От Анатолий Игнатьев
К Мигель
Дата 18.10.2007 22:21:59
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Энергетическая революция

Владимир Кирюшин
Энергетическая революция / 08.05.2007
http://communist.ru/root/archive/world/energy.revolution

Поднятый Фиделем Кастро в статье «Энергетическая революция – самое неотложное дело» – вопрос о природе и последствиях планируемого перехода развитых стран на биотопливо – острый и неотложный, поскольку непонимание происходящего делает нас уязвимыми к обману и пропаганде. Однако Кастро рассматривает его скорей как экономист и политик, а не как эколог, изучающий потоки энергии в сельскохозяйственных сообществах.
Всегда прогресс человечества и увеличение его численности были основаны на освоении новых источников энергии.
Так, в неолите человек научился культивировать растения и животных, что создало предпосылки для увеличения его популяции, в ходе промышленной революции освоил вначале механическую энергию воды и ветра, а затем энергию тепловую энергию дров, угля, газа и нефти – «законсервированную» в прошлые геологические эпохи солнечную энергию, а также атомную энергию. При этом именно доминирующий источник энергии определяет базис данной культуры, и, во многом, общественные отношения в ней. Это дало возможность – путем возрастания доли энергетических субсидий в агроэкосистемы – увеличить производство пищи в XIX-XX столетиях, и обеспечить популяционный взрыв человечества. Такая субсидия в развитых странах обеспечивается, в основном, за счет энергии нефти, газа и угля.
С середины 20-го века была освоена атомная энергия, в то же время «кровью и лицом», основой современной цивилизации остается нефть.
Связано это с тем, что энергия, заключенная в нефти, легко фасуется и очень удобна в употреблении; нефть – продукт жидкий и неагрессивный.
Единственная проблема – при таких темпах потребления нефти, как сегодня, она очень быстро в историческом плане – лет за 30-50 – начнет заканчиваться.
Как одну из мер борьбы с «концом нефти» рассматривают производство биодизеля из масличных культур и топливного спирта – из углеводистых.
Однако, мало кто задается вопросом, при каких условиях это возможно, где, и к чему может привести. Предлагаю рассмотреть его с точки зрения эколога.
Итак, как же происходит производство продукции в агроэкосистемах развитых стран?
При интенсивном ведении хозяйства, которое только и обеспечивает высокие урожаи, устойчивость сельскохозяйственных монокультур обеспечивается огромной поддержкой со стороны человека: культивация машинами, обеспечение минеральным и органическим питанием, защита от сорняков и вредителей с применением гербицидов и пестицидов, наличие развитой системы хранения, транспорта и сбыта продукции. При этом доля ручного труда сводится к минимуму, что и позволяет 4-5% населения как в США, (на самом деле несколько больше, ведь не учитываются работники в смежных сферах, которые и обеспечивают функционирование такого типа высокоиндустриального хозяйства) производить продовольствие на остальные 95%, да еще и на экспорт.
Как же удается достигать такой производительности труда?
С помощью огромных расходов энергии, необходимой для работы сельхозмашин, водокачек, производства удобрений. При этом энергия получается в основном из тех же невозобновимых источников – нефти и газа.
По данным известного американского ученого-эколога Одума, на одну произведенную пищевую калорию в США в 1980-е годы расходовалось более 10 калорий минеральных. В то же время, еще в 1900 году это соотношение было близко к единице.
Суть высокоиндустриального сельского хозяйства состоит именно в преобразовании энергии ископаемых в энергию сельскохозяйственных растений и животных путем энергетической субсидии агроэкосистемам, которая составляет до 80-90% потока энергии через экосистему. В ходе же «зеленой революции» 70-х, а также идущего сейчас внедрения генетически модифицированных сортов растений проводится, в основном, адаптация этих растений и животных к потреблению и усвоению большей доли такой субсидии. (Bouvonder,1979)[1] Так, выведенные в Европе сорта риса без агротехники, применяемой в индустриальных странах, оказались менее продуктивны, чем местные, традиционные – стран 3-го мира. С другой стороны, до 80% генетически модифицированных сортов кукурузы и до 90% сортов сои модифицируются на устойчивость к гербицидам и пестицидам – для более эффективной химической борьбы с сорняками и вредителями. Это связано с тем, что к выведенным на устойчивость к вредителям сортам вредители – из-за жесткого отбора – приспосабливаются за 3-5 лет, а сорняки выдерживают уже дозы гербицидов, токсичные для самих культурных растений.
К слову, с увеличением энергетической и химической субсидии эффективность их влияния на урожай падает, то есть каждый новый процент прироста требует все больших и больших затрат, возрастающих экспоненциально.
Что же происходит при сельскохозяйственном производстве в доиндустриальных[2] странах?
Рассматривая агроэкосистемы 3-го мира, например сложный огород в Новой Гвинее, видно, что при расходе 1,4 кал энергии – в основном ручного человеческого труда, получается 24 кал энергии, заключенной в продуктах питания, без учета находящейся в соломе, волокнах и др. (Одум, 1986[3], Rappaport, 1971[4])
Таким образом, этот огород служит эффективным механизмом преобразования солнечной энергии в энергию пищи с минимальной энергетической субсидией из возобновляемых источников.
Конечно, это крайний случай, но очевидно, что в системе хозяйства, не применяющей значительных энергетических субсидий, агроэкосистема на выходе дает больше энергии, чем на входе, преобразуя солнечную энергию в энергию химических связей. Такая энергия может использоваться человеком, как в виде пищи, так и для иных целей.
При этом трудоемкость такого производства будет очень значительной – энергетическая субсидия производится за счет мышечных усилий человека и животных, что обусловливает занятость в доиндустриальном[5] сельском хозяйстве, а прибавочная стоимость – недопустимо низкой по меркам современного капитализма.
Итак, после анализа особенностей преобразования энергии в 2-х типах агроэкосистем, мы можем видеть, что производство спирта или рапсового масла на топливо в развитых странах невыгодно с энергетической точки зрения. Собственно, оно и практиковалось ранее только при избытке таких продуктов – как мера по их утилизации и уменьшению потерь при невозможности сбыта.
В то же время, при использовании ручного труда и минимальной механизации производство этих продуктов оказывается выгодным для получения из них топлива – подчеркиваю, не с точки зрения цены, а с точки зрения соотношения затраченной/ полученной в результате энергии.
Очевидно, что Европа и США не планируют производить деиндустриализацию своего сельского хозяйства, которое обеспечивает святое – продовольственную независимость их стран, равно как и менять образ жизни, основанный на непомерно расточительном расходе энергии на «комфорт», обеспеченный автомобилем, избыточным рационом питания, одноразовыми продуктами потребления.
С другой стороны, в скором времени ископаемые источники энергии – в первую очередь нефть – не смогут обеспечить такого образа жизни, который сейчас существует в развитых странах.
Таким образом, нынешнее правительство США, как следует из последних политических событий, в области получения «экологически чистой» энергии, стремится переложить свой энергетический кризис на плечи стран 3-го мира. При этом биотопливо планируется производить из продуктов питания, произведенных в этих странах, которые находятся на периферии глобального капитализма.
В то же время, по данным ряда авторов, приведенных в монографии Одума, 1986[6]
это приведет к еще большему углублению раскола по уровню жизни между развитыми странами и странами - периферийного капитализма. А значит, прав Кастро в своей статье «Энергетическая революция» – такой путь является принципиально порочным и закрывает возможности для повышения уровня жизни в странах-производителях носителей такой «экологически чистой» энергии. Происходит консервация этих стран на доиндустриальном уровне при фактическом уменьшении доступа населения к пище.
Этот интуитивный (с биологической точки зрения) вывод команданте подтверждается объективными закономерностями прохождения потоков энергии через агроэкосистемы различных типов.
После экологического (в плане – «экология – наука о сообществах живых организмов и среде их обитания», а не в плане «экология – состояние окружающей среды») рассмотрения данного вопроса показанные Кастро закономерности еще более обостряются, а последствия оказываются неизбежными.
Кстати, производство топлива из солнечной энергии посредством сельхозрастений происходит с очень низким КПД, ведь растения усваивают меньше 1% потока солнечной энергии, падающей на Землю.
Так, по оценке Брауна[7] для того, чтобы вырастить зерно, горючего которого хватит среднему американскому автомобилю на год, при средней урожайности в 70ц с гектара, необходимо засеять участок в 3,2 га. Такой участок может прокормить 10-20 человек.
На самом деле, такой участок будет больше, поскольку без применения механизации и удобрений урожайность значительно снизится, а при ее использовании выход полученной в виде спирта энергии будет ниже затраченной на ее производство.
Получается, что если во время промышленной революции в Англии людей ели овцы, то теперь, во время энергетической революции по сценарию Буша, людей будут есть американские автомобили!
Об этом стоит задуматься и нам, участвуя в реализации проектов ЕС по выращиванию рапса на биодизель. Оно будет энергетически выгодным только при условии минимизации машинной обработки земли, минимальном потреблении топлива нашим собственным сельским хозяйством, максимальном использовании ручного труда. При этом полученное топливо будет вывозиться и потребляться в странах ЕС.
Нужен ли нам такой рапс и такой биодизель?

[1] Bouvonder B., Impact of green revolution in India Tec. Forecasting and social change, №13,1979 р 207
[2] Термин «доиндустриальный» я считаю не совсем точным, поскольку он предполагает развитие до индустриального, и меньшую эффективность по сравнению с последним. Но можно ли считать эффективным в долгосрочном плане хозяйство, которое за десятилетия расходует запас ресурсов, накапливавшийся миллионы лет, и не является стабильным и сбалансированным с окружающей средой.
[3] Одум Ю. Экология. – М: Мир, 1986.- т. 2, с 122-126.
[4] Rappaport R.A. The flow of energy in the agricultural society. Sci. Amer.,1971 224(3)? P 116-132.
[5] Точнее будет термин «неиндустриальный», но «доиндустриальный тип сельского хозяйства» – сложившийся и общеупотребимый термин.
[6] Одум Ю. Экология .- М: Мир, 1986.- т. 2, с 141
[7] Brown L,1980. Foods or fuel New competition for the word croplsnds. Washington, Worldwath paper№ 31, р 48
От Мигель
К Анатолий Игнатьев (18.10.2007 22:21:59)
Дата 19.10.2007 00:51:51

И это называется эколог? Кинокомедия.

Для того чтобы скомпилировать из Интернета оценки соотношения затрат и выхода калорий при производстве продовольствия при нынешних технологиях, большого ума не нужно. Где в этой дешёвой статье хоть крупица собственного экологического анализа, без ссылок на авторитеты? Вместо экологчиеского анализа автор переключился на вопли про то, что США для своего биотоплива отберут продовольствие, произведённое в странах Третьего мира и идущее сейчас голодающим. Эколог, блин.
От Вячеслав
К Мигель (19.10.2007 00:51:51)
Дата 23.10.2007 13:12:41

Полегче на поворотах, плз

> Для того чтобы скомпилировать из Интернета оценки соотношения затрат и выхода калорий при производстве продовольствия при нынешних технологиях, большого ума не нужно.
Для того чтобы перепевать на все лады шмитхейновскую «Смену курса», вообще то тоже.

> Где в этой дешёвой статье хоть крупица собственного экологического анализа, без ссылок на авторитеты? Вместо экологчиеского анализа автор переключился на вопли про то, что США для своего биотоплива отберут продовольствие, произведённое в странах Третьего мира и идущее сейчас голодающим. Эколог, блин.
Именно эколог. Ну не бывает экологически устойчивых интенсивных методов ведения сельского хозяйства. Даже для сахарного тростника в тропиках требуется нехилый приток «внешних» килокалорий в виде минеральных удобрений. Соответственно получаем что по энергетическому балансу индустриальное с/х вообще не может рассматриваться как источник энергии. Как один из технологических циклов преобразования энергии в удобную форму (удобную, к примеру, для использования в транспортных средствах) — запросто, и даже с очень высоким КПВ (иногда даже КПВ бывает больше чем 100%), но не более того. Вот и выходит что спор идет на тему «куда израсходовать нефть, газ или атом». Как этот спор решать — проблема отдельная. Но мне не понятно почему такая зацикленность именно на второстепенном производственном цикле, ведь в общем будет дешевый атом - будет и биотопливо, не будет атома — не будет биотоплива. Конечно, есть вполне обоснованное экономическое мнение о том, что если американцев лишить их джипов, то и дешевого атома не будет, но это мнение никак не противоречит энергетическим оценкам экологов.
От Мигель
К Вячеслав (23.10.2007 13:12:41)
Дата 24.10.2007 17:05:40

Re: Полегче на...

>> Для того чтобы скомпилировать из Интернета оценки соотношения затрат и выхода калорий при производстве продовольствия при нынешних технологиях, большого ума не нужно.
>Для того чтобы перепевать на все лады шмитхейновскую «Смену курса», вообще то тоже.

Не читал. Но всю банальность своей статьи я прекрасно понимаю, вряд ли дело в Шмитхейне.

>> Где в этой дешёвой статье хоть крупица собственного экологического анализа, без ссылок на авторитеты? Вместо экологчиеского анализа автор переключился на вопли про то, что США для своего биотоплива отберут продовольствие, произведённое в странах Третьего мира и идущее сейчас голодающим. Эколог, блин.

>Именно эколог. Ну не бывает экологически устойчивых интенсивных методов ведения сельского хозяйства. Даже для сахарного тростника в тропиках требуется нехилый приток «внешних» килокалорий в виде минеральных удобрений. Соответственно получаем что по энергетическому балансу индустриальное с/х вообще не может рассматриваться как источник энергии. Как один из технологических циклов преобразования энергии в удобную форму (удобную, к примеру, для использования в транспортных средствах) — запросто, и даже с очень высоким КПВ (иногда даже КПВ бывает больше чем 100%), но не более того.

Это не имеет отношения к тому, о чём я говорил и о чём написал этот самый "эколог".

>Вот и выходит что спор идет на тему «куда израсходовать нефть, газ или атом». Как этот спор решать — проблема отдельная.

Нет, просто не заводить идиотские споры. Нефть и сама потечёт, куда надо (на уровне макроанализа), не "экологу" с левого сайта указывать, кому Чавес должен отдавать нефть и за какие деньги.

>Но мне не понятно почему такая зацикленность именно на второстепенном производственном цикле, ведь в общем будет дешевый атом - будет и биотопливо, не будет атома — не будет биотоплива. Конечно, есть вполне обоснованное экономическое мнение о том, что если американцев лишить их джипов, то и дешевого атома не будет, но это мнение никак не противоречит энергетическим оценкам экологов.

Каким энергетическим оценкам каких экологов? Интернет пестрит таким количеством противоречивых оценок, что, не будучи специалистом, разобраться в них невозможно. Но в некоторых случаях, вроде приведённой статьи "эколога" с левого сайта всё видно сразу. Хоть сходу справку выписывай.
От Анатолий Игнатьев
К Мигель (19.10.2007 00:51:51)
Дата 19.10.2007 22:16:23

Да, только нынешних, а других технологий у меня для Вас нет.

>Для того чтобы скомпилировать из Интернета оценки соотношения затрат и выхода калорий при производстве продовольствия при нынешних технологиях, большого ума не нужно.

А сколько надо ума, чтобы нафантазировать "оценки соотношения затрат и выхода" при НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ технологиях?

Ума палату.
От Александр
К Анатолий Игнатьев (19.10.2007 22:16:23)
Дата 19.10.2007 22:38:09

А если у вас нет несуществующих технологий - должны сдохнуть.

>>Для того чтобы скомпилировать из Интернета оценки соотношения затрат и выхода калорий при производстве продовольствия при нынешних технологиях, большого ума не нужно.
>
>А сколько надо ума, чтобы нафантазировать "оценки соотношения затрат и выхода" при НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ технологиях?

Мигель и технологии, шире экономист и технологии - неисчерпаемая тема для анекдотов. Одно слово - спиртосодержащие культуры. Но за маской клоуна скрывается палач. Камрад Мигель всегда утверждал что сырье для существующих технологий надо гнать на Запад, потому что это выгодно. А если и за пределами запада кто-то жить хочет он должен изобретать новые технологии, потребляющие сырье не нужное Западу и тогда ему позволят жить пока Запад эти технологии не освоит и роано до тех пор пока это сырье не понадобится западу.
--------------------------
http://orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (19.10.2007 00:51:51)
Дата 19.10.2007 20:58:19

Re: Не убудучи экологом, предположу

что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся. А то, что заменять спиртом минеральное топливо невыгодно, знали с самого начала (это называли "разбавлять пиво шампанским"). Шанс конкурировать с нефтью будет иметь, наверное, только спирт из сахарного тростника с его особой схемой биосинтеза глюкозы.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (19.10.2007 20:58:19)
Дата 20.10.2007 00:46:47

Вряд ли. Рынок продовольствия очень конкурентен

>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся.

Да, они, скорее всего, не опустятся. Но это будет возможно только из-за того, что растёт спрос на продовольствие со стороны стран Третьего мира и растут издержки из-за удорожания нефти. Но почему все игнорируют такие долговременные факторы повышения цен на продовольствие как рост спроса и увеличение издержек? Академик Ярёменко предсказывал повышение цен на продукты питания из-за улучшения потребления в Китае ещё в начале 90-х. Мы этот объективный и непреодолимый фактор игнорируем, валим всё на биотопливо?

>А то, что заменять спиртом минеральное топливо невыгодно, знали с самого начала (это называли "разбавлять пиво шампанским"). Шанс конкурировать с нефтью будет иметь, наверное, только спирт из сахарного тростника с его особой схемой биосинтеза глюкозы.

Тут я некомпетентен. Могу только сказать, что, конечно же, биотопливо заменит, в лучшем случае, только часть нефти. Но большего никто в здравом уме и не обещает. Кроме того, производить биотопливо себе в убыток никто в массовом порядке не будет. Едва ли западные страны стали бы развивать такие долгосрочные программы, если бы не надеялись на дальнейшее развитие технологий, при котором это производство станет рентабельным. Может быть, их эксперты больше знают.
От Дм. Ниткин
К Мигель (20.10.2007 00:46:47)
Дата 20.10.2007 13:15:14

Re: Вряд ли....

>>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся.
>
>Да, они, скорее всего, не опустятся. Но это будет возможно только из-за того, что растёт спрос на продовольствие со стороны стран Третьего мира и растут издержки из-за удорожания нефти.

Вспоминается старый анекдот про сантехника дядю Васю, которого спросили, бится ли он инфляции? - Не боюсь! - А почему? - А потому что вот этот вентиль, он как стоил бутылку, так и будет стоить бутылку!

Так вот. что-то кажется мне. что тонна зерна как стоила тонны нефти, так и будет стоить тонны нефти... Только нашим нефтегосударственникам это как ножом по сердцу. Ведь тогда получится, что сельское хозяйство не менее рентабельно, чем нефтедобыча! И зарплату людям повышать придется, и прибыль получит невесть кто, крестьяне какие-то...

В общем, валить все на происки империализма! Биотопливо виновато!

Если тенденция к росту цен на продовольствие продолжится (а с учетом быстрого роста потребления в Индии и в Китае она неминуемо продолжится) то все программы перехода на битопливо в ближайшие лет 20 будут неактуальны. Ибо нерентабельны. Индусы отнимут нефть у американцев :).

По биотопливу будут работать, разве что, отдельные прооекты в тропическом поясе, где земля малопригодна для пищевых культур, но зато дает хороший урожай ...ну, например, сахарного тростника.
От Мигель
К Дм. Ниткин (20.10.2007 13:15:14)
Дата 23.10.2007 01:01:18

Не понял

>Так вот. что-то кажется мне. что тонна зерна как стоила тонны нефти, так и будет стоить тонны нефти... Только нашим нефтегосударственникам это как ножом по сердцу. Ведь тогда получится, что сельское хозяйство не менее рентабельно, чем нефтедобыча! И зарплату людям повышать придется, и прибыль получит невесть кто, крестьяне какие-то...

Ничего не понял. Конечно, сельское хозяйство в России в среднем менее рентабельно, чем нефтедобыча в среднем. Даже если и то, и другое лучше организовать. Как отсюда следует необходимость повышения зарплат и где именно?

>В общем, валить все на происки империализма! Биотопливо виновато!

>Если тенденция к росту цен на продовольствие продолжится (а с учетом быстрого роста потребления в Индии и в Китае она неминуемо продолжится) то все программы перехода на битопливо в ближайшие лет 20 будут неактуальны. Ибо нерентабельны. Индусы отнимут нефть у американцев :).

Да, это так. Но если американцы будут намного быстрее расти технологически, то неизвестно.

>По биотопливу будут работать, разве что, отдельные прооекты в тропическом поясе, где земля малопригодна для пищевых культур, но зато дает хороший урожай ...ну, например, сахарного тростника.

Вообще, это шанс подняться для жителей жарких стран. Но я бы не стал так уверенно предрекать будущие технологические параметры. Собственно для того, чтобы сформировать наше отношение к западным попыткам развития альтернативной энергетики, достаточно чисто экономического анализа, опровергающего тезис, что от разрешения рентабельного производства биотоплива где-то там усилится голод. Скорее, наоборот - Фидель, скорее всего, подвергает Кубу риску нового голода, отказываясь от перевода части плантаций на производство биотоплива. Как только Чавеса не будет и дешёвая нефть для Кубы закончится, остров может оказаться неготовым.
От Дм. Ниткин
К Мигель (23.10.2007 01:01:18)
Дата 23.10.2007 11:54:50

И я кое-чего не понял.

>Собственно для того, чтобы сформировать наше отношение к западным попыткам развития альтернативной энергетики, достаточно чисто экономического анализа, опровергающего тезис, что от разрешения рентабельного производства биотоплива где-то там усилится голод.

Где-то, вполне возможно, и усилится. Если за потребление растительных углеводов конкурируют с одной стороны производители биотоплива, а с другой стороны малоимущие слои населения, то последние могут на каком-то этапе и проиграть. Выигрыш для мировой экономики в целом может обернуться для конкретных людей в конкретных местностях очень серьезным проигрышем. Как "огораживания" в Англии, в свое время резко повысившие эффективность английской экономики, привели к появлению массового избыточного сельского населения - и участь его была незавидной.
От Мигель
К Дм. Ниткин (23.10.2007 11:54:50)
Дата 24.10.2007 16:57:17

Так биотопливо не является конечным потребителем - это промежуточный продукт

>>Собственно для того, чтобы сформировать наше отношение к западным попыткам развития альтернативной энергетики, достаточно чисто экономического анализа, опровергающего тезис, что от разрешения рентабельного производства биотоплива где-то там усилится голод.

>Где-то, вполне возможно, и усилится. Если за потребление растительных углеводов конкурируют с одной стороны производители биотоплива, а с другой стороны малоимущие слои населения, то последние могут на каком-то этапе и проиграть.

Нет, насколько я понимаю, дело обстоит иначе. В самом деле, «производители биотоплива конкурируют за углеводы» с теми, кто хочет кушать. Но из этого не следует, что путём административного запрета биотоплива, мы поможем тем, кто хочет кушать. Потому что запрет биотоплива повлечёт увеличение спроса на нефть (по сравнению с ситуацией без запрета), её удорожание и, следом, увеличение цен на продукты питания (по сравнению с ситуацией, при которой соответствующая часть нефти не потреблялась бы). В результате доступность продовольствия для голодных может только уменьшиться по сравнению с ситуацией, при которой производство биотоплива разрешают в том случае, если только оно рентабельно. Про возможность проигрыша какой-то части малоимущих «на каком-то этапе» я, в принципе, согласен. Но я не могу себе представить такого сценария, чтобы их при этом было больше, чем в ситуации более низкой производительности мировой экономики, когда малоимущих и голодных будет только больше.

>Выигрыш для мировой экономики в целом может обернуться для конкретных людей в конкретных местностях очень серьезным проигрышем.

Сколько их будет. Грубый анализ показывает, что не больше, чем в первом сценарии. Положение крестьян, которые как кормились со своего участка, так и кормятся, не изменится или улучшится, потому что появится возможность выбирать между прямым производством продовольствия для себя и производством биомассы для биотопливной фабрики с целью последующей закупки продовольствия, произведённого в тех районах, где его производство более выгодно. А в Мексике, например, насколько я понимаю, именно крестьяне, а не горожане, и составляют контингент голодающих (или недоедающих, точнее). Если же говорить о городских нищих, то тоже очень сложно представить, чтобы им было лучше от запрета производить биотопливо и соответствующего снижения эффективности мировой экономики. Какую бы «пищевую цепочку» мы ни представили, усиления голода от разрешения на производство биотоплива представить не удаётся.

>Как "огораживания" в Англии, в свое время резко повысившие эффективность английской экономики, привели к появлению массового избыточного сельского населения - и участь его была незавидной.

Дело в том, что огораживания изменяли распределение национального дохода. Пока крестьяне оставались на земле, ресурс (земля) был явно перегружен со всеми вытекающими последствиями в виде снижения производительности. Их прогнали, производительность экономики повысилась. Если бы лендлорды поделились с ними частью прибавки к ренте, проблем бы вообще не было. А что мы имеем в данном случае? Какой конкретный социальный слой будет лишён части какой-то ренты, которая доставалась ему при режиме «без биотоплива»? Сложно представить. Ещё сложнее представить, какие конкретно страны могут серьёзно пострадать из-за биотоплива, кроме экспортёров нефти, и так имеющих сверхприбыль.

Ну ладно, предположим даже, что внутри каких-то стран биотопливо увеличивает количество голодных, хотя эффективность экономики страны, благодаря биотопливу, повысилась. Я думаю, что если в такой стране не смогут обеспечить перераспределения национального дохода, чтобы голод не увеличивался, то это уж точно проблема самих стран, а не биотоплива. Что же касается нефтедобывающих стран, ВВП которых действительно снизится из-за биотоплива, то, если там будут голодать, то это тоже не биотопливо виновато.
От Дм. Ниткин
К Мигель (23.10.2007 01:01:18)
Дата 23.10.2007 11:41:17

А что?

>>Так вот. что-то кажется мне. что тонна зерна как стоила тонны нефти, так и будет стоить тонны нефти... Только нашим нефтегосударственникам это как ножом по сердцу. Ведь тогда получится, что сельское хозяйство не менее рентабельно, чем нефтедобыча! И зарплату людям повышать придется, и прибыль получит невесть кто, крестьяне какие-то...
>
>Ничего не понял. Конечно, сельское хозяйство в России в среднем менее рентабельно, чем нефтедобыча в среднем. Даже если и то, и другое лучше организовать. Как отсюда следует необходимость повышения зарплат и где именно?

Рост цен на продовольствие в России вызовет следующие последствия:
- рост стоимости рабочей силы;
- необходимость повышения пенсий и пособий;
- увеличение доходов сельских производителей.

Таким образом, если принять ВВП за константу, то получается, что в нем снижается доля прибыли добывающих отраслей и возрастает доля доходов домашних хозяйств и прибыли сельхозпредприятий.

Что нефтегосударствеников не может не огорчать. Отсюда и меры, предложенные МЭРТом и реализуемые на практике: снижение пошлин на импорт молока и мяса (для поддержки европейских производителей и снижения стоимости рабочей силы в России), повышение пошлин на экспорт зерна (для поддержки европейских производителей и сокращения доходов крестьян), регулирование торговой наценки (чтобы обойтись без компенсирующих выплат малоимущим).
От Мигель
К Дм. Ниткин (23.10.2007 11:41:17)
Дата 24.10.2007 16:59:50

Ну, слишком конспирологическое объяснение. (-)
От Баювар
К Мигель (20.10.2007 00:46:47)
Дата 20.10.2007 03:25:29

Любимая манера -- один раз втихаря поднять

>>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся.

>Да, они, скорее всего, не опустятся.

Да как сказать. Любимая манера -- один раз втихаря, но как следует поднять, а потом несколько раз с шумом и треском на копеечки снижать. Вот только что: была нарезка сыра 250гр за рупь, стала 1.39 без комментариев. И вот радость, о щастье! В таком-то супермаркете за 1.11!

А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Баювар (20.10.2007 03:25:29)
Дата 23.10.2007 01:01:47

Это же розница, а мы про опт говорим. (-)
От Александр
К Мигель (20.10.2007 00:46:47)
Дата 20.10.2007 01:48:35

Почему экономисты намекают что деньги возникают из желания кушать?

>>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся.
>
>Да, они, скорее всего, не опустятся. Но это будет возможно только из-за того, что растёт спрос на продовольствие со стороны стран Третьего мира и растут издержки из-за удорожания нефти.

Это будет возможно только из-за того что отменят субсидии фермам, экономист.
Про спрос стран третьего мира не надо ля-ля. На рыночные цены влияет только платежеспособный спрос. Третий мир резко обогатился и в нем исчезло неравенство?

>Но почему все игнорируют такие долговременные факторы повышения цен на продовольствие как рост спроса и увеличение издержек?

Почему экономисты намекают что деньги у потребителя возникают непосредственно из желания кушать? Чтобы те кому империалисты подписали смертный приговор не совершили новую октябрьскую революцию, не отвели от своего горла и своих карманов загребущие руки империализма и не украсили столбы экономистами.

>>А то, что заменять спиртом минеральное топливо невыгодно, знали с самого начала (это называли "разбавлять пиво шампанским"). Шанс конкурировать с нефтью будет иметь, наверное, только спирт из сахарного тростника с его особой схемой биосинтеза глюкозы.
>
>Тут я некомпетентен.

Попсовый экономикс вообще не вяжется с компетентностью. Это так, лапша на уши быдлу.

>Едва ли западные страны стали бы развивать такие долгосрочные программы, если бы не надеялись на дальнейшее развитие технологий, при котором это производство станет рентабельным. Может быть, их эксперты больше знают.

Вот это и проповедуют адепты экономикса - смотреть в рот западу и делать "чего изволите". Больше всего попсового экономиста раздражают технические и научные специалисты, стряхивают с ушей туземцев попсовую лапшу.
--------------------
http://orossii.ru
От Анатолий Игнатьев
К C.КАРА-МУРЗА (19.10.2007 20:58:19)
Дата 19.10.2007 22:45:58

Re: Не убудучи...

>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся. А то, что заменять спиртом минеральное топливо невыгодно, знали с самого начала (это называли "разбавлять пиво шампанским"). Шанс конкурировать с нефтью будет иметь, наверное, только спирт из сахарного тростника с его особой схемой биосинтеза глюкозы.

Вряд ли сахарный тростник будет эффективен. Дело в том, что на этанол-то собираются перерабатывать зерно, а на масло - рапс, а о промышленном использовании сахарного тростника даже и не говорится. Вряд ли он более выгоден чем рапс, кукуруза и злаки.

Кроме того, как пишет В. Кирюшин:

>производство топлива из солнечной энергии посредством сельхозрастений происходит с очень низким КПД, ведь растения усваивают меньше 1% потока солнечной энергии, падающей на Землю.

Между тем, солнечные батареи усваивают на порядок больше энергии солнца. Я сужу по обзору Ж. И. Алфёрова "Фотоэлектрическое преобразование солнечной энергии" 1980 года (просто он у меня под рукой):

> Фотоэлементы из поликристаллического кремния достигли КПД, равного 10%...

>Уже более 20 лет многие исследовательские центры и промышленные компании работают над фотопреобразователями на основе гетероструктур Cu_2S-CdS. Успехи в повышении КПД ( до 9% в настоящее время)...

> За время, прошедшее после создания первых гетерофотоэлементов ALGaAs в 1969 г. в Физико-техническом институте им. А. Ф. Иоффе АН СССР, их КПД достиг рекордной величины - 25%...

Конечно, электрическая энергия менее удобна сейчас, чем этанол или масло, поскольку распространены двигатели внутреннего сгорания и дизели, а не электродвигатели. Но это временно, до конца нефти и газа.

Но ведь совершенстуются аккумуляторы, конденсаторы. Кроме того, совершенствуются двигатели на топливных элементах (на водороде, который можно получать из воды с помощью электричества. я, правда, сейчас не знаю с каким КПД).

Так что вместо рапса, кукурузы и сахарного тростника на полях, по производству биотоплива, гораздо разумнее, наверное, будет "сажать" солнечные батареи.
От Игорь
К Анатолий Игнатьев (19.10.2007 22:45:58)
Дата 20.10.2007 15:51:03

Солнечные элементы дороги



>Так что вместо рапса, кукурузы и сахарного тростника на полях, по производству биотоплива, гораздо разумнее, наверное, будет "сажать" солнечные батареи.

Чтобы произвести солнечный элемент, надо потратить уйму энергии. Так что производство солнечных элементов с помощью энергии уже имеющихся солнечных элементов энергетически невыгодно. Кроме того, солнце не всегда на небе светит, а аккумуляторов хороших тоже до сих пор не создано.
От Александр
К Анатолий Игнатьев (19.10.2007 22:45:58)
Дата 20.10.2007 09:51:19

Тойота Prius на батарейках: полтора литра бензина на 100км

> Но ведь совершенстуются аккумуляторы, конденсаторы.

http://www.tgdaily.com/content/view/34422/113/
От Анатолий Игнатьев
К Мигель (19.10.2007 00:51:51)
Дата 19.10.2007 06:19:07

С каких пор в науке запрещены "ссылки на авторитеты"?

>Где в этой дешёвой статье хоть крупица собственного экологического анализа, без ссылок на авторитеты?

Укажите, пожалуйста, хотя бы одну "ссылку на авторитеты", которая не годится. То есть ссылка некорректная или неправильно исследование, на которое сослался В. Кирюшин?

Насколько я осведомлён, использование исследования других учёных или ссылка на проверенные результаты других исследователей в науке ещё совсем недавно принято было считать за вполне допустимые приёмы работы.

Если у Вас нет других возражений, кроме этого вздора, считаю дискуссию исчерпанной.
От Мигель
К Анатолий Игнатьев (19.10.2007 06:19:07)
Дата 19.10.2007 11:11:45

С каких это пор ссылки на авторитеты приравниваются к анализу? (-)
От Анатолий Игнатьев
К Мигель (19.10.2007 11:11:45)
Дата 19.10.2007 19:22:11

Энергетический баланс производства биотоплива отрицательный.

Из статьи Владимира Кирюшина, заключаем, что энергетический баланс производства биотоплива (при механизированном сельском хозяйстве) отрицательный. Грубо говоря, для производства единицы энергии биотоплива в механизированном с/х приходится сжигать в десять раз больше топлива. То ест овчинка выделки не стоит.

Энтузиасты производства биотоплива, разумеется, этот баланс знают. Значит, имеется ввиду, что биотопливо будет производиться немеханизированным способом. То есть в странах третьего мира, которые, очевидно, так и останутся нищими и голодающими, так как их индустриализация (механизация) озанчает конец энергетической рентабельности производста биотоплива для стран первого мира, что, очевидно, Бушем и Ко не предусматривается. То есть разделение мира на "развитый" и благополучный и отсталый и голодающий должно быть законсервировано. И никакого прогресса для третьего мира не предусмотрено, третий мир будет обречён быть рабом первого.

Вот это обстоятельство, с необходимостью следующее из энергобаланса производства биотоплива (только немеханизированное с/х может производить энергии больше, чем потребляет), вскрывает всё лицемерие господ поклонников западного "прогресса", цивилизованных людоедов Буша, Мигеля и Ко.

Ну, а глубокомысленное замечание

> С каких это пор ссылки на авторитеты приравниваются к анализу?

не сопровождающееся указанием, какой из 5 источников в списке примечаний статьи Кирюшина, ошибочен, или неприменим к анализу В. Кирюшина, свидетельствует об одном, о полном интеллектуальном банкротстве выдвигающего это бессмысленное замечание.

Словесный понос Miguel'я (неудивительно, что настоящее имя не указано, говно оно и у людоедов пахнет говном, вот автор-то и стыдится своей кучки) представленный к обсуждению, ошибочен в том, что он рассматривает проблему производства биотоплива с точки зрения спекулятивной, когда же это варварство станет рентабельным?, какой уровень цен на рынке должен установиться, чтбы производство биотоплива было конкурентным с добычей минерального топлива?, и т. п. Всё это не стоит ничего, так как не учитывает энергетический баланс.

Вот если бы был предложен альтернативный энергобаланс, можно было бы обсудить и сравнить. А сейчас обсуждать нечего.
От Баювар
К Анатолий Игнатьев (19.10.2007 19:22:11)
Дата 19.10.2007 19:28:21

Это как?

>Из статьи Владимира Кирюшина, заключаем, что энергетический баланс производства биотоплива (при механизированном сельском хозяйстве) отрицательный. Грубо говоря, для производства единицы энергии биотоплива в механизированном с/х приходится сжигать в десять раз больше топлива. То ест овчинка выделки не стоит.

Это как? Немецкий фермер покупает 10 тонн соляры, выращивает рапсу на тонну биодизеля и остается с прибылью? Кстати: за соляру с него налог, хоть и пониженный, берут, а при продаже биодизеля на заправках опять же налог -- но не фермеру. Смехотура: биодизель стоит из-за этого дороже масла в супермаркете.

А другого золота в Альпах нет...
От IGA
К Баювар (19.10.2007 19:28:21)
Дата 24.10.2007 17:26:54

Прибыль в кукурузе из-за гос. дотаций (-)