От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель
Дата 19.10.2007 20:58:19
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Re: Не убудучи экологом, предположу

что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся. А то, что заменять спиртом минеральное топливо невыгодно, знали с самого начала (это называли "разбавлять пиво шампанским"). Шанс конкурировать с нефтью будет иметь, наверное, только спирт из сахарного тростника с его особой схемой биосинтеза глюкозы.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (19.10.2007 20:58:19)
Дата 20.10.2007 00:46:47

Вряд ли. Рынок продовольствия очень конкурентен

>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся.

Да, они, скорее всего, не опустятся. Но это будет возможно только из-за того, что растёт спрос на продовольствие со стороны стран Третьего мира и растут издержки из-за удорожания нефти. Но почему все игнорируют такие долговременные факторы повышения цен на продовольствие как рост спроса и увеличение издержек? Академик Ярёменко предсказывал повышение цен на продукты питания из-за улучшения потребления в Китае ещё в начале 90-х. Мы этот объективный и непреодолимый фактор игнорируем, валим всё на биотопливо?

>А то, что заменять спиртом минеральное топливо невыгодно, знали с самого начала (это называли "разбавлять пиво шампанским"). Шанс конкурировать с нефтью будет иметь, наверное, только спирт из сахарного тростника с его особой схемой биосинтеза глюкозы.

Тут я некомпетентен. Могу только сказать, что, конечно же, биотопливо заменит, в лучшем случае, только часть нефти. Но большего никто в здравом уме и не обещает. Кроме того, производить биотопливо себе в убыток никто в массовом порядке не будет. Едва ли западные страны стали бы развивать такие долгосрочные программы, если бы не надеялись на дальнейшее развитие технологий, при котором это производство станет рентабельным. Может быть, их эксперты больше знают.
От Дм. Ниткин
К Мигель (20.10.2007 00:46:47)
Дата 20.10.2007 13:15:14

Re: Вряд ли....

>>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся.
>
>Да, они, скорее всего, не опустятся. Но это будет возможно только из-за того, что растёт спрос на продовольствие со стороны стран Третьего мира и растут издержки из-за удорожания нефти.

Вспоминается старый анекдот про сантехника дядю Васю, которого спросили, бится ли он инфляции? - Не боюсь! - А почему? - А потому что вот этот вентиль, он как стоил бутылку, так и будет стоить бутылку!

Так вот. что-то кажется мне. что тонна зерна как стоила тонны нефти, так и будет стоить тонны нефти... Только нашим нефтегосударственникам это как ножом по сердцу. Ведь тогда получится, что сельское хозяйство не менее рентабельно, чем нефтедобыча! И зарплату людям повышать придется, и прибыль получит невесть кто, крестьяне какие-то...

В общем, валить все на происки империализма! Биотопливо виновато!

Если тенденция к росту цен на продовольствие продолжится (а с учетом быстрого роста потребления в Индии и в Китае она неминуемо продолжится) то все программы перехода на битопливо в ближайшие лет 20 будут неактуальны. Ибо нерентабельны. Индусы отнимут нефть у американцев :).

По биотопливу будут работать, разве что, отдельные прооекты в тропическом поясе, где земля малопригодна для пищевых культур, но зато дает хороший урожай ...ну, например, сахарного тростника.
От Мигель
К Дм. Ниткин (20.10.2007 13:15:14)
Дата 23.10.2007 01:01:18

Не понял

>Так вот. что-то кажется мне. что тонна зерна как стоила тонны нефти, так и будет стоить тонны нефти... Только нашим нефтегосударственникам это как ножом по сердцу. Ведь тогда получится, что сельское хозяйство не менее рентабельно, чем нефтедобыча! И зарплату людям повышать придется, и прибыль получит невесть кто, крестьяне какие-то...

Ничего не понял. Конечно, сельское хозяйство в России в среднем менее рентабельно, чем нефтедобыча в среднем. Даже если и то, и другое лучше организовать. Как отсюда следует необходимость повышения зарплат и где именно?

>В общем, валить все на происки империализма! Биотопливо виновато!

>Если тенденция к росту цен на продовольствие продолжится (а с учетом быстрого роста потребления в Индии и в Китае она неминуемо продолжится) то все программы перехода на битопливо в ближайшие лет 20 будут неактуальны. Ибо нерентабельны. Индусы отнимут нефть у американцев :).

Да, это так. Но если американцы будут намного быстрее расти технологически, то неизвестно.

>По биотопливу будут работать, разве что, отдельные прооекты в тропическом поясе, где земля малопригодна для пищевых культур, но зато дает хороший урожай ...ну, например, сахарного тростника.

Вообще, это шанс подняться для жителей жарких стран. Но я бы не стал так уверенно предрекать будущие технологические параметры. Собственно для того, чтобы сформировать наше отношение к западным попыткам развития альтернативной энергетики, достаточно чисто экономического анализа, опровергающего тезис, что от разрешения рентабельного производства биотоплива где-то там усилится голод. Скорее, наоборот - Фидель, скорее всего, подвергает Кубу риску нового голода, отказываясь от перевода части плантаций на производство биотоплива. Как только Чавеса не будет и дешёвая нефть для Кубы закончится, остров может оказаться неготовым.
От Дм. Ниткин
К Мигель (23.10.2007 01:01:18)
Дата 23.10.2007 11:54:50

И я кое-чего не понял.

>Собственно для того, чтобы сформировать наше отношение к западным попыткам развития альтернативной энергетики, достаточно чисто экономического анализа, опровергающего тезис, что от разрешения рентабельного производства биотоплива где-то там усилится голод.

Где-то, вполне возможно, и усилится. Если за потребление растительных углеводов конкурируют с одной стороны производители биотоплива, а с другой стороны малоимущие слои населения, то последние могут на каком-то этапе и проиграть. Выигрыш для мировой экономики в целом может обернуться для конкретных людей в конкретных местностях очень серьезным проигрышем. Как "огораживания" в Англии, в свое время резко повысившие эффективность английской экономики, привели к появлению массового избыточного сельского населения - и участь его была незавидной.
От Мигель
К Дм. Ниткин (23.10.2007 11:54:50)
Дата 24.10.2007 16:57:17

Так биотопливо не является конечным потребителем - это промежуточный продукт

>>Собственно для того, чтобы сформировать наше отношение к западным попыткам развития альтернативной энергетики, достаточно чисто экономического анализа, опровергающего тезис, что от разрешения рентабельного производства биотоплива где-то там усилится голод.

>Где-то, вполне возможно, и усилится. Если за потребление растительных углеводов конкурируют с одной стороны производители биотоплива, а с другой стороны малоимущие слои населения, то последние могут на каком-то этапе и проиграть.

Нет, насколько я понимаю, дело обстоит иначе. В самом деле, «производители биотоплива конкурируют за углеводы» с теми, кто хочет кушать. Но из этого не следует, что путём административного запрета биотоплива, мы поможем тем, кто хочет кушать. Потому что запрет биотоплива повлечёт увеличение спроса на нефть (по сравнению с ситуацией без запрета), её удорожание и, следом, увеличение цен на продукты питания (по сравнению с ситуацией, при которой соответствующая часть нефти не потреблялась бы). В результате доступность продовольствия для голодных может только уменьшиться по сравнению с ситуацией, при которой производство биотоплива разрешают в том случае, если только оно рентабельно. Про возможность проигрыша какой-то части малоимущих «на каком-то этапе» я, в принципе, согласен. Но я не могу себе представить такого сценария, чтобы их при этом было больше, чем в ситуации более низкой производительности мировой экономики, когда малоимущих и голодных будет только больше.

>Выигрыш для мировой экономики в целом может обернуться для конкретных людей в конкретных местностях очень серьезным проигрышем.

Сколько их будет. Грубый анализ показывает, что не больше, чем в первом сценарии. Положение крестьян, которые как кормились со своего участка, так и кормятся, не изменится или улучшится, потому что появится возможность выбирать между прямым производством продовольствия для себя и производством биомассы для биотопливной фабрики с целью последующей закупки продовольствия, произведённого в тех районах, где его производство более выгодно. А в Мексике, например, насколько я понимаю, именно крестьяне, а не горожане, и составляют контингент голодающих (или недоедающих, точнее). Если же говорить о городских нищих, то тоже очень сложно представить, чтобы им было лучше от запрета производить биотопливо и соответствующего снижения эффективности мировой экономики. Какую бы «пищевую цепочку» мы ни представили, усиления голода от разрешения на производство биотоплива представить не удаётся.

>Как "огораживания" в Англии, в свое время резко повысившие эффективность английской экономики, привели к появлению массового избыточного сельского населения - и участь его была незавидной.

Дело в том, что огораживания изменяли распределение национального дохода. Пока крестьяне оставались на земле, ресурс (земля) был явно перегружен со всеми вытекающими последствиями в виде снижения производительности. Их прогнали, производительность экономики повысилась. Если бы лендлорды поделились с ними частью прибавки к ренте, проблем бы вообще не было. А что мы имеем в данном случае? Какой конкретный социальный слой будет лишён части какой-то ренты, которая доставалась ему при режиме «без биотоплива»? Сложно представить. Ещё сложнее представить, какие конкретно страны могут серьёзно пострадать из-за биотоплива, кроме экспортёров нефти, и так имеющих сверхприбыль.

Ну ладно, предположим даже, что внутри каких-то стран биотопливо увеличивает количество голодных, хотя эффективность экономики страны, благодаря биотопливу, повысилась. Я думаю, что если в такой стране не смогут обеспечить перераспределения национального дохода, чтобы голод не увеличивался, то это уж точно проблема самих стран, а не биотоплива. Что же касается нефтедобывающих стран, ВВП которых действительно снизится из-за биотоплива, то, если там будут голодать, то это тоже не биотопливо виновато.
От Дм. Ниткин
К Мигель (23.10.2007 01:01:18)
Дата 23.10.2007 11:41:17

А что?

>>Так вот. что-то кажется мне. что тонна зерна как стоила тонны нефти, так и будет стоить тонны нефти... Только нашим нефтегосударственникам это как ножом по сердцу. Ведь тогда получится, что сельское хозяйство не менее рентабельно, чем нефтедобыча! И зарплату людям повышать придется, и прибыль получит невесть кто, крестьяне какие-то...
>
>Ничего не понял. Конечно, сельское хозяйство в России в среднем менее рентабельно, чем нефтедобыча в среднем. Даже если и то, и другое лучше организовать. Как отсюда следует необходимость повышения зарплат и где именно?

Рост цен на продовольствие в России вызовет следующие последствия:
- рост стоимости рабочей силы;
- необходимость повышения пенсий и пособий;
- увеличение доходов сельских производителей.

Таким образом, если принять ВВП за константу, то получается, что в нем снижается доля прибыли добывающих отраслей и возрастает доля доходов домашних хозяйств и прибыли сельхозпредприятий.

Что нефтегосударствеников не может не огорчать. Отсюда и меры, предложенные МЭРТом и реализуемые на практике: снижение пошлин на импорт молока и мяса (для поддержки европейских производителей и снижения стоимости рабочей силы в России), повышение пошлин на экспорт зерна (для поддержки европейских производителей и сокращения доходов крестьян), регулирование торговой наценки (чтобы обойтись без компенсирующих выплат малоимущим).
От Мигель
К Дм. Ниткин (23.10.2007 11:41:17)
Дата 24.10.2007 16:59:50

Ну, слишком конспирологическое объяснение. (-)
От Баювар
К Мигель (20.10.2007 00:46:47)
Дата 20.10.2007 03:25:29

Любимая манера -- один раз втихаря поднять

>>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся.

>Да, они, скорее всего, не опустятся.

Да как сказать. Любимая манера -- один раз втихаря, но как следует поднять, а потом несколько раз с шумом и треском на копеечки снижать. Вот только что: была нарезка сыра 250гр за рупь, стала 1.39 без комментариев. И вот радость, о щастье! В таком-то супермаркете за 1.11!

А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Баювар (20.10.2007 03:25:29)
Дата 23.10.2007 01:01:47

Это же розница, а мы про опт говорим. (-)
От Александр
К Мигель (20.10.2007 00:46:47)
Дата 20.10.2007 01:48:35

Почему экономисты намекают что деньги возникают из желания кушать?

>>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся.
>
>Да, они, скорее всего, не опустятся. Но это будет возможно только из-за того, что растёт спрос на продовольствие со стороны стран Третьего мира и растут издержки из-за удорожания нефти.

Это будет возможно только из-за того что отменят субсидии фермам, экономист.
Про спрос стран третьего мира не надо ля-ля. На рыночные цены влияет только платежеспособный спрос. Третий мир резко обогатился и в нем исчезло неравенство?

>Но почему все игнорируют такие долговременные факторы повышения цен на продовольствие как рост спроса и увеличение издержек?

Почему экономисты намекают что деньги у потребителя возникают непосредственно из желания кушать? Чтобы те кому империалисты подписали смертный приговор не совершили новую октябрьскую революцию, не отвели от своего горла и своих карманов загребущие руки империализма и не украсили столбы экономистами.

>>А то, что заменять спиртом минеральное топливо невыгодно, знали с самого начала (это называли "разбавлять пиво шампанским"). Шанс конкурировать с нефтью будет иметь, наверное, только спирт из сахарного тростника с его особой схемой биосинтеза глюкозы.
>
>Тут я некомпетентен.

Попсовый экономикс вообще не вяжется с компетентностью. Это так, лапша на уши быдлу.

>Едва ли западные страны стали бы развивать такие долгосрочные программы, если бы не надеялись на дальнейшее развитие технологий, при котором это производство станет рентабельным. Может быть, их эксперты больше знают.

Вот это и проповедуют адепты экономикса - смотреть в рот западу и делать "чего изволите". Больше всего попсового экономиста раздражают технические и научные специалисты, стряхивают с ушей туземцев попсовую лапшу.
--------------------
http://orossii.ru
От Анатолий Игнатьев
К C.КАРА-МУРЗА (19.10.2007 20:58:19)
Дата 19.10.2007 22:45:58

Re: Не убудучи...

>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся. А то, что заменять спиртом минеральное топливо невыгодно, знали с самого начала (это называли "разбавлять пиво шампанским"). Шанс конкурировать с нефтью будет иметь, наверное, только спирт из сахарного тростника с его особой схемой биосинтеза глюкозы.

Вряд ли сахарный тростник будет эффективен. Дело в том, что на этанол-то собираются перерабатывать зерно, а на масло - рапс, а о промышленном использовании сахарного тростника даже и не говорится. Вряд ли он более выгоден чем рапс, кукуруза и злаки.

Кроме того, как пишет В. Кирюшин:

>производство топлива из солнечной энергии посредством сельхозрастений происходит с очень низким КПД, ведь растения усваивают меньше 1% потока солнечной энергии, падающей на Землю.

Между тем, солнечные батареи усваивают на порядок больше энергии солнца. Я сужу по обзору Ж. И. Алфёрова "Фотоэлектрическое преобразование солнечной энергии" 1980 года (просто он у меня под рукой):

> Фотоэлементы из поликристаллического кремния достигли КПД, равного 10%...

>Уже более 20 лет многие исследовательские центры и промышленные компании работают над фотопреобразователями на основе гетероструктур Cu_2S-CdS. Успехи в повышении КПД ( до 9% в настоящее время)...

> За время, прошедшее после создания первых гетерофотоэлементов ALGaAs в 1969 г. в Физико-техническом институте им. А. Ф. Иоффе АН СССР, их КПД достиг рекордной величины - 25%...

Конечно, электрическая энергия менее удобна сейчас, чем этанол или масло, поскольку распространены двигатели внутреннего сгорания и дизели, а не электродвигатели. Но это временно, до конца нефти и газа.

Но ведь совершенстуются аккумуляторы, конденсаторы. Кроме того, совершенствуются двигатели на топливных элементах (на водороде, который можно получать из воды с помощью электричества. я, правда, сейчас не знаю с каким КПД).

Так что вместо рапса, кукурузы и сахарного тростника на полях, по производству биотоплива, гораздо разумнее, наверное, будет "сажать" солнечные батареи.
От Игорь
К Анатолий Игнатьев (19.10.2007 22:45:58)
Дата 20.10.2007 15:51:03

Солнечные элементы дороги



>Так что вместо рапса, кукурузы и сахарного тростника на полях, по производству биотоплива, гораздо разумнее, наверное, будет "сажать" солнечные батареи.

Чтобы произвести солнечный элемент, надо потратить уйму энергии. Так что производство солнечных элементов с помощью энергии уже имеющихся солнечных элементов энергетически невыгодно. Кроме того, солнце не всегда на небе светит, а аккумуляторов хороших тоже до сих пор не создано.
От Александр
К Анатолий Игнатьев (19.10.2007 22:45:58)
Дата 20.10.2007 09:51:19

Тойота Prius на батарейках: полтора литра бензина на 100км

> Но ведь совершенстуются аккумуляторы, конденсаторы.

http://www.tgdaily.com/content/view/34422/113/