От Мигель
К Руслан
Дата 08.10.2007 21:03:43
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Анекдот № 14/2

>хотя и говорится,что есть, где они коэффициэнты, цифирьки? Нет!

>Технология, расчет рентабельности, где? Отсутствует.

>А почему люди Кастро верят? Правильно полагают, что его люди этим занимались, он сам это наверняка наблюдал. Практический работник.

>А вы? Экономист. По общим вопросам.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/200/200915.htm
От Р.К.
К Мигель (08.10.2007 21:03:43)
Дата 09.10.2007 02:57:37

господин формальный экономист, сойдите, пожалуйста, на секунду с пьедестала

поверьте, мне искренне жаль, что вам приходится опускаться до окружающих.
Я искренне сочуствую вашему страданию, невозможности снова бросить в лицо окружающим то, что вы о них думаете.
Приходится ссылочками сам себя цитировать, экая незадача.

Вы с таким старанием исписали столько страниц, назидательно стараясь разнести Кастро в пух и прах.
Вы постоянно пытаетесь тыкнуть Кастро, что дескать, не понимает он простых экономических процессов.

И как флагом размахивается "рентабельностью".

Да грош цена вашим рассуждениям, если на протяжении всех этих страниц, вам едва приходит в голову, что могут возникнуть кое-какие последствия от замены нефтепродуктов биотопливом, помимо идеальных рентабельностей в примитивных моделях.
Для справки - мировая добыча нефти - 3.6 миллиардов тонн в год. Мировой урожай зерновых - 1.6 миллиардов тонн. И для замены тонны нефти одной тонны зерна не хватит.
Мигель, вы примерно в курсе экологических проблем?
Окончательно выкорчуйте тропические леса (очень рентабельно), лишая планету кислорода, выдойте почву в бедных странах (очень рентабельно - забота об экологии, она для золотого миллиарда, а не для третьего мира), и всё равно вы не сможете увеличить в разы мировое сельскохозяйственное производство.

Где в этих ваших моделях сферических коней в вакууме учтены экологические проблемы?
Где в этих ваших моделях учтена нагрузка на биосферу?

Может быть Кастро против топлива из опилок и отходов животных? Да нет, совсем не против.
Или, быть может, он выступает с требованиями запретить исследования в области получения биотоплива из водорослей?
Или, может быть, он не осознаёт, что углеводороды - исчерпаемый источник энергии?

Основное отличие между Кастро и Мигелем в том, что Кастро видит явления в целом, в совокупности всех факторов.
А в умствованиях Мигеля участвуют виртуальные модельки, не учитываются фундаментальные составляющие. Размахивание "рентабельностью", да упование на невидимую руку рынка.

Разумеется метод, который пытается освоить Мигель в принципе значительно более мощный, но когда применяется ответственно и объективно.
А вот много больше возможностей всякую муру выводить, да манипуляции устраивать - появляются сразу.

Мигель упрекает Кастро в том, что тот, дескать, с одного на другое перепрыгивает.
Экономисту по общим вопросам нужны модельки повиртуальнее, попроще и поформальнее, куда уж ему картину в целом представить, да ещё и не в виртуальной стране Нагонии. А ведь читал бы внимательно - прочитал бы:
"Некоторые могли бы спросить, почему я говорю о голоде и жажде. Отвечаю: речь идет не о другой стороне медали, а о многих сторонах другого предмета, например шестигранного кубика или многогранника с множеством сторон." (Кастро)

А вот формальный экономист единственный раз вспоминает об ресурсах:
"Следует особо подчеркнуть: наш анализ ни в коем случае не доказывает, что после внедрения биотоплива жизнь в беднейших странах улучшится, а голода станет меньше. Ведь никто не отменял действия других факторов, среди которых выделяются неравномерное развитие, истощение ресурсов и перенаселённость. Мы только показали, что внедрение биотоплива само по себе будет улучшать положение голодных по сравнению с ситуацией..." (Мигель)
От Мигель
К Р.К. (09.10.2007 02:57:37)
Дата 10.10.2007 13:02:58

А к кому Вы обращаетесь? Ко мне, что ли?

Кто такие формальные экономисты, я не знаю. А почему Вы решили, что я на пьедестале-то?

>поверьте, мне искренне жаль, что вам приходится опускаться до окружающих.
>Я искренне сочуствую вашему страданию, невозможности снова бросить в лицо окружающим то, что вы о них думаете.
>Приходится ссылочками сам себя цитировать, экая незадача.

Спасибо за сочувствие, только Вы и понимаете мои страдания.

>Вы с таким старанием исписали столько страниц, назидательно стараясь разнести Кастро в пух и прах.
>Вы постоянно пытаетесь тыкнуть Кастро, что дескать, не понимает он простых экономических процессов.

Ну вот видите, можете же понять, по крайней мере, некоторые из утверждений статьи! Посмотрим, удалось ли Вам их опровергнуть.

>И как флагом размахивается "рентабельностью".

А тут, видимо, Вы не совсем поняли. Я им не просто размахиваю, это ключевое понятие, которое необходимо для оценки последствий производства биотоплива для основной проблематики статьи Кастро - рассуждений о мировом голоде.

>Да грош цена вашим рассуждениям, если на протяжении всех этих страниц, вам едва приходит в голову, что могут возникнуть кое-какие последствия от замены нефтепродуктов биотопливом, помимо идеальных рентабельностей в примитивных моделях.

То, что Вы пытаетесь тут изобразить - невообразимая чушь. Вы хотите сказать, что работ, посвящённых исследованию какой-то конкретной причинно-следственной связи, влиянию конкретного фактора на конкретный результат не нужно? Нужно говорить о влиянии сразу всего сразу на всё? Вы глубоко заблуждаетесь. Конечно же, я о смежных вопросах знаю, а то, что сосредоточился лишь на некоторых аспектах, увеличивает ценность моей статьи. Хотя бы несколько конкретных выводов озвучил.

>Для справки - мировая добыча нефти - 3.6 миллиардов тонн в год. Мировой урожай зерновых - 1.6 миллиардов тонн. И для замены тонны нефти одной тонны зерна не хватит.

Я не понимаю, с кем Вы тут спорите. Не приведёте цитату, где бы я утверждал, что внедрение биотоплива перекроет истощение нефти? Мне помнится, я писал в одном из сообщений прямо противоположное.

>Мигель, вы примерно в курсе экологических проблем?

Смотря каких и смотря насколько.

>Окончательно выкорчуйте тропические леса (очень рентабельно), лишая планету кислорода,

Это не доказано, что тропические леса (в отличие от северных) существенно добавляют планете кислорода, на этот счёт имеются обоснованные сомнения. Есть мнение, что почти весь углерод, связываемый в тропических лесах в органику, тут же высвобождается в атмосферу - так велика в тропических лесах интенсивность жизненных процессов, что почти всё, что вырастает, тут же съедается, переваривается, сгорает и т.д. Какая именно часть органических соединений выносится реками в морские глубины, мне не известно. Возможно, что эта часть столь невелика, что, исчезни тропические леса и уменьшись количество кислорода, установилось бы новое равновесие за счёт увеличения биомассы в северных лесах. В любом случае, это непростой и спорный вопрос, на который, насколько мне известно, учёные не дают окончательного (даже "окончательного" на сегодняшний день) ответа. Вы, вслед за Фиделем, просто демонстрируете незнание проблемы.

>выдойте почву в бедных странах (очень рентабельно

При чём тут "выдаивание" почвы к биотопливу? У Вас есть анализ на эту тему?

>- забота об экологии, она для золотого миллиарда, а не для третьего мира), и всё равно вы не сможете увеличить в разы мировое сельскохозяйственное производство.

Никакой экономист в здравом уме и твёрдой памяти и не обещает его в разы увеличить. Разве что, укажет на то, что внедрение биотоплива частично позволит ослабить те серьёзные проблемы, которые будут нарастать по мере истощения нефти.

>Где в этих ваших моделях сферических коней в вакууме учтены экологические проблемы?

Там же, где проблемы генетики в работах по квантовой физике, наверное. Я и не ставил задачу дать исчерпывающий обзор экологических проблем, а раскрыл тот простой тезис, о котором Вы сказали несколькими абзацами выше. Фидель Кастро неправ, оценивая экономические последствия внедрения биотоплива в части усиления голода на планете.

>Где в этих ваших моделях учтена нагрузка на биосферу?

Я отвечаю на те конкретные вопросы, на которые способен ответить. Не пророк же.

>Может быть Кастро против топлива из опилок и отходов животных? Да нет, совсем не против.
>Или, быть может, он выступает с требованиями запретить исследования в области получения биотоплива из водорослей?
>Или, может быть, он не осознаёт, что углеводороды - исчерпаемый источник энергии?

Я не пойму, с кем Вы спорите. В соответствующей части статьи я довольно чётко очертил тезис Фиделя Кастро, который разбираю - усилится ли голод от массового внедрения биотоплива.

>Основное отличие между Кастро и Мигелем в том, что Кастро видит явления в целом, в совокупности всех факторов.

У кого Вы списали этот идиотский упрёк? Видеть проблему "в совокупности всех факторов" заведомо невозможно, можно только рассматривать более или менее полные модели, включающие более или менее широкий набор факторов. Если команданте так плохо понимает экономику, экологию, сельское хозяйство, то откуда Вы взяли, что он способен составить адекватную модель, учитывающую все эти факторы? Собственно, качество моделирования им видно из его текста - приведения в качестве аргумента информации о цене горючего для вывода, в котором эта цена на горючее не используется и т.д.

>А в умствованиях Мигеля участвуют виртуальные модельки, не учитываются фундаментальные составляющие. Размахивание "рентабельностью", да упование на невидимую руку рынка.

Может быть, моя статья и "умствования" на фоне компетентных исследований, но тогда видение проблемы леваками - это вообще продукт "ж*пного чувства". К чему эти Ваши глупости про "фундаментальные составляющие"? Ну, проведите нормальное исследование, посвящённое экологической составляющей внедрения биотоплива, кто ж запрещает? Общество и выберет, что ему делать, взвесив все плюсы и минусы, сообщённые мной и Вами. Да, не забудьте не просто оценить последствия внедрения биотоплива, а сравнить с альтернативными вариантами поведения. Нефть-то кончается...

>Разумеется метод, который пытается освоить Мигель в принципе значительно более мощный, но когда применяется ответственно и объективно.
>А вот много больше возможностей всякую муру выводить, да манипуляции устраивать - появляются сразу.

Ну, на примере статьи Кастро как раз видно, что "всякая мура" и манипуляция лучше получаются, когда "явления видят в целом, в совокупности всех факторов". Так что напрасно Вы два предложения поместили рядом.

>Мигель упрекает Кастро в том, что тот, дескать, с одного на другое перепрыгивает.

Да, Вы правы. Я напрасно был столь мягок - сказалось уважение к возрасту и прежним заслугам команданте. В разговоре на форуме приемлема большая откровенность. Статья Фиделя - параноидально-шизофренический поток сознания.

>Экономисту по общим вопросам нужны модельки повиртуальнее, попроще и поформальнее, куда уж ему картину в целом представить, да ещё и не в виртуальной стране Нагонии. А ведь читал бы внимательно - прочитал бы:
>"Некоторые могли бы спросить, почему я говорю о голоде и жажде. Отвечаю: речь идет не о другой стороне медали, а о многих сторонах другого предмета, например шестигранного кубика или многогранника с множеством сторон." (Кастро)

Дорогой, я как раз и разбираю вопрос, насколько адекватен тезис Фиделя о голоде и жажде. Он утверждает, что внедрение биотоплива усилит голод и жажду, достоверности его утверждения и была посвящена значительная часть моей статьи.

>А вот формальный экономист единственный раз вспоминает об ресурсах:

>"Следует особо подчеркнуть: наш анализ ни в коем случае не доказывает, что после внедрения биотоплива жизнь в беднейших странах улучшится, а голода станет меньше. Ведь никто не отменял действия других факторов, среди которых выделяются неравномерное развитие, истощение ресурсов и перенаселённость. Мы только показали, что внедрение биотоплива само по себе будет улучшать положение голодных по сравнению с ситуацией..." (Мигель)

Вы плохо читали. Ещё в статье есть целый раздел под названием "Истощение ресурсов".

А всё-таки, что именно Вы имеете в виду, называя меня формальным экономистом, это ругалка такая? И что мне нужно сделать, чтобы стать неформальным - тоже руководствоваться в анализе ж*пным чувством?
От Р.К.
К Р.К. (09.10.2007 02:57:37)
Дата 09.10.2007 04:47:06

Можно не изобретать велосипед, мигельские модели уже препарированы

Всё ведь уже сказано.
Разве что вместо игнорирования исчерпаемости ресурсов имеет место игнорирование нагрузок на биосферу и экологических проблем. Ну а всё остальное то же самое - идеальная страна, игнорирование фундаментальных факторов, пляски вокруг рентабельности.

Про формальные модели.


"Эта огромная культурная мутация произошла в Западной Европе вследствие совмещения религиоз-ной и научной революций. Их совместное действие и предопределило центральные догмы "научной" эконо-мической теории. Недаром Маркс назвал Адама Смита "Лютером политической экономии". В политэконо-мии представление о бесконечности мира преломилось в постулат о неисчерпаемости природных ресурсов. Уже поэтому они были исключены из рассмотрения классической политэкономией как некая "бесплатная" мировая константа, экономически нейтральный фон хозяйственной деятельности.

Предметом экономики же является распределение ограниченных ресурсов. Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем"...."
(СГКМ: идеология и мать её наука)

"Взять хотя бы такую мелочь, что даже в идеальной (воображаемой) рыночной экономике для выполнения эквивалентного обмена, через который только и выражается стоимость, необходим свободный рынок. Но его же не существует! Протекционизм только рынка труда индустриально развитых стран обходился в 80-е годы "третьему миру", по данным ООН, в 500 млрд долл. в год, то есть масштабы искажений колоссальны и они увеличиваются.
...
Если сложить искажения, вносимые трудовой теорией стоимости при оценке труда, сырья и энергии в совокупности, отклонения от модели будут столь велики, что надо говорить о ее полной неадекватности. Ее можно использовать только как абстракцию для целей анализа, но никак нельзя называть законом и тем более делать из нее практические политические выводы.
...
Да и рыночный обмен с современниками политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Он идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительных стоимостей (товаров). А что происходит с анти-стоимостями ("антитоварами") - с теми отрицательными стоимостями, которые всегда, как тень товара, образуются в ходе производства? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец "антитовара" должен был бы выплачивать "покупателю" эквивалент его "антистоимости". Вот тогда категории прибыли и цены отражали бы реальность. Но на деле-то этого нет! Антитовар или навязывается, без всякого возмещения ущерба, всему человечеству (например, "парниковый эффект"), или навязывается слабым - вроде захоронения отходов в Лесото или России. Но политэкономия этого не учитывает - и совершенно чудовищным образом завышает эффективность экономики капитализма.
Сегодня автомобили являются главным источником выбросов в атмосферу газов, создающих "парниковый эффект". Какую компенсацию мог бы потребовать каждый житель Земли, которому навязали этот эффект, этот "антитовар", сопровождающий продажу каждого автомобиля? Реальная его "антистоимость" неизвестна так же, как и стоимость автомобиля, она определяется через цену на рынке, в зависимости от спроса и предложения. Уже сегодня психологический дискомфорт, созданный сведениями о "парниковом эффекте" таков, что ежегодная компенсация каждому жителю Земли в 10 долларов не кажется слишком большой. А ведь этот дискомфорт можно довести до психоза с помощью рекламы (вернее, "антирекламы"), как это делается и с меновыми стоимостями. Но уже и компенсация в 10 долларов означает, что автомобилестроительные фирмы должны были бы выплатить 60 млрд долларов в год. Это означало бы такое повышение цен, что производство автомобилей сразу существенно сократилось бы. Изменился бы весь образ жизни Запада. Но об этом советский человек, верящий в закон стоимости, и не думал."
(СГКМ: манипуляция сознанием)
От Мигель
К Р.К. (09.10.2007 04:47:06)
Дата 10.10.2007 14:06:31

Вы неправильно понимаете тексты

>Всё ведь уже сказано.
>Разве что вместо игнорирования исчерпаемости ресурсов имеет место игнорирование нагрузок на биосферу и экологических проблем. Ну а всё остальное то же самое - идеальная страна, игнорирование фундаментальных факторов, пляски вокруг рентабельности.

>Про формальные модели.

Приведённые цитаты СГ касаются неадекватности трудовой теории стоимости, разделяемой марксистами. Я, правда, не знаю, зачем СГ начал приводить пространные соображения про "антитовары" и "антистоимость", которые просто не имеют отношения к делу и, видимо, запутали многих читателей, включая Вас. Но если выбросить этот неудачный кусок, то вопрос прояснится. Дело в том, что трудовая теория стоимости действительно совершенно неадекватна, а маржиналистская теория ценообразования, которая по сей день никем не ставится под сомнение, показала, что трудовая теория стоимости чуть меньше противоречила бы действительности, если бы природные ресурсы были неограничены. Конечно же, это чисто теоретический результат. Так что в какой-то степени СГКМ прав - трудовая теория стоимости в марксистском исполнении виновна тем, что не сделала свой анализ не противоречащим факту ограниченности природных ресурсов. Впрочем, это далеко не главный её недостаток. Но присмотритесь внимательней, что получается. Трудовая теория стоимости берётся объяснить явление ценообразования и не включает в рассмотрение фактор, сказывающийся на ценообразовании же (а в рамках более адекватной теории предельной полезности это влияние уже проанализировано). Поэтому обвинение в её адрес уместно. Вы же пытаетесь натянуть тот же упрёк на мою статью, посвящённую куда более узкой теме - влиянию биотоплива на положение с продовольствием. А это уже нелепо, потому что нет объемлющей модели, которая показала бы, что биосферные явления, вызванные решением о производстве биотоплива, привели бы к эффекту, прямо противоположному "моему" предсказанию.

Но цитата СГ сама по себе интересна, не откажу себе в удовольствии её покомментировать:

>
>"Эта огромная культурная мутация произошла в Западной Европе вследствие совмещения религиозной и научной революций. Их совместное действие и предопределило центральные догмы "научной" экономической теории. Недаром Маркс назвал Адама Смита "Лютером политической экономии". В политэкономии представление о бесконечности мира преломилось в постулат о неисчерпаемости природных ресурсов. Уже поэтому они были исключены из рассмотрения классической политэкономией как некая "бесплатная" мировая константа, экономически нейтральный фон хозяйственной деятельности.

>Предметом экономики же является распределение ограниченных ресурсов. Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем"...."
>(СГКМ: идеология и мать её наука)

Я думаю, что цитата Рикардо не совсем уместна, потому что в анализе Рикардо как раз ограниченность ресурсов учтена, и она сказывается на ценообразовании. Но тут дело в другом. Конечно, цитата позволяет разные трактовки, но из неё можно сделать вывод, будто СГ критикует классическую политэкономию за сам по себе факт неучёта ограниченности ресурсов. На самом же деле, надо было ругать её за то, что она не смогла логически непротиворечиво и в соответствии с действительностью учесть влияние ограниченности ресурсов на том явления, которое трудовая теория стоимости пыталась объяснить, - ценообразовании. Если бы ограниченность ресурсов на ценообразовании не сказывалась, то неучёт ограниченности ресурсов был бы достоинством теории, "непривлечением лишних сущностей".

>"Если сложить искажения, вносимые трудовой теорией стоимости при оценке труда, сырья и энергии в совокупности, отклонения от модели будут столь велики, что надо говорить о ее полной неадекватности. Ее можно использовать только как абстракцию для целей анализа, но никак нельзя называть законом и тем более делать из нее практические политические выводы.

А вот это неверно. Внутренне противоречивую теорию нельзя использовать даже для анализа.

>...
>Да и рыночный обмен с современниками политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Он идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительных стоимостей (товаров). А что происходит с анти-стоимостями ("антитоварами") - с теми отрицательными стоимостями, которые всегда, как тень товара, образуются в ходе производства? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец "антитовара" должен был бы выплачивать "покупателю" эквивалент его "антистоимости". Вот тогда категории прибыли и цены отражали бы реальность. Но на деле-то этого нет! Антитовар или навязывается, без всякого возмещения ущерба, всему человечеству (например, "парниковый эффект"), или навязывается слабым - вроде захоронения отходов в Лесото или России. Но политэкономия этого не учитывает - и совершенно чудовищным образом завышает эффективность экономики капитализма.
>Сегодня автомобили являются главным источником выбросов в атмосферу газов, создающих "парниковый эффект". Какую компенсацию мог бы потребовать каждый житель Земли, которому навязали этот эффект, этот "антитовар", сопровождающий продажу каждого автомобиля? Реальная его "антистоимость" неизвестна так же, как и стоимость автомобиля, она определяется через цену на рынке, в зависимости от спроса и предложения. Уже сегодня психологический дискомфорт, созданный сведениями о "парниковом эффекте" таков, что ежегодная компенсация каждому жителю Земли в 10 долларов не кажется слишком большой. А ведь этот дискомфорт можно довести до психоза с помощью рекламы (вернее, "антирекламы"), как это делается и с меновыми стоимостями. Но уже и компенсация в 10 долларов означает, что автомобилестроительные фирмы должны были бы выплатить 60 млрд долларов в год. Это означало бы такое повышение цен, что производство автомобилей сразу существенно сократилось бы. Изменился бы весь образ жизни Запада. Но об этом советский человек, верящий в закон стоимости, и не думал."
>(СГКМ: манипуляция сознанием)
>

Ну, а здесь уже пошла полная ерунда. В том-то и дело, что "антитовары" (то, что в экономической науке получило название негативных экстерналий) не сказываются на ценообразовании! Поэтому ставить в упрёк трудовой теории стоимости неучёт того, что не сказывается на объясняемом предмете, нельзя.
От Руслан
К Мигель (08.10.2007 21:03:43)
Дата 08.10.2007 21:59:00

а вы говорили что-то о моём "хамстве", не приведёте ссылочку?

Второй раз вас прошу...
От Мигель
К Руслан (08.10.2007 21:59:00)
Дата 10.10.2007 12:06:42

Да пожалуйста

>Второй раз вас прошу...

Ну, разве можно такую глупость толкать http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229856.htm , не потрудившись разобраться с тезисами автора, это не хамство по отношению к нему? Да ещё и дописывать комментарии "Фидель Кастро - голова, а ты - чмо болотное".
От Руслан
К Мигель (10.10.2007 12:06:42)
Дата 10.10.2007 16:22:01

это что-то из подсознания :)

>>Второй раз вас прошу...
>
>Ну, разве можно такую глупость толкать http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229856.htm , не потрудившись разобраться с тезисами автора, это не хамство по отношению к нему?

Лучшая защита - нападение?

>Да ещё и дописывать комментарии "Фидель Кастро - голова, а ты - чмо болотное".

Я такого не писал :)