От Temnik-2
К Silver1
Дата 06.10.2007 16:25:49
Рубрики Война и мир;

Re: не соглашусь

Вот вы бы ознакомились с точкой зрения оппонента сначала, и не понадобилось бы вам писать 80% из того, что вы сейчас запостили.


"...Правы академики – «любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами». Предположим, в ученый совет Духовной Академии поступает диссертация на тему «Св. Иоанн Златоуст о частной собственности и стяжательстве». Задача диссертанта – в огромном море текстов, связанных с именем Златоуста отличить подлинные тексты от спорных и от несомненно псевдографических. В подлинных текстах собрать суждения Златоуста на тему частной и личной собственности. Показать социальную, этическую, аскетико-религиозную, эсхатологическую аргументацию, привлекаемую Златоустом для обличения стяжательства. Проследить, есть ли во времени эволюция взглядов автора на эти вопросы, есть ли колебания и нюансировка в его позиции, и если есть, то какими обстоятельствами они были вызваны. Показать и объяснить границы златоустовского критицизма. Поставить златоустовские суждения в контекст предшествующей и последующей традиции церковного учительства на эту тему (от Евангелия и «раннехристианского коммунизма» до «теологии освобождения» и современных социальных концепций Русской Православной и Римо-Католической Церквей). Показать, как и почему в те или иные периоды своей истории церковные иерархи и проповедники забывали, или, напротив, актуализировали эту грань златоустовского наследия. В заключение можно даже сравнить суждения Иоанна Златоуста и академика Жореса Алферова (как члена КПРФ).

И эти задачи должны быть достигнуты диссертантом с помощью именно и только «фактов, логики и доказательств». Видел ли кто-нибудь из авторов академического письма хоть одну современную диссертацию по теологии? Убежден, что - нет. Наши оппоненты пишут, что «теология — совокупность религиозных догм, оперирующая верой». Да, теология исследует догмы, а православная теология исходит из них. В переводе на язык науковедения догма – это нормативное суждение. Но «исходить» не значит «сводиться». Кроме того, теология как раз будет исследовать историю догмы, образ ее выявления, фиксации, трансляции, понимания, ее вариативности в рамках ортодоксии и логику появления гетеродоксальных воззрений. Пусть академики возьмут труд В. В. Болотова «История богословской мысли» (4-й том его «Лекций по истории древней Церкви») и скажут – научное это исследование, или нет. А еще по секрету скажу, что число догм в православии весьма невелико: их список умещается на одной тетрадной странице (это называется «Символ веры»). Причем в число догматов не входит ни утверждение о том, что Земля плоская, ни вера в то, что Солнце вращается вокруг Земли, ни даже тезис о создания мира за шесть суток по 24 часа. Даже про «мировую черепаху» у Церкви нет догмата. А жаль (8).

Кроме того, «догматическая теология» - лишь одно из направлений теологических исследований. А ведь есть еще библеистика, патрология, история Церкви, церковное право, церковная археология…

Требования, предъявляемые к соискателю богословской ученой степени, представлены на сайте Московской Духовной Академии: «Диссертация, представленная на соискание ученой степени кандидата богословия, должна быть самостоятельной исследовательской работой. Соискатель должен владеть навыками научно-богословской работы, методологией богословского творчества, методами получения, обработки и хранения научной информации, обладать фундаментальной научной базой. Исследование должно проводиться всесторонне, объективно, вдумчиво, осмотрительно и беспристрастно. Главное достоинство научной работы заключается прежде всего в достижении новых результатов, которые реально обогащают церковную науку, а не повторяют уже достигнутое, не отличая вечно-истинное от устаревшего и ошибочного… Обзор литературы по теме должен показать основательное знакомство диссертанта со специальной литературой, его умение систематизировать источники, критически их рассматривать, выделять существенное, оценивать ранее сделанное другими исследователями, определять главное в современном состоянии изученности темы… Во Введении дается характеристика основных источников получения информации (официальных, научных, литературных, библиографических)… Автор диссертации должен логично, аргументировано и подробно выявить в этой части то новое и оригинальное, что составляет главную ценность его работы» (9).

Как видим, жонглирование догматическими цитатами в теологии не приветствуется.Если на ученом совете Духовной Академии диссертант начнет ссылаться на видения, голоса, интуицию сердца и «духовный опыт» - его защита окончится провалом.

Отсюда – мой вопрос к уважаемым академикам. Представьте, что в ВАК (10) поступают два текста. Оба написаны одним и тем же человеком. Методика их написания одна и та же. Одна диссертация – о Плутархе. Вторая – об Афреме Нисибинском. Чем исследование биографии, мысли и литературного наследия одного автора научно-предпочтительнее, нежели другого? Второй менее известен? Тем более – значит, в научный оборот вводится новый материал. Но на самом деле второе имя гораздо более известно, чем имя Плутарха. В более привычных озвучке и титуловании оно звучит как «преподобный Ефрем Сирин». Святой православной Церкви, чья молитва переложена Пушкиным («Отцы пустынники и жены непорочны»).

Да, забыл назвать имя автора обоих исследований - С.С. Аверинцев. Член-корреспондент Российской Академии наук".


http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=143



>>Безотносительно конкретного докладчика.
>>Если берёшься спорить - то стоит изучить позицию оппонента.
>>Это не только вопрос какого-то базового уважения к оппоненту. Это некая элементарная разумность. Иначе люди начинают спорить либо с образом позиции оппонента, который они представили, либо с личностью оппонента. И тем, и другим кончается значительнейшая часть споров/дискуссий.
>
>Почему-то считается, что дискуссировать с церковниками можно только, досконально изучив Святое Писание, древнегреческий, древнееврейский, историю церкви, многочисленные труды святых и блаженных, и, как выяснилось, еще и сайт Кураева.
>То есть предлагается играть на их поле, где стараниями кучи народа за века уже отработаны сходные ответы и комментарии на все неудобные вопросы.
>А это неправильно. Для неверующего человека все эти тонны макулатуры или просто пустой звук, или собрание забавных исторических баек. Ну, может еще быть чисто научный интерес.
>Напоминаю, дискуссия то чисто светская, тут не требуется никакое богословское образование.

>Поэтому и «изучать позицию сторон» довольно просто.

>Одна из общественных организаций России требует;

>1. Введение в школах «Основ православной культуры».
>2. Признание ВАКом теологии и ученых степеней по Богословию.

>Вот и вся «позиция»! И что тут еще «изучать»?

>Позиция ученых тоже вполне понятна, и ее можно сформулировать так: «С какой стати?».
>Если признать теологию (зачем?), то сразу встает вопрос, а какую именно? Нам точно нужны толпы кандидатов и докторов по шаманизму, буддизму, хиромантии и астрологии?
>Аналогично и со школами. А почему не основы мусульманства или иудаизма, и почему за государственный счет? И почему в светском государстве? Если очень хочется, церкви могут организовать свои воскресные школы, медресе, колледжи иезуитов, но за свой счет и не на средства госбюджета.


>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Silver1
К Temnik-2 (06.10.2007 16:25:49)
Дата 06.10.2007 17:48:48

Ерунда все это!



Что это еще за «церковная наука», «церковная археология» и «церковное право»? Почему их вообще надо выделять?
Ученый может работать где угодно: в государственных научных учреждениях, в частных лабораториях или еще где, но подтверждать свой научный уровень должен в рамках единой системы.
Почему обязательно богословие, а не просто история, юриспруденция, археология и так далее?
А я Вам скажу почему – церкви нужны свои люди в ВАК и диссертационных советах. Поскольку существующие непременно завернут подавляющее большинство диссертаций «богословского» направления по причине крайне низкого научного уровня и сомнительной ценности для общества.
А так появится возможность отвести всех возможных оппонентов под предлогом их атеизма и недостаточной подкованности в богословии, после чего рекой польется низкопробная халява.
А государство, заметим, должно будет за это платить!
Вы так и не сказали – почему светское государство должно оплачивать церковные заморочки, что в школе, что в науке?



Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Temnik-2
К Silver1 (06.10.2007 17:48:48)
Дата 07.10.2007 18:58:15

Re: Ерунда все...



>Что это еще за «церковная наука», «церковная археология» и «церковное право»? Почему их вообще надо выделять?

Откуда подбрасывается термин "церковная наука"?

>Ученый может работать где угодно: в государственных научных учреждениях, в частных лабораториях или еще где, но подтверждать свой научный уровень должен в рамках единой системы.
>Почему обязательно богословие, а не просто история, юриспруденция, археология и так далее?


А почему просто история, а не юриспруденция, археология, философия, богословие?


>А я Вам скажу почему – церкви нужны свои люди в ВАК и диссертационных советах. Поскольку существующие непременно завернут подавляющее большинство диссертаций «богословского» направления по причине крайне низкого научного уровня и сомнительной ценности для общества.


Вы знакомы со многими диссертациями по богословию?


>А так появится возможность отвести всех возможных оппонентов под предлогом их атеизма и недостаточной подкованности в богословии, после чего рекой польется низкопробная халява.
>А государство, заметим, должно будет за это платить!
>Вы так и не сказали – почему светское государство должно оплачивать церковные заморочки, что в школе, что в науке?


А почему государство должно оплачивать литературные заморочки и орду учителей литературы? В стране литературный режим?


>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От WFKH
К Silver1 (06.10.2007 17:48:48)
Дата 07.10.2007 16:47:49

Ерунда бывае разной, от жидкой до газообразной.

Консолидарист.

>Ученый может работать где угодно: в государственных научных учреждениях, в частных лабораториях или еще где, но подтверждать свой научный уровень должен в рамках единой системы.

Вот именно: "системы", которая выражает и защищает определенные интересы, особенно в сфере гуманитарных "знаний". "Иначе, ученые начнут противоречить официальной пропаганде и ее эффект заметно снизится."

А так: все работают под надзором проверенных "товарищей", которые не допустят отрыва от общей "кормушки" и всяких инакомыслий.
Давно разработана целая система схоластической казуистики, которая позваляет наделять почетными "научными званиями" только "правильных" соискателей по заказным работам или за деньги.

Многим, но далеко не всем представляется правильным, что наука должна обслуживать лишь интересы правящей политической элиты.
Если-уж работают на заказ, то рыночные отношения надо вводить по полной программе, чтобы каждая конфессия или каждый из миллиардеров могли заказать идеологию, физическую или космологическую теорию на свой вкус.
Иначе получается нарушение антимонопольного законодательства.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Леонид
К Silver1 (06.10.2007 17:48:48)
Дата 06.10.2007 21:00:03

Церковного права нет

У католиков есть каноническое право, у православных называется Правилами. Книга Правил, в которой изложены постановленные решения Вселенских соборов, поместных соборов и мнения авторитетных богословов, называемых в православной традиции святыми отцами.
Наличие такой отрасли права вполне закономерно. Существует же налоговое право, финансовое и т.д. Специализированные отрасли права. Логично, что на базе римского права возникла отрасль права, регулирующая внутрицерковную жизнь. В котором цитируются базовые принципы римоского права.
От Temnik-2
К Леонид (06.10.2007 21:00:03)
Дата 07.10.2007 18:42:37

Re: Церковного права...

>У католиков есть каноническое право, у православных называется Правилами. Книга Правил, в которой изложены постановленные решения Вселенских соборов, поместных соборов и мнения авторитетных богословов, называемых в православной традиции святыми отцами.
>Наличие такой отрасли права вполне закономерно. Существует же налоговое право, финансовое и т.д. Специализированные отрасли права. Логично, что на базе римского права возникла отрасль права, регулирующая внутрицерковную жизнь. В котором цитируются базовые принципы римоского права.

Я ещё раз подчёркиваю: в данном вопросе Церковь вынуждена противостоять дремучему невежеству.

Я не удивлюсь, если иеромонахам скоро прийдётся учить наших носителей "научного мировоззрения" пользоваться гуглом.
_______________________________________________________________________________________________


ЦЕРКОВНОЕ ПРАВО

Издано: Цыпин В.А. Церковное право. Курс лекций. М.: Круглый стол по религиозному образованию в Русской Православной церкви, 1994. Изд-во МФТИ. 440 с.

Об авторе

Опущены примечания.

Часть первая - вторая - третья - четвертая - пятая.

Введение.

Церковь и право.

Богочеловеческая природа Церкви.

Право. Применимость правовых норм к жизни Церкви. Место церковного права в системе права.

Церковное право как наука.

Название дисциплины: каноническое и церковное право. Изучение церковного права в Византии и Греции. Изучение церковного права в России и на Балканах. Изучение церковного права на Западе. Задача, метод и система науки церковного права.

Источники Церковного права.

Материальные источники.

Божественное право. Церковь как источник своего права. Божественное право и церковное законодательство. Каноны. Частное церковное законодательство. Статуарное право. Обычай. Мнения авторитетных канонистов. Иерархия правовых норм. Государственное законодательство по церковным делам.

Священное писание как источник церковного права.

Канон Священных книг. Церковный авторитет ветхозаветных правовых норм. Новый Завет как источник церковного права. Апостольские писания как источник церковного права. Священное Писание и каноны.

Источники церковного права доникейской эпохи.

Право древней Церкви. Древнейшие памятники церковного права. "Апостольские Постановления." "Правила Святых Апостолов." Правила Святых Отцов доникейской эпохи.

Греческие источники церковного права эпохи вселенских соборов.

Правила I Никейского Собора. Правила II Вселенского Собора. Правила Ефесского Собора. IV Вселенский Собор 451 г. Правила Трулльского Собора. II Никейский Собор. Правила Поместных Соборов. Правила Святых Отцов.

Кодификация византийских церковно-правовых источников в эпоху вселенских соборов.

Канонические сборники. Римско-Византийское право. Сборники государственных законов по церковным делам. "Номоканоны."

Западные источники и сборники церковного права эпохи вселенских соборов.

Каноны западного происхождения. Декреталы. Западные канонические сборники IV-VI вв. Западные канонические сборники VII-IX вв.

Источники церковного права Византии X-XV веков.

Постановления Соборов, Патриархов и епископов. Императорские законы. Толкования канонов. Аристин. Зонара. Вальсамон. Византийское церковное право XIV столетия.

Церковно-правовые источники балканских церквей.

Первые славянские переводы византийских "Номоканонов." "Кормчая книга" святого Саввы Сербского. "Кормчая книга" на Руси. "Номоканон при Большом Требнике." Средневековые источники Румынской Церкви.

Источники права Русской Церкви до учреждения Святейшего Синода.

Источники Византийского происхождения. Русские источники церковного права соборного и иерархического происхождения (до середины XV в.). Источники церковного права государственного происхождения. Источники русского церковного права от середины XV века до учреждения Патриаршества.

Источники церковного права синодальной и новейшей эпохи.

Взаимоотношения Церкви и государства в синодальную эпоху. "Духовный регламент." Источники церковного права синодальной эпохи. Источники церковного права новейшей эпохи. Иерархия правовых источников.

Источники церковного права на западе.

Источники права Католической Церкви. Средневековые католические сборники канонического права. "Кодекс" Католической Церкви. Правовые источники протестантских церквей.







Часть II.

Состав и устройство Церкви





Вступление в церковь. Состав церкви

Члены Церкви. Таинство Крещения. Присоединение к Церкви. Утрата церковной правоспособности. Состав Церкви.

Иерархия. Хиротония

Высшие и низшие клирики. Избрание на священные степени. Хиротония.

Священная и правительственная иерархии

Священная иерархия. Правительственная иерархия епископской степени. Правительственная иерархия пресвитерской и диаконской степени. Отличие степеней священства от степени правительственной иерархии. Степени правительственной иерархии и церковные должности.

Церковнослужители

Хиротесия церковнослужителей. Степени церковнослужителей. Требования к кандидату священства. Препятствия к посвящению Неспособность к священству. Виды препятствий. Препятствия физического характера. Препятствия духовного характера. Препятствия социального характера. Испытания кандидатов.

Права и обязанности клириков

Права и привилегии клириков. Обязанности клириков.

Монашество. Монастыри

Происхождение и сущность монашества. Пострижение. Монастыри. Монастыри и монашество в России.




Часть III.Органы церковного управления.

Высшая власть в Церкви.

Кафоличность Церкви. Высшая власть в Церкви. Вселенские Соборы. Критика католического учения о главенстве в Церкви. Цезарепапизм и его критика.

Церковь и территория. Церковная диаспора.

Автокефальные и автономные церкви.

Территориальный принцип церковной юрисдикции. Диаспора. Автономные Церкви.

Поместные церкви и высшее управление в них.

Образование поместных Церквей. Экзархаты. Становление Патриархатов. Новые автокефальные Церкви. Диптихи. Устройство высшего управления поместных Церквей. Высшее управление в Патриархатах. Равенство поместных Церквей.

Высшее управление русской церкви до конца XVII века.

Русская Церковь как часть Константинопольского Патриархата. Русская Церковь от начала автокефалии до учреждения Патриаршества. Русская Церковь в эпоху Патриаршества.

Высшее управление русской церкви в синодальную эпоху.

Учреждение Святейшего Синода. Изменения в составе Синода. Обер-прокуроры Святейшего Синода. Синодальные учреждения. Проекты преобразования высшего управления Русской Православной Церкви.

Высшее управление Русской Православной Церкви в период 1917-1988 гг.

Поместный Собор 1917-1918 гг. Учреждение Патриаршества. Определения Поместного Собора 1917-1918 гг. об органах высшего церковного управления. Высшее церковное управление в период с 1918 по 1945 год. Поместный Собор 1945 г. и Положение об управлении Русской Церкви.

Высшее управление Русской Православной Церкви по ныне действующему уставу от 9 июня 1988 г.

Поместный Собор 1988 г. и принятый им Устав об управлении Русской Православной Церкви. Поместный и Архиерейский Соборы. Патриарх. Священный Синод и синодальные учреждения.

Устройство высшего управления православных поместных церквей.

Сербская Православная Церковь. 306 Румынская Православная Церковь. 307 Болгарская Православная Церковь. 308 Элладская Церковь. 309 Сравнительная характеристика устройства высшей власти автокефальных Православных Церквей.

Высшее управление Римско-католической Церкви. 310

Папа. Синод епископов. Кардиналы. Легаты. Православная каноническая оценка системы управления Католической Церковью.

Епархиальное управление.

Канонические основания.

Епархия. Епархиальный епископ и его избрание. Органы епархиального управления.

Епархиальное управление в Русской Православной Церкви (исторический очерк).

Епархиальное управление до учреждения Святейшего Синода. Епархиальное управление в синодальную эпоху. Епархиальное управление по определениям Поместного Собора 1917-1918 гг. Епархиальное управление по Положению "Об управлении Русской Православной Церкви" 1945 г.

Епархиальное управление по "Уставу ..." 1988 года.

Экзархаты.

Органы епархиального управления. Благочиния. Экзархаты.

Приход (канонические основания).

Образование приходов. Поставление приходского священника. Обязанности приходских клириков.

Приход в Русской Православной Церкви.

Приходы в досинодальную эпоху. Приходы в синодальную эпоху. Приходской устав Поместного Собора 1917-1918 гг. Приходское управление по "Положению об управлении ..." Поместного Собора 1945 г. Приходское управление по "Уставу об управлении ..." 1988 г.


Часть IV.Виды церковной власти.

Власть учения.

Три вида церковной власти.

Власть священнодействия.

Христианская смерть. Почитание святых.

Таинство брака.

Препятствия к заключению брака. Последствия вступления в брак. Расторжение брака

Правительственная власть Церкви.

Церковное законодательство.

Церковное управление и надзор.

Распоряжение церковным имуществом.

Церковный суд.

Церковные наказания.

Часть V

Православная Церковь и другие конфессии.

Православная Церковь и инославные церкви. Церковь и нехристианские религии.

Церковь и государство.

Христианское учение о государстве. Симфонические отношения Церкви и государства. Иные системы взаимоотношений между церковной и государственной властью.
От Леонид
К Temnik-2 (07.10.2007 18:42:37)
Дата 08.10.2007 01:41:34

Это, конечно, достаточно весело

С иеромонахими я могу обсудить приминение Типикона в богослужебной практике
Насчет ветхозаветные правовые норм.... Может, подскажите, наша лесопосадка к какой категории субботних владений относится? Вот было бы интересно мнение знающего человека. По мне, так вроде кармелит. С одной стороны заборы, с другой канавы и трасса федерального значения.