От Temnik-2
К С.С.Воронцов
Дата 08.10.2007 22:51:03
Рубрики Война и мир;

Re: Тоже самое...


>>Непосредственно - не строится. Мифы более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу.
>

>Откуда взялось это утверждение? Специально отсканировал статью из «Большого толкового социологического словаря»:
>МИФЫ И МИФОЛОГИЯ — религиозные или священные народные сказания о происхождении или создании мира, богов, определенных народов, обществ и т.д. Иногда эти истории, имеющие особую важность в дописьменных обществах как часть "устной традиции", разыгрываются в ритуалах. См. также Повести. Мифология представляет интерес для антропологов с нескольких точек зрения:
>(а) источника квазиисторических данных об обществах, не имеющих письменных памятников;
>(б) закодированного признака главных ценностей общества;
>(в) весьма символического, метафорического выражения вечных психических и социальных напряженных состояний, например, миф об Эдипе (см. также Эдипов комплекс; Юнг)\
>(г) проявления через логику мифов универсальных структур разума (в частности, у Леви-Стросса).недавно привлекла наибольший интерес и вызвала много споров. В структуралистском подходе Леви-Стросса к мифам выявляются повторяющиеся универсальные «бинарные противоположности»' между природой и культурой, мужчиной и женщиной, дружбой и враждой. Леви-Стросс цитирует Мосса: "Люди общаются с помощью символов, но могут и иметь их, объединяясь с их помощью только потому, что обладают одними и теми же инстинктами". Функция мифов — обеспечение "оправданий" особого сочетания всех возможных бинарных противоположностей, принятых в определенном обществе. Однако Леви-Стросс в большей мере интересуется сложными трансформациями мифологии времени вместе с культурой, анализируя общество и каким способом мифы структурируют действительность и что говорят о "примитивной универсальной логике". Главное его возражение структуралистскому подходу заключается в неясности путей выхода за пределы "возможных" интерпретаций универсальной логики мифов, поскольку интерпретации кажутся произвольными и оставляют место другим (см. Лич, 1970). См. также БАРТ.
>По Вашему, системы архаичного знания и мышления «более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу»?


А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?



>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>
>
>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>
>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>
>>(из Википедии)
>
>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.


Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (08.10.2007 22:51:03)
Дата 10.10.2007 05:32:27

Re: Тоже самое...


>>>Непосредственно - не строится. Мифы более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу.
>>
>
>>Откуда взялось это утверждение? Специально отсканировал статью из «Большого толкового социологического словаря»:
>>МИФЫ И МИФОЛОГИЯ — религиозные или священные народные сказания о происхождении или создании мира, богов, определенных народов, обществ и т.д. Иногда эти истории, имеющие особую важность в дописьменных обществах как часть "устной традиции", разыгрываются в ритуалах. См. также Повести. Мифология представляет интерес для антропологов с нескольких точек зрения:
>>(а) источника квазиисторических данных об обществах, не имеющих письменных памятников;
>>(б) закодированного признака главных ценностей общества;
>>(в) весьма символического, метафорического выражения вечных психических и социальных напряженных состояний, например, миф об Эдипе (см. также Эдипов комплекс; Юнг)\
>>(г) проявления через логику мифов универсальных структур разума (в частности, у Леви-Стросса).недавно привлекла наибольший интерес и вызвала много споров. В структуралистском подходе Леви-Стросса к мифам выявляются повторяющиеся универсальные «бинарные противоположности»' между природой и культурой, мужчиной и женщиной, дружбой и враждой. Леви-Стросс цитирует Мосса: "Люди общаются с помощью символов, но могут и иметь их, объединяясь с их помощью только потому, что обладают одними и теми же инстинктами". Функция мифов — обеспечение "оправданий" особого сочетания всех возможных бинарных противоположностей, принятых в определенном обществе. Однако Леви-Стросс в большей мере интересуется сложными трансформациями мифологии времени вместе с культурой, анализируя общество и каким способом мифы структурируют действительность и что говорят о "примитивной универсальной логике". Главное его возражение структуралистскому подходу заключается в неясности путей выхода за пределы "возможных" интерпретаций универсальной логики мифов, поскольку интерпретации кажутся произвольными и оставляют место другим (см. Лич, 1970). См. также БАРТ.
>>По Вашему, системы архаичного знания и мышления «более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу»?
>

>А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?

Обращаю, естественно, но они совсем не говорят о том, что системы архаичного знания и мышления более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу. Если фундаментальность понимать как глубину и точность знаний человечества о свойствах объектов и закономерностей их взаимодействия в Природе, чем, собственно, и занимается наука. Другое дело, если имеется в виду процесс формирования модели мира личности, здесь мифологизирующие сознание воздействия имеют бОльший вес, чем научные знания и методы. Эти воздействия (если сознание рассматривать как формирующийся под этими воздействиями объект) можно разделить на два вида: заложенная генетически программа развития систем организма (онтогенез), в том числе его нейронной сети, и средовые факторы в основном в социальной форме: культуры, социокода (М.Петров), систем социальных представлений (Московичи) и т.д. В этом дуальность человеческого сознания, впервые сформулированная Р.Декартом в виде вопроса о первичности души или тела. Подчеркну, что речь идет о мифологической компоненте сознания как наиболее архаичной и, значит, устойчивой. Пункт б) – механизмы формирования системы ценностей и причины их устойчивости сейчас исследуются, скорее всего это комбинация социальных и генетических факторов, так как есть исследования психофизиологов, показывающие, что в некоторой мере предпочтения являются наследуемыми. Основной механизм – социальный. Пункт в) показывает влияние наследуемых психофизиологических поведенческих типов в сочетании со средовой компонентов на формирование мифов, в частности религиозных. По поводу пункта г) психофизиология говорит о том, что эмоциональные оценки бинарностей в значительной степени врожденные, наследуемые, поэтому иногда подчеркивают, что миф всегда идет от удовольствия (Р.Миз). Логика мифов служит для приведения всех перечисленных в этих пунктах факторов в непротиворечивый вид в рамках модели мира личности. Но всегда в различной степени мифологизированную модель мира личности нельзя путать с системой научных знаний человечества о Природе, это часто встречающаяся ошибка. Подробно об этом можно посмотреть в моих работах: «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и «КОНЦЕПЦИИ МИРОУСТРОЙСТВА, ИДЕОЛОГИИ И СОЦИАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ» http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .

>>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>>
>>
>>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>>
>>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>>
>>>(из Википедии)
>>
>>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.
>

>Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?

Нет, конечно, это дело не науки, а общества, его этических критериев.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (10.10.2007 05:32:27)
Дата 12.10.2007 10:41:50

Re: Тоже самое...


>>А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?
>
>Обращаю, естественно, но они совсем не говорят о том, что системы архаичного знания и мышления более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу. Если фундаментальность понимать как глубину и точность знаний человечества о свойствах объектов и закономерностей их взаимодействия в Природе, чем, собственно, и занимается наука. Другое дело, если имеется в виду процесс формирования модели мира личности, здесь мифологизирующие сознание воздействия имеют бОльший вес, чем научные знания и методы. Эти воздействия (если сознание рассматривать как формирующийся под этими воздействиями объект) можно разделить на два вида: заложенная генетически программа развития систем организма (онтогенез), в том числе его нейронной сети, и средовые факторы в основном в социальной форме: культуры, социокода (М.Петров), систем социальных представлений (Московичи) и т.д.


Вот Вам и мифы в действии. Говорится так, будто науке известны механизмы связи генетического кода и сознания личности. Больше того, будто известны механизмы связи нейронной сети и мышления.


>В этом дуальность человеческого сознания, впервые сформулированная Р.Декартом в виде вопроса о первичности души или тела. Подчеркну, что речь идет о мифологической компоненте сознания как наиболее архаичной и, значит, устойчивой. Пункт б) – механизмы формирования системы ценностей и причины их устойчивости сейчас исследуются, скорее всего это комбинация социальных и генетических факторов, так как есть исследования психофизиологов, показывающие, что в некоторой мере предпочтения являются наследуемыми. Основной механизм – социальный.

Опять миф. Вам эти механизмы не известны, но автор верит, что "Основной механизм – социальный".


>Пункт в) показывает влияние наследуемых психофизиологических поведенческих типов в сочетании со средовой компонентов на формирование мифов, в частности религиозных. По поводу пункта г) психофизиология говорит о том, что эмоциональные оценки бинарностей в значительной степени врожденные, наследуемые, поэтому иногда подчеркивают, что миф всегда идет от удовольствия (Р.Миз).


Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.



>Логика мифов служит для приведения всех перечисленных в этих пунктах факторов в непротиворечивый вид в рамках модели мира личности. Но всегда в различной степени мифологизированную модель мира личности нельзя путать с системой научных знаний человечества о Природе, это часто встречающаяся ошибка. Подробно об этом можно посмотреть в моих работах: «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и «КОНЦЕПЦИИ МИРОУСТРОЙСТВА, ИДЕОЛОГИИ И СОЦИАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ» http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .


Сорри, но там не наука, а саентизм.


>>>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>>>
>>>
>>>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>>>
>>>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>>>
>>>>(из Википедии)
>>>
>>>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.
>>
>
>>Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?
>
>Нет, конечно, это дело не науки, а общества, его этических критериев.


Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (12.10.2007 10:41:50)
Дата 13.10.2007 02:21:52

Re: Тоже самое...


>>>А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?
>>
>>Обращаю, естественно, но они совсем не говорят о том, что системы архаичного знания и мышления более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу. Если фундаментальность понимать как глубину и точность знаний человечества о свойствах объектов и закономерностей их взаимодействия в Природе, чем, собственно, и занимается наука. Другое дело, если имеется в виду процесс формирования модели мира личности, здесь мифологизирующие сознание воздействия имеют бОльший вес, чем научные знания и методы. Эти воздействия (если сознание рассматривать как формирующийся под этими воздействиями объект) можно разделить на два вида: заложенная генетически программа развития систем организма (онтогенез), в том числе его нейронной сети, и средовые факторы в основном в социальной форме: культуры, социокода (М.Петров), систем социальных представлений (Московичи) и т.д.
>

>Вот Вам и мифы в действии. Говорится так, будто науке известны механизмы связи генетического кода и сознания личности. Больше того, будто известны механизмы связи нейронной сети и мышления.

Все дефиниции и утверждения построены на многократно проверенных экспериментальных фактах. Утверждения о том, что «науке известны механизмы связи генетического кода и сознания личности» и «известны механизмы связи нейронной сети и мышления», отсутствуют, они здесь не нужны. Где миф?

>>В этом дуальность человеческого сознания, впервые сформулированная Р.Декартом в виде вопроса о первичности души или тела. Подчеркну, что речь идет о мифологической компоненте сознания как наиболее архаичной и, значит, устойчивой. Пункт б) – механизмы формирования системы ценностей и причины их устойчивости сейчас исследуются, скорее всего это комбинация социальных и генетических факторов, так как есть исследования психофизиологов, показывающие, что в некоторой мере предпочтения являются наследуемыми. Основной механизм – социальный.
>
>Опять миф. Вам эти механизмы не известны, но автор верит, что "Основной механизм – социальный".

Это экспериментальный факт, причем здесь вера? Вы о Маугли слышали?

>>Пункт в) показывает влияние наследуемых психофизиологических поведенческих типов в сочетании со средовой компонентов на формирование мифов, в частности религиозных. По поводу пункта г) психофизиология говорит о том, что эмоциональные оценки бинарностей в значительной степени врожденные, наследуемые, поэтому иногда подчеркивают, что миф всегда идет от удовольствия (Р.Миз).
>

>Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.

Говорит и о многом. Просто нужно знать экспериментальные факты психофизиологии и психогенетики.

>>Логика мифов служит для приведения всех перечисленных в этих пунктах факторов в непротиворечивый вид в рамках модели мира личности. Но всегда в различной степени мифологизированную модель мира личности нельзя путать с системой научных знаний человечества о Природе, это часто встречающаяся ошибка. Подробно об этом можно посмотреть в моих работах: «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и «КОНЦЕПЦИИ МИРОУСТРОЙСТВА, ИДЕОЛОГИИ И СОЦИАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ» http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .
>

>Сорри, но там не наука, а саентизм.

Если сайентизмом Вы называете построенный на экспериментальных фактах анализ, то пусть будет сайентизм. Хотя, насколько я знаю, «сайентизм» к этим вещам отношения не имеет.

>>>>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>>>>
>>>>
>>>>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>>>>
>>>>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>>>>
>>>>>(из Википедии)
>>>>
>>>>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.
>>>
>>
>>>Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?
>>
>>Нет, конечно, это дело не науки, а общества, его этических критериев.
>

>Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?

Из социальных практик, закрепленных в культуре, социокоде и системах социальных представлений.
Я вижу, разговор становится неконструктивным. Стоит ли продолжать?
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (13.10.2007 02:21:52)
Дата 13.10.2007 17:34:12

Re: Тоже самое...


>>Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.
>
>Говорит и о многом. Просто нужно знать экспериментальные факты психофизиологии и психогенетики.


"О многом" - неконкретное заявление. О чём конкретно? Вы можете смодулировать в нейронной сети процесс создания "Евгения Онегина"?


>>Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?
>
>Из социальных практик, закрепленных в культуре, социокоде и системах социальных представлений.


А почему люди действуют не в соответствии с "социокодом и системами социальных представлений"? Откуда берётся "социокод"?


>Я вижу, разговор становится неконструктивным. Стоит ли продолжать?

Я не заставляю.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (13.10.2007 17:34:12)
Дата 14.10.2007 05:04:22

Каков вопрос - таков ответ.


>>>Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.
>>
>>Говорит и о многом. Просто нужно знать экспериментальные факты психофизиологии и психогенетики.
>

>"О многом" - неконкретное заявление. О чём конкретно? Вы можете смодулировать в нейронной сети процесс создания "Евгения Онегина"?

Ага, завтра займусь, только вот штаны через голову надену. Если Вы читали работу, на которую я дал ссылку, то там все есть.

>>>Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?
>>
>>Из социальных практик, закрепленных в культуре, социокоде и системах социальных представлений.
>

>А почему люди действуют не в соответствии с "социокодом и системами социальных представлений"? Откуда берётся "социокод"?

Очень даже в соответствии, эти вещи наследуются весьма устойчиво.

>>Я вижу, разговор становится неконструктивным. Стоит ли продолжать?
>
>Я не заставляю.

Не болейте.