель :)
Вы в годах укажите, были времена, когда было - не ах... поскольку не по уму, а по указке :)
Но - не всякий же век так было "раньше"... :))

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (03.09.2001 23:25:05)
Дата	04.09.2001 13:27:32

Re: Ну, как

Да хотя бы в начале века. Да и в окаянные перстроечные. Вы, как долгожитель, сами знаете. Проверяете?

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (04.09.2001 13:27:32)
Дата	04.09.2001 13:56:39

Re: Уточняю :)

А чем плохи торговые дела были конкретизировать сможете. Ваш взгляд интересен.

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (04.09.2001 13:56:39)
Дата	05.09.2001 17:09:10

Re: Уточняю :)

>А чем плохи торговые дела были конкретизировать сможете. Ваш взгляд интересен.

Мой взгляд неоригинален. При царизме начала 20-го века торговали, не считаясь с положением народа - продавали пшеницу, когда самим была нужна. При развитии капитазма Россию вообще захватывали иностранцы, но лучше Сергея Георгиевича мне об этом не сказать. При Советской власти, увы, много торговали ресурсами, но положение всё же было лучше, чем в годы демократии-гробостройки, когда торгуют всем - торгуют Отечеством.

От	alex~1
К	А.Б. (03.09.2001 18:37:21)
Дата	03.09.2001 18:47:59

Re: Ну, раньше-то

Честно говоря, не понял, что Вы хотели сказать. Поясните, пожалуйста.

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (03.09.2001 18:47:59)
Дата	03.09.2001 18:52:11

Re: Этоя к тому...

что цель исследования невнятно озвучена - разю Чего хотим-то?

что проблема сложна и в 2 параметра ее не уложить - два.
Надо еще параметры добавить к рассмотрению.

От	А.Б.
К	alex~1 (03.09.2001 18:15:28)
Дата	03.09.2001 18:19:51

Re: Будь монополистом - и не спорь! :) (-)

От	ik
К	Георгий (03.09.2001 11:07:45)
Дата	03.09.2001 11:25:19

Re: Предлагаю дискуссию

>... - это в большей степени "климат" или "разгильдяйство"?
>И помогут ли нам принципиально, "рамы с тройными стеклами" (обобщенно говоря)?

Как человек несколько лет зарабатывающий на хлеб в области энергосбережения (и промышленность и жилье), могу ответственно заявить, что на нынешнее состояние нашей экономики "плохой" климат влияния не оказывает, поскольку реально экономить тепло (электроэнергию, топливо, воду...) никто и не пытался. А что будет если начнем экономить, толком никто не знает – расхождения в оценках потенциала экономии – разы.
А многие утверждения Паршева очень похожи на Резуновские. :((
Наилучшие пожелания

От	Георгий
К	ik (03.09.2001 11:25:19)
Дата	03.09.2001 12:55:58

Несколько вопросов.

>Как человек несколько лет зарабатывающий на хлеб в области энергосбережения (и промышленность и жилье),

Кем, если не секрет?

>...могу ответственно заявить, что на нынешнее состояние нашей экономики "плохой" климат влияния не оказывает, поскольку реально экономить тепло (электроэнергию, топливо, воду...) никто и не пытался.

Это еще не доказывает, что нынешнее состояние нашей экономики - следствие отсутствия "экономии". И что значит "плохой" в кавычках?

>А что будет если начнем экономить, толком никто не знает – расхождения в оценках потенциала экономии – разы.

Можно примеры оценок?

>А многие утверждения Паршева очень похожи на Резуновские. :((
>Наилучшие пожелания

Не уподобляйтесь некоей пушкинистке, которая ни с того, ни с сего по ТВ заявила что Пушкина убил Вяземский - и 'no comments'. Какие утверждения Резуна похожи на утверждения Паршева (и на какие)? И чем?

От	ik
К	Георгий (03.09.2001 12:55:58)
Дата	03.09.2001 14:26:24

Re: Несколько ответов

>>Как человек несколько лет зарабатывающий на хлеб в области энергосбережения (и промышленность и жилье),
>
>Кем, если не секрет?
Официально такой профессии нет, IMHO. На западе эта область деятельности называется энергоаудит. Приходишь на предприятие и ищешь _экономически_оправданные_ пути экономии тепла, эл. энергии, воды и т.д. Аналогично и в жилье.

>>...могу ответственно заявить, что на нынешнее состояние нашей экономики "плохой" климат влияния не оказывает, поскольку реально экономить тепло (электроэнергию, топливо, воду...) никто и не пытался.
>
>Это еще не доказывает, что нынешнее состояние нашей экономики - следствие отсутствия "экономии". И что значит "плохой" в кавычках?

Это доказывает, что с климатическими проблемами (не важно насколько они сильно влияют) бороться не пытались. А если не пытались, то нечего на них пенять. "Плохой" климат означает, что бывает намного хуже. Кстати климат в России очень разный. Может не надо селиться за полярным кругом без острой необходимости?

>>А что будет если начнем экономить, толком никто не знает – расхождения в оценках потенциала экономии – разы.
>
>Можно примеры оценок?
Ну нет у меня этого под рукой. Искать некогда. Хотите - сравните сами _фактические_ удельные энергозатраты на единицу продукции в Западной Европе и в России (без отопительной составляющей). В зависимости от отрасли получите, что (по памяти) в Европе потребляют меньше на 20-150 %.

>>А многие утверждения Паршева очень похожи на Резуновские. :((

>
>Не уподобляйтесь некоей пушкинистке, которая ни с того, ни с сего по ТВ заявила что Пушкина убил Вяземский - и 'no comments'. Какие утверждения Резуна похожи на утверждения Паршева (и на какие)? И чем?

Резуна читал давно, и "освежать" в памяти, для поиска аналогий нет желания :)). Но общий подход – объяснять сложные и неоднозначные вещи простыми словами - похож.

Наилучшие пожелания.

P.s. _Типичный_ пример из жизни, в качестве иллюстрации. Город физиков Дубна. Общий уровень культуры (и технической и обычной) много выше, чем в среднем по стране. Вторая половина марта. На улице днем около –15. В гостинице жара - +28. По всему городу в домах открыты форточки. При этом денег, заплатить за газ для котельной нет – долги. Задаю вопрос главному инженеру: "Какого х… так топите?" А он объясняет, что зима была теплая, газа сожгли мало, отопительный сезон скоро кончиться и, если лимит сжечь не успеют, то на следующий год его могут срезать и тогда не ясно, что делать, если зима будет холодной. Дело происходит в 2000 году. Не надо на русские морозы все сваливать…

От	Денис Л.
К	ik (03.09.2001 14:26:24)
Дата	04.09.2001 02:28:33

Re: Несколько ответов

>>
>>Это еще не доказывает, что нынешнее состояние нашей экономики - следствие отсутствия "экономии". И что значит "плохой" в кавычках?
>
>Это доказывает, что с климатическими проблемами (не важно насколько они сильно влияют) бороться не пытались. А если не пытались, то нечего на них пенять. "Плохой" климат означает, что бывает намного хуже. Кстати климат в России очень разный. Может не надо селиться за полярным кругом без острой необходимости?

Послушай, умник... (ты извини, конечно, но такие рассужденя я стараюсь обрезать на раз). Ты где аудиторствуешь? В Москве? Тебе не приходило в голову, что люди уже там ЖИВУТ!? Многие там родились и выросли и деваться им некуда, потому как зарплата в маленьких поселка на Колыме и Чукотке сейчас - ничтожная, и ту не платят. А приобретение нового жилья ... объяснять надо? Раньше, при коммунистах эти поселки были выгодны и нужны. И о людях заботились, потому, что люди делали важное для всех дело. Они его и сейчас делают. Только им за это не платят и всем на них наплевать. Или ты думаешь, что они сами, по собственной прихоти на Север подались? В эти условия, в мороз, ветер, без зарплаты, при минимуме сообщения с внешним миром? Нет. Их положение - результат действий "экономистов", которые не думают о том, как развивать, а думают о том, на чем бы сэкономить. Я сам экономист, знаю о чем говорю. Экономия нужна, но без плана развития, без расходов на будущее - это попросту дерьмо, а не экономика. Извини еще раз за резкость, но ты учти, что на форуме и северяне бывают, и те, кто на официальном языке называются "жители Крайнего Севера" - живые люди. А не статединицы.
>>
>>Можно примеры оценок?
>Ну нет у меня этого под рукой. Искать некогда. Хотите - сравните сами _фактические_ удельные энергозатраты на единицу продукции в Западной Европе и в России (без отопительной составляющей). В зависимости от отрасли получите, что (по памяти) в Европе потребляют меньше на 20-150 %.

Угу. Ты специалист? В курсе, сколько энергии надо затратить на обогрев цеха площадью в 500 кв.м., высотой в 15 м. при забортной температуре -30 и толщине стен 30 см? Обогреть, хотя бы до +12 +15 градусов?

>>Не уподобляйтесь некоей пушкинистке, которая ни с того, ни с сего по ТВ заявила что Пушкина убил Вяземский - и 'no comments'. Какие утверждения Резуна похожи на утверждения Паршева (и на какие)? И чем?
>
>Резуна читал давно, и "освежать" в памяти, для поиска аналогий нет желания :)). Но общий подход – объяснять сложные и неоднозначные вещи простыми словами - похож.

А как назвать дачу простых рецептов? "Начните экономить и все будет ништяк?" :)

А пример хороший. Это - бардак. Но пар - он костей не ломит. И отольются еще кошке мышкины слезки, научат и их топливо считать.

Всех благ!

От	ik
К	Денис Л. (04.09.2001 02:28:33)
Дата	04.09.2001 17:28:44

Re: Несколько ответов

>Послушай, умник... (ты извини, конечно, но такие рассужденя я стараюсь обрезать на раз).
Послушай, э... А прежде чем обрезать лучше подумать. Семь раз отмерь и т.д.

Ты где аудиторствуешь? В Москве?
В Москве, Ижевске, Тобольске, Петрозаводске, Шадринске, Рязани... Все перечислять или хватит?

Тебе не приходило в голову, что люди уже там ЖИВУТ!? Многие там родились и выросли и деваться им некуда, потому как зарплата в маленьких поселка на Колыме и Чукотке сейчас - ничтожная, и ту не платят. А приобретение нового жилья ... объяснять надо? Раньше, при коммунистах эти поселки были выгодны и нужны.
Я сказал, что переезд с Калымы это проблема тех кто там живет? Не подтасовывайте мои утверждения. Это проблема должна решаться государством.

> И о людях заботились, потому, что люди делали важное для всех дело. Они его и сейчас делают.
Какое важное дело они делают? Его нельзя делать в другом месте? Или меньшим количеством народа?

>Только им за это не платят и всем на них наплевать. Или ты думаешь, что они сами, по собственной прихоти на Север подались?
Некоторые по собственной. Но это не имеет значения.

> В эти условия, в мороз, ветер, без зарплаты, при минимуме сообщения с внешним миром? Нет. Их положение - результат действий "экономистов", которые не думают о том, как развивать, а думают о том, на чем бы сэкономить.
Это результат необдуманной политики, из-за которой эти люди туда попали.

> Я сам экономист, знаю о чем говорю. Экономия нужна, но без плана развития, без расходов на будущее - это попросту дерьмо, а не экономика.
Правильно.

>Извини еще раз за резкость, но ты учти, что на форуме и северяне бывают, и те, кто на официальном языке называются "жители Крайнего Севера" - живые люди. А не статединицы.
И что?

>>>
>>>Можно примеры оценок?
>>Ну нет у меня этого под рукой. Искать некогда. Хотите - сравните сами _фактические_ удельные энергозатраты на единицу продукции в Западной Европе и в России (без отопительной составляющей). В зависимости от отрасли получите, что (по памяти) в Европе потребляют меньше на 20-150 %.
>
>Угу. Ты специалист? В курсе, сколько энергии надо затратить на обогрев цеха площадью в 500 кв.м., высотой в 15 м. при забортной температуре -30 и толщине стен 30 см? Обогреть, хотя бы до +12 +15 градусов?
В курсе. Особенно, если не плотно двери закрыты. А это цех обязательно должен быть там, где -30 часто бывает? И стены толще 30 см построить нельзя?

>А как назвать дачу простых рецептов? "Начните экономить и все будет ништяк?" :)
Я не говорил, что все будет ОК. Я говорил, что будет много лучше, чем сейчас. А ОК или не ОК? Надо сначала попробовать, а потом говорить.

>А пример хороший. Это - бардак. Но пар - он костей не ломит. И отольются еще кошке мышкины слезки, научат и их топливо считать.

>Всех благ!

От	Денис Л.
К	ik (04.09.2001 17:28:44)
Дата	05.09.2001 01:43:04

Re: Несколько ответов

>>Послушай, умник... (ты извини, конечно, но такие рассужденя я стараюсь обрезать на раз).
>Послушай, э... А прежде чем обрезать лучше подумать. Семь раз отмерь и т.д.

Я еще ласков. И вот почему. Ты берешься рассуждать о проблемах, которые касаются жизни тысяч людей, не являясь ни социологом, и не зная тех мест, о которых говоришь. Ты там не был, историю освоения и заселения этих мест не знаешь.

>Ты где аудиторствуешь? В Москве?
>В Москве, Ижевске, Тобольске, Петрозаводске, Шадринске, Рязани... Все перечислять или хватит?

Да нет, дорогой, маловато будет. Я бы хотел услышать Мурманск, Магадан, Архангельск, Новосибирск, Кемерово, Якутск, Красноярск, Екатеринбург... все, или хватит?

>Я сказал, что переезд с Калымы это проблема тех кто там живет? Не подтасовывайте мои утверждения. Это проблема должна решаться государством.

Эта проблема государством НЕ решается. Государство вообще этой проблемы НЕ ВИДИТ. Так что, либо мы говорим о реальных фактах, либо мы занимаемся абстракциями.

>> И о людях заботились, потому, что люди делали важное для всех дело. Они его и сейчас делают.

>Какое важное дело они делают?

>Его нельзя делать в другом месте?
Почему же... можно. Можно добывать золото в Подмосковье. Можно ловить краба и лососевые в Саратове, а кальмара в Пионерских прудах. Платину можно добывать в болотах под Питером. Все это можно... Как и защищать границы в пределах Садового кольца, а самолеты ТУ-22М сажать в Домодедово...

>Или меньшим количеством народа?

:) Население Магаданской области едва составляет 200 тыс. чел. Золотодобывающие предприятия области дают 25-30% от всей добычи золота России. Рыбодобыча - порядка 30 % от общероссийской. Развивается добыча и переработка нефти на Сахалинском шельфе. Может быть вырезать здесь все население, кто тогда налоги платить будет, на ваши мобилы, москвич? Чем бы была столица без денег регионов?
Вас больше восьми миллионов, что вы такого конкурентоспособного производите-добываете? Скромнее надо быть, сударь.

>> В эти условия, в мороз, ветер, без зарплаты, при минимуме сообщения с внешним миром? Нет. Их положение - результат действий "экономистов", которые не думают о том, как развивать, а думают о том, на чем бы сэкономить.

>Это результат необдуманной политики, из-за которой эти люди туда попали.

:) "Что совой об пень, что пнем об сову." Парень, ты съезди, посмотри, а потом мы поговорим, обдуманно или нет люди туда попадали...

>> Я сам экономист, знаю о чем говорю. Экономия нужна, но без плана развития, без расходов на будущее - это попросту дерьмо, а не экономика.

>Правильно.

Вот и думай, чего и какой регион может дать. Реально и материально, а не "минетжмент" и "голубые фишки". Это игрища для богатых.

> >Извини еще раз за резкость, но ты учти, что на форуме и северяне бывают, и те, кто на официальном языке называются "жители Крайнего Севера" - живые люди. А не статединицы.

>И что?

А то, что послушать, так дальше садового кольца Россия кончается. А посмотреть срез доходной части московского бюджета - совсем другая картина выходит.

>>
>>Угу. Ты специалист? В курсе, сколько энергии надо затратить на обогрев цеха площадью в 500 кв.м., высотой в 15 м. при забортной температуре -30 и толщине стен 30 см? Обогреть, хотя бы до +12 +15 градусов?

>В курсе. Особенно, если не плотно двери закрыты.

:) Это ты будешь другим рассказывать. В цех надо завозить сырье и комплектующие, дружище. Двери могут быть закрыты сверхплотно, но на момент заезда машины\кара, они открываются и впускают забортный воздух.

> А это цех обязательно должен быть там, где -30 часто бывает?

Зачем часто? Для того, чтобы перемерзло все, достаточно двух дней подряд.

> И стены толще 30 см построить нельзя?

Можно. Почитай Паршева, дружок.

>>А как назвать дачу простых рецептов? "Начните экономить и все будет ништяк?" :)
>Я не говорил, что все будет ОК. Я говорил, что будет много лучше, чем сейчас. А ОК или не ОК? Надо сначала попробовать, а потом говорить.

Ты, мил человек, плохо знаком с условиями. На Севере тепло - это не прихоть, это условие выживания. И его там экономят дай боже. Со смертью шутки плохи. Так что пробовали и пробуют.

Всех благ!

От	Товарищ Рю
К	Денис Л. (05.09.2001 01:43:04)
Дата	05.09.2001 11:57:42

Безответно и безотносительно

>>>Послушай, умник... (ты извини, конечно, но такие рассужденя я стараюсь обрезать на раз).
>>Послушай, э... А прежде чем обрезать лучше подумать. Семь раз отмерь и т.д.
>
>Я еще ласков. И вот почему. Ты берешься рассуждать о проблемах, которые касаются жизни тысяч людей, не являясь ни социологом, и не зная тех мест, о которых говоришь. Ты там не был, историю освоения и заселения этих мест не знаешь.

«... незаметно перейти на ты, сказать "А вот это - не твоего, собачьего, ума дело", и твой собеседник смягчится, как ошпаренный» (с)

>>Какое важное дело они делают? Его нельзя делать в другом месте?

>Почему же... можно. Можно добывать золото в Подмосковье. Можно ловить краба и лососевые в Саратове, а кальмара в Пионерских прудах. Платину можно добывать в болотах под Питером. Все это можно... Как и защищать границы в пределах Садового кольца, а самолеты ТУ-22М сажать в Домодедово...

«...Как государство богатеет
И как живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог» (с)

От	ik
К	Денис Л. (05.09.2001 01:43:04)
Дата	05.09.2001 10:41:00

Re: Несколько ответов

>>>Послушай, умник... (ты извини, конечно, но такие рассужденя я стараюсь обрезать на раз).
>>Послушай, э... А прежде чем обрезать лучше подумать. Семь раз отмерь и т.д.
>
>Я еще ласков.
Вот это не нужно. Ласковым надо быть с девушкой.

> И вот почему. Ты берешься рассуждать о проблемах, которые касаются жизни тысяч людей, не являясь ни социологом, и не зная тех мест, о которых говоришь. Ты там не был, историю освоения и заселения этих мест не знаешь.
А чем занимаются все остальные участники форума, если не рассуждают о "проблемах, которые касаются жизни тысяч людей"? И сомнительно, что они все социологи, объездили всю страну и прекрасно знают историю каждого региона.

>>Ты где аудиторствуешь? В Москве?
>>В Москве, Ижевске, Тобольске, Петрозаводске, Шадринске, Рязани... Все перечислять или хватит?
>
>Да нет, дорогой, маловато будет. Я бы хотел услышать Мурманск, Магадан, Архангельск,
Рядом с Архангельском (около 20 км) живет моя теща. Я там периодически бываю, часто говорю с ней по телефону. Ситуацию знаю.

>Екатеринбург... все, или хватит?
Екатеринбург Вам интересен, а Тобольск (Тюменская обл.) и Шадринск (Курганская обл.) Вас не устраивают. Почему?

>>Я сказал, что переезд с Калымы это проблема тех кто там живет? Не подтасовывайте мои утверждения. Это проблема должна решаться государством.
>
>Эта проблема государством НЕ решается. Государство вообще этой проблемы НЕ ВИДИТ. Так что, либо мы говорим о реальных фактах, либо мы занимаемся абстракциями.
Мы обсуждаем каких проблем не видит сейчас наше государство? Оно и более важных не видит. Или делает вид, что не видит. Мы вроде обсуждаем не то, что сейчас делается, а то, что _надо_ делать. Так?

>>> И о людях заботились, потому, что люди делали важное для всех дело. Они его и сейчас делают.
>
>>Какое важное дело они делают?
>
>>Его нельзя делать в другом месте?
>Почему же... можно. Можно добывать золото в Подмосковье. Можно ловить краба и лососевые в Саратове, а кальмара в Пионерских прудах. Платину можно добывать в болотах под Питером. Все это можно... Как и защищать границы в пределах Садового кольца, а самолеты ТУ-22М сажать в Домодедово...
Блин. Не обязательно все это делать, если оно экономически не оправдано. Добыча платины не является условием нормального развития государства, если умеем делать что-то другое. Примеров масса. Кстати, на Аляске золото добывают. А там климат не сильно лучше колымского. И ничего. Жалоб на климат из США не слышно.

>>Или меньшим количеством народа?
>
>:) Население Магаданской области едва составляет 200 тыс. чел. Золотодобывающие предприятия области дают 25-30% от всей добычи золота России. Рыбодобыча - порядка 30 % от общероссийской. Развивается добыча и переработка нефти на Сахалинском шельфе. Может быть вырезать здесь все население, кто тогда налоги платить будет, на ваши мобилы, москвич? Чем бы была столица без денег регионов?
>Вас больше восьми миллионов, что вы такого конкурентоспособного производите-добываете? Скромнее надо быть, сударь.
Нас уже больше 9,5 миллионов. Плюс жители ближнего Подмосковья, работающие в Москве (а плотящие налоги в области) еще около миллиона IMHO. Да зарплаты в Москве много выше, чем в остальной России. В среднем. Цены правда тоже много выше. Есть правда в Москве такие люди, как учителя, врачи, преподаватели ВУЗов. Зарплату профессора в московском ВУЗе назвать? И не надо, про то, что Москва отбирает деньги у регионов. Это сказки для забиты и темных. Надо же объяснить, почему вокруг жопа – злые москвичи все отобрали. А нам в Москве рассказывают сказки, что регионы отобрали опять кусок от городского бюджета, поэтому денег на ремонт теплотрассы (дороги, дома, повышение зарплаты учителям и т.д.) нет. Чего в Москве производят? Книжку почитай, на карту посмотри (крупнейший ж/д узел).

>>> В эти условия, в мороз, ветер, без зарплаты, при минимуме сообщения с внешним миром? Нет. Их положение - результат действий "экономистов", которые не думают о том, как развивать, а думают о том, на чем бы сэкономить.
>
>>Это результат необдуманной политики, из-за которой эти люди туда попали.
>
>:) "Что совой об пень, что пнем об сову." Парень, ты съезди, посмотри, а потом мы поговорим, обдуманно или нет люди туда попадали...

>>> Я сам экономист, знаю о чем говорю. Экономия нужна, но без плана развития, без расходов на будущее - это попросту дерьмо, а не экономика.
>
>>Правильно.
>
>Вот и думай, чего и какой регион может дать. Реально и материально, а не "минетжмент" и "голубые фишки". Это игрища для богатых.
Регион то дать может. Но по какой цене? Бананы можно выращивать под Новосибирском. Это научный факт. Но из Эквадора возит намного дешевле.

>> >Извини еще раз за резкость, но ты учти, что на форуме и северяне бывают, и те, кто на официальном языке называются "жители Крайнего Севера" - живые люди. А не статединицы.
>
>>И что?
>
>А то, что послушать, так дальше садового кольца Россия кончается. А посмотреть срез доходной части московского бюджета - совсем другая картина выходит.
Что там в этом срезе?

>>>
>>>Угу. Ты специалист? В курсе, сколько энергии надо затратить на обогрев цеха площадью в 500 кв.м., высотой в 15 м. при забортной температуре -30 и толщине стен 30 см? Обогреть, хотя бы до +12 +15 градусов?
>
>>В курсе. Особенно, если не плотно двери закрыты.
>
>:) Это ты будешь другим рассказывать. В цех надо завозить сырье и комплектующие, дружище. Двери могут быть закрыты сверхплотно, но на момент заезда машины\кара, они открываются и впускают забортный воздух.
О да, впускают. Но двери бывают двойные и в цех тоже. Есть такая вещь - воздушная завеса, которая должна работать, когда дверь открыта и не работать когда закрыта. А на практике или не работает или работает всегда.
В Москве тоже часто мороз и есть двери в цеха. Про потери от плохо закрытых дверей, окон с щелями и т.д. можно большой рассказ написать.

>> А это цех обязательно должен быть там, где -30 часто бывает?
>
>Зачем часто? Для того, чтобы перемерзло все, достаточно двух дней подряд.
Вот два дня подряд и надо топить посильнее.

>> И стены толще 30 см построить нельзя?
>
>Можно. Почитай Паршева, дружок.
Что почитать? Что в Индонезии теплый климат и поэтому не нужны фундаменты для станков?

>>>А как назвать дачу простых рецептов? "Начните экономить и все будет ништяк?" :)
>>Я не говорил, что все будет ОК. Я говорил, что будет много лучше, чем сейчас. А ОК или не ОК? Надо сначала попробовать, а потом говорить.
>
>Ты, мил человек, плохо знаком с условиями. На Севере тепло - это не прихоть, это условие выживания.
И его там экономят дай боже. Со смертью шутки плохи. Так что пробовали и пробуют.

>Всех благ!
И Вам

От	Денис Л.
К	ik (05.09.2001 10:41:00)
Дата	06.09.2001 02:20:24

Re: Несколько ответов

>> И вот почему. Ты берешься рассуждать о проблемах, которые касаются жизни тысяч людей, не являясь ни социологом, и не зная тех мест, о которых говоришь. Ты там не был, историю освоения и заселения этих мест не знаешь.

>А чем занимаются все остальные участники форума, если не рассуждают о "проблемах, которые касаются жизни тысяч людей"? И сомнительно, что они все социологи, объездили всю страну и прекрасно знают историю каждого региона.

Стоп, минутку. Ты единственный, кто сказал, что люди там непонятно зачем живут и в общем, там не нужны. Для того, чтобы делать такие заявления, нужно иметь серьезные основания.

>Екатеринбург Вам интересен, а Тобольск (Тюменская обл.) и Шадринск (Курганская обл.) Вас не устраивают. Почему?

Потому, что в отличие от Екатеринбурга, я там не был, и судить ситуацию не берусь.

>>
>>Эта проблема государством НЕ решается. Государство вообще этой проблемы НЕ ВИДИТ. Так что, либо мы говорим о реальных фактах, либо мы занимаемся абстракциями.
>Мы обсуждаем каких проблем не видит сейчас наше государство? Оно и более важных не видит. Или делает вид, что не видит. Мы вроде обсуждаем не то, что сейчас делается, а то, что _надо_ делать. Так?

Вот именно. Т.е., исходить из того, что происходит сейчас и почему. Мой вопрос :
Почему при СССР эти поселения были выгодны и прибыльны, а сейчас нет? Почему при СССР они развивались, а сейчас нет? Почему, сейчас государство охотно скупает золото и платину, добытую на уже существующих и разработанных месторождениях, но всеми силами препятствует инвестициям в освоение новых? Почему, разговор идет о переселении жителей Крайнего Севера вместо развития этих регионов?

>>>Его нельзя делать в другом месте?
>>Почему же... можно. Можно добывать золото в Подмосковье. Можно ловить краба и лососевые в Саратове, а кальмара в Пионерских прудах. Платину можно добывать в болотах под Питером. Все это можно... Как и защищать границы в пределах Садового кольца, а самолеты ТУ-22М сажать в Домодедово...
>Блин. Не обязательно все это делать, если оно экономически не оправдано.

Ага... проклюнулось. А что сейчас экономически оправдано, можно поинтересоваться?

> Добыча платины не является условием нормального развития государства, если умеем делать что-то другое.

Т.е? Мне ваша мысль не ясна.

> Примеров масса. Кстати, на Аляске золото добывают. А там климат не сильно лучше колымского.

Мужик, ты попал. Причем сильно. В курсе, какая минимальная температура на обитаемой Аляске зимой? -20. А на Колыме? -69 фиксировалась в 1994 году, по-моему, в Сусумане. Так что не надо ля-ля, познакомься с темой.

>>Скромнее надо быть, сударь.

>И не надо, про то, что Москва отбирает деньги у регионов. Это сказки для забиты и темных.

Я тебе сейчас эту сказку расскажу. СБС-АГРО такое слышал? Работал я в этом банке, и могу рассказать, что и как. Банк работал в он-лайн, и руководство из Москвы имело доступ к счетам региональных филиалов. Перед кризисом эти орлы вычистили привлеченку филиалов почти под ноль. Сбербанк в приказном порядке еще в феврале 1998 года вкладывал деньги в ГКО (по распоряжению МОсквы). Но это - прямое изъятие. Есть еще косвенное. Ты в курсе, где зарегистрированы редприятия типа ГАзпром, Связьинвест, Ростелеком, Сбербанк? Ась? А где они налоги платят? А где они прибыль делают? Ты подумай сначала, а потом говори...

>Надо же объяснить, почему вокруг жопа – злые москвичи все отобрали.

Ерунда это все. Злые москвичи просто имеют гешефт с крутящихся в столице денег...

> А нам в Москве рассказывают сказки, что регионы отобрали опять кусок от городского бюджета,

А вот это действительно чушь. Городской бюджет и федеральные никак не увязаны. И после того, как городской бюджет сформирован из него ничего уже изъять нельзя.

> поэтому денег на ремонт теплотрассы (дороги, дома, повышение зарплаты учителям и т.д.) нет. Чего в Москве производят? Книжку почитай, на карту посмотри (крупнейший ж/д узел).

Т.е., проедаете то, что построено еще коммунистами? А новые производящие предприятия строите? Или только "элитное жилье"?

>>Вот и думай, чего и какой регион может дать. Реально и материально, а не "минетжмент" и "голубые фишки". Это игрища для богатых.

>Регион то дать может. Но по какой цене? Бананы можно выращивать под Новосибирском. Это научный факт. Но из Эквадора возит намного дешевле.

А ты подумал, что если регионы убить, то не на что будет эти самые бананы возить? Ты только представь на момент, что наша страна полностью зависит от импорта. Вся. Потому как "дешевле". И действия руководства страны кому-то не понравились. Что будет с Россией в случае полной экономической блокады? Речь идет об экономической безопасности.

Всех благ!

>>> >Извини еще раз за резкость, но ты учти, что на форуме и северяне бывают, и те, кто на официальном языке называются "жители Крайнего Севера" - живые люди. А не статединицы.
>>
>>>И что?
>>
>>А то, что послушать, так дальше садового кольца Россия кончается. А посмотреть срез доходной части московского бюджета - совсем другая картина выходит.
>Что там в этом срезе?

>>>>
>>>>Угу. Ты специалист? В курсе, сколько энергии надо затратить на обогрев цеха площадью в 500 кв.м., высотой в 15 м. при забортной температуре -30 и толщине стен 30 см? Обогреть, хотя бы до +12 +15 градусов?
>>
>>>В курсе. Особенно, если не плотно двери закрыты.
>>
>>:) Это ты будешь другим рассказывать. В цех надо завозить сырье и комплектующие, дружище. Двери могут быть закрыты сверхплотно, но на момент заезда машины\кара, они открываются и впускают забортный воздух.
>О да, впускают. Но двери бывают двойные и в цех тоже. Есть такая вещь - воздушная завеса, которая должна работать, когда дверь открыта и не работать когда закрыта. А на практике или не работает или работает всегда.
>В Москве тоже часто мороз и есть двери в цеха. Про потери от плохо закрытых дверей, окон с щелями и т.д. можно большой рассказ написать.

>>> А это цех обязательно должен быть там, где -30 часто бывает?
>>
>>Зачем часто? Для того, чтобы перемерзло все, достаточно двух дней подряд.
>Вот два дня подряд и надо топить посильнее.

>>> И стены толще 30 см построить нельзя?
>>
>>Можно. Почитай Паршева, дружок.
>Что почитать? Что в Индонезии теплый климат и поэтому не нужны фундаменты для станков?

>>>>А как назвать дачу простых рецептов? "Начните экономить и все будет ништяк?" :)
>>>Я не говорил, что все будет ОК. Я говорил, что будет много лучше, чем сейчас. А ОК или не ОК? Надо сначала попробовать, а потом говорить.
>>
>>Ты, мил человек, плохо знаком с условиями. На Севере тепло - это не прихоть, это условие выживания.
>И его там экономят дай боже. Со смертью шутки плохи. Так что пробовали и пробуют.

>>Всех благ!
>И Вам

От	Георгий
К	ik (03.09.2001 14:26:24)
Дата	03.09.2001 14:56:08

Лады.

>Это доказывает, что с климатическими проблемами (не важно насколько они сильно влияют) бороться не пытались. А если не пытались, то нечего на них пенять. "Плохой" климат означает, что бывает намного хуже.

Например?

>Кстати климат в России очень разный. Может не надо селиться за полярным кругом без острой необходимости?

Даже Якутск и Магадан находятся южнее полярного круга.

>Резуна читал давно, и "освежать" в памяти, для поиска аналогий нет желания :)). Но общий подход – объяснять сложные и неоднозначные вещи простыми словами - похож.

Вы сами этим не страдаете часом? %-))

>P.s. _Типичный_ пример из жизни, в качестве иллюстрации. Город физиков Дубна. Общий уровень культуры (и технической и обычной) много выше, чем в среднем по стране. Вторая половина марта. На улице днем около –15. В гостинице жара - +28. По всему городу в домах открыты форточки. При этом денег, заплатить за газ для котельной нет – долги. Задаю вопрос главному инженеру: "Какого х… так топите?" А он объясняет, что зима была теплая, газа сожгли мало, отопительный сезон скоро кончиться и, если лимит сжечь не успеют, то на следующий год его могут срезать и тогда не ясно, что делать, если зима будет холодной. Дело происходит в 2000 году. Не надо на русские морозы все сваливать…

А Паршев рассказывал про шоферов, выжигающих лишний бензин на холостом ходу... Кстати, инженер-то ведь не виноват...

От	ik
К	Георгий (03.09.2001 14:56:08)
Дата	03.09.2001 15:22:30

Re: Лады.

>>Это доказывает, что с климатическими проблемами (не важно насколько они сильно влияют) бороться не пытались. А если не пытались, то нечего на них пенять. "Плохой" климат означает, что бывает намного хуже.
>
>Например?
Например, в Воронежской обл. лучше, чем Финляндии.

>>Кстати климат в России очень разный. Может не надо селиться за полярным кругом без острой необходимости?
>
>Даже Якутск и Магадан находятся южнее полярного круга.
Географию я знаю. Специально для Вас объясняю, что в данном случае про полярный круг было образное выражение :).

>>Резуна читал давно, и "освежать" в памяти, для поиска аналогий нет желания :)). Но общий подход – объяснять сложные и неоднозначные вещи простыми словами - похож.
>
>Вы сами этим не страдаете часом? %-))
Я? Где я объяснял сложное простыми словами? А экономить энергию это как раз очень сложно и _хлопотно_. Надо думать, работать, вкладывать деньги, принимать неприятные решения - увольнять тех, кто не хочет экономить. Вот ни кто (почти) и не экономит.

>>P.s. _Типичный_ пример из жизни, в качестве иллюстрации. Город физиков Дубна. Общий уровень культуры (и технической и обычной) много выше, чем в среднем по стране. Вторая половина марта. На улице днем около –15. В гостинице жара - +28. По всему городу в домах открыты форточки. При этом денег, заплатить за газ для котельной нет – долги. Задаю вопрос главному инженеру: "Какого х… так топите?" А он объясняет, что зима была теплая, газа сожгли мало, отопительный сезон скоро кончиться и, если лимит сжечь не успеют, то на следующий год его могут срезать и тогда не ясно, что делать, если зима будет холодной. Дело происходит в 2000 году. Не надо на русские морозы все сваливать…
>
>А Паршев рассказывал про шоферов, выжигающих лишний бензин на холостом ходу... Кстати, инженер-то ведь не виноват...
Я писал, что инженер виноват? Где?? Виновата система, при которой так приходится поступать. Но причем здесь суровый климат???

От	Дмитрий Кобзев
К	ik (03.09.2001 15:22:30)
Дата	04.09.2001 09:46:07

Есть кто из Воронежа?

Привет!

>>>Это доказывает, что с климатическими проблемами (не важно насколько они сильно влияют) бороться не пытались. А если не пытались, то нечего на них пенять. "Плохой" климат означает, что бывает намного хуже.
>>
>>Например?
>Например, в Воронежской обл. лучше, чем Финляндии.
Есть кто-нибудь из Воронежа или знает - растят там на на жилых домах виноград до 2-3-го этажа?
В Хельсинки - растят, был неделю назад.
Вообще Северная Европа - только по названию северная. Там, где люди селятся - очень даже тепло. И климат там намного теплее среднероссийского.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Кобзев (04.09.2001 09:46:07)
Дата	05.09.2001 08:19:41

Re: Druzja moi, uzh vy ne obizhajtes'...

Инaчe, кaк вeрxоглядством всe привeдeнныe рaссуждeниja квaлифицировaть трудно.
Ну нaчneм с вопросa о том, кaкой "виногрaд" рaстeт в Вил'нусe, Mинскe, Xeл'синки и Воронeжe? Ну нe плодовый жe eто виногрaд! По домaм ползaeт нeсколько видов дикого виногрaдa (мaло того, что виды сaми по сeбe морозоустойчивы, дeкорaтивныe сортa eсчe дополнитeльно зaкaлeны), в основном ис Сeвeрной Aмeрики. Нaшли чeм "тeплоту климaтa" провeрять. Дa вон и в Mосквe у мeня нa сосeднeм домe в тeчeнии лeт двaдцaти рос могучий "виногрaд", aж до чeтвeртого eтaжa стeной во вeсь торeц xрусчовки. В большинствe случaeв eто "виргинский ползун" (Parthenocissus virginiana), лиaнa из сeм. виногрaдовыx, но xолодустойчивaя, в Сeв. Aмeрикe зaxодит в рajoн Вeликиx Озeр и дaжe проникaeт в Kвeбeк - зaxодит зa срeднeянвaрскую изотeрму -10C, по крaйнeй мeрe. Вeсьмa любимый совeтскими oзeлeнитeлями оргaнизм. Taк что нaличиe оного или родствeнныx видов в Xeльцинки или Воронeжe отнудь нe свидeтeльствуeт в пользу "тeплоты" тaмошниx климaтичeскиx условий.

Во-вторыx, кaк можно срaвнивaть Xeльсинки и Воронeж - у ниx жe совeршeнно рaзныe тeпловыe бaлaнсы. A xaрaктeристикa воронeжкиx условий ("климaт тeплый, зeмля жирнaя") - вообсчe уморa. Дeтский сaд кaкой-то. Пaршeвa обсуждaeм-с.
Kогдa в Воронeжe тeпло-то - лeтом или зимой? Ср. тeмп янвaря в Воронeжe примeрно -7-8C, можeт дaжe -9C (legko utochnit'). Для срaвнeния в срeднeм Mичигaнe, у сaмого порогa aмeрикaнского зeмлeдeлиa, гдe почти ничeго нe вырaсчивaют из-зa долгой xолодной зимы, - -4C. Потом, Рустeм, дорогой, дa ты xоть упaрься в Воронeжe лeтом, "пороговыx" тeмпeрaтур eто нe отмeняeт. Бeзморозный пeриод в Воронeжe нaмного корочe чeм всюду в Eвропe. Я нa 90% увeрeн, что он корочe дaжe чeм в южной Финляндии, нe говоря о Сконe. Kстaти, срaвнитe ср. тeмп. янвaря в Xeльцинки и Воронeжe! В Xeльцинки - нa вскидку (могу чуть-чуть ошибиться) что-то вродe -1-2C, eсли нe вообсчe под 0C. Taк что со всeми eтими рaзговорaми по поводу туркмeнов и отсутствия трaдиции вырaсчивaния плодового виногрaдa в Воронeжской облaсти (eто при ср. т. янвaря -8C!) - oznachennye argumenty нaдо razmeschat' в кaкоm-нибудь professional'nom юмористичeскom журнaлe dlja geografov i ekologov.

All the best.
Вeрxоглядствуeм-с, рaзоблaчитeли Пaршeвa.

От	Товарищ Рю
К	Igor Ignatov (05.09.2001 08:19:41)
Дата	05.09.2001 10:13:45

Да какие обиды!

>Taк что со всeми eтими рaзговорaми по поводу туркмeнов и отсутствия трaдиции вырaсчивaния плодового виногрaдa в Воронeжской облaсти (eто при ср. т. янвaря -8C!) - oznachennye argumenty нaдо razmeschat' в кaкоm-нибудь professional'nom юмористичeскom журнaлe dlja geografov i ekologov.

>All the best.
>Вeрxоглядствуeм-с, рaзоблaчитeли Пaршeвa.

Кто вообще затянул волынку про виноград? С каких пор виноград стал считаться мерилом экономики? Если на то пошло - и сельское хозяйство как масштаб уклада? Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (04.09.2001 09:46:07)
Дата	04.09.2001 23:58:14

В Минске растят. И в Вильнюсе растят. Как и в Воронеже (-)

От	Рустем
К	Дмитрий Кобзев (04.09.2001 09:46:07)
Дата	04.09.2001 17:30:59

Re: Есть кто...

В Воронеже бывал я , климат там благодатный, тёплый, земля жираня. чернозёмная. Много чего растёт. Виноград если и не растят , то по неумению и отсуствию традиции. туркмены до недавнего времни клубнику не выращивали, Ну и что? Не из-за климата же. Привычки не была, традиции. Лет 20 назад начали и пока мелковатая... так что не все упирается в климат....

От	Игорь
К	ik (03.09.2001 15:22:30)
Дата	03.09.2001 16:21:35

Можно ли сравнивать "энергоемкость" двух разных социальных систем по критерию, в

ыработанному для одной системы?

Вы пишите, что экономией энергии у нас даже никто никогда и не пытался заниматься? И приводите примеры, как у нас плохо экономят. Почему бы Вам не привести аналогичные примеры из западного жизнеустройства? Вы пишите, что на Западе удельный расход энергии на единицу продукции на 20-150% меньше, чем в России, без учета "отопительной" составляющей. Откуда у Вас такие данные и по каким методикам это подсчитывается, и как при таких подсчетах учитывается наличие третего мира, откуда Запад черпает ресурсы и сваливает отходы и, соответственно, отсутствие такого "холодильника" у России? И как вообще можно говорить об экономии энергии на Западе, если расход энергии на душу населения, там многократно выше, чем в России? Или энергия там тратится исключительно с пользой для дела? Например на неоновую рекламу и ночную иллюминацию городов.Интересно, при подсчете энргоэмкости продукции принимаются ли во внимание расходы на рекламу, без которой продукция не продается, принимаются ли расходы на содержание армии безработных, коих число, например в Италии-12%, в Швеции, Финляндии-10%, в США до прихода Рейгана тоже было пруд пруди.Принимаются ли в расчет содержание бесчисчленных служащих фондового рынка, без которых невозможэно представить перераспределение средств в современном капп. мире. Содержание огромной по числу занятых в ней людей судебной системы, сферы игорного бизнеса и прочих сфер, в которых продукция непосредственно не создается.

Мой вывод - без учета социальной структуры общества сравнивать тупо в лоб чисто экономические показатели отдельных производств имеет мало смысла. Каков процент энергии в Западных обществах, идет непосредственно на удовлетворение физических и духовных потребностей его членов, а какой - на удовлетворение потребностей самой экономики? Сравните в СССР большинство функций судебной системы, транжирящей на Западе колоссальные средства и, стало быть, энергию - выполняли члены КПСС в парторганизациях, выполняющие эту функцию практически бесплатно. Или другой пример. Советский человек, попавший на Запад паоражался прежде всего разнообразию видов однотипных товаров. Например приспособлений для резки яиц А. Зиновьев в Германии насчитал до 200 наименований. Спрашивается в задачке.- Нужно ли людям столько приспособлений на практике и откуда берется энергия на подобные излишества, которые трудно было даже представить в СССР? Ведь, очевидно, при подсчете энергоемкости берутся лишь затраты энергии на ед. продукции, при этом ведь не ставится вопрос, а зачем в Германии навыпускали столько видов приспособлений для резки яиц и подобной билебирды, и разумно ли было тратить на них столько энергии. И ведь известно же, что на Западе часть продукции делается некачественной, потребляется мало времени, требует замены на новую. Ведь это буквально все. Обувь, одежда, детские коляски, мебель, инструменты и пр. У нас на работе, меняли цифровой фотоаппарат, из-за того, что деталька в механизме автофокусировки объектива была сделана из пластмассы, а не металла и в мастерской мне сразу же назвали эту причину поломки не глядя, так как она была типовой. Рынок требует, чтобы население больше покупало новых вещей, а для этого необходимо, чтобы купленные долго не служили. Поэтому плановая экономика выпустит, скажем, одну рулетку со стальным барабаном, которая прослужит 20 лет, но при этом потратит на нее в 2 раза больше энергии, а рыночная сделает несколько десятков разных видов рулеток, но с пластмассовыми барабанами, потратит на одну рулетку в 2 раза меньше энергии, чем плановая, но каждая из них будет служить по пол года от силы. И кто в результате меньше потратит энергии?
Может подобные рассуждения, отучат Вас ,ik, сравнивать экономики двух разных социальных систем тупо в лоб по единому критерию, выработанному для какой-нибудь одной из них. Очень надеюсь.

От	ik
К	Игорь (03.09.2001 16:21:35)
Дата	03.09.2001 17:01:05

Нужно

Георгий! Пожалуйста, прочитайте внимательно Ваш исходный постинг. Вы сами спросили: "климат или разгильдяйство?" Я и показываю Вам с примерами, что явно не климат :))), поскольку с проблемами климата бороться не пытались. Вот если бы попытались, и не получилось...

Что касается сравнения энергоэффективности. Да я сравниваю эффективность именно предприятий. Объясните, как на количество Гкалл потребное на выпуск одного автомобиля (или отопление одного м2 жилья) влияет наличие (отсутствие) игорных домов. И причем здесь страны третьего мира? Кстати в России их роль отчасти выполняют некоторые бывшие республики СССР. Но это уже за рамками темы.

Про качество продукции. Ну это даже не смешно. Вы помните качество продукции, выпускавшейся в СССР? Или посмотрите на качество современных АЗЛК и фольксвагенов. Так вот АЗЛК более энергоемок. В разы. В Москве климат, конечно, жестче немецкого, но право не настолько.

А расход энергии на душу населения в Европе выше потому, что выше душевой ВВП, выше уровень жизни (кол-во машин на душу, кол-во м2 на душу и т.д.). А еще у них больше работают кондиционеры.

И последнее. При всем моем априорном уважении к незнакомым людям, я полагаю, что Ваш, Георгий, менторский тон не уместен. Надеюсь, Вы его измените.

С уважением, ik

От	Игорь
К	ik (03.09.2001 17:01:05)
Дата	04.09.2001 10:32:56

Конечно я не Георгий, хоть и во многом с ним солидарен

Я не вижу в Ваших,ik, рассуждениях логиги. Вы предлагаете оценивать социалистическое хозяйствование, принимая во внимание его социальные пороки к коим Вы причисляете в частности разгильдяйство, но капиталистическое хозяйствование предлагаете рассматривать без каких бы то ни было социальных пороков, хотя они все хорошо известны. Возникает вопрос - какой смысл состоит в анализе чисто экономических аспектов деятельности отдельных производств, если экономика вообще-то нужна не сама по себе, а только в силу ее полезного эффекта для социума, т.е для людей, составляющих общество. Я утверждаю, что социальная эффективность плановой экономики коммунистического типа много выше таковой у рыночной экономики западного типа. Весь эффект от экономии энергии на микроуровне отдельных производств в рыночной капиталистической экономике многократно невилируется эффектом отсутствия экономии в силу избыточности производства на макроуровне в сфере потребления всего социума. Причем происходит это из-за того, что рыночная экономика сама формирует избыточные потребности у людей, т.е. не просто удовлетворяет имеющиеся потребности у людей, но и навязывает им новые, самими людьми не высказываемые. Кроме того сама современная западная экономика требует огромного вложения энергии для поддержания своей структуры безотносительно к производству товаров и услуг, удовлетворяющих физические потребности граждан. Именно поэтому ВВП современных кап. стран состоит в основном из услуг, многие из которых требуются самой экономике, но не людям.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 10:32:56)
Дата	04.09.2001 10:43:46

Уточните pls.

Мы обсуждаем возможность построения в российских природных условиях эффективной экономики западного типа (Вы ее называете капитализм), или сравниваем эффективность западной экономики и экономики бывшего СССР?
Это две очень разные темы.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 10:43:46)
Дата	04.09.2001 11:06:44

Уточняю

>Мы обсуждаем возможность построения в российских природных условиях эффективной экономики западного типа (Вы ее называете капитализм), или сравниваем эффективность западной экономики и экономики бывшего СССР?
>Это две очень разные темы.

В том-то и дело, что несмотря на высокую экономическую эффективность отдельных производств в целом социальная эффективность западной экономики представляется весьма низкой для удовлетворения потребностей 150 млн. населения России. Если брать за основу модели экономики России чисто экономические критерии рыночной западной экономики, то это с необходимостью потребует
сокращения населения до нескольких десятков миллионов человек. И именно этот изуверский план сейчас и претворяется в жизнь. Вы этого тоже хотите? Т.е. высокую. экономическую эффективность отдельных производств любой ценой - даже ценой вымирания 2/3 населения?Если да - то разговор окончен.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 11:06:44)
Дата	04.09.2001 11:27:48

Re: Уточняю

> В том-то и дело, что несмотря на высокую экономическую эффективность отдельных производств в целом социальная эффективность западной экономики представляется весьма низкой для удовлетворения потребностей 150 млн. населения России.

Вывод весьма спорный. Ссылки на Тетчер (при всем к ней уважении)не принимаются - она не специалист и сказала это IMHO для красного словца.

Если брать за основу модели экономики России чисто экономические критерии рыночной западной экономики, то это с необходимостью потребует
>сокращения населения до нескольких десятков миллионов человек. И именно этот изуверский план сейчас и претворяется в жизнь. Вы этого тоже хотите? Т.е. высокую. экономическую эффективность отдельных производств любой ценой - даже ценой вымирания 2/3 населения?Если да - то разговор окончен.

Не приписываете мне того, чего я не говорил. Причем здесь вымирание? Изменение сферы деятельности - да, смена места жительства (внутри России) - да, вымирание - боже упаси.

А с тех позиций, с которых оправдано прожмвание только 1/3 населения России, сколько народу должно жить в Японии? Не подскажите? Боюсь вообще нисколько - там полезных ископаемых вообще нет, а природные условия (климат, рельеф, почвы, землятресения) ой не сахар.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 11:27:48)
Дата	04.09.2001 13:03:54

Япония - государство незападного типа

>> В том-то и дело, что несмотря на высокую экономическую эффективность отдельных производств в целом социальная эффективность западной экономики представляется весьма низкой для удовлетворения потребностей 150 млн. населения России.
>
>Вывод весьма спорный. Ссылки на Тетчер (при всем к ней уважении)не принимаются - она не специалист и сказала это IMHO для красного словца.

С тем же правом можно сказать, что и ссылки на Черчилля не принимаются, ибо он не специалист в жизнеустройстве незападных народов, даже если он и вправду набрался глупости, и стал утверждать, что демократия - лучший тип гос. управления и для незападных государств.

>Если брать за основу модели экономики России чисто экономические критерии рыночной западной экономики, то это с необходимостью потребует
>>сокращения населения до нескольких десятков миллионов человек. И именно этот изуверский план сейчас и претворяется в жизнь. Вы этого тоже хотите? Т.е. высокую. экономическую эффективность отдельных производств любой ценой - даже ценой вымирания 2/3 населения?Если да - то разговор окончен.
>

>Не приписываете мне того, чего я не говорил. Причем здесь вымирание? Изменение сферы деятельности - да, смена места жительства (внутри России) - да, вымирание - боже упаси.

>А с тех позиций, с которых оправдано прожмвание только 1/3 населения России, сколько народу должно жить в Японии? Не подскажите? Боюсь вообще нисколько - там полезных ископаемых вообще нет, а природные условия (климат, рельеф, почвы, землятресения) ой не сахар.

Если бы Японию можно было рассматривать как изолированную суверенную страну, то я бы с Вами согласился. Изолированная Япония потянет на уровень жизни может раза в два- три выше, чем на Кубе. Но, дело в том, что с тех пор, как Японию оккупировали в 1945 году американские войска, ее нельзя считать полностью суверенным государством, самостоятельно определяющем свое развитие. Ее подключили из политических соображений( непотопляемый авианосец США), а также и из экономических - в силу удобного географического расположения для "страны-сборочного цеха" - в сферу развитого западного рынка, а также в сферу неэквивалентного обмена с третьими странами, созданными этим рынком. Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры. Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 13:03:54)
Дата	04.09.2001 13:35:40

Re: Япония -...

>
> С тем же правом можно сказать, что и ссылки на Черчилля не принимаются, ибо он не специалист в жизнеустройстве незападных народов, даже если он и вправду набрался глупости, и стал утверждать, что демократия - лучший тип гос. управления и для незападных государств.

Черчилль – это не аргумент, это просто иллюстрация, что даже он видел недостатки демократии. А то, что демократия – лучший тип гос. управления (из опробованных), – это эмпирический закон. Мне тоже демократия не нравиться, но все остальное еще хуже. :((
Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.

>
>>А с тех позиций, с которых оправдано прожмвание только 1/3 населения России, сколько народу должно жить в Японии? Не подскажите? Боюсь вообще нисколько - там полезных ископаемых вообще нет, а природные условия (климат, рельеф, почвы, землятресения) ой не сахар.
>
> Если бы Японию можно было рассматривать как изолированную суверенную страну, то я бы с Вами согласился. Изолированная Япония потянет на уровень жизни может раза в два- три выше, чем на Кубе. Но, дело в том, что с тех пор, как Японию оккупировали в 1945 году американские войска, ее нельзя считать полностью суверенным государством, самостоятельно определяющем свое развитие. Ее подключили из политических соображений( непотопляемый авианосец США), а также и из экономических - в силу удобного географического расположения для "страны-сборочного цеха" - в сферу развитого западного рынка, а также в сферу неэквивалентного обмена с третьими странами, созданными этим рынком.

Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство. В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.

>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.

Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.
Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?

Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.

Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 13:35:40)
Дата	04.09.2001 14:38:00

Зачем пытаться стать хуже чем мы есть?

>Черчилль – это не аргумент, это просто иллюстрация, что даже он видел недостатки демократии. А то, что демократия – лучший тип гос. управления (из опробованных), – это эмпирический закон. Мне тоже демократия не нравиться, но все остальное еще хуже. :((
>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.

А разве можно взять и стать государством западного типа? Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским? Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа? Или нужно непременно транжирить ресурсы с той же скоростью, что и США?

>> Если бы Японию можно было рассматривать как изолированную суверенную страну, то я бы с Вами согласился. Изолированная Япония потянет на уровень жизни может раза в два- три выше, чем на Кубе. Но, дело в том, что с тех пор, как Японию оккупировали в 1945 году американские войска, ее нельзя считать полностью суверенным государством, самостоятельно определяющем свое развитие. Ее подключили из политических соображений( непотопляемый авианосец США), а также и из экономических - в силу удобного географического расположения для "страны-сборочного цеха" - в сферу развитого западного рынка, а также в сферу неэквивалентного обмена с третьими странами, созданными этим рынком.
>
>Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство.
Вот Вы не уверены, а я так уверен, исходя из российского же опыта 90-ых годов, что снижение уровня суверенитета пойдет нам только
во вред. Россия - не Япония, не в историческом, не в географическом плане.

>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.

Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?

>>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.
>
>Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.

Правильно правильно, здесь есть некоторая аналогия с Японией. И СССР как и Япония не был закрытым государством, торговал со всем миром, выгодно использовал западные капиталы, но при этом не забывал внутри себя поддерживать наиболее выгодное для него общественное устройство. Которое, как и в нынешней Японии, давало ему наибольшие преимущества при общении с внешним миром. Сейчас нам навязывают жизнеустройство, сулящее не нам а Западу наибольшие выгоды при общении с нами.

>Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?

Тогда в очередной раз поменялся баланс сил в мире. Можно конечно вести отчет и с 862 года, только это неудобно.

>Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.

>Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?

В СССР экономика и не была закрытой. Она была просто экономикой иного типа, чем на Западе. Японцев мы были ничуть не хуже, следовательно, а вот сейчас пытаемся стать много хуже даже средненьких стран.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 14:38:00)
Дата	04.09.2001 15:03:32

Re: Зачем пытаться...

>>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.
>
> А разве можно взять и стать государством западного типа?
Можно, хотя и не очень быстро. Мы итак почти заподное государство (по сравнению с, например, Эфиопией или Узбекистаном.

> Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским?
Я может и нет, а мои дети – да. Если я буду их воспитывать как русских. И не буду рассуждать, про особый путь народа еврейского. И примеров таких масса.

>Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа?
Можно? Успешные примеры, пожалуйста.
Только, пардон, под западным типом государства, я понимаю государство с экономикой интегрированной в мировую.

>>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>
> Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?
Я не верующий. Проблемы богословия тут не предмет обсуждения, IMHO. Обязанность любого правительства заботиться об интересах граждан _своего_ государства. Интересы граждан других государств имеют третьестепенное значение.

>>>Кроме того следует иметь в виду, что Япония сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры.
>>
>>Следует иметь ввиду, что Россия "сама по себе предствляла мощную цивиллизацию незападного типа, еще до второй мировой войны имеющей мощную промышленность и технические кадры". Или Россия – цивилизация западного типа? Или с промышленностью и кадрами до WW2 было хуже, чем в Японии.
>
> Правильно правильно, здесь есть некоторая аналогия с Японией. И СССР как и Япония не был закрытым государством, торговал со всем миром, выгодно использовал западные капиталы, но при этом не забывал внутри себя поддерживать наиболее выгодное для него общественное устройство. Которое, как и в нынешней Японии, давало ему наибольшие преимущества при общении с внешним миром. Сейчас нам навязывают жизнеустройство, сулящее не нам а Западу наибольшие выгоды при общении с нами.
Я не знаток марксизма: ошибусь – поправите. Классик показал (в "Капитале"?), что эффективность экономики связана со степенью разделения труда. Чем выше степень разделения труда, тем выше эффективность. Экономика основанная на мировом разделении труда _всегда_ эффективнее любой замкнутой. Экономика СССР в мировом разделении труда почти не участвовала и, поэтому, оказалось менее эффективной. Следствие – проигрыш холодной войны и то, что мы сейчас имеем. Хотим еще раз экономику менее эффективную, чем у соседей?

>>Кстати, почему отсчет ведется от WW2, а не от WW1, русско-японской войны или вообще какого-нибудь 18** года?
>
> Тогда в очередной раз поменялся баланс сил в мире. Можно конечно вести отчет и с 862 года, только это неудобно.

>>Естественно, что это позволило японцам даже под иностранной оккупацией организовать производственные отношения внутри страны на иных основах, чем на Западе.
>
>>Т.е. в Японии с ее чрезвычайно открытой и зависящей от внешней торговли экономикой, практически без сырья внутри страны, с плохими (хуже наших средних) природными условиями, в условиях иностранной оккупации построить эффективную экономику удалось. Почему в России экономика должна быть закрытой? Мы много хуже японцев?
>
> В СССР экономика и не была закрытой. Она была просто экономикой иного типа, чем на Западе. Японцев мы были ничуть не хуже, следовательно, а вот сейчас пытаемся стать много хуже даже средненьких стран.

От	Товарищ Рю
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 22:47:35

Да забейте вы...

... на эти пустопорожние споры! Тут вон, конкретные цифры бурю страстей вызывают - а вы с этикой-эстетикой :-)

Я уже несколько раз говорил, что мировосприятние отдельных личностей меняется порой на 180 градусов, попади они в другие условия. Назначили б С.Г. помощником Ельцина заместо Бурбулиса - говорил бы совсем другое. Или тот же Паут в команде Лужка. А если б я потерял глаз и правую руку 10 лет назад в автоаварии - тоже бы, наверное, кричал на митингах "Сталин наш отец!"

Не верят! :-))) Даже Георгий - и тот не верит (хотя и легковерный :-)))

От	Pout
К	Товарищ Рю (04.09.2001 22:47:35)
Дата	05.09.2001 00:33:52

тут вам не синагога, товарищ

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:8624@kmf...

>
> Я уже несколько раз говорил, что мировосприятние отдельных личностей
меняется порой на 180 градусов, попади они в другие условия. Назначили б
С.Г. помощником Ельцина заместо Бурбулиса - говорил бы совсем другое.
Или тот же Паут в команде Лужка. А если б я потерял глаз и правую руку
10 лет назад в автоаварии - тоже бы, наверное, кричал на митингах
"Сталин наш отец!"
>
Евангелие от Рю.заповедь первая, она же последняя. "Все люди -
сволочи!даже грудные младенцы - и те только и думают, как бы пожрать да
поспать!"

на самом деле это из хорошей советской сказки цитатка. Евгений Шварц.

> Не верят! :-)))

боже ж мой, сколько ж можно талдычить...Тут вам не синагога,
товарищ, тут не"верят", а вычисляют(см. у себя же про страсти вокруг
цифр). "И как рёнген просвечивают вас". "Ну вот, теперь он и
тебя -сосчитал!"(с)козленок-который умел -считать-до-десяти.
У вас, мини-Биллов,у всех вытатуирован на мозгах один и тот же как
тавро родовой комплекс - о нем тут уже те же "Георгии"давно и много
говорили.
Вы просто других биллов слабо к сердцу принимаете - это нарушит
начальные условия веры. Пупоцентризм она называется. Искренняя,
селезенкой выношенная мысль - ну не может, не может быть так, чтоб
шкурами были не все!я же вот - шкура, а уж я-то - не как-нибудь что, а
что-нибудь как! Иначе, блин, мир накренится....
Неуемный вы наш апологет Жисти-по-понятиям. По понятиям так по
понятиям. И вечный бой. ISO пусть только снится.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 16:22:48

Экономика СССР не была закрытой, а была экономикой просто иного типа

>> А разве можно взять и стать государством западного типа?
>Можно, хотя и не очень быстро. Мы итак почти заподное государство (по сравнению с, например, Эфиопией или Узбекистаном.

Если степень западности определяется уровнем потребительства, тогда и СССР был еще более западной страной, чем ныняшняя Россия.

>> Вы, например, можете будучи, скажем, евреем, взять и стать русским?
>Я может и нет, а мои дети – да. Если я буду их воспитывать как русских. И не буду рассуждать, про особый путь народа еврейского. И примеров таких масса.

> >Да и для чего это делать, если достаточно высокий жизненный уровень можно поддерживать и не будучи государством западного типа?
>Можно? Успешные примеры, пожалуйста.
>Только, пардон, под западным типом государства, я понимаю государство с экономикой интегрированной в мировую.

А почему интересно на Ваш взгляд экономику СССР нельзя было считать интегированной в мировую. Или переделать свою экономику и все жизнеустройство на западный лад - обязательное условие такой интеграции? Почему нельзя просто торговать со всем миром, не меняя внутри страны свою модель экономики?

>>>В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>>
>> Естественно я, стараясь быть православным христианином, подобные людоедские намерения не приветствую. Ибо сказапно в писании, что каждый должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. С меркантильной точки зрения, которую Вы тут проповедуете, здесь нам тоже ничего не светит, ибо место у кормушки уже занято Западом, который придется каким-либо образом потеснить, но вот каким? И зачем? - чтобы самим стать "драконом", т.е Западом?
>Я не верующий. Проблемы богословия тут не предмет обсуждения, IMHO. Обязанность любого правительства заботиться об интересах граждан _своего_ государства. Интересы граждан других государств имеют третьестепенное значение.

Заботится о своих гражданах за счет ограбления чужих граждан не входит в обязанности никакого правительства. Нечего выдумывать. Другое дело, что западоиды именно так и привыкли поступать и считают это вполне моральным. В то время как русские - нет.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 15:36:23

От	Игорь
К	Игорь (04.09.2001 15:36:23)
Дата	04.09.2001 15:45:56

Как СССР интегрировался в мировую экономику( продолжение)

Экономика СССР участвовала в мировом разделении труда в гораздо большей мере, чем сейчас экономика России и с соответствующей большей выгодой. Для этого и была создана система СЭВ и поддерживались национально освободительные антизападные движения во многих странах. 15-ти млрдная сделка "газ-трубы" с Западной Европой или 3-ех млрдная сделка с концерном "Оксидентэл петролиум" на строительство хим. комбинатов - примеры кооперации с западными странами. Без участия СССР не решался не один серьезный вопрос на мировой арене. Вопрос встал так, кто мы или они контролируют мировой рынок. Естественно, что победить в этой борьбе должен был кто-то один, и надо полагать именно тот, кто владел преимуществами, важными в такой борьбе, а вдадел ими значительно более богатый Запад. И тут играл роль и климат на протяжении всей истории дававший западникам фору и тяжесть потерь от 2-ой мировой и многие другие объективные, а также субъективные причины, в числе которых противность русскому менталитету строить отношения с другими странами на субординации, а не на координации.

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 15:03:32)
Дата	04.09.2001 15:36:00

Читайте "Манипуляцию" Кара-Мурзы про "разделение труда"...

... и "эффективность".

Зачем пережевывать все это еще раз?

Пока не прочитаете - спорить не буду. Обратите внимание на название Фопума.

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 13:35:40)
Дата	04.09.2001 13:53:31

А ежели я не желаю?

От	ik
К	Георгий (04.09.2001 13:53:31)
Дата	04.09.2001 14:22:31

Re: А ежели...

>>Про демократию в не западных государствах Вы, вероятно, правы – получается обычно плохо. Так давайте станем западным государством.
>
>А ежели я не желаю? Мне и "там" было хорошо.
Вам не повезло. Как будет не знаю, но как "там" не будет точно.

>>Я не очень понял, что Вы считаете суверенным государством, а что не суверенным. Но, если (я в этом не уверен) для того чтобы граждане России жили так же хорошо, как японцы, нужно снизить уровень нашего суверенитета до японского, то я – за. И, уверен, подавляющее большинство граждан России меня поддержат: суверенитет – не цель, а средство. В неэквивалентном обмене со странами третьего мира я готов поучаствовать. А Вы? Или проблемы Эквадора и Нигерии Вас волнуют в той же степени, что и проблемы России? Уверен – нет.
>
>А хорошо ли живут японцы "в массе" своей? "Не хлебом единым"... Для меня в понятие "высокий уровень жизни" входит ИМЕННО "не особенный напряг на работе", и время (+ деньги) для похода в Филармонию, а летом - отпуск 24 дня. Это как?
>Уже посылал в копилку статью Мухина "Хороша страна Япония". Еще раз послать?

>То, что люди "поддержат" - разумеется. В перестройку и поддержали. Не подумали, ЧЕМ им для "этого" придется поступиться. И СМОГУТ ли они. В итоге - имеем, что имеем. Вместо журавля в небе даже синицы в руках нет. Как это в фильме "Каин XVIII" - все будут богатыми, кроме бедных". Нет уж - пусть лучше все будут "в рамках". А кто не захочет - ради бога, "скатертью дорога" (после взаимозачета).
Стоп. Вы сами пишите, что люди поддержит. Так, что "кто не захочет" - это Вы. А никуда уезжать не собираюсь. Я хочу, чтобы здесь жизнь была нормальная.

От	abr
К	ik (04.09.2001 14:22:31)
Дата	04.09.2001 17:21:32

Заклинания о нормальной жизни слышны уже больше 10 лет.

И сильно мы к ней приблизились?

От	ik
К	abr (04.09.2001 17:21:32)
Дата	04.09.2001 17:30:37

А мы сильно старались? (-)

От	А.Б.
К	ik (04.09.2001 14:22:31)
Дата	04.09.2001 14:30:45

Re: Только не забудьте...

прежде хорошо обсудить со всеми что значит "нормальная" жизнь :) А то, как бы чего не вышло незапланированного ..

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (04.09.2001 14:30:45)
Дата	04.09.2001 14:42:52

Да, долгонько отсутствовал, а тут "листья дубовые падают с ясеня" !:-)))я

и какой-то заблудившийся "ик" предлагает превратиться в "западную страну" ! :-))) А почему за всю человеческую историю - надо полагать, тыщ 40 лет - не пришли все к одному знаменателю, не задумывался г-н Ик???? И ваще есть такой з-н неравномерного развития стран ...
Насчет Японии - ты че, там бывал, дражайший господин??? Али японист ведущий??? А уж про открыту экономику и "худшие" природные условия - ваще открытия: знает ли упомянутый г-н в какой климатической зоне находится, скажем, остров Окинава (где как есть амеровские базы стоят)????
Ну а насчет отказа от суверинитета - вас, милейший господин ик, надо бы к нам в Украину - да во Львов на центральную площадь с этим призывом - ставлю 100 гривен, что и 5 минут не продержались бы !!!!:-)
Эх, молодо-зелено...

От	ik
К	Ростислав Зотеев (04.09.2001 14:42:52)
Дата	04.09.2001 15:58:20

Мда

>и какой-то заблудившийся "ик"
Ну инициалы у меня такие. А почему заблудившийся? Или высказывать мысли не совпадающие с Вашими в этом форуме запрещено правилами?

>предлагает превратиться в "западную страну" ! :-))) А почему за всю человеческую историю - надо полагать, тыщ 40 лет - не пришли все к одному знаменателю, не задумывался г-н Ик????
Задумывался. Мир стал единым в смысле обмена информацией и товарами очень недавно, по сравнению с 40000 лет. Не успел.

> И ваще есть такой з-н неравномерного развития стран ...
Этот закон с законом не убывания энтропии бьется? Поясните как? Может я чего не понял. Если не бьется, то это не закон, а шаманские заклинания.

>Насчет Японии - ты че, там бывал, дражайший господин??? Али японист ведущий???
Нет. А было бы интересно. А Вы? Я книжки читал. А экономика в Японии действительно очень сильно интегрирована в мировую. Ну нет у них ни сырья ни достаточных рынков сбыта.

> А уж про открыту экономику и "худшие" природные условия - ваще открытия: знает ли упомянутый г-н в какой климатической зоне находится, скажем, остров Окинава (где как есть амеровские базы стоят)????
Окинава это не вся Япония. У нас тоже есть Сочи. На Хоккайдо еще в конце 19 века, старики уходили умирать в горы, чтобы молодым еды до весны хватило. И зима там очень даже. Опять же горы у них – рис растить трудно. Так что условия для земледелия еще те. Природные условия не сводятся к климату. В Японии бывают тайфуны, которые в очень ослабленном виде иногда забредают в наше Приморье. У нас потом про Владивосток по TV ужасы показывают. А еще там часто бывают землетрясения. Не задумывались почему еще в 40-е годы 20 века каменных зданий в Японии почти не было, все больше из бумаги? Это чтобы при землетрясении выжить.

>Ну а насчет отказа от суверинитета - вас, милейший господин ик, надо бы к нам в Украину - да во Львов на центральную площадь с этим призывом - ставлю 100 гривен, что и 5 минут не продержались бы !!!!:-)
Спасибо. Я из России уезжать не планирую :))
А про площадь... Я думал, что в этом форуме и на площадях аргументы используют разные. Судя по Вашему письму – ошибся. :(((((

>Эх, молодо-зелено...
Это к чему?

От	Ростислав Зотеев
К	ik (04.09.2001 15:58:20)
Дата	04.09.2001 17:59:36

Re: Мда

>>и какой-то заблудившийся "ик"
>Ну инициалы у меня такие. А почему заблудившийся? Или высказывать мысли не совпадающие с Вашими в этом форуме запрещено правилами?
++++
Детский анекдот такой есть - см.выше :-)))
>>предлагает превратиться в "западную страну" ! :-))) А почему за всю человеческую историю - надо полагать, тыщ 40 лет - не пришли все к одному знаменателю, не задумывался г-н Ик????
>Задумывался. Мир стал единым в смысле обмена информацией и товарами очень недавно, по сравнению с 40000 лет. Не успел.

>> И ваще есть такой з-н неравномерного развития стран ...
>Этот закон с законом не убывания энтропии бьется? Поясните как? Может я чего не понял. Если не бьется, то это не закон, а шаманские заклинания.
++++
Ух-х какие мы ессно-научные.Эт марксизм батенька - закон неравномерного развития стран при капитализме, с неизбежнорстью приводящий к войнам за передел мира! Дедушка Маркс, та сязать
;-) А энтропия Ваша - шаманство не хужего этого - или вы из церкви саейнтологии??? ;-Ъ
>>Насчет Японии - ты че, там бывал, дражайший господин??? Али японист ведущий???
>Нет. А было бы интересно. А Вы? Я книжки читал. А экономика в Японии действительно очень сильно интегрирована в мировую. Ну нет у них ни сырья ни достаточных рынков сбыта.
+++++
В отличие от вашего, мил человек, бывамши. А книжки - они разные бывают.
Вы, видимо, не знакомы ни с японскими
5-летними планами выхода из кризиса, ни с товарами "сего-сеся", ни с ограничением внешней торговли - толькол через внешнеторговые дома. Опыт японского менеджмента предприятиями как-то довелось даже преподавать в течение семестра...
>> А уж про открыту экономику и "худшие" природные условия - ваще открытия: знает ли упомянутый г-н в какой климатической зоне находится, скажем, остров Окинава (где как есть амеровские базы стоят)????
>Окинава это не вся Япония. У нас тоже есть Сочи. На Хоккайдо еще в конце 19 века, старики уходили умирать в горы, чтобы молодым еды до весны хватило. И зима там очень даже.
++++
Не надо персказывать "Легенду о Нараяме" своими словами - на клубничку, небось потянуло ?;-)
Опять же горы у них – рис растить трудно. Так что условия для земледелия еще те. Природные условия не сводятся к климату. В Японии бывают тайфуны, которые в очень ослабленном виде иногда забредают в наше Приморье. У нас потом про Владивосток по TV ужасы показывают. А еще там часто бывают землетрясения. Не задумывались почему еще в 40-е годы 20 века каменных зданий в Японии почти не было, все больше из бумаги? Это чтобы при землетрясении выжить.
++++
А еще Япония практически до середины 19 века была закрыта от мира. И еще - там живут японцы...:-))))) Послушайте, молодой человек, в мое время это называлось: "Открыть Америку через форточку"! Не надо, плз...

>>Ну а насчет отказа от суверинитета - вас, милейший господин ик, надо бы к нам в Украину - да во Львов на центральную площадь с этим призывом - ставлю 100 гривен, что и 5 минут не продержались бы !!!!:-)
>Спасибо. Я из России уезжать не планирую :))
++++
Дык тогда и цена вашим рассуждениям копеечная, ибо в "неньке" хоть и хуже живут, однако суверинитет держат "задороже". Как и в Эфиопии какой-нибудь. А вы все: "суверенитет - это средство". Так и до сутенерства близкими родственниками недалеко...
>А про площадь... Я думал, что в этом форуме и на площадях аргументы используют разные. Судя по Вашему письму – ошибся. :(((((

>>Эх, молодо-зелено...
>Это к чему?
++++
Площадь, гришь? Эт чтоб с тебе подобных спесь сдувать непотребную.:-))))
А насчет "зелени" - незрелые свои мысли погоди высказывать, вот что, почитай сначала умных людей;-)))

От	Георгий
К	А.Б. (04.09.2001 14:30:45)
Дата	04.09.2001 14:39:40

Об этом и говорю. (-)

От	abr
К	ik (04.09.2001 13:35:40)
Дата	04.09.2001 13:52:13

Отказываясь от суверенитета государство предоставляет Западу решать

делать развивать ее экономику или не развивать.
Никаких оснований развивать экономику в России нет. Если только в противовес Китаю, но и это не очевидно

От	ik
К	abr (04.09.2001 13:52:13)
Дата	04.09.2001 14:25:29

Re: Отказываясь от...

>делать развивать ее экономику или не развивать.
>Никаких оснований развивать экономику в России нет. Если только в противовес Китаю, но и это не очевидно

Кроме Китая, есть еще исламские страны, а они много опаснее.

От	abr
К	ik (04.09.2001 14:25:29)
Дата	04.09.2001 17:05:37

Встречный вопрос, а сильно ли озабочены в том же Афгане уровнем жизни?

Будут ли они его сравнивать с российским? А в Китае в этом вопросе пока только сугубо положительные тенденции, им пока не до сравнений. Вот если подождать лет 50, когда в Китае может быть начнется застой, тогда и будут сравнивать уровень жизни. А до тех пор их это не волнует. А посему шансов на ближайшие 50 лет у нас нет и не предвидется.

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 10:43:46)
Дата	04.09.2001 11:00:01

Я бы уточнил так.

>Мы обсуждаем возможность построения в российских природных условиях эффективной экономики западного типа (Вы ее называете капитализм), или сравниваем эффективность западной экономики и экономики бывшего СССР?
>Это две очень разные темы.

Мы доказываем, что "прежняя" экономика была построена не случайно и не "с бодуна", а поскольку все экскурсы в прошлое имеют смысл только (ТОЛЬКО!!!!!!!!!!!) в приложении к будущему...

От	Георгий
К	ik (03.09.2001 17:01:05)
Дата	03.09.2001 20:54:33

При чем тут я? Игорь и Георгий - не одно и то же... %-)) (-)

От	ik
К	Георгий (03.09.2001 20:54:33)
Дата	04.09.2001 10:38:55

Виноват

Примите извинения

От	Дмитрий Лебедев
К	ik (03.09.2001 17:01:05)
Дата	03.09.2001 18:44:38

Re: Нужно

>Георгий! Пожалуйста, прочитайте внимательно Ваш исходный постинг. Вы сами спросили: "климат или разгильдяйство?" Я и показываю Вам с примерами, что явно не климат :))), поскольку с проблемами климата бороться не пытались.

Ну вот, началось. Снова крайности. Понятно, что и климат, и разгильдяйство - но вопрос, в какой степени. Я полагаю, что все же климат, ибо никто пока генерала Мороза не отменял и бОльшие энергозатраты России - факт никем не оспариваемый (но многими замалчиваемый). Но проблема пока что стоит некорректно. В рамках какого строя мы рассуждаем? Ведь у капитализма и социализма разные издержки. С.Г. Кара-Мурза и Паршев говорят о том, что на пути капитализма России проблемы, поскольку капиталы будут утекать и не будут поступать. По крайней мере, в количествах, необходимых для построения капитализма. Это пытаются оспорить. Пытаются доказать, что просто народ в России такой никчемный, что и своё удержать не может. Так? Я не согласен. Не думаю, что рачительный бюргер печется, какая лампа стоит в подъезде, пока это не задевает его собственный карман. Вот, к нам приезжают американцы, снимают не комнату, а сразу квартиру из 3-4 комнат. Где же тут экономность? Виктор отлично сказал - сама суть капитализма повышенные энергозатраты. Где же тут экономность и эффективность? Я понимаю, при производстве чего-либо конкретного может использоваться сберегающая технология и оборудование, которое нам не по карману. Но, средства на рекламу, поддержание цены (уничтожением товаров), конкуренцию, охрану, презентации и даже диверсии расходуются колоссальные средства. Огромные ресурсы задействованы на непроизводительную сферу - где не только продавцы и полицейские, но и банкиры, юристы, социальные работники. Западное государство-левиафан жрет ресурсов поболе советского. Плюс к тому масса вредных производств вынесена в третий мир. Так что эффективность подсчитать непросто. Качество произведенной в СССР продукции не так уж скверно. Советская Электроника (видеомагнитофон) держалась у меня более 7 лет, тогда как Шарп - 3 года. На руке у меня белорусские часы, которые идут сверхточно, выдержали серьезное падение, не промокают.

С уважением,

Дмитрий Лебедев

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Лебедев (03.09.2001 18:44:38)
Дата	03.09.2001 18:56:29

Re: Нужно

Я уже писал про американский фильм "С меня хватит" ("Falling down"). Там есть момент, когда герой подходит к дорожному рабочему, сидящему перед котлованом. Между ними завязывается следующий диалог:

- Чего это у вас дорога разрыта, ведь вчера было все нормально.

- Да пошел ты...

- Дело в том, что вы желаете оправдать раздутый бюджет на следующий год.

Так что проблема это не только Советская.

От	Игорь
К	Дмитрий Лебедев (03.09.2001 18:56:29)
Дата	04.09.2001 10:46:04

Естественно, социальные пороки кап. общества анализировать не желают, словно их

нет вовсе.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 10:46:04)
Дата	04.09.2001 11:15:31

демократия отвратительна :)))))

Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.

Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 11:15:31)
Дата	04.09.2001 11:55:19

Демократия, как синоним процветания

>Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.

Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.

>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?

Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР? Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 11:55:19)
Дата	04.09.2001 12:13:14

Re: Демократия, как...

>>Как там у Черчеля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не предумал"? За точность цитаты не ручаюсь.
>
>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.

Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада? Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.

>>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?
>
> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?
А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.

> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
Во-во. Несмотря на климат.

От	Дмитрий Лебедев
К	ik (04.09.2001 12:13:14)
Дата	04.09.2001 13:32:09

Re: Демократия, как...

То, что говорил Черчилль - еще не аксиома. Мне дорог наш социализм и я считаю, что ничего лучше не придумали.
Что касается капитализма - давно известны расчеты, что планета и золотого миллиарда не выдерживает. Так что этот высокий уровень дорого обходится. Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.

От	ik
К	Дмитрий Лебедев (04.09.2001 13:32:09)
Дата	04.09.2001 13:47:09

Re: Демократия, как...

>То, что говорил Черчилль - еще не аксиома.
Согласен.

Мне дорог наш социализм и я считаю, что ничего лучше не придумали.
На вкус и цвет... Ваше право.

>Что касается капитализма - давно известны расчеты, что планета и золотого миллиарда не выдерживает. Так что этот высокий уровень дорого обходится.
Можно ознакомиться с этими расчетами? Или Вы про глобальное потепление??!

> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 13:47:09)
Дата	04.09.2001 14:49:07

За что поплатилось большинство или чем кончилась сказка " О рыбаке и рыбке"

>> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
>Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.

За что и заслуженно поплатилось. Имея наивысший жизненный уровень за всю историю России хотели еще большего. Забыли видно чем кончилась сказка "О рыбаке и рыбке" своего же великого поэта.

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 13:47:09)
Дата	04.09.2001 14:03:13

Ну и в какой заднице сейчас это большинство?

>> Я лично был вполне доволен социалистическим уровнем.
>Рад за Вас. А я - не был. И судя по всему, большинство - тоже не было.

Ну и в какой заднице сейчас это большинство?
И правильно. А сделали бы "шок" (сняли бы сразу все дотации) - еще бы хуже было.
Я в 1989 году (14-летним) точно уже ощущал, что именно этим кончится. "Хотим работать, как "тут", а получать как "там"." %-)))
Меня устраивает пара "тут-тут(тогда)". Пара "там-там" - никто не знает, как. Пара "тут-там" - это абсурд. Пара "тут-тут(сейчас)" - горькая реальность. %-)))

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 12:13:14)
Дата	04.09.2001 13:24:11

Ресурсы с небы не падают, несмотря на демократию и рынок.

>>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.
>
>Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада?

Ясно, что это можно понять только по контексту. Но если Вы не только за точность цитаты не ручаетесь, но и фамилию цитируемого пишите неправильно, то какой смысл с Вами дальше обсуждать этот самый контекст? Если бы Ваша опечатка не имела отношения к смыслу обсуждения, я бы конечно ее не заметил.

>Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.

СССР был страной с экономикой незападного типа( и не только с экономикой но и всем жизнеустройством), в котором был высокий уровень жизни( много выше среднемирового!) и высокий индекс человеческого развития. Уровень жизни в СССР, несмотря на две революции, две мировые войны( на территории США - локомотиве Запада не было войн с 60-ых годов прошлого века) и плохую географию в 80-ые годы только в 2 раза уступал среднеевропейскому( в странах Запада).

>> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?

>А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.

Про Японию Я написал выше. Если бы другие страны стали упорно строить капитализм западного образца, им бы пришлось грызться за ресурсы с Западом, а у них для этого нет никаких средств. Просто потому, что ресурсов Земли естественно не хвататило бы на то, чтобы поддержать высокие западные стандарты жизни для всего человечества.

>> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
>Во-во. Несмотря на климат.

Естественно, потому что Россия по прежнему живет за счет систем коммунистичяеского жизнеобеспечения, менталитет большинства ее жителей по прежнему не рыночный и даже на Западе ее не признают страной с рыночной экономикой.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 13:24:11)
Дата	04.09.2001 13:58:24

Re: Ресурсы с...

>>>Вы полагаете сбить меня с толку такими вот аргументами? - На это я Вам отвечу, что Черчилль(обратите внимание, как правильно нужно писать фамилию великого британского политического деятеля) мог иметь в виду полезность демократии только и исключительно для западного сообщества, а не вообще для любой страны мира.
>>
>>Пардон, обсуждение опечаток оппонента является на этом форуме хорошим тоном? Где у " великого британского политического деятеля" сказано, что только для стран запада?
>
> Ясно, что это можно понять только по контексту. Но если Вы не только за точность цитаты не ручаетесь,
У меня не феноменальная память. :( Я не все помню. А Вы? Цитатник Черчилля в носить в кармане привычки не имею.

>но и фамилию цитируемого пишите неправильно, то какой смысл с Вами дальше обсуждать этот самый контекст?
Ну, если нет смысла, то не обсуждайте. Вас же не заставляют.

Если бы Ваша опечатка не имела отношения к смыслу обсуждения, я бы конечно ее не заметил.
А что, Вы из-за опечатки не поняли о ком речь? Жаль.

>>Но речь не об этом. Я просил примеры стран с высоким уровнем жизни, но с экономикой не западного типа. Примеров Вы не привели.
>
> СССР был страной с экономикой незападного типа( и не только с экономикой но и всем жизнеустройством), в котором был высокий уровень жизни( много выше среднемирового!) и высокий индекс человеческого развития. Уровень жизни в СССР, несмотря на две революции, две мировые войны( на территории США - локомотиве Запада не было войн с 60-ых годов прошлого века) и плохую географию в 80-ые годы только в 2 раза уступал среднеевропейскому( в странах Запада).
И проиграл холодную войну.

>>> Что Вы говорите, тогда почему этот развитой капитализм, а по моему западнизм, дал хорошие результаты только в самих Западных странах? Все прочие страны, куда Запад не вкладывает больших капиталлов, и в которых присутствует и рынок и демократия - влачат существование, несравнимое даже с жизнью в СССР?
>
>>А они, страны, влачащие жалкое существование, очень долго и упорно строили капитализм? А пример не западной страны, пошедшей по западному пути (с сохранением местного колорита) и добившейся успеха – Япония. При очень плохих природных условиях кстати.
>
> Про Японию Я написал выше. Если бы другие страны стали упорно строить капитализм западного образца, им бы пришлось грызться за ресурсы с Западом, а у них для этого нет никаких средств. Просто потому, что ресурсов Земли естественно не хвататило бы на то, чтобы поддержать высокие западные стандарты жизни для всего человечества.
Меня _все_ человечество волнует, но меньше, чем моя страна. Сначала давайте сами станем богатыми, потом будем думать про все человечество.

>>> Даже в нынешней России жизненный уровень выше среднемирового.
>>Во-во. Несмотря на климат.
>
> Естественно, потому что Россия по прежнему живет за счет систем коммунистичяеского жизнеобеспечения, менталитет большинства ее жителей по прежнему не рыночный и даже на Западе ее не признают страной с рыночной экономикой.
А я думаю, потому, что природные условия хорошие.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 13:58:24)
Дата	04.09.2001 14:55:28

На издевательства предпочитаю не отвечать (-)

От	А.Б.
К	ik (04.09.2001 11:15:31)
Дата	04.09.2001 11:54:27

Re: Я б поправил тезис :)

Не высокий уровень жизни - высокий уровень ПОТРЕБЛЕНИЯ, кое, к слову, только часть нормальной жизни :)
Беда если оно становится самоцелью и "всей" жизнью, ее смыслом, тады - беда...

Кстати, а кто ввел понятие "уровень жизни"? Не подскжете?

От	Георгий
К	ik (04.09.2001 11:15:31)
Дата	04.09.2001 11:36:16

Можно - для 20-30 млн. Хочу ли я этого - нет...

>Как там у Черчилля: "Демократия - отвратительна, но лучшего никто не придумал"? За точность цитаты не ручаюсь.

Ху это сказал? Вы бы еще вспомнили: "Капитализм - неравномерное распределение БОГАТСТВА, социализм - равномерное распределние НИЩЕТЫ" (его же). Высказывания, рассчитанные на "интел"-обывательское "во дает!"

>Можно спорить сколько угодно, но высокий уровень жизни и развитой капитализм (в терминах КПСС) оказываются синонимами. Во всяком случае, на исторически заметный интервал времени. Если не согласны, жду примеров обратного. Поэтому ворос стоит так: можно ли в России построить развитой капитализм и добиться высокого уровня жизни?

Можно - для 20-30 млн. Хочу ли я этого - нет...

От	ik
К	Георгий (04.09.2001 11:36:16)
Дата	04.09.2001 11:41:24

Т.е. примеров нет?

Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы. Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 11:41:24)
Дата	04.09.2001 13:58:39

Re: Т.е. примеров...

>Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы.

Естественно не согласен. На данном этапе Истории Западнизм, как уникальное явление Западной цивилизации, просто обеспечивает высокие жизненные стандарты большому числу граждан западных стран и стран с дополняющей экономикой( т.е. стран развивающихся на западные вложения) за счет остального человечества.

> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.

Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.

От	ik
К	Игорь (04.09.2001 13:58:39)
Дата	04.09.2001 14:10:25

Re: Т.е. примеров...

>>Я так понял, что Вы согласны, что высокий уровнень жизни и развитой капитализм синонимы.
>
>Естественно не согласен. На данном этапе Истории Западнизм, как уникальное явление Западной цивилизации, просто обеспечивает высокие жизненные стандарты большому числу граждан западных стран и стран с дополняющей экономикой( т.е. стран развивающихся на западные вложения) за счет остального человечества.
И сколько этот этап продлиться? Может и нам хватит?

>> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.
>

> Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.
Западные страны продают высокотехнологичную продукцию и покупают взамен кто нефть, кто еду, кто руду. Почему Россия не может продавать высокотехнологичную продукцию и покупать, то чего ей не хватает? Кстати, чего не хватает? Или мы не умеем делать высокотехнологичную продукцию? Тогда выбора нет: не умеешь работать – хорошо жить не получиться.

От	Игорь
К	ik (04.09.2001 14:10:25)
Дата	04.09.2001 15:04:11

СССР и продавал высокотехнологичную продукцию

Одни продажи вооружений позволяли обеспечить такой же доход в валюте, какой сейчас дает вся экспортируемая нефть ~ 25 млрд. $

От	Баювар
К	Игорь (04.09.2001 15:04:11)
Дата	05.09.2001 13:55:51

международный рынок вооружений

> Одни продажи вооружений позволяли обеспечить такой же доход в валюте, какой сейчас дает вся экспортируемая нефть ~ 25 млрд. $

Откуда дровишки? Эта цифра -- весь международный рынок вооружений. Где я видел графики -- не помню, это на конец 80-х, да со спадом: раньше было больше, сейчас меньше. СССР "продавал" на несколько миллиардов, да денег почти не получал. В отличие от сейчас, кстати.

От	Игорь
К	Баювар (05.09.2001 13:55:51)
Дата	06.09.2001 18:24:09

СССР деньги получал

Хотя естественно далеко, не все. Я же имел в виду сумму, какую реально могли дать продажи вооружений в 80-ые годы, если бы за них сразу расплачивались полностью( Кстати нам до сих пор должны, и вроде долг - это тоже деньги). Сейчас же в ВПК произошел гигантский спад, так что можно расчитывать на 3-4 млрд от силы, меньше чем Англия и Франция, не говоря уже про США.

От	alex~1
К	ik (04.09.2001 14:10:25)
Дата	04.09.2001 14:33:55

Re: Т.е. примеров...

Добрый день!

извиняюсь за вмешательство в дискуссию.

>>> Теперь, пожалуйста, обоснуйте почему в России развитой капитализм можно построить только при населении в 20-30 млн., а при 150 нельзя. Жду.
>>
>
>> Для строгого доказательства тут не хватит места. Вы просто прикиньте сами, хватит ли природных ресурсов России, чтобы устроить в ней уровень жизни как на Западе для всего населения, при условии их имеющейся труднодоступности(здесь имеется в виду и плодородие почв и полезные ископаемые). И если не хватит, то остаются по логике вещей два пути - либо использовать чужие ресурсы, т.е. вступить в драку за эти ресурсы с Западом, либо каким-то образом привести население в соответствие с наличными ресурсами.
>Западные страны продают высокотехнологичную продукцию и покупают взамен кто нефть, кто еду, кто руду. Почему Россия не может продавать высокотехнологичную продукцию и покупать, то чего ей не хватает? Кстати, чего не хватает? Или мы не умеем делать высокотехнологичную продукцию? Тогда выбора нет: не умеешь работать – хорошо жить не получиться.

Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?

С уважением

От	ik
К	alex~1 (04.09.2001 14:33:55)
Дата	04.09.2001 15:17:48

Да

>Добрый день!

>извиняюсь за вмешательство в дискуссию.

>
>Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?

Много раз. Свои мозги, навыки, знания. Покупают. Грех жаловаться :)).

От	alex~1
К	ik (04.09.2001 15:17:48)
Дата	04.09.2001 16:23:39

Re: Да

>>Добрый день!
>
>>извиняюсь за вмешательство в дискуссию.
>
>>
>>Не в порядке возражения - Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь продавать?
>
>Много раз. Свои мозги, навыки, знания. Покупают. Грех жаловаться :)).

Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.

Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.

Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.

К Вам следующие вопросы.

Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?

Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?

Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?

На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
:):(((
Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?

С уважением

От	ik
К	alex~1 (04.09.2001 16:23:39)
Дата	04.09.2001 16:52:01

Re: Да

>Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
>Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.
Не совсем. Поясните.

>Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
>За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.
Лично знаю несколько специалистов, окончивших областные политехи и хорошо устроившихся в США.

>Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.
При сходных характеристиках товара, вероятно, да. Но почему Кипр C-300 покупал? Не ужели нас в качестве партнера выбрал, а не США.

>К Вам следующие вопросы.

>Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?
Сталь продаем. Нефть продаем, а надо продавать продукты переработки – будет качественный бензин – купят. Энергетическое оборудование (паровые турбины точно) СССР очень даже продавал и сейчас немного продаем. Гражданская авиация. Это сходу. А над имиджем работать надо. В 60-е годы много было людей считавших, что в Японии умеют делать автомобили и электронику?

>Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?
В данный момент: очень дешевые энергоресурсы, дешевая рабочая сила, дешевая аренда земли. Еще налоги можно понизить.

>Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?
Реально. И оно уже происходит, хотя и не быстро. Там где при сравнимом качестве товара, цена ниже.

>На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
>(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
>:):(((
Я тоже подумываю иногда со злости. Но многие люди не хотят уезжать с насиженного места: семья, родители, друзья ... Я из их числа. Если совсем не припрет – не поеду.

>Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?
Те кто останется. Чем больше будут платить, тем больше останется.
>С уважением
Наилучшие пожелания

От	alex~1
К	ik (04.09.2001 16:52:01)
Дата	04.09.2001 17:21:14

Re: Да

>>Прекрасно. Поскольку разговор был о продаже на свободном рынке, то будем считать, что Вы продавали свои мозги, ну, например, в Штатах (в Японии, в Европе - неважно), но не в России. (Я, кстати, продавал, немного об этом знаю).
>>Почему важно, что не в России? Я, думаю, ясно.
>Не совсем. Поясните.

Просто разговор шел именно о выходе в глобальную экономику, мировой рынок. У него другие критерии "продаваемости" по сравнению с рынками локальными.

>>Итак, вы успешно предложили свои мозги в Штатах. Вам не кажется, что успешной продаже предшествовала мощная рекламная компания, длившаяся лет этак 100? За Вас, как специалиста, работают "торговые марки" - МГУ, МИФИ, МВТУ (rocket college, по-американски).
>>За Вами стоит "брэнд-нэйм" русской (и советской) науки.
>Лично знаю несколько специалистов, окончивших областные политехи и хорошо устроившихся в США.

Ну и что? Советская наука есть советская наука. Рекламная компания распространяется и на выпускников областных политехов.

>>Теперь о продаже "высокотехнологичной продукции". Да, авиакосмическая промышленность СССР - это класс, но рынок здесь жестко поделен и туда не пустят (это вообще относится к рынку оружия). Кроме того, рынок оружия (точнее, средств обеспечение независимости в широком смысле этого слова) - это не выбор более или менее технологической продукции - это выбор стратегического партнера.
>При сходных характеристиках товара, вероятно, да. Но почему Кипр C-300 покупал? Не ужели нас в качестве партнера выбрал, а не США.

Больше покупать не будет - вспомните поднятый вой. Да и ракеты не дали поставить на Кипре (хотя я видел там солдат, лениво готовивших подъезды к будущим позициям).
И еще. Кипр - особый случай. Кипрские греки (те, кто покупали C-300) ненавидят турок и плохо относится к англичанам (считают, что они их не защитили). И те, и другие - НАТО. Вдобавок греки очень хорошо относятся к русским как к православным. Редкое стечение обстоятельств.

>>К Вам следующие вопросы.
>
>>Какие ниши мирового рынка может занять Россия со своей высокотехнологичной продукцией - с учетом особенностей реального маркетинга?
>Сталь продаем. Нефть продаем, а надо продавать продукты переработки – будет качественный бензин – купят. Энергетическое оборудование (паровые турбины точно) СССР очень даже продавал и сейчас немного продаем. Гражданская авиация. Это сходу. А над имиджем работать надо. В 60-е годы много было людей считавших, что в Японии умеют делать автомобили и электронику?

Мы говорили о высокотехнологичной продукции.
Боюсь, паровые турбины продаются в рамках поддержки наших бывших партнеров. Гражданская авиация - это не аргумент. Наши самолеты должны быть оснащены американскими двигателями и западной авионикой. Наш там - только планер.
Не очень-то разживешься.

>>Какие преимущества имеет российская продукция над аналогичной западной (если аналог есть)?
>В данный момент: очень дешевые энергоресурсы, дешевая рабочая сила, дешевая аренда земли. Еще налоги можно понизить.

Вы считаете, что можно войти "в цивилизацию", оставив очень дешевые энергоресурсы?

>>Реально ли вытеснение западной высокотехнологичной продукции с внутреннего рынка? Если да, то за счет чего?
>Реально. И оно уже происходит, хотя и не быстро. Там где при сравнимом качестве товара, цена ниже.

Примеры, пожалуйста. Я сам затрудняюсь привести хоть один пример в пользу Вашей точки зрения.

>>На кой черт хорошим специалистам (при этом демократам и либералам по убеждениям)оставаться в России, если их труд востребован на западе? Не знаю, как на Окинаве, а в Калифорнии получше, чем в Москве. У Вас нет сомнений, что хорошему специалисту на Западе лучше, чем в России - и в смысле комфорта, и в смысле востребованности?
>>(Я хоть и не либерал, а иногда задаюсь вопросом - а чего я здесь еще сижу?)
>>:):(((
>Я тоже подумываю иногда со злости. Но многие люди не хотят уезжать с насиженного места: семья, родители, друзья ... Я из их числа. Если совсем не припрет – не поеду.

Рынок потребовал от "западоидов" отказа от сантиментов в отношении к родителям, друзьям (да и к семьям). Ваше "отсталое" отношение к близким дает Вашим конкурентам дополнительные (и серьезные) преимущества.

>>Кто будет высокотехнологичную продукцию-то создавать?
>Те кто останется. Чем больше будут платить, тем больше останется.

Странный подход. Платят в Штатах, условно говоря, 5000$, а у нас - 10000 руб. в месяц. Изменения: в Штатах осталось все по-старому, в России стали платить 20000 в месяц. Что, меньше уедет? Очень сильно ошибаетесь.
Качественная разница не уменьшилась.
Изменения могут быть в уровне востребованности - уехавший в Штаты будет на подхвате, хотя и при деле, а оставшийся - имеет перспективы серьезного роста. Но!

1) В любом серьезном деле (я имею в виду науку и технику) все держится на 1-2 специалистах. Для людей такого уровня карьера открыта и в Штатах.
2) Современный рынок неизбежно приводит не к появлению новых центров науки/технологий, а к концентрации интеллектуальных усилий, сосредоточенных в небольшом количестве мест. Затребованность хороших специалистов в России в условиях вхождения России в мировой рынок - это просто ненаучная фантастика.

С уважением

От	Ростислав Зотеев
К	alex~1 (04.09.2001 17:21:14)
Дата	04.09.2001 18:45:16

Дополняя сказанное Алексом

Я всегда изумлялся нахрапу неофитов нехитрой формулы "товар-деньги-навар" - как будто это их собственное открытие ! :-)))
Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.(см. Экономикс Самуэльсона "допущения рыночной модели" хотя бы). БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.
Да к чему далеко ходить - у нас в Одессе обменки держат курс покупок валюты на 20 единиц ниже, чем в Киеве - и все одинаковый ! Сговор, однако, налицо :-)))
Т.е. наш юный Иван Кулибин просто защищает еще одну химеру, Паршева и СГКМ не читал - ату его !!!!:-)))

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (04.09.2001 18:45:16)
Дата	05.09.2001 14:04:21

БОЛЬШОЙ РЫНОК

> Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.

Да? Реальность она другая, взятки и автоматная стрельба, не раз слышал такое. Вот только не верится.

> БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.

Это что же, по-Вашему, 80% моих расходов -- на нефть, золото, зерно и "пр."? Эдакий дорогущий "пр.", на нефть и зерно я мало трачу, а золота вовсе не покупаю.

От	Администрация (И.Т.)
К	Баювар (05.09.2001 14:04:21)
Дата	05.09.2001 19:46:45

Большие буквы в заголовке запрещены!

в смысле целые слова, написанные заглавными буквами. Если бы застал одно сообщение, без дальнейшей дискусиия - стер бы сразу. Жалею невиноватых Ваших собеседников.
Имейте ввиду на будущее, Баювар.

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (05.09.2001 14:04:21)
Дата	05.09.2001 14:37:03

Уй, как все запущено ! Беда, коль пироги начнет печи сапожник....

>> Хотел бы добавить по существу: все эти мальчишеские рассуждения о рынке - бред чистой воды. Рынок в виде кривых спроса и предложения - чистая абстракция для букварей по экономике.
>
>Да? Реальность она другая, взятки и автоматная стрельба, не раз слышал такое. Вот только не верится.
++++
Чиатем "экономикс" - главы о добросовестной конкуренции, о всеобщей информированности покупателей и пр. О"рациональном" поведении homo ekonomiks не слышали ??? :-)))Высуньте нос из своей профессиональной норки, любезный. Хоть в словарь посмотрите Оксфордский толковый по экономике и бизнесу...
Невежество - страшная сила...:-(

>> БОЛЬШОЙ РЫНОК (нефти, золота, зерна и пр.) жестко закрыт, свои работают со своими, невзирая на мнимые ценовые преимущества аутсайдеров, метущих мусор 20% "свободного" рынка.
>
>Это что же, по-Вашему, 80% моих расходов -- на нефть, золото, зерно и "пр."? Эдакий дорогущий "пр.", на нефть и зерно я мало трачу, а золота вовсе не покупаю.
+++++
Вы АБСОЛЮТНО не поняли, о чем речь. Она о том, что основная часть рынка(практически любого, кроме Одесского привоза и немецких Flea Markt, где вы, по-видимому и черпаете свои знания рынка;-))функционирует в "закрытом режиме", ничего общего со "свободной" конкуренцией не имеющим. 20% малодоходных групп, действительно, вываливаются для всяких челноков, ЧП и СП. Так что принцип Парето, похоже, действует и здесь...
Образовывать Вас экономически не собираюсь(те услаждать ссылками) - и так большие выросли, до Германии добрались - развивайтесь, плз...;-)))

От	А.Б.
К	ik (03.09.2001 17:01:05)
Дата	03.09.2001 17:05:18

Re: Да не берите в голову "тип тона"...

не апломбом мериться сюда приходим. Можно и не заметить тон-то? А? :)

От	А.Б.
К	Георгий (03.09.2001 11:07:45)
Дата	03.09.2001 11:10:56

Re: Не климат.

ЧТо-то мне сдается, что раньше он меньше мешал :)

А вместо рам с 3-ми стеклами - децентрализовать бы систему отопления, чтобы трубами улицу греть поменьше...
Опять же - подешевле бы содержание системы вышло.

От	Игорь
К	А.Б. (03.09.2001 11:10:56)
Дата	03.09.2001 16:30:03

А Вы знаете, сколько нужно средств, чтобы децентрализовать систему отопления?

Скажем поставить на крыше каждого дома газовую котельную? И самое главное, получится ли при этом экономия или нет? И когда газ кончится, чем будем топить эти автономные котельные - углем? И рядом с каждым домом будет чистая атмосфера из здоровой угольной пыли.
Неужели Вы А.Б. полагаете, что систему центрального отопления планировали дураки?

От	А.Б.
К	Игорь (03.09.2001 16:30:03)
Дата	03.09.2001 16:38:43

Re: Ее планировали для других условий...

А жить захочешь - перепланируешь и переделаешь...

К слову, сколько раз УЖЕ эту теплосеть заменили? По сумме прошедших "планово-текущих" ремонтов. Может дешевле было бы один раз как следует, под конкретные условия работы "заточенно" сделать, пусть и в 3 - 4 дороже, чем имеющаяся?

От	Игорь
К	А.Б. (03.09.2001 16:38:43)
Дата	03.09.2001 16:51:14

Вот и опишите, в чем по Вашему изменились эти условия? (-)

От	А.Б.
К	Игорь (03.09.2001 16:51:14)
Дата	03.09.2001 16:56:42

Re: Изменения? Они просты.

Раньше в стране тратилось на нужды (и добывалось, разведывалось тоже) газа, нефти и угля. Теперь - больше продают. Дефицит - внутри страны - потери и эффективность по топливу стала актуальна.

Раньше - транспорт, прокат, и выплавка ст.3 была копеечной (все равно девать было больше некуда). Трубы - сколько попросишь, но известного качества. Неудобства постоянного ремонта - "не графья, потерпите"...
Теперь - и энергия и транспорт много дороже, да и металл нашлось куда по бросовым ценам, но в сравнении с ценй "внутреннего рынка" пристроить - и снова дефицит...

Вот и выходит, что по аппетитам на ресурсы ТА система в ЭТИХ условиях - жить не в состоянии. Что делать будем?

От	Igor Ignatov
К	А.Б. (03.09.2001 16:56:42)
Дата	03.09.2001 21:48:58

Re: Damn it! O kakom stroe vse rech?!

Mы пытaeмся вeсти eкономичeски коррeктноe обсуждeниe, зaбывaя о "политичeской коррeктности". Прaвы Дмитрий и Игорь. Во-пeрвыx, нeвозможно срaвнивaть систeмы, по которым нe выполняются условия подобия. Во-вторыx, кaк можно вeсти обсуждeниe бeз привязки к социaльно-eкономичeскому строю? Ик зaтeял дискуссию про пeнсионeров. Ax, они водичку нe eкономят! Ax, они в грязной лужицe нe купaются (кстaти, нeплоxо бы имeть стaтистичeскиe дaнныe сколько %% прeдпочитaют душ, a сколько - "лужицу" в вaннe. Они у нeго eсть?). Пeнсионeры у нeго "чaсть систeмы" и "ee грex". A сыр'eвыe xисчники-eкспортeры, пeрeкaчивaюсчиe колоссaльныe рeсурсы и 20-25 млрд доллaров в год зa рубeж у нeго из рaмок рaссмотрeния выпaдaют. По-видимому, он считaeт иx "чaст'ю природы". Дaвaйтe тeпeрь спорить о том, в лужицe нaм купaться или нeт, дa считaть кaк бы нaм кaпeльку eнeргии сeкономить, чтобы "долгоносиков" увaжить. A то у ниx, бeдныx, бeз нaшeй с пeнсионeрaми помосчи, прибыли могут упaсть!

Покa мы нe опрeдeлимся, о кaкой систeмe идeт рeчь, обсуждeниe бeссмыслeнно. Eсли рeчь идeт об eкономии eнeргии в рaмкax eльцeпутинского строя, то "лeвыми" тут окaзывaются нe пeнсионeры, a олигaрxичeскиe клaны вмeстe с гeнeрируeмой ими систeмой. Чtобы сдeлaть систeму болee eкономной и опрaвдaнной, для нaчaлa отрeжим им нeкоторыe вaжныe оргaны, чeрeз которыe нaшa eнeргия и нaши дeньги уxодят нa Зaпaд, a потом уж будeм считaть, нa сколько копeeк бaбa-Maня нaмылaсь и нe слишком ли увлeкся Дeд Maзaй чисткой зубов.

Рaзговоры о "нeeкономном" нaсeлeнии в рaмкax eльцeпутии - eто всe bluh-bluh-bluh, попыткa отвлeчь дискуссию от корнeвой проблeмы.

С нaилучшими пожeлaниями.

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (03.09.2001 21:48:58)
Дата	03.09.2001 23:30:06

Re: Take it easy, boy, take it easy.... :)

Я веду речь о периоде слома СССР. Что было до (в развитом социализме) и что стало после...

А оставшись БЕЗ своего государства (привет, партизаны! -все кто в России живет и на форум ходит - суть партизаны :), что ж - ищем, на каких принципах государственность строить, чтобы не на век хватило, а - на подольше.... Куды ж деваться - разбираемся что было не так, и как "так" надо бы.

От	Георгий
К	А.Б. (03.09.2001 16:56:42)
Дата	03.09.2001 20:54:31

К т о будет? Я? Вы? Кто? (-)

От	А.Б.
К	Георгий (03.09.2001 20:54:31)
Дата	03.09.2001 23:31:09

Re: Кому-то да придется...

Куда мы денемся-то? Вымрем разом? Не готов еще :)

От	Денис Л.
К	А.Б. (03.09.2001 23:31:09)
Дата	04.09.2001 02:09:26

Re: Кому-то да

>Куда мы денемся-то? Вымрем разом? Не готов еще :)

Хотите опытом поделюсь? Есть на Колыме такой маленький поселочек. Ягодное называется. Это не Приморье (всего 3000 жителей), поэтому сообщений о катастрофе было мало, если были вообще. 1996 год. Зима. -40 - норма. -50 - бывает. Кому трудно представить - опишу. -50 - это когда плюешь на столб, а он в ответ дзинькает - плевок на лету замерзает. Ну да это лирика. Годы "реформ" не прошли даром, районная (а Ягодное - райцентр) администрация хапала "до сэбэ", и подготовку к отопительному сезону спустила на тормозах. Кто попрозорливее - понял к чему дело идет и слинял на зиму к родственникам в теплые края. Остальные - либо не сообразили, либо не успели. В общем, в январе отопительной системе наступил кирдык. Вода в трубах замерзла, трубы естественно лопнули и температура в квартирах домов стала быстро приближаться к "забортной". Учреждения встали. В школах некоторое время учились - сидели в шубах, но потом закрылись и они. Народ взялся за изготовление буржуек. На заводе в соседнем поселке (на котором я работал в те времена), делали их сотнями. БЕСПЛАТНО. Все соседи бросились на выручку, кто аварийными бригадами, кто углем, кто сантехникой, трубами, сварщиками. Никаких Кожугетовичей - Колыма - не Приморье, и глава районной администрации - не будущий наркомрыбы. Все понимали - это Колыма, ошибок не прощает и выжить можно только вместе. Итог - полностью вышедшая из строя система отопления, погибло два человека (наш человек может выжить везде, да?) А что в активе? Новый джип главы районной администрации (сам глава еле успел смыться, его бы линчевали), да опыт. Сейчас, при новом губернаторе, главы ЖКХ, осмелившиеся уйти в отпуск летом, в разгар подготовки к отпительному сезону летят со своих постов на раз. Я к чему. Можно согреться и индивидуально. Можно. Буржуйками, бойлерами - не суть. Но это - еще один шаг к разобщению. И, случись чего, никто не поможет, никто не услышит... Может проще следить за тем, что уже есть? И вовремя линчевать тех, кто за это отвечает...

Всех благ!

От	А.Б.
К	Денис Л. (04.09.2001 02:09:26)
Дата	04.09.2001 11:58:58

Re: Спасибо за хороший пример.

Кстати - вот можно оценить как "жареный петух" отзовется в обществе...

А что глава администрации успел ноги сделать - не гут.
Надо было б его "живым примером" сделать. Вразумления остальных ему подобных ради... Хоть какая польза б от него была б....

От	Денис Л.
К	А.Б. (04.09.2001 11:58:58)
Дата	05.09.2001 00:45:40

Re: Спасибо за...

>Кстати - вот можно оценить как "жареный петух" отзовется в обществе...

Дай-то бог...

>А что глава администрации успел ноги сделать - не гут.
>Надо было б его "живым примером" сделать. Вразумления остальных ему подобных ради... Хоть какая польза б от него была б....

Я был там с отчетом в налоговой как раз в середине января. Господина П. искали, у меня спрашивали, не светился ли он в моем поселке :)

Всех благ!

От	AlexK
К	А.Б. (03.09.2001 11:10:56)
Дата	03.09.2001 16:07:57

Это заблуждение часто встречается

>децентрализовать бы систему отопления, чтобы трубами улицу греть поменьше...
>Опять же - подешевле бы содержание системы вышло.

Есть такое понятие - КПД котла. Чем больше котёл, тем КПД выше. То есть, на то же количество тепла от маленьких котельных потратите больше топлива, чем на тепло от больших. К тому же ТЭЦ расшифровывается "теплоЭЛЕКТРОцентраль". То есть тепло топлива расходуется ещё и на выработку электроэнергии (пар, отработавший в турбине подают на отопление), что увеличивает КПД СИСТЕМЫ. Это даже с учётом потерь в теплотрассе ("улицу греть").
Плюс экономия на обслуживании. На установку в тысячу раз более производительную требуется отнюдь не в тысячу раз больше человек.

От	А.Б.
К	AlexK (03.09.2001 16:07:57)
Дата	03.09.2001 16:23:00

Re: Не КПД единым... :)

А приплюсуйте сюда армию занятых перекопкой теплцентралей... и не только. Ежегодно и неоднократно латающих трубы... И затраты на изготовление и переработку этих труб (с транспортом их)...
может КПД всего геморроя и не покроет.

От	AlexK
К	А.Б. (03.09.2001 16:23:00)
Дата	03.09.2001 17:04:51

Да-да

>А приплюсуйте сюда армию занятых перекопкой теплцентралей... и не только. Ежегодно и неоднократно латающих трубы... И затраты на изготовление и переработку этих труб (с транспортом их)... может КПД всего геморроя и не покроет.

При правильной организации всё учитывалось: толщина стенок трубы, соответственно - срок службы и частота замены. Аварийные прорывы там, где нарушена технология закладки, либо просрочена замена. Но, если нарушат технологию закладки или просрочат замену труб маленькой котельной, беда будет та же.
Изготовление одной, в тысячу раз боле мощной, установки отнюдь не в тысячу раз дороже. Экономия покрывает изготовление распределительной системы.
Жена училась на электромехе, названия учебников забыла, но основную мысль рассказала. Они как-то баловались, просчитывали, как можно сэкономить на уборке снега, прокладывая трубы под тротуарами.

О перекопках: тепловикам при существующей системе выгодны аварии. За устранение аварии больше платят, чем за плановую замену труб. Ещё выгоднее авария зимой. Нет аварии? Можно вскрыть асфальт и сказать, что была. Дорожникам выгодно, если тепловики вскроют покрытие раньше, чем наступит срок ремонта.

Кстати, в нынешних условиях лесникам выгодны лесные пожары. Догадайтесь, чем?

От	abr
К	AlexK (03.09.2001 17:04:51)
Дата	04.09.2001 11:11:29

Сейчас кстати в Москве предстоит полная замена коллектора на Дубининской ул.

А вообще Лужок запустил замену коммуникаций, оттого и аварии часты. Были даже с человеческими жертвами

От	Денис Л.
К	AlexK (03.09.2001 17:04:51)
Дата	04.09.2001 01:44:38

Re: Да-да

>Кстати, в нынешних условиях лесникам выгодны лесные пожары. Догадайтесь, чем?

"Тоже мне, бином Ньютона!" (с) Бегемот :)
В свое время у меня товарищ подрабатывал, разожжет костерок на сопке, рядом лесник с рацией... Только вот сейчас это не катит. У пожарных топлива нет, лететь тушить тайгу не могут.
А относительно ТЭЦ - не пойму, обо что здесь копья ломать. Исходить надо из того, что ТЭЦ - РЕАЛЬНО существует и действует на настоящий момент. А бойлеры надо закупать, устанавливать. Относительно гнилости труб - тем более понятно - чего мы хотим после 15 лет пустопорожнего трепа и "рыночных реформ".

Всех благ!

От	А.Б.
К	AlexK (03.09.2001 17:04:51)
Дата	03.09.2001 17:13:03

Re: И еще моральный аспект учтите...

Что работа "не по уму, а для галочки" - она выхолащивает "вкус" к работе. И появляется слесарь Вася... с трубным ключем и перегаром, которому - все по... "колено". И куда его потом девать? А?

От	AlexK
К	А.Б. (03.09.2001 17:13:03)
Дата	03.09.2001 17:19:11

"Галочка" не простая

>Что работа "не по уму, а для галочки" - она выхолащивает "вкус" к работе. И появляется слесарь Вася... с трубным ключем и перегаром, которому - все по... "колено". И куда его потом девать? А?

Понятно, появление такого работника зависит не от размеров котельной...

За "галочку" денежки платят. В том-то и дело, что платят за галочки, а не за дело.
"У них всё из-за бабок"(с)

От	А.Б.
К	AlexK (03.09.2001 17:19:11)
Дата	03.09.2001 17:29:37

Re: Равно как...

И большая общегородская котельная выходит "дешевле" только в правилах подсчета и ценах "той" системы финансовых отношений.
Как быть дорогая редакция?
Кто даст надежный и стабильный эталон-мерило? :))

От	Георгий
К	А.Б. (03.09.2001 17:29:37)
Дата	03.09.2001 20:54:30

По крайней мере ясно...

А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:8414@kmf...
> И большая общегородская котельная выходит "дешевле" только в правилах подсчета и ценах "той" системы финансовых отношений.
> Как быть дорогая редакция?
> Кто даст надежный и стабильный эталон-мерило? :))

По крайней мере ясно, что просто от появления множества маленьких котельных "обобщенные дяди Васи" (да простят меня Василии Форума и
все честные работяги) не исчезнут. Если будет лопаться не одна труба, а тысяча... впрочем, AlexK все уже сказал.
Не бывает "крибле-крабле-бумс". И Паршев это тоже знает.

От	А.Б.
К	Георгий (03.09.2001 20:54:30)
Дата	03.09.2001 23:33:06

Re: В каждом доме есть Вася :)

Но тут он "на себя" работает - почувствуйте разницу :)

Без шуток - эта "подвижка" работает очень эффективно, прям - как подменили человека :)
Ведь он - может, но "просто так" - не хочет.....

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (03.09.2001 23:33:06)
Дата	04.09.2001 04:40:13

Расскажу одну байку

>Но тут он "на себя" работает - почувствуйте разницу :)
>Без шуток - эта "подвижка" работает очень эффективно, прям - как подменили человека :)
>Ведь он - может, но "просто так" - не хочет.....

Источник информации - мой друг, с которым мы вместе учились в институте. Действие происходило где-то на рубеже 70-х - 80-х в ленинградской коммунальной квартире, где он провел детство и юность.

Надо сказать, что коммуналка эта была довольно большой - около 15 семей. Благодаря такой многочисленности имелся в ней и свой "Вася" - один из жильцов был профессиональным слесарем-водопроводчиком.

Итак, однажды весной жильцы пристали к Васе (будем называть его этим именем) с тем, чтобы он продул отопительные батареи в квартире, а то слабо греют, а ЖЭК не допросишься. Немного поломавшись для порядка, Вася принялся за работу. Перекрывать стояк в подъезде он не стал - зачем лишние хлопоты, если отопительный сезон уже закончился. Добросовестно развинтив все имевшиеся в квартире батареи, Вася решил сделать перерыв и немного расслабиться, в результате чего отрубился и уснул в своей комнате - то ли не рассчитал сил и "принял на грудь" слишком много, то ли здраво рассудил, что работа не волк и если он ее доделает завтра, то ничего страшного не случится.

Однако, как это часто бывает, "страшное" не замедлило случиться. А именно: хотя, как я уже говорил, отопительный сезон к тому времени и закончился, но закончился он недавно. И в тот день в отопительную систему для каких-то целей вновь подали воду.

В результате жильцы неожиданно с ужасом обнаружили, что их квартира превращается в своеобразный филиал Петергофского парка: под каждым окном вдруг забили фонтаны горячей воды. Первым их побуждением было призвать на помощь Васю, однако все попытки его разбудить оказались тщетны. В итоге населению квартиры пришлось бороться с разбушевавшейся стихией подручными средствами - подставляя под струи воды тазы и кастрюли и одновременно судорожно названивая в аварийку.

Прибывшие аварийщики первым делом перекрыли воду, а затем, оглядев разобранные батареи, мрачно поинтересовались у местных жителей, как те дошли до жизни такой. И тут один из жильцов выдал такую версию произошедшего: "Да к нам приходили водопроводчики из ЖЭКа, все развинтили и стали деньги вымогать, а когда мы отказались - так вот все бросили и ушли".

Разумеется, объяснение это было, что называется, шито белыми нитками, а главное - легко проверялось. Что не замедлил сделать старший из аварийщиков, набрав номер ЖЭКа и спросив, посылали ли они своих слесарей по такому-то адресу. И здесь работник ЖЭКа допустил роковую ошибку, подтвердившую известную народную мудрость насчет того, что вранье до добра не доведет. Неправильно интерпретировав причины звонка и решив, что жильцы квартиры куда-то пожаловались на бездействие его конторы, он твердо ответил: "Да, посылали!" Тут-то работникам коммунальных служб и пришел п...ец.

В итоге, как и положено в подобных историях, порок был наказан, а добродетель восторжествовала. ЖЭК заставили за свой счет произвести в квартире ремонт (а также, понятное дело, и в квартире этажом ниже). А Вася, которому жильцы первоначально хотели набить морду, как только протрезвеет, стал героем местного значения, посрамившим злодеев из жилкомхоза.

Завершить же эту вполне правдивую историю хочется четверостишием Евгения Шнуровского, опубликованным некоторое время назад в незабвенной газете "Дуэль":

Громоотводно махая руками,
Мы плюем на любую грозу.
Не страшны нам даже цунами -
Русский тонет дома в тазу.

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (04.09.2001 04:40:13)
Дата	04.09.2001 12:05:43

Re: Я хоть и не "Вася".... :)))

в смысле, не проф. слесарь-сантехник, но - удивлен неувязкой расказки с жизнью.
Раз - что значит "продуть"? Скорее это должно быть "выгнать воздушные пробки".
Два - для ваполнения этой работы вовсе не надо разбирать батареи. Что-то не так с тем "Васей" было. Может когда его упросили он уже невменяем был? :))
Да и разобрать "чугуниевую" батарею после стольких лет... не раскурочив, не разбив, не сорвав резьбу...
Ну он и виртуоз, тот "Вася" :))

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (04.09.2001 12:05:43)
Дата	05.09.2001 02:30:33

Re: Я хоть...

>Раз - что значит "продуть"? Скорее это должно быть "выгнать воздушные пробки".

Может быть. Не будучи сантехником, я возможно использовал неправильную терминологию.

>Два - для ваполнения этой работы вовсе не надо разбирать батареи. Что-то не так с тем "Васей" было. Может когда его упросили он уже невменяем был? :))

Для выполнения этой работы надо на каждой батарее отвинтить две заглушки, которые находятся сверху и снизу на стороне, противоположной той, к которой подсоединены трубы. Этого вполне достаточно, чтобы при подаче воды получить полноценный "фонтан". Разумеется, о том, чтобы разбирать батарею на сегменты, речи не идет.

>Да и разобрать "чугуниевую" батарею после стольких лет... не раскурочив, не разбив, не сорвав резьбу...
>Ну он и виртуоз, тот "Вася" :))

Отвинтить указанные заглушки конечно непросто, но возможно. К тому же степень сложности этой задачи сильно зависит от состояния конкретной батареи.

В целом же, поскольку квартира, где все это происходило, мне известна, а действующие лица живы и здоровы, то можно при желании уточнить детали события.

От	Георгий
К	И.Пыхалов (04.09.2001 04:40:13)
Дата	04.09.2001 09:55:42

Вот как, вот как - серенький козлик %-((( (-)

От	Георгий
К	А.Б. (03.09.2001 11:10:56)
Дата	03.09.2001 11:18:34

Естественно, что раньше он меньше мешал...

То же самое сказал кто-то из обсуждавших Паршева в "Огоньке".

Крестьянину начал 20 в. и ранее или чукче-оленеводу центральное отопление или электричество не нужно. И живет он, скажем так, поскромнее.

Вчера опять звонила моя канадская родственница. Сказала мне, что видела фильм или передачу по ТВ, как на границе с Аляской в Канаде в начале 20 в. в крепости замерз гарнизон (60 молодых парней). "Не подвезли..."

А децентрализация - оно конечно, ... только за что вначале браться? Для массы людей это должно делать государство - но будет ли оно?
Так же, как и "плохие дороги".