Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Стенограмма

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	04.10.2007 09:55:39
Рубрики	Война и мир;

Re: Стенограмма

От	Diver
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2007 09:55:39)
Дата	14.10.2007 14:46:46

Реформирование образования - ни за что не отвечать, ничем не рисковать, и –

и прибыльно, весьма...

>...В июле 2007 года в средствах массовой информации и в Интернете появилось письмо 10 академиков президенту В.В. Путину, выражавших обеспокоенность чрезмерной активностью религиозных и околорелигиозных кругов в сфере образования и науки. В письме обсуждались 2 идеи:
>1. Введение в школах «Основ православной культуры».
>2. Признание ВАКом теологии и ученых степеней по Богословию.
Прежде чем дискутировать о частных вопросах -"идеях", "10 академикам", не мешало бы заняться серьёзным научным анализом состояния дел в системе образования и четко сформулировать цели реформы образования.
Потому что, судя по всему, что на сегодняшний день, главное в реформе образования – не результат, а процесс…
Процесс продолжается и продолжается, а результаты исключительно разрушительные.
Непонятно даже, что это такое: реформа образования в РФ?
И ещё: а заитересованы ли сами реформаторы в окончании этого процесса?
Явно - нет. Под реформы (т.е., под реализацию "идей") нужны деньги. Живые... (далее, см. заголовок).

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2007 09:55:39)
Дата	09.10.2007 13:05:10

Re: Стенограмма

Привет

>Увлечение религией и мистикой тесно связано с развитием пренебрежения к науке. Такое пренебрежение мы видим сегодня и в массовом сознании, и в политике государства. С этим нужно бороться.

Вот за эти свои материальные интересы - долю в разделе общественного пирога - академики и научное сообщество и защищают.

>О.В. Дмитриева: За счет каких предметов изыщут часы на «Основы православной кульуры»?
>С.В. Багоцкий: Похоже, что за счет естественнонаучных?

вот это дележ часов в школе, т.е. опять же денег.
Но тут проблема глобальнее - программы перегружены, а все реформы приводят к впихиванию еще большего в те же часы.

>И.В. Ягодовская: Наша школа не привыкла к разнообразию взглядов.

Да.

>В.В. Корбут: Религия – личное дело каждого. Неизбежны конфликты между биологией и религиозным мировоззрением.
>В.И. Иванов: Стопроцентное насаждение атеизма – тоже неравноправие.

вот про это я ту пытался сказать.

>А.В. Самохин: Дискуссия идет не в рамках логики, а в раках конфликта ценностей. Вопрос не о вере, а о школе. «Основы православной культуры» - чисто культурологическая дисциплина. Нужно анализировать социальные последствия введения этого курса. Слова становятся орудием информационной войны.

слова всегда были таким орудием, по крайней мере весь 20 век.

>М.Р. Геккер: Ценности может формировать не только церковь, но и гражданское общество. Дискуссия о религии и школе велась в Западной Европе в связи с ростом доли мусульманского населения. Вопросы о взаимоотношениях мусульман со школами были разрешены: религиозные символы любой конфессии были выведены за пределы школы. Нам следует сосредоточиться на развитии структур гражданского общества. По поводу «Письма академиков» - проблема назрела. Церковные, и особенно, около церковные круги стали агрессивными.

Вообщем, как и было ясно - мейнстрим - западный - все религии выгнать из общества.

Такой же вывод и по результатам местной дискуссии - стоит прозвучать либерально-просветительскому рогу "раздавите гадину" - все атеистические "патриоты" мигом встают на сторону либералов. Что вообщем то, понятно, атеизм он космополитичен и антинационален.

Владимир

От	miron
К	Iva (09.10.2007 13:05:10)
Дата	09.10.2007 14:09:21

Вы не всех слушаете.

>Такой же вывод и по результатам местной дискуссии - стоит прозвучать либерально-просветительскому рогу "раздавите гадину" - все атеистические "патриоты" мигом встают на сторону либералов. >

Не все. Если бы ц ерковьъ не была антисповетской, я бы немедленно дал ей максимум часов и денег для целевой помощи рожающим русским, а точнее православным.

От	Iva
К	miron (09.10.2007 14:09:21)
Дата	09.10.2007 14:32:47

Re: Вы не...

Привет

>Не все.

к сожалению почти все.

>Если бы ц ерковьъ не была антисповетской,

так не делайте её такой.

Но вряд ли сможете - либеральнно-просветительский атеизм вам дороже. Он дороже всего атисту, что показывает, что атеизм - религия.

Владимир

От	miron
К	Iva (09.10.2007 14:32:47)
Дата	09.10.2007 16:06:25

Re: Вы не...

>>Если бы ц ерковьъ не была антисповетской,
>
>так не делайте её такой.>

Так мы и боремся с антицерковным марксизмом

>Но вряд ли сможете - либеральнно-просветительский атеизм вам дороже. Он дороже всего атисту, что показывает, что атеизм - религия.>

Необоснованное мнение.

>Владимир

От	Iva
К	miron (09.10.2007 16:06:25)
Дата	09.10.2007 16:08:05

Re: Вы не...

Привет

>>Но вряд ли сможете - либеральнно-просветительский атеизм вам дороже. Он дороже всего атисту, что показывает, что атеизм - религия.>
>
>Необоснованное мнение.

Как же :-(.
Такая баталия недавно была.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (09.10.2007 16:08:05)
Дата	09.10.2007 16:23:59

Re: Кстати...

А так ли необходимо "бороться с антицерковными марксистами"?

Что-то мне подсказывает... что достаточно еще немного их потерпеть, и...
то что они породили - их и прикончит. :)

От	Diver
К	А.Б. (09.10.2007 16:23:59)
Дата	15.10.2007 16:41:23

Уважаемые: А.Б., miron, Iva –

позвольте Вам заметить, что церковь –любая– в первую и главную (sic!) очередь, это - финансово-политическая структура.
Другими словами, она не только антисоветская, она – анти-…всякая. Она (церковь), в смысле обеспечения своей жизнедеятельности, активный участник "войны всех против всех" (конкуренция за чисто количественный состав, так или иначе вовлеченных в то или иное вероисповедание; отсюда – рост или уменьшение доходов, той или иной церкви).
Минуя ключевые положения её (церкви) сути как таковой, и рассуждая об "либеральнно-просветительском атеизме", "антицерковном марксизме" и пр., Вы только, наводите, мягко говоря, тень на плетень, играя тем самым, на руку заокеанским манипуляторам и нашим правительственным марионеткам (или, как выразился где-то Alex55) - "топ-эффективным субъектам".

От	Iva
К	Diver (15.10.2007 16:41:23)
Дата	16.10.2007 10:40:00

Re: Уважаемые: А.Б.,...

Привет

>позвольте Вам заметить, что церковь –любая– в первую и главную (sic!) очередь, это - финансово-политическая структура.

Вы обхватив слона за ногу и тщательно закрыв глаза кричите, что он подобен столбу. Может лучше глазки раскрыть?

Владимир

От	Diver
К	Iva (16.10.2007 10:40:00)
Дата	16.10.2007 17:20:19

Церковь, конечно, и многогранна, и многолика и т.д., но не об том речь

>Вы обхватив слона за ногу и тщательно закрыв глаза кричите, что он подобен столбу. Может лучше глазки раскрыть?
Это Вам только так показалось, видимо из-за невнимательного прочтения или просто,.. не дочитали мою реплику до конца.

От	Iva
К	Diver (16.10.2007 17:20:19)
Дата	16.10.2007 17:47:11

Re: Церковь, конечно,...

Привет

>>Вы обхватив слона за ногу и тщательно закрыв глаза кричите, что он подобен столбу. Может лучше глазки раскрыть?
>Это Вам только так показалось, видимо из-за невнимательного прочтения или просто,.. не дочитали мою реплику до конца.

А конец вашей реплики вообще не по адресу. Обсуждение ОПК показало, что на мельницу западных либералов с востогом и громадной готовностью льют наши атеисты-патриоты. Как раздался вопль "раздавите гадину" - они тут же встали под либеральные знамена.

Владимир

От	Diver
К	Iva (16.10.2007 17:47:11)
Дата	17.10.2007 13:27:01

Очень рад, что Вы не "атеист-патриот"

>А конец вашей реплики вообще не по адресу. Обсуждение ОПК показало, что на мельницу западных либералов с востогом и громадной готовностью льют наши атеисты-патриоты. Как раздался вопль "раздавите гадину" - они тут же встали под либеральные знамена.

Очень рад, что Вы не "атеист-патриот".
Только вот одно ещё: теизм и атеизм - вещи из одной упаковки. Полагаю, это не требует доказательств. И верующие в бога, и не верующие в бога- так или иначе, но имеют к богу какое-то своё (плюс-минус) отношение. Вот этим отношением и оперируют манипуляторы, навязывая толпе очедную "безальтернативную альтернативу",.. проводя, и афишируя при этом на всю иваноскую, свои туповатые дискуссии, типа "Образование и религия.."

От	Alexandre Putt
К	Diver (17.10.2007 13:27:01)
Дата	17.10.2007 13:42:47

У атеистов отношение без отношения. Т.е. его отсутствие (-)

От	Diver
К	Alexandre Putt (17.10.2007 13:42:47)
Дата	17.10.2007 14:47:10

Re: У атеистов...

Так не получится.
Из полного "отсутствия" какого-либо отношения к богу (верю - не верю; верю что он есть – уверен что его нет, и т.д. и т.п.), автоматически следует отсутствие теизма и атеизма как таковых.
Это уже особое, нейтральное состояние индивида, весьма не просто достижимое, кстати…

От	Alexandre Putt
К	Diver (17.10.2007 14:47:10)
Дата	20.10.2007 13:00:43

Это лингвистическая ошибка

Вся философия вертится вокруг замысловатостей языка.

> Из полного "отсутствия" какого-либо отношения к богу (верю - не верю; верю
> что он есть - уверен что его нет, и т.д. и т.п.), автоматически следует
> отсутствие теизма и атеизма как таковых.

На эту тему были дискуссии. Могу дать примерную ссылку

http://warrax.net/Satan/a_teism.htm

К сожалению, не могу указать конкретную дискуссию, где это освещается. Ищите сами.

Атеизм не означает веру в отсутствие бога.
Атеиизм означает отсутствие веры в бога.

Верить, что чего-то нет и не верить, что что-то есть - это разные по смыслу вещи.

Соответственно, вера в бога - это наличие отношения к богу. Отсутствие веры в бога - это отсутствие отношения.

> Это уже особое, нейтральное состояние индивида, весьма не просто
> достижимое, кстати...

Нет, всё просто. Есть люди, которые любят блондинок. Есть люди, которые блондинок
не любят. А есть люди, которые индифферентны. Первое и второе - это выражение определённого отношения.

От	Diver
К	Alexandre Putt (20.10.2007 13:00:43)
Дата	20.10.2007 16:00:49

Re: Это лингвистическая...

К Temnik-2 (Дата 17.10.2007 20:51:48) - Прошу прощения...
я привнес корректировки в свою предыдущую реплику. И они почти совпадают, по смыслу, с Вашими словами-
>... Есть люди, которые любят блондинок. Есть люди, которые блондинок
>не любят. А есть люди, которые индифферентны. Первое и второе - это выражение определённого отношения.
Почти, потому что вопросы сексуальной привлекательности блондинок/брюнеток, как-то не забрели мне в голову, по ходу...

> ...А есть люди, которые индифферентны. Первое и второе - это выражение определённого отношения.
Именно так. Об том и говорил....

От	Iva
К	Alexandre Putt (20.10.2007 13:00:43)
Дата	20.10.2007 13:34:52

Re: Это лингвистическая...

Привет

>Атеизм не означает веру в отсутствие бога.
>Атеиизм означает отсутствие веры в бога.

Это "недоношенный", непоследовательный атеизм.
В таком смысле атеизм можно применять только к отдельному человеку, а не к идейному течению.

Как идейное учение - атеизм именно вера в отсутсвие бога.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (20.10.2007 13:34:52)
Дата	26.10.2007 11:13:05

Мои лингвистические возражения

> Это "недоношенный", непоследовательный атеизм.
> В таком смысле атеизм можно применять только к отдельному человеку, а не к
> идейному течению.

Не согласен.

> Как идейное учение - атеизм именно вера в отсутсвие бога.

Нет, это скорее марксизм как квази-религия. Сознание же атеиста отличается
от сознания верующего. Там нет категории "бог", нет "религиозного чувства",
нет веры как некоторого акта (вознесения иррациональности).

Об этом же любопытно у Камю (там, где он рассуждает о Кьеркегоре).

> А вот АТЕИЗМ как учение - это именно вера в остутсвие Бога.

Атеизму безразличен бог. Атеизм не отталкивается от бога в формировании своей системы
убеждений ("изма"). Разумеется, если это достаточно зрелый атеизм.

> Иначе это какое то идеологическое недоразумение или недоносок. Или
> откровенное лицемерие.

Нужно быть осторожным с конструкциями или/или. Можно наложить слишком жёсткие
ограничения на реальность. Классический бытовой пример (скорее из области женского мышления): "если любит, обязательно позвонит".
Он/она не позвонил(а). Делается вывод на основе жёсткой конструкции. На поведение объективированного субъекта
в такой конструкции налагаются внешние ограничения, о которых он/она даже не поставлен(а)
в известность. Отношения рушатся.

Вы поступаете аналогично, загоняя реальность в рамки, которые выступают внешними
по отношению к предмету - атеистам. Т.е. Вы даже не предоставляете им права на участие
в формировании этого суждения ("Иначе это ...").

> Хотя, возможно, это характерное для атеистов желание не копаться в
> основаниях своей веры. Иначе можно нелогичность ее осознать. А она вроде
> "научная".

Ну-ну :)

От	Iva
К	Alexandre Putt (26.10.2007 11:13:05)
Дата	26.10.2007 11:28:36

Re: Мои лингвистические...

Привет

>> Как идейное учение - атеизм именно вера в отсутсвие бога.
>
>Нет, это скорее марксизм как квази-религия. Сознание же атеиста отличается
>от сознания верующего. Там нет категории "бог", нет "религиозного чувства",
>нет веры как некоторого акта (вознесения иррациональности).

Так мало ли чего он про себя думает?
Анализируется основания этой идеологии, а не представления ее носителей о себе.

>> А вот АТЕИЗМ как учение - это именно вера в остутсвие Бога.
>
>Атеизму безразличен бог. Атеизм не отталкивается от бога в формировании своей системы
>убеждений ("изма"). Разумеется, если это достаточно зрелый атеизм.

Это вам так кажется или даже хочется в это верить.
Что бы не задумываться об осонваниях своей веры.

>Вы поступаете аналогично, загоняя реальность в рамки, которые выступают внешними
>по отношению к предмету - атеистам. Т.е. Вы даже не предоставляете им права на участие
>в формировании этого суждения ("Иначе это ...").

А как же иначе? Или реальность - это нечто внутренне по отношению к атеистам?
Хотя, вполн. возможно вы парвы и в этом существо проблемы - главное для атеиста - он сам. А реальность дело десятое :-)

А суждение свое они сформулировали. Но вопрсо "представляют ли они основания своей веры?" остается. И если они не в состоянии внятно и разумно ответить на этот вопрос - за них будут формулировать другие.

>> Хотя, возможно, это характерное для атеистов желание не копаться в
>> основаниях своей веры. Иначе можно нелогичность ее осознать. А она вроде
>> "научная".
>
>Ну-ну :)

именно.

Владимир

От	Iva
К	Iva (20.10.2007 13:34:52)
Дата	20.10.2007 13:38:41

Четче

Привет

отдельный атеист может неверить в существование бога.

А вот АТЕИЗМ как учение - это именно вера в остутсвие Бога.

Иначе это какое то идеологическое недоразумение или недоносок. Или откровенное лицемерие.

Хотя, возможно, это характерное для атеистов желание не копаться в основаниях своей веры. Иначе можно нелогичность ее осознать. А она вроде "научная".

Владимир

От	Temnik-2
К	Diver (17.10.2007 14:47:10)
Дата	17.10.2007 18:08:53

Это называется агностицизм (-)

От	Diver
К	Temnik-2 (17.10.2007 18:08:53)
Дата	17.10.2007 20:51:48

Прошу прощения….

То что я написал в предыдущей реплике, действительно, здорово отдаёт агностицизмом…
Это я нечаянно, в попыхах…
Имелось в виду следующее: теизм – это вера в бога; атеизм – это неверие в бога. И в том и в другом случае, имеется некое отношение к богу (плюс-отношение / минус-отношение,.. назвать это можно как угодно, впрочем).
Дальше – потому как штука тонкая, вынужден использовать местоимения "я, меня" – так вот, в ситуации когда у меня нет никакого отношения к богу (т.е., мне всё-равно, без разницы, как говорят, по балабасу- есть он?.. нет его?- меня не касается), я не могу - оставаясь предельно искренним- заявить: "Я атеист. Я неверующий ". И уж тем более, назвать себя верующим в бога,.. странно даже и сказать…
Т.е., это не агностицизм (в смысле отвлеченного, научно-философского воззрения), а самое, что ни на есть, естественнейшее (в контексте реальности) положение вещей.
Как вот, скажем, Библия. Берем в руки книгу и смотрим (да хоть и под микроскоп). Что реально видим? Бумагу, краску типографскую, клей засохший в переплете, нитки там… Ни Моисея с евреями, ни бога, ни сына, ни духа святаго – ничего подобного. Можете сами проверить и убедиться лично.
И ни каких доказательств, ни каких документов, свидетелей – ни-че-го!
Кроме собранных в один переплет 27 книг голословных утверждение или отрицаний.

Ну, ладно…

От	WFKH
К	Diver (17.10.2007 20:51:48)
Дата	18.10.2007 21:49:57

Re: Прошу прощения….

Консолидарист.

>Как вот, скажем, Библия. Берем в руки книгу и смотрим (да хоть и под микроскоп). Что реально видим? Бумагу, краску типографскую, клей засохший в переплете, нитки там… Ни Моисея с евреями, ни бога, ни сына, ни духа святаго – ничего подобного. Можете сами проверить и убедиться лично.
>И ни каких доказательств, ни каких документов, свидетелей – ни-че-го!
>Кроме собранных в один переплет 27 книг голословных утверждение или отрицаний.

Вы небось шутите? Или уподобляетесь римлянам, которые пошли смотреть на Бога, а нашли пустое помещение?
Сейчас на мониторе Вы видите "белые и черные точки, или Смысл моих слов?

В Библии, как и в Словах И.Христа действительно, кроме Смысла, только макулатура: "В начале было Слово ... и Слово было Бог."
Когда поймете, тогда и будет "прощение".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Diver
К	WFKH (18.10.2007 21:49:57)
Дата	19.10.2007 21:09:43

Re: Прошу прощения….

> ... Или уподобляетесь римлянам, которые пошли смотреть на Бога, а нашли пустое помещение?
Ну и дураки… Только время потратили. Могли бы у меня спросить, прежде чем переться…

Прокомментирую Вам первый стих Евангелия от Иоанна (Баювар, кажется, физик, он вам это, более профессинально изложить сможет):
Итак, слово – это звук (или что, по Вашему?), т.е., колебания некой среды.
Прежде чем слово проЯвится/родится, необходимо обеспечить, как min, три условия:
1. Источник звука;
2. Приемник (ухо, например) звука;
3. Среда, в которой этот звук распространяется.
Это, повторяю – minimum.
Для слова написанного… - тут я (уж извините), сэкономлю время и место…
Так вот, " В начале…", было не "слово", как пишет Иоанн, а должны были -ДО ТОГО как оно проявилось- УЖЕ существовать, три указанные выше элемента. Да и то...

Ну, ладно…

>Сейчас на мониторе Вы видите "белые и черные точки, или Смысл моих слов?
Вот, кстати: очень интересно узнать значение -"Смысл", если угодно- слова БОГ (в Вашей, т.е., интерпретации),.. о чем вообще, речь? Может у меня тогда, как-нибудь и получится, функционально реализовать "Смысл" Ваших слов…

Только серьёзно, без байды... и заморочек, типа
>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Diver (19.10.2007 21:09:43)
Дата	19.10.2007 22:38:47

Бог - это...

Консолидарист.

>Итак, слово – это звук (или что, по Вашему?), т.е., колебания некой среды.
>Прежде чем слово проЯвится/родится, необходимо обеспечить, как min, три условия:
>1. Источник звука;
>2. Приемник (ухо, например) звука;
>3. Среда, в которой этот звук распространяется.
>Это, повторяю – minimum.

Да! С терминологией проблемы. Вы описываете значение термина "звуковой сигнал", которым может быть чирикание, а я имею в виду то, о чем можно догадаться, услышав звуки, увидев знаки, унюхав запахи, ощутив вкус или прикосновение.

>>Сейчас на мониторе Вы видите "белые и черные точки, или Смысл моих слов?
>Вот, кстати: очень интересно узнать значение -"Смысл", если угодно- слова БОГ (в Вашей, т.е., интерпретации),.. о чем вообще, речь? ...
>Только серьёзно, без байды... и заморочек, типа

Я всегда серьезно - судьба.

Бог - это коллективно созданный образ восприятия Бытия, который (в зависимости от уровня индивидуального понимания) выражает:

- Логос (логику) действительности,
- представления о совершенном Человеке,
- инстинктивную потребность в опеке и защите, сохранившуюся с младенчества.
===
О лжи в определении говорить не хочется.

Только не спрашивайте: "Что есть Истина?" Лучше сначала разобраться с "Гармонией".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Diver
К	WFKH (19.10.2007 22:38:47)
Дата	21.10.2007 19:20:07

Re: Бог -

>>Итак, слово – это звук (или что, по Вашему?), т.е., колебания некой среды.
>>Прежде чем слово проЯвится/родится, необходимо обеспечить, как min, три условия:
>>1. Источник звука;
>>2. Приемник (ухо, например) звука;
>>3. Среда, в которой этот звук распространяется.
>>Это, повторяю – minimum.
>
>Да! С терминологией проблемы. Вы описываете значение термина "звуковой сигнал", которым может быть чирикание
Ну, ладно... "Итак, слово – это" звуковой сигнал,.. далее, по тексту прошлой реплики...

> а я имею в виду то, о чем можно догадаться, услышав звуки, увидев знаки, унюхав запахи, ощутив вкус или прикосновение.
Я не такой догадливый, честно Вам докладываю. И со мной ещё с миллиард, таких же,.. если не больше, наберется, которым требуются доказательства.
А у Вас что?
Сейчас переведу Вам, то что вы написали, с русского на русский:
>Бог - это коллективно созданный образ восприятия Бытия, который (в зависимости от уровня индивидуального понимания)...
и т.д.
основанный на- "звуках", которых никто не слышал; "знаках", которых никто не видел; "запахе и вкусе", которых никто не ощущал; "прикосновениях", которых никто не чувствовал... (можно и дальше перечислять...).
Другими словами- Бог есть, потому что так написано в истинных книгах. А эти книги истинны, потому что в них написано про Бога. Всё, уперлись в дно.

От	WFKH
К	Diver (21.10.2007 19:20:07)
Дата	23.10.2007 18:37:44

О дороге знаках, звуках, символах, смысле и значении

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001c/00121669.htm
C. Дарстотов
О дороге знаках, звуках, символах, смысле и значении...

При знании или незнании могут стать знаками судьбы.
Не знать всё равно, что не видеть.
===
Следовательно, слово смысл несёт в себе более качественную, а слово значение количественную характеристику одного процесса. Из чего вытекает, что значение смысла и смысл обозначенного вовсе не одно и тоже.

От	Diver
К	WFKH (23.10.2007 18:37:44)
Дата	24.10.2007 17:50:52

Re: О дороге...

> http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001c/00121669.htm
>C. Дарстотов
>О дороге знаках, звуках, символах, смысле и значении...

Привожу цитату в качестве подтверждения сказанного мной в предыдущих репликах: "Знак — эта та часть явления, с которой человек уже знаком, то есть, по крайней мере, видел и знает как его назвать, иначе это будет непонятным знаком на чужом языке."

От	WFKH
К	Diver (24.10.2007 17:50:52)
Дата	24.10.2007 20:25:21

Читайте дальше, о смысле ... (-)

От	WFKH
К	Diver (21.10.2007 19:20:07)
Дата	23.10.2007 15:44:03

Эти вопросы стоят отдельных тем. Начинайте!? (-)

От	Руднев
К	Diver (15.10.2007 16:41:23)
Дата	15.10.2007 20:42:59

Re: Уважаемые: А.Б.,...

>позвольте Вам заметить, что церковь –любая– в первую и главную (sic!) очередь, это - финансово-политическая структура.
>Другими словами, она не только антисоветская, она – анти-…всякая.

Ну и ну - раз финансово-политическая, значит анти...

>Минуя ключевые положения её (церкви) сути как таковой, и рассуждая об "либеральнно-просветительском атеизме", "антицерковном марксизме" и пр., Вы только, наводите, мягко говоря, тень на плетень, играя тем самым, на руку заокеанским манипуляторам и нашим правительственным марионеткам (или, как выразился где-то Alex55) - "топ-эффективным субъектам".

А Вы, утверждая финансово-политический статус церкви и стало быть относя ее к экономическим агентам, тут же требуете исключить экономическую составляющую:) Это "некогерентность", как принято выражаться здешним языком.

От	Diver
К	Руднев (15.10.2007 20:42:59)
Дата	16.10.2007 17:13:19

Re: Уважаемые: А.Б.,...

>Ну и ну - раз финансово-политическая, значит анти...
Так точно: раз финансово-политическая, значит (в контексте конкурентной борьбы за собственную выживаемость/процветание, которая в первую очередь -вынужден повториться- состоит в количестве вовлеченных в вероисповедание) - именно, "анти...-всякая".
Почти по Гоббсу.

>А Вы, утверждая финансово-политический статус церкви и стало быть относя ее к экономическим агентам, тут же требуете исключить экономическую составляющую:) Это "некогерентность", как принято выражаться здешним языком.
"Здешний язык", мне достаточно хорошо известен, как и полемическая "ловкость" иных участников – сначала выдумать то, чего оппонент не говорил (дескать, " тут же требуете исключить экономическую составляющую"), а потом, добить "некогерентностью".

Оно бы и ничего, если б смысловое поле Вашей аргументации не содержало в себе примерно следующего: "играл, играю и буду играть, на руку врагам России", т.е., тем о ком я говорил в конце своей прошлой реплики, и что Вы, к сожалению, обошли вниманием, зацепившись за второстепенное.

От	Дм. Ниткин
К	Diver (16.10.2007 17:13:19)
Дата	16.10.2007 18:47:04

Еще один борец с врагами России объявился?

>Оно бы и ничего, если б смысловое поле Вашей аргументации не содержало в себе примерно следующего: "играл, играю и буду играть, на руку врагам России", т.е., тем о ком я говорил в конце своей прошлой реплики, и что Вы, к сожалению, обошли вниманием, зацепившись за второстепенное.

Может быть, для начала сертификат предъявите? О том, что участник Diver в игре на руку врагам России замечен не был? С подписями авторитетного начальства?

А то мне вдруг показалось, что если кто утвреждает, что Русская Православная Церковь - это "в первую и главную (sic!) очередь, это - финансово-политическая структура" - так он, наверное, думает, что ее, как и любую финансово-политическую структуру, можно и перестроить, и разделить, и обанкротить, и к своим нуждам приспособить, и раком поставить...

И стало быть, на судьбу важнейшего общественного института, в течение столетий служившего одним из опорных столбов русской этнической самоидентификации, культуры и государственности, такому Дайверу, по большому счету, плевать? Или больше того - не плевать ему, а активно хотелось бы русскую церковь угробить? И это - не во вред России?

Сертификатик на стол, милейший, сертификатик...

От	Diver
К	Дм. Ниткин (16.10.2007 18:47:04)
Дата	17.10.2007 06:17:01

"Может быть, для начала сертификат предъявите?" – Легко!

...
>А то мне вдруг показалось, что если кто утвреждает, что Русская Православная Церковь - это "в первую и главную (sic!) очередь, это - финансово-политическая структура" - так он, наверное, думает, что ее, как и любую финансово-политическую структуру, можно и перестроить, и разделить, и обанкротить, и к своим нуждам приспособить, и раком поставить...
Такие роскошные контраргументы, что не могу не повторить самые сильные места с выделением: "А то мне вдруг показалось…"; "наверное, думает, что…" – снимаю шляпу перед Вашей прозорливостью.

Если по делу, то с 17 и до конца 80-х г.г., с вашей РПЦ только то и делали о чем Вы пишите, вплоть до "поставить раком". Так что это, суть ещё одно доказательство того, что РПЦ, финансово-политическая структура (мне уже надоело набирать это словосочетание). Ну ладно…
...
>И стало быть, на судьбу важнейшего общественного института, в течение столетий служившего одним из опорных столбов русской этнической самоидентификации, культуры и государственности, такому Дайверу, по большому счету, плевать?
Именно, плевать. Потому что Вы толкуете с позиций интеллигента чеховских времен. 21 век на дворе, уважаемый. А уже с середины прошлого столетия, церковь, ни de facto (!), ни de jure, среди "опорных столпов русской этнической самоидентификации, культуры и государственности" – не значилась. Реально не значилась.
...
>Сертификатик на стол, милейший, сертификатик...
Сертификатик желаете? Куплю, легко. У тех же церковных деятелей. Попы с патерами, весьма горазды торговать левыми документами. И не дорого. По божески… Потому - конкуренция…

От	Temnik-2
К	Diver (17.10.2007 06:17:01)
Дата	17.10.2007 18:06:06

Re: "Может быть,...

>А уже с середины прошлого столетия, церковь, ни de facto (!), ни de jure, среди "опорных столпов русской этнической самоидентификации, культуры и государственности" – не значилась. Реально не значилась.

Ну и что от этой идентификации осталось? рухнула она. Вот уже действительно - "без опорных столбов".

От	Diver
К	Temnik-2 (17.10.2007 18:06:06)
Дата	17.10.2007 19:35:06

Переадресуйте это Дм. Никитин, что б случайно не пропустил,.. грешным делом... (-)

От	А.Б.
К	miron (09.10.2007 14:09:21)
Дата	09.10.2007 14:14:49

Re: Хохмачим?

>Если бы ц ерковьъ не была антисповетской...

Очень актуально. Очень. СПС, поди - более просоветская структура...

>...я бы немедленно дал ей максимум часов и денег для целевой помощи рожающим русским, а точнее православным.

Тут вообще - хохма на хохме. Начать с того, что денег, подозреваю, у вас в распоряжении немного - не хватит на покрытие вашей заявки. А часами... вы и временем уже распоряжаетесь свободно? :) А 25 часов в сутках - осилите? :))

Ну про "рожаюших" - это вообще перл. В чем тут может быть "целевая помощь"??!!

От	miron
К	А.Б. (09.10.2007 14:14:49)
Дата	09.10.2007 16:05:29

Притворяемся ребенком? (-)

От	А.Б.
К	miron (09.10.2007 16:05:29)
Дата	09.10.2007 16:21:58

Re: Нет, просто отпадаю от уровня тезисов собеседника.

Особенно жажду подробностей про "целевую помощь". :)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2007 09:55:39)
Дата	06.10.2007 17:01:09

Тоже самое должно быть применимо и в обратном порядке

>По-видимому, должен быть издан официальный документ Министерства образования, регулирующий взаимоотношения верующих учеников с неприемлемым для них по религиозным причинам учебным материалам. Возможно только одно решение: Ученик должен знать этот материал, но не обязан с ним соглашаться. Более того, ученик должен иметь право выразить свое несогласие публично.

Прекрасная мысль. Тоже самое должно быть применимо и в обратном порядке: ученик должен знать основы православной культуры и историю Церкви, но не обязан с ними соглашаться.

Я уже говорил, что имею дело со студентами, так вот - 95% на праздники ходят в храм, ставят свечки, святят куличи. 90% же не понимает зачем это делает. Не знает основ христианского вероучения, символику литургии и пр. базовую информацию. Но ведь это язычество под христианским прикрытием. Разве нет? И настоящее язычество прийти не медлит.

>Н.И. Диас Паскуаль: Многообразия мнений не будет. Русская православная церковь растет за счет естественных наук. Я резко отрицательно отношусь ко всем религиям. Религия с дарвинизмом не уживается. Создается ощущение, что на нашу страну упала тьма. Современная биология основана на теории эволюции. У нас церковь отделена от государства. Церковь забирает культурные объекты под храмы.

Диас Паскуаль спорит с образом оппонента, который сама себе создала (как справедливо отметил Р.К., к такому следствию часто приводит незнание позиции с которой споришь). Ей представляются какие-то церковники, которые прийдут в лаборатории.

Религия не изучает геном, не разрабатывает теории и технологии. У неё другая задача. Мы имеем дело не с вторжением Церкви в сферу науки, а с попыткой науки заниматься несвойственным себе делом - выработкой мировоззренческих позиций.

Станем на позицию Паскуаль. Давайте представим, к чему может вести "подлинно научное мировоззрение". Эволюционная теория Дарвина учит о борьбе за существование и выживание сильнейших. "На этом основано всё современное естествознание". Что дожен делать человек с научным мировоззрением?

Правильно: добиться стерилизации лиц с генетическими отклонениями и наследственными болезнями. Применить по отношению к неполноценным эвтаназию. Содействовать использованию технологий генетики в практической евгенике. Это уже всё было, кстати.

З.Ы. О роли церкви. Между прочим, разбор дела Галилея очень интересен.

После выступления польского священника Коперника его идеи взял на вооружение маг-герменевтик Джордано Бруно, проповедовавший околосатанистскую доктрину; солнце - это, кроме прочего, астрологический образ. Бруно в конечно итоге казнили (16-й век, что вы хотите? ещё в ХХ веке казнили за несогласие с господствующей идеологией; притом без суда и массово).

А от Галилея потребовали научного и рационального доказательства гелиоцентрической концепции. Он это сделать не смог. Поэтому его книги попали в пресловутый индекс в часть "подлежащие доработке".

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (06.10.2007 17:01:09)
Дата	06.10.2007 22:33:10

Re: Тоже самое...

>>По-видимому, должен быть издан официальный документ Министерства образования, регулирующий взаимоотношения верующих учеников с неприемлемым для них по религиозным причинам учебным материалам. Возможно только одно решение: Ученик должен знать этот материал, но не обязан с ним соглашаться. Более того, ученик должен иметь право выразить свое несогласие публично.
>

Это неверный подход, нужно разделить науку, культуру и идеологию. Нельзя решать вопрос о верности или неверности законов Ньютона или Менделя голосованием или митингованием. И пограничные вопросы должны решаться в пользу науки, с научным анализом и освещением других возможных подходов, причин возникновения таких подходов и путей использования научных знаний на пользу или во вред человечеству.

>Прекрасная мысль. Тоже самое должно быть применимо и в обратном порядке: ученик должен знать основы православной культуры и историю Церкви, но не обязан с ними соглашаться.

>Я уже говорил, что имею дело со студентами, так вот - 95% на праздники ходят в храм, ставят свечки, святят куличи. 90% же не понимает зачем это делает. Не знает основ христианского вероучения, символику литургии и пр. базовую информацию. Но ведь это язычество под христианским прикрытием. Разве нет? И настоящее язычество прийти не медлит.

Но это не делает их менее человеколюбивыми. Причины озверения, если они появляются, лежат не в форме веры, и даже не в формах идеологий, а в актуализируемых в процессе научения формах поведения.

>>Н.И. Диас Паскуаль: Многообразия мнений не будет. Русская православная церковь растет за счет естественных наук. Я резко отрицательно отношусь ко всем религиям. Религия с дарвинизмом не уживается. Создается ощущение, что на нашу страну упала тьма. Современная биология основана на теории эволюции. У нас церковь отделена от государства. Церковь забирает культурные объекты под храмы.
>

>Диас Паскуаль спорит с образом оппонента, который сама себе создала (как справедливо отметил Р.К., к такому следствию часто приводит незнание позиции с которой споришь). Ей представляются какие-то церковники, которые прийдут в лаборатории.

>Религия не изучает геном, не разрабатывает теории и технологии. У неё другая задача. Мы имеем дело не с вторжением Церкви в сферу науки, а с попыткой науки заниматься несвойственным себе делом - выработкой мировоззренческих позиций.

>Станем на позицию Паскуаль. Давайте представим, к чему может вести "подлинно научное мировоззрение". Эволюционная теория Дарвина учит о борьбе за существование и выживание сильнейших. "На этом основано всё современное естествознание". Что дожен делать человек с научным мировоззрением?

>Правильно: добиться стерилизации лиц с генетическими отклонениями и наследственными болезнями. Применить по отношению к неполноценным эвтаназию. Содействовать использованию технологий генетики в практической евгенике. Это уже всё было, кстати.

Почему религия может заниматься выработкой мировоззренческих позиций, а наука нет? По какому праву? И наука, и религия в этом отношении находятся в сходных условиях, и ту и другую доминирующие или выходящие на доминирующие позиции в социуме группы используют для формирования идеологий. При этом продукты деятельности науки – объективные знания – используются в мифологизированной, искаженной форме, например, с нарушением границ применимости теорий или с их вульгаризацией. Религии же сами по себе построены на мифах, поэтому они много раз на протяжении истории служили основами идеологий как информационного обоснования межгрупповой борьбы. То, что Вы пишите про биологию как основу идеологии выживания сильнейших – это ее позавчерашний день, вульгаризация идей Ч.Дарвина и работы Г.Спенсера. Неоэволюционные социобиологические теории – это работы психофизиологов и психологов биховиористического направления, например, Э.О.Уилсона. Сейчас идет третий этап. Результаты исследований психогенетики, психофизиологии и т.д. осмысливаются в приложении к социальным наукам, см. например: http://anthropology.rchgi.spb.ru/nikol.htm . http://www.philosophy.ru/iphras/library/evoluti.html#128. Точно так же, как в свое время результаты исследований ядерной физики были использованы для создания ядерной бомбы, результаты исследований социальной психологии применяются сейчас для реализации механизмов манипулирования сознанием, совместно с развитием коммуникационных систем. Законы Природы и научные знания о них сами по себе нейтральны, они становятся злом или добром только в руках людей. И религиозное мировоззрение, а тем более идеология на его основе, как показывает история, от зла не спасает.

>З.Ы. О роли церкви. Между прочим, разбор дела Галилея очень интересен.

>После выступления польского священника Коперника его идеи взял на вооружение маг-герменевтик Джордано Бруно, проповедовавший околосатанистскую доктрину; солнце - это, кроме прочего, астрологический образ. Бруно в конечно итоге казнили (16-й век, что вы хотите? ещё в ХХ веке казнили за несогласие с господствующей идеологией; притом без суда и массово).

>А от Галилея потребовали научного и рационального доказательства гелиоцентрической концепции. Он это сделать не смог. Поэтому его книги попали в пресловутый индекс в часть "подлежащие доработке".

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (06.10.2007 22:33:10)
Дата	07.10.2007 18:52:47

Re: Тоже самое...

>>Станем на позицию Паскуаль. Давайте представим, к чему может вести "подлинно научное мировоззрение". Эволюционная теория Дарвина учит о борьбе за существование и выживание сильнейших. "На этом основано всё современное естествознание". Что дожен делать человек с научным мировоззрением?
>
>>Правильно: добиться стерилизации лиц с генетическими отклонениями и наследственными болезнями. Применить по отношению к неполноценным эвтаназию. Содействовать использованию технологий генетики в практической евгенике. Это уже всё было, кстати.
>
>Почему религия может заниматься выработкой мировоззренческих позиций, а наука нет? По какому праву? И наука, и религия в этом отношении находятся в сходных условиях, и ту и другую доминирующие или выходящие на доминирующие позиции в социуме группы используют для формирования идеологий. При этом продукты деятельности науки – объективные знания – используются в мифологизированной, искаженной форме, например, с нарушением границ применимости теорий или с их вульгаризацией.

Мифологизация - не синоним ни "искажению" ни "вульгаризации". Наука сама строится на мифах. См., например, то же учение Дарвина или мифический постулат о бесконечности вселенной и пр.

Что такое "объективное знание"? Наличие генома - объективное знание? Да. А евгеника и выводы о необходимости очищения человеческой породы? Это что - объективное знание? Как "научно" решить этот вопрос?

>Религии же сами по себе построены на мифах, поэтому они много раз на протяжении истории служили основами идеологий как информационного обоснования межгрупповой борьбы. То, что Вы пишите про биологию как основу идеологии выживания сильнейших – это ее позавчерашний день, вульгаризация идей Ч.Дарвина и работы Г.Спенсера.

"Вчера" идеи Дарвина были "последним словом" в науке. А переложение их Спенсером на гуманитарную проблематику воспринималось как колоссальный шаг вперёд - приближение социологии к точным, естественным наукам.

Как будет выглядеть "завтра" сегодняшнее "последнее слово" в науке?

>Неоэволюционные социобиологические теории – это работы психофизиологов и психологов биховиористического направления, например, Э.О.Уилсона. Сейчас идет третий этап. Результаты исследований психогенетики, психофизиологии и т.д. осмысливаются в приложении к социальным наукам, см. например: http://anthropology.rchgi.spb.ru/nikol.htm . http://www.philosophy.ru/iphras/library/evoluti.html#128. Точно так же, как в свое время результаты исследований ядерной физики были использованы для создания ядерной бомбы, результаты исследований социальной психологии применяются сейчас для реализации механизмов манипулирования сознанием, совместно с развитием коммуникационных систем. Законы Природы и научные знания о них сами по себе нейтральны, они становятся злом или добром только в руках людей. И религиозное мировоззрение, а тем более идеология на его основе, как показывает история, от зла не спасает.

А кто ставит задачу "спасти от зла"?

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (07.10.2007 18:52:47)
Дата	07.10.2007 21:02:22

Re: Тоже самое...

>>>Станем на позицию Паскуаль. Давайте представим, к чему может вести "подлинно научное мировоззрение". Эволюционная теория Дарвина учит о борьбе за существование и выживание сильнейших. "На этом основано всё современное естествознание". Что дожен делать человек с научным мировоззрением?
>>
>>>Правильно: добиться стерилизации лиц с генетическими отклонениями и наследственными болезнями. Применить по отношению к неполноценным эвтаназию. Содействовать использованию технологий генетики в практической евгенике. Это уже всё было, кстати.
>>
>>Почему религия может заниматься выработкой мировоззренческих позиций, а наука нет? По какому праву? И наука, и религия в этом отношении находятся в сходных условиях, и ту и другую доминирующие или выходящие на доминирующие позиции в социуме группы используют для формирования идеологий. При этом продукты деятельности науки – объективные знания – используются в мифологизированной, искаженной форме, например, с нарушением границ применимости теорий или с их вульгаризацией.
>

>Мифологизация - не синоним ни "искажению" ни "вульгаризации". Наука сама строится на мифах. См., например, то же учение Дарвина или мифический постулат о бесконечности вселенной и пр.

Миф есть миф, реальность есть реальность, нужно отличать одно от другого. Критерии научности строги и достаточны, чтобы отличить одно от другого. Гипотезы это не мифы. Так что наука на мифах не строится.

>Что такое "объективное знание"? Наличие генома - объективное знание? Да. А евгеника и выводы о необходимости очищения человеческой породы? Это что - объективное знание? Как "научно" решить этот вопрос?

Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.

>>Религии же сами по себе построены на мифах, поэтому они много раз на протяжении истории служили основами идеологий как информационного обоснования межгрупповой борьбы. То, что Вы пишите про биологию как основу идеологии выживания сильнейших – это ее позавчерашний день, вульгаризация идей Ч.Дарвина и работы Г.Спенсера.
>

>"Вчера" идеи Дарвина были "последним словом" в науке. А переложение их Спенсером на гуманитарную проблематику воспринималось как колоссальный шаг вперёд - приближение социологии к точным, естественным наукам.

>Как будет выглядеть "завтра" сегодняшнее "последнее слово" в науке?

Природные факты и закономерности, полученные Ч.Дарвиным и Г.Спенсером и подтвержденные дальнейшими исследованиями, вошли в систему современных знаний, никуда они не потерялись и никем не могут быть опровергнуты. Не все выводы из полученных ими фактов и закономерностей подтверждаются, в этом и есть работа науки. То же будет и с сегодняшним «последним словом» в науке.

>>Неоэволюционные социобиологические теории – это работы психофизиологов и психологов биховиористического направления, например, Э.О.Уилсона. Сейчас идет третий этап. Результаты исследований психогенетики, психофизиологии и т.д. осмысливаются в приложении к социальным наукам, см. например: http://anthropology.rchgi.spb.ru/nikol.htm . http://www.philosophy.ru/iphras/library/evoluti.html#128. Точно так же, как в свое время результаты исследований ядерной физики были использованы для создания ядерной бомбы, результаты исследований социальной психологии применяются сейчас для реализации механизмов манипулирования сознанием, совместно с развитием коммуникационных систем. Законы Природы и научные знания о них сами по себе нейтральны, они становятся злом или добром только в руках людей. И религиозное мировоззрение, а тем более идеология на его основе, как показывает история, от зла не спасает.
>

>А кто ставит задачу "спасти от зла"?

А разве религия ставит задачу только «личного спасения»? Зачем тогда все исторические факты попыток «обращения в единственно истинную веру» целых народов?

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (07.10.2007 21:02:22)
Дата	08.10.2007 16:23:41

Re: Тоже самое...

>>>>Станем на позицию Паскуаль. Давайте представим, к чему может вести "подлинно научное мировоззрение". Эволюционная теория Дарвина учит о борьбе за существование и выживание сильнейших. "На этом основано всё современное естествознание". Что дожен делать человек с научным мировоззрением?
>>>
>>>>Правильно: добиться стерилизации лиц с генетическими отклонениями и наследственными болезнями. Применить по отношению к неполноценным эвтаназию. Содействовать использованию технологий генетики в практической евгенике. Это уже всё было, кстати.
>>>
>>>Почему религия может заниматься выработкой мировоззренческих позиций, а наука нет? По какому праву? И наука, и религия в этом отношении находятся в сходных условиях, и ту и другую доминирующие или выходящие на доминирующие позиции в социуме группы используют для формирования идеологий. При этом продукты деятельности науки – объективные знания – используются в мифологизированной, искаженной форме, например, с нарушением границ применимости теорий или с их вульгаризацией.
>>
>
>>Мифологизация - не синоним ни "искажению" ни "вульгаризации". Наука сама строится на мифах. См., например, то же учение Дарвина или мифический постулат о бесконечности вселенной и пр.
>
>Миф есть миф, реальность есть реальность, нужно отличать одно от другого. Критерии научности строги и достаточны, чтобы отличить одно от другого. Гипотезы это не мифы. Так что наука на мифах не строится.

Непосредственно - не строится. Мифы более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу.

>>Что такое "объективное знание"? Наличие генома - объективное знание? Да. А евгеника и выводы о необходимости очищения человеческой породы? Это что - объективное знание? Как "научно" решить этот вопрос?
>
>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.

«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»

Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957

(из Википедии)

>>>Религии же сами по себе построены на мифах, поэтому они много раз на протяжении истории служили основами идеологий как информационного обоснования межгрупповой борьбы. То, что Вы пишите про биологию как основу идеологии выживания сильнейших – это ее позавчерашний день, вульгаризация идей Ч.Дарвина и работы Г.Спенсера.
>>
>
>>"Вчера" идеи Дарвина были "последним словом" в науке. А переложение их Спенсером на гуманитарную проблематику воспринималось как колоссальный шаг вперёд - приближение социологии к точным, естественным наукам.
>
>>Как будет выглядеть "завтра" сегодняшнее "последнее слово" в науке?
>
>Природные факты и закономерности, полученные Ч.Дарвиным и Г.Спенсером и подтвержденные дальнейшими исследованиями, вошли в систему современных знаний, никуда они не потерялись и никем не могут быть опровергнуты. Не все выводы из полученных ими фактов и закономерностей подтверждаются, в этом и есть работа науки. То же будет и с сегодняшним «последним словом» в науке.

>>>Неоэволюционные социобиологические теории – это работы психофизиологов и психологов биховиористического направления, например, Э.О.Уилсона. Сейчас идет третий этап. Результаты исследований психогенетики, психофизиологии и т.д. осмысливаются в приложении к социальным наукам, см. например: http://anthropology.rchgi.spb.ru/nikol.htm . http://www.philosophy.ru/iphras/library/evoluti.html#128. Точно так же, как в свое время результаты исследований ядерной физики были использованы для создания ядерной бомбы, результаты исследований социальной психологии применяются сейчас для реализации механизмов манипулирования сознанием, совместно с развитием коммуникационных систем. Законы Природы и научные знания о них сами по себе нейтральны, они становятся злом или добром только в руках людей. И религиозное мировоззрение, а тем более идеология на его основе, как показывает история, от зла не спасает.
>>
>
>>А кто ставит задачу "спасти от зла"?
>
>А разве религия ставит задачу только «личного спасения»? Зачем тогда все исторические факты попыток «обращения в единственно истинную веру» целых народов?

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (08.10.2007 16:23:41)
Дата	08.10.2007 19:43:16

Re: Тоже самое...

>>>>>Станем на позицию Паскуаль. Давайте представим, к чему может вести "подлинно научное мировоззрение". Эволюционная теория Дарвина учит о борьбе за существование и выживание сильнейших. "На этом основано всё современное естествознание". Что дожен делать человек с научным мировоззрением?
>>>>
>>>>>Правильно: добиться стерилизации лиц с генетическими отклонениями и наследственными болезнями. Применить по отношению к неполноценным эвтаназию. Содействовать использованию технологий генетики в практической евгенике. Это уже всё было, кстати.
>>>>
>>>>Почему религия может заниматься выработкой мировоззренческих позиций, а наука нет? По какому праву? И наука, и религия в этом отношении находятся в сходных условиях, и ту и другую доминирующие или выходящие на доминирующие позиции в социуме группы используют для формирования идеологий. При этом продукты деятельности науки – объективные знания – используются в мифологизированной, искаженной форме, например, с нарушением границ применимости теорий или с их вульгаризацией.
>>>
>>
>>>Мифологизация - не синоним ни "искажению" ни "вульгаризации". Наука сама строится на мифах. См., например, то же учение Дарвина или мифический постулат о бесконечности вселенной и пр.
>>
>>Миф есть миф, реальность есть реальность, нужно отличать одно от другого. Критерии научности строги и достаточны, чтобы отличить одно от другого. Гипотезы это не мифы. Так что наука на мифах не строится.
>

>Непосредственно - не строится. Мифы более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу.

Откуда взялось это утверждение? Специально отсканировал статью из «Большого толкового социологического словаря»:
МИФЫ И МИФОЛОГИЯ — религиозные или священные народные сказания о происхождении или создании мира, богов, определенных народов, обществ и т.д. Иногда эти истории, имеющие особую важность в дописьменных обществах как часть "устной традиции", разыгрываются в ритуалах. См. также Повести. Мифология представляет интерес для антропологов с нескольких точек зрения:
(а) источника квазиисторических данных об обществах, не имеющих письменных памятников;
(б) закодированного признака главных ценностей общества;
(в) весьма символического, метафорического выражения вечных психических и социальных напряженных состояний, например, миф об Эдипе (см. также Эдипов комплекс; Юнг)\
(г) проявления через логику мифов универсальных структур разума (в частности, у Леви-Стросса).недавно привлекла наибольший интерес и вызвала много споров. В структуралистском подходе Леви-Стросса к мифам выявляются повторяющиеся универсальные «бинарные противоположности»' между природой и культурой, мужчиной и женщиной, дружбой и враждой. Леви-Стросс цитирует Мосса: "Люди общаются с помощью символов, но могут и иметь их, объединяясь с их помощью только потому, что обладают одними и теми же инстинктами". Функция мифов — обеспечение "оправданий" особого сочетания всех возможных бинарных противоположностей, принятых в определенном обществе. Однако Леви-Стросс в большей мере интересуется сложными трансформациями мифологии времени вместе с культурой, анализируя общество и каким способом мифы структурируют действительность и что говорят о "примитивной универсальной логике". Главное его возражение структуралистскому подходу заключается в неясности путей выхода за пределы "возможных" интерпретаций универсальной логики мифов, поскольку интерпретации кажутся произвольными и оставляют место другим (см. Лич, 1970). См. также БАРТ.
По Вашему, системы архаичного знания и мышления «более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу»?

>>>Что такое "объективное знание"? Наличие генома - объективное знание? Да. А евгеника и выводы о необходимости очищения человеческой породы? Это что - объективное знание? Как "научно" решить этот вопрос?
>>
>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>

>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»

>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957

>(из Википедии)

Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.

>>>>Религии же сами по себе построены на мифах, поэтому они много раз на протяжении истории служили основами идеологий как информационного обоснования межгрупповой борьбы. То, что Вы пишите про биологию как основу идеологии выживания сильнейших – это ее позавчерашний день, вульгаризация идей Ч.Дарвина и работы Г.Спенсера.
>>>
>>
>>>"Вчера" идеи Дарвина были "последним словом" в науке. А переложение их Спенсером на гуманитарную проблематику воспринималось как колоссальный шаг вперёд - приближение социологии к точным, естественным наукам.
>>
>>>Как будет выглядеть "завтра" сегодняшнее "последнее слово" в науке?
>>
>>Природные факты и закономерности, полученные Ч.Дарвиным и Г.Спенсером и подтвержденные дальнейшими исследованиями, вошли в систему современных знаний, никуда они не потерялись и никем не могут быть опровергнуты. Не все выводы из полученных ими фактов и закономерностей подтверждаются, в этом и есть работа науки. То же будет и с сегодняшним «последним словом» в науке.
>

>>>>Неоэволюционные социобиологические теории – это работы психофизиологов и психологов биховиористического направления, например, Э.О.Уилсона. Сейчас идет третий этап. Результаты исследований психогенетики, психофизиологии и т.д. осмысливаются в приложении к социальным наукам, см. например: http://anthropology.rchgi.spb.ru/nikol.htm . http://www.philosophy.ru/iphras/library/evoluti.html#128. Точно так же, как в свое время результаты исследований ядерной физики были использованы для создания ядерной бомбы, результаты исследований социальной психологии применяются сейчас для реализации механизмов манипулирования сознанием, совместно с развитием коммуникационных систем. Законы Природы и научные знания о них сами по себе нейтральны, они становятся злом или добром только в руках людей. И религиозное мировоззрение, а тем более идеология на его основе, как показывает история, от зла не спасает.
>>>
>>
>>>А кто ставит задачу "спасти от зла"?
>>
>>А разве религия ставит задачу только «личного спасения»? Зачем тогда все исторические факты попыток «обращения в единственно истинную веру» целых народов?
>

От	Леонид
К	С.С.Воронцов (08.10.2007 19:43:16)
Дата	09.10.2007 01:37:50

А смысл какой предотвращать?

Болезни-то присутствуют в нашем мире. Медицине надо лечить болезнь и больных, давая дельные советы в пределах своей компетенции, а не заниматься глобальными проблемами. Жизнь вообще болезнь с летальностью в 100 %. И рождаясь, каждый начинает умирать.
Меня аргументация одной врачихи поразила (это уже в Рязани было). Я все у нее про синдром выпытываю этот и про генетический анализ - а вот зачем он нужен? Что даст. Врачиха выдала перл для меня. Он, разумеется, ничего не изменит, просто может установить, будут у нас дети рождаться с генетической аномалией. И тогда мы, планируя второго ребенка, задумаемся. И за это 1200 рублей? Караул! Грабеж!
Потому как мы ничего не планируем. В сотворении человека участвуют не двое, а всегда трое. Отец, мать его и Святый, благословен Он.
Мне вот кажется что за все это по этим вредителям-вейсманистам давно канувшая в Лету Колыма плачет. Им бы не людей коллекционировать, а шурфы бурить да рыжье мыть.

От	vld
К	Леонид (09.10.2007 01:37:50)
Дата	14.10.2007 14:18:17

Re: А смысл...

>Меня аргументация одной врачихи поразила (это уже в Рязани было). Я все у нее про синдром выпытываю этот и про генетический анализ - а вот зачем он нужен? Что даст. Врачиха выдала перл для меня. Он, разумеется, ничего не изменит, просто может установить, будут у нас дети рождаться с генетической аномалией. И тогда мы, планируя второго ребенка, задумаемся. И за это 1200 рублей? Караул! Грабеж!

Почему грабеж-то? Если генетическая аномалия - хрящик в ухе, это одно, а если синдром дауна - это другое. Вот когда моя супруга обследовалась в одном пренатальном центре (младшенькая у нас поздний ребенок, посему обошли ряд врачей), там присутствовала целая семья очень шумных пакистанцев и я, принужденный к длительному ожиданию, невольно подслушал их беседу с врачом, тем более что по-русски они понимали плохо и врач по свойственному людям заблуждению, что если говорить громче, иностранцы поймут лучше, так напирал на гласные и согласные, что было слышно наверное не только в коридоре, где я сидел, но и в соседних кабинетах. Наск. я понял жена их сына, такое тихое-тихое создание в хиджабе и шальварах ростом мне чуть выше пояса, родила уже 3 то ли 4 мертвых детей. Причиной этого скорее всего была генетическая аномалия, вызванная родственным браком, приводящая к какому-то там хитрому но хорошо известному синдрому, проявлением которого являлась гибель плода на поздних сроках беременности. Если бы они имели на руках генетическую карту, то такое можно было бы предусмотреть и очень просто решить - либо вызвать преждевременные роды (на 8 месяце), либо держать ее на сохранении в клинике последний месяц-полтора беременности, где можно было медикаментозно продлить беременность до успешного завершения. Но пакистанцы они больше на аллаха надеются. В 4 то ли 5 раз они, правда, насторожились и пошли к русскому доктору, который на аллаха не надеялся а раз-два на каталку сердешную и на сохранение, обещал с помощью аллаха или без его помощт а через неделю осчастливить первенцем. (Не относящаяся к делу но занятная деталь - пакистанцы приехали в клинику на "Ягуаре", патриарх блистал "Ролексом", его сын - коллекционным гардеробом а свекровь страдалицы - бриллиантами, т.е. явно не по бедности такое пренебрежение к здоровью невестки).

>Потому как мы ничего не планируем. В сотворении человека участвуют не двое, а всегда трое. Отец, мать его и Святый, благословен Он.

Но разве не по Его воле рождаются уродцы с врожденными аномалиями, и разве не ведомые Его же рукой вейсманисты-морганисты проводят генетические анализы, на основе которых можно предусмотреть болезнь и своевременно принять меры? И разве не Его всеблагость проявляется в том что в конечном итоге вам остается право выбора - позаботиться о будущем ребенка или нет?

>Мне вот кажется что за все это по этим вредителям-вейсманистам давно канувшая в Лету Колыма плачет. Им бы не людей коллекционировать, а шурфы бурить да рыжье мыть.

Да, припомнилось, Лысенко (не тот что композитор а тот что биолог), говорят, был богобоязненным человеком, хотя, конечно, этого не афишировал, но и не слишком скрывал, в церковь заживал свечку ставить, дома молился. Теперь понимаю истоки его нелюбви к вейсманистам-морганистам.

От	Леонид
К	vld (14.10.2007 14:18:17)
Дата	16.10.2007 02:25:47

Мы говорим на разных языках

Видите ли, Вы описываете совершенно другую ситуацию. Оно, конечно, интересно сколько у лепил российских это стоит. Описанное Вами.
В описанной Вами ситуации честно сказано, зачем нужна генетическая карта. В описанной мною - не сказано ничего. Зачем это нужно? Чем тут могут помочь, что изменить? Вот потому это и есть форменный грабеж в белых халатах. Зачем нам таскать дочку из поселка под Рязанью в Москву, чтобы показать ее этим вредителям, когда все врачи из поликлиники нашей признают ее практически здоровым ребенком?
Это вопросы медицинской этики. Если им это интересно для своих научных изысканий, то они должны нам платить проездные и суточные.
Если уж и у супруги такой синдром нашли, то ничего страшного. Двоечница в школе, 9 классов, ПТУ. Нормально.
Так за что 1200 рублей?

От	vld
К	Леонид (16.10.2007 02:25:47)
Дата	16.10.2007 13:42:58

Re: Мы говорим...

>Так за что 1200 рублей?

Наск. я понял вы возмущены тем что вам "впарили" ненужную услугу. Но чем же провинились вейсамнисты-морганисты? Они честно сделали свою работу, скорее уж надо сердиться на местного врача, который выписал ненужное направление.

От	Леонид
К	vld (16.10.2007 13:42:58)
Дата	16.10.2007 18:29:05

Сговор

Если бы только так.
Но зачем выпытывать, как мы их нашли, кто посоветовал, кто и из какой поликлиники направил? В доле.
Местная врачиха нам еще тоже про гены втирала. Так что наличие сговора для меня несомненно. Они заодно.

От	vld
К	Леонид (16.10.2007 18:29:05)
Дата	16.10.2007 19:01:29

Re: Сговор

>Если бы только так.
>Но зачем выпытывать, как мы их нашли, кто посоветовал, кто и из какой поликлиники направил? В доле.
>Местная врачиха нам еще тоже про гены втирала. Так что наличие сговора для меня несомненно. Они заодно.

Не исключено что врач, направляющий больных в платный лечебный центр, может вполне официально получать какой-то процент.
Но возмжоно все проще - сейчас вообще гораздо чаще направляют на обследование "в центр", снимая с себя ответственность. С квалифицированным медперсоналом на периферии все сложнее, врачи, осознавая свою некомпетентность и опасаясь ответственности очень часто там где можно разобраться самому судорожно хватаются за ручку и пишут направление.

От	Леонид
К	vld (16.10.2007 19:01:29)
Дата	16.10.2007 23:24:04

Здесь вопрос этический

Если мою дочку обзывают редкостным фенотипом (а каждый человек - уникальный фенотип), то я считаю вправе встречно назвать тех, кто этим занимается вредителями-вейсманистами.
Ну, меня с моими описаниями моих эпилептических приступов поди не в одну статью вставили - мне от этого легче стало?
Если приглашают поучаствовать в научном эксперименте или научных изысканиях - так хотя бы должны об этом откровенно сказать. Мы-то к практикующему врачу обратились по графику с осмотром.
Разумеется, это к фундаментальной науке не относится, но к научной этике имеет непосредственное отношение.
Вы лично хотите быть включенным в некую коллекцию и быть объектом непонятно каких исследований? Нам вот неприятно.

От	Monk
К	vld (14.10.2007 14:18:17)
Дата	14.10.2007 14:34:30

Re: А смысл...

>Да, припомнилось, Лысенко (не тот что композитор а тот что биолог), говорят, был богобоязненным человеком, хотя, конечно, этого не афишировал, но и не слишком скрывал, в церковь заживал свечку ставить, дома молился. Теперь понимаю истоки его нелюбви к вейсманистам-морганистам.

А откуда информация про Лысенко-верующего? А то рассказы про свечки в доме похожи на анекдоты вейсманистов-морганистов.

От	vld
К	Monk (14.10.2007 14:34:30)
Дата	15.10.2007 11:43:05

Re: А смысл...

>А откуда информация про Лысенко-верующего? А то рассказы про свечки в доме похожи на анекдоты вейсманистов-морганистов.

Свечки не в доме ставятся, а в церкви. Информация - академический фольклор, я еще застал людей которые помнили Лысенко. На старости лет Трофим Денисович похаживал в церковь. Но это довольно характерно для многих людей старшего поколения в то время и ничего удивительного я тут не вижу, ТДЛ из крестьянской семьи из Полтавской губернии, народ там привержен традициям и привычка "ставить свечку за упокой" вошла в плоть и кровь. Другое дело что не выпячивали.

От	Monk
К	vld (15.10.2007 11:43:05)
Дата	15.10.2007 18:12:47

"Академический фольклор" = ОБС. (-)

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (09.10.2007 01:37:50)
Дата	09.10.2007 10:07:29

На Бога надейся....

>Болезни-то присутствуют в нашем мире. Медицине надо лечить болезнь и больных, давая дельные советы в пределах своей компетенции, а не заниматься глобальными проблемами. Жизнь вообще болезнь с летальностью в 100 %. И рождаясь, каждый начинает умирать.
>Меня аргументация одной врачихи поразила (это уже в Рязани было). Я все у нее про синдром выпытываю этот и про генетический анализ - а вот зачем он нужен? Что даст. Врачиха выдала перл для меня. Он, разумеется, ничего не изменит, просто может установить, будут у нас дети рождаться с генетической аномалией. И тогда мы, планируя второго ребенка, задумаемся. И за это 1200 рублей? Караул! Грабеж!
>Потому как мы ничего не планируем. В сотворении человека участвуют не двое, а всегда трое. Отец, мать его и Святый, благословен Он.
>Мне вот кажется что за все это по этим вредителям-вейсманистам давно канувшая в Лету Колыма плачет. Им бы не людей коллекционировать, а шурфы бурить да рыжье мыть.

Речь идет о лечении болезней, как приобретенных так и врожденных. И это - дело врачей, ну а врачи тоже человеки, среди них разные есть. Так же как и среди ученых.

От	Леонид
К	С.С.Воронцов (09.10.2007 10:07:29)
Дата	10.10.2007 02:12:38

Лечение и предотвращение - две большие разницы

Да и то интересно, что ученые вроде как уже не люди.

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (10.10.2007 02:12:38)
Дата	10.10.2007 09:38:30

это да.

>Да и то интересно, что ученые вроде как уже не люди.

Вы так думаете? Такого я нигде и никогда не писал, не нужно передергивать. И сфера деятельности ученых мало отличается от прочих, кругом человеки.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (08.10.2007 19:43:16)
Дата	08.10.2007 22:51:03

Re: Тоже самое...

>>Непосредственно - не строится. Мифы более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу.
>

>Откуда взялось это утверждение? Специально отсканировал статью из «Большого толкового социологического словаря»:
>МИФЫ И МИФОЛОГИЯ — религиозные или священные народные сказания о происхождении или создании мира, богов, определенных народов, обществ и т.д. Иногда эти истории, имеющие особую важность в дописьменных обществах как часть "устной традиции", разыгрываются в ритуалах. См. также Повести. Мифология представляет интерес для антропологов с нескольких точек зрения:
>(а) источника квазиисторических данных об обществах, не имеющих письменных памятников;
>(б) закодированного признака главных ценностей общества;
>(в) весьма символического, метафорического выражения вечных психических и социальных напряженных состояний, например, миф об Эдипе (см. также Эдипов комплекс; Юнг)\
>(г) проявления через логику мифов универсальных структур разума (в частности, у Леви-Стросса).недавно привлекла наибольший интерес и вызвала много споров. В структуралистском подходе Леви-Стросса к мифам выявляются повторяющиеся универсальные «бинарные противоположности»' между природой и культурой, мужчиной и женщиной, дружбой и враждой. Леви-Стросс цитирует Мосса: "Люди общаются с помощью символов, но могут и иметь их, объединяясь с их помощью только потому, что обладают одними и теми же инстинктами". Функция мифов — обеспечение "оправданий" особого сочетания всех возможных бинарных противоположностей, принятых в определенном обществе. Однако Леви-Стросс в большей мере интересуется сложными трансформациями мифологии времени вместе с культурой, анализируя общество и каким способом мифы структурируют действительность и что говорят о "примитивной универсальной логике". Главное его возражение структуралистскому подходу заключается в неясности путей выхода за пределы "возможных" интерпретаций универсальной логики мифов, поскольку интерпретации кажутся произвольными и оставляют место другим (см. Лич, 1970). См. также БАРТ.
>По Вашему, системы архаичного знания и мышления «более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу»?

А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?

>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>
>
>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>
>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>
>>(из Википедии)
>
>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.

Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (08.10.2007 22:51:03)
Дата	10.10.2007 05:32:27

Re: Тоже самое...

>>>Непосредственно - не строится. Мифы более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу.
>>
>
>>Откуда взялось это утверждение? Специально отсканировал статью из «Большого толкового социологического словаря»:
>>МИФЫ И МИФОЛОГИЯ — религиозные или священные народные сказания о происхождении или создании мира, богов, определенных народов, обществ и т.д. Иногда эти истории, имеющие особую важность в дописьменных обществах как часть "устной традиции", разыгрываются в ритуалах. См. также Повести. Мифология представляет интерес для антропологов с нескольких точек зрения:
>>(а) источника квазиисторических данных об обществах, не имеющих письменных памятников;
>>(б) закодированного признака главных ценностей общества;
>>(в) весьма символического, метафорического выражения вечных психических и социальных напряженных состояний, например, миф об Эдипе (см. также Эдипов комплекс; Юнг)\
>>(г) проявления через логику мифов универсальных структур разума (в частности, у Леви-Стросса).недавно привлекла наибольший интерес и вызвала много споров. В структуралистском подходе Леви-Стросса к мифам выявляются повторяющиеся универсальные «бинарные противоположности»' между природой и культурой, мужчиной и женщиной, дружбой и враждой. Леви-Стросс цитирует Мосса: "Люди общаются с помощью символов, но могут и иметь их, объединяясь с их помощью только потому, что обладают одними и теми же инстинктами". Функция мифов — обеспечение "оправданий" особого сочетания всех возможных бинарных противоположностей, принятых в определенном обществе. Однако Леви-Стросс в большей мере интересуется сложными трансформациями мифологии времени вместе с культурой, анализируя общество и каким способом мифы структурируют действительность и что говорят о "примитивной универсальной логике". Главное его возражение структуралистскому подходу заключается в неясности путей выхода за пределы "возможных" интерпретаций универсальной логики мифов, поскольку интерпретации кажутся произвольными и оставляют место другим (см. Лич, 1970). См. также БАРТ.
>>По Вашему, системы архаичного знания и мышления «более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу»?
>

>А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?

Обращаю, естественно, но они совсем не говорят о том, что системы архаичного знания и мышления более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу. Если фундаментальность понимать как глубину и точность знаний человечества о свойствах объектов и закономерностей их взаимодействия в Природе, чем, собственно, и занимается наука. Другое дело, если имеется в виду процесс формирования модели мира личности, здесь мифологизирующие сознание воздействия имеют бОльший вес, чем научные знания и методы. Эти воздействия (если сознание рассматривать как формирующийся под этими воздействиями объект) можно разделить на два вида: заложенная генетически программа развития систем организма (онтогенез), в том числе его нейронной сети, и средовые факторы в основном в социальной форме: культуры, социокода (М.Петров), систем социальных представлений (Московичи) и т.д. В этом дуальность человеческого сознания, впервые сформулированная Р.Декартом в виде вопроса о первичности души или тела. Подчеркну, что речь идет о мифологической компоненте сознания как наиболее архаичной и, значит, устойчивой. Пункт б) – механизмы формирования системы ценностей и причины их устойчивости сейчас исследуются, скорее всего это комбинация социальных и генетических факторов, так как есть исследования психофизиологов, показывающие, что в некоторой мере предпочтения являются наследуемыми. Основной механизм – социальный. Пункт в) показывает влияние наследуемых психофизиологических поведенческих типов в сочетании со средовой компонентов на формирование мифов, в частности религиозных. По поводу пункта г) психофизиология говорит о том, что эмоциональные оценки бинарностей в значительной степени врожденные, наследуемые, поэтому иногда подчеркивают, что миф всегда идет от удовольствия (Р.Миз). Логика мифов служит для приведения всех перечисленных в этих пунктах факторов в непротиворечивый вид в рамках модели мира личности. Но всегда в различной степени мифологизированную модель мира личности нельзя путать с системой научных знаний человечества о Природе, это часто встречающаяся ошибка. Подробно об этом можно посмотреть в моих работах: «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и «КОНЦЕПЦИИ МИРОУСТРОЙСТВА, ИДЕОЛОГИИ И СОЦИАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ» http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .

>>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>>
>>
>>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>>
>>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>>
>>>(из Википедии)
>>
>>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.
>

>Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?

Нет, конечно, это дело не науки, а общества, его этических критериев.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (10.10.2007 05:32:27)
Дата	12.10.2007 10:41:50

Re: Тоже самое...

>>А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?
>
>Обращаю, естественно, но они совсем не говорят о том, что системы архаичного знания и мышления более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу. Если фундаментальность понимать как глубину и точность знаний человечества о свойствах объектов и закономерностей их взаимодействия в Природе, чем, собственно, и занимается наука. Другое дело, если имеется в виду процесс формирования модели мира личности, здесь мифологизирующие сознание воздействия имеют бОльший вес, чем научные знания и методы. Эти воздействия (если сознание рассматривать как формирующийся под этими воздействиями объект) можно разделить на два вида: заложенная генетически программа развития систем организма (онтогенез), в том числе его нейронной сети, и средовые факторы в основном в социальной форме: культуры, социокода (М.Петров), систем социальных представлений (Московичи) и т.д.

Вот Вам и мифы в действии. Говорится так, будто науке известны механизмы связи генетического кода и сознания личности. Больше того, будто известны механизмы связи нейронной сети и мышления.

>В этом дуальность человеческого сознания, впервые сформулированная Р.Декартом в виде вопроса о первичности души или тела. Подчеркну, что речь идет о мифологической компоненте сознания как наиболее архаичной и, значит, устойчивой. Пункт б) – механизмы формирования системы ценностей и причины их устойчивости сейчас исследуются, скорее всего это комбинация социальных и генетических факторов, так как есть исследования психофизиологов, показывающие, что в некоторой мере предпочтения являются наследуемыми. Основной механизм – социальный.

Опять миф. Вам эти механизмы не известны, но автор верит, что "Основной механизм – социальный".

>Пункт в) показывает влияние наследуемых психофизиологических поведенческих типов в сочетании со средовой компонентов на формирование мифов, в частности религиозных. По поводу пункта г) психофизиология говорит о том, что эмоциональные оценки бинарностей в значительной степени врожденные, наследуемые, поэтому иногда подчеркивают, что миф всегда идет от удовольствия (Р.Миз).

Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.

>Логика мифов служит для приведения всех перечисленных в этих пунктах факторов в непротиворечивый вид в рамках модели мира личности. Но всегда в различной степени мифологизированную модель мира личности нельзя путать с системой научных знаний человечества о Природе, это часто встречающаяся ошибка. Подробно об этом можно посмотреть в моих работах: «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и «КОНЦЕПЦИИ МИРОУСТРОЙСТВА, ИДЕОЛОГИИ И СОЦИАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ» http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .

Сорри, но там не наука, а саентизм.

>>>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>>>
>>>
>>>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>>>
>>>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>>>
>>>>(из Википедии)
>>>
>>>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.
>>
>
>>Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?
>
>Нет, конечно, это дело не науки, а общества, его этических критериев.

Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (12.10.2007 10:41:50)
Дата	13.10.2007 02:21:52

Re: Тоже самое...

>>>А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?
>>
>>Обращаю, естественно, но они совсем не говорят о том, что системы архаичного знания и мышления более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу. Если фундаментальность понимать как глубину и точность знаний человечества о свойствах объектов и закономерностей их взаимодействия в Природе, чем, собственно, и занимается наука. Другое дело, если имеется в виду процесс формирования модели мира личности, здесь мифологизирующие сознание воздействия имеют бОльший вес, чем научные знания и методы. Эти воздействия (если сознание рассматривать как формирующийся под этими воздействиями объект) можно разделить на два вида: заложенная генетически программа развития систем организма (онтогенез), в том числе его нейронной сети, и средовые факторы в основном в социальной форме: культуры, социокода (М.Петров), систем социальных представлений (Московичи) и т.д.
>

>Вот Вам и мифы в действии. Говорится так, будто науке известны механизмы связи генетического кода и сознания личности. Больше того, будто известны механизмы связи нейронной сети и мышления.

Все дефиниции и утверждения построены на многократно проверенных экспериментальных фактах. Утверждения о том, что «науке известны механизмы связи генетического кода и сознания личности» и «известны механизмы связи нейронной сети и мышления», отсутствуют, они здесь не нужны. Где миф?

>>В этом дуальность человеческого сознания, впервые сформулированная Р.Декартом в виде вопроса о первичности души или тела. Подчеркну, что речь идет о мифологической компоненте сознания как наиболее архаичной и, значит, устойчивой. Пункт б) – механизмы формирования системы ценностей и причины их устойчивости сейчас исследуются, скорее всего это комбинация социальных и генетических факторов, так как есть исследования психофизиологов, показывающие, что в некоторой мере предпочтения являются наследуемыми. Основной механизм – социальный.
>
>Опять миф. Вам эти механизмы не известны, но автор верит, что "Основной механизм – социальный".

Это экспериментальный факт, причем здесь вера? Вы о Маугли слышали?

>>Пункт в) показывает влияние наследуемых психофизиологических поведенческих типов в сочетании со средовой компонентов на формирование мифов, в частности религиозных. По поводу пункта г) психофизиология говорит о том, что эмоциональные оценки бинарностей в значительной степени врожденные, наследуемые, поэтому иногда подчеркивают, что миф всегда идет от удовольствия (Р.Миз).
>

>Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.

Говорит и о многом. Просто нужно знать экспериментальные факты психофизиологии и психогенетики.

>>Логика мифов служит для приведения всех перечисленных в этих пунктах факторов в непротиворечивый вид в рамках модели мира личности. Но всегда в различной степени мифологизированную модель мира личности нельзя путать с системой научных знаний человечества о Природе, это часто встречающаяся ошибка. Подробно об этом можно посмотреть в моих работах: «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и «КОНЦЕПЦИИ МИРОУСТРОЙСТВА, ИДЕОЛОГИИ И СОЦИАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ» http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .
>

>Сорри, но там не наука, а саентизм.

Если сайентизмом Вы называете построенный на экспериментальных фактах анализ, то пусть будет сайентизм. Хотя, насколько я знаю, «сайентизм» к этим вещам отношения не имеет.

>>>>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>>>>
>>>>
>>>>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>>>>
>>>>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>>>>
>>>>>(из Википедии)
>>>>
>>>>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.
>>>
>>
>>>Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?
>>
>>Нет, конечно, это дело не науки, а общества, его этических критериев.
>

>Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?

Из социальных практик, закрепленных в культуре, социокоде и системах социальных представлений.
Я вижу, разговор становится неконструктивным. Стоит ли продолжать?

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (13.10.2007 02:21:52)
Дата	13.10.2007 17:34:12

Re: Тоже самое...

>>Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.
>
>Говорит и о многом. Просто нужно знать экспериментальные факты психофизиологии и психогенетики.

"О многом" - неконкретное заявление. О чём конкретно? Вы можете смодулировать в нейронной сети процесс создания "Евгения Онегина"?

>>Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?
>
>Из социальных практик, закрепленных в культуре, социокоде и системах социальных представлений.

А почему люди действуют не в соответствии с "социокодом и системами социальных представлений"? Откуда берётся "социокод"?

>Я вижу, разговор становится неконструктивным. Стоит ли продолжать?

Я не заставляю.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (13.10.2007 17:34:12)
Дата	14.10.2007 05:04:22

Каков вопрос - таков ответ.

>>>Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.
>>
>>Говорит и о многом. Просто нужно знать экспериментальные факты психофизиологии и психогенетики.
>

>"О многом" - неконкретное заявление. О чём конкретно? Вы можете смодулировать в нейронной сети процесс создания "Евгения Онегина"?

Ага, завтра займусь, только вот штаны через голову надену. Если Вы читали работу, на которую я дал ссылку, то там все есть.

>>>Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?
>>
>>Из социальных практик, закрепленных в культуре, социокоде и системах социальных представлений.
>

>А почему люди действуют не в соответствии с "социокодом и системами социальных представлений"? Откуда берётся "социокод"?

Очень даже в соответствии, эти вещи наследуются весьма устойчиво.

>>Я вижу, разговор становится неконструктивным. Стоит ли продолжать?
>
>Я не заставляю.

Не болейте.

От	Леонид
К	С.С.Воронцов (07.10.2007 21:02:22)
Дата	08.10.2007 01:08:26

А нельзя ли поподробнее? Вот про генетику и евгенику

А то те, кого в свое время называли вредителями- вейсманистами, пальчики у всей семьи обкатали, заявили, что такие семьи ставят на учет, обозвали нашу дочку редкостным фенотипом. Каких-то хрящиков у нее в ухе нет. А такой вопрос ствят: а деньги у вас есть? 1200 рубликов им надо выкладывать за генетический анализ. За что, спрашивается? Плюс пальчики обкатали у годовалого ребенка.
Не, вот я астрологией увлекаюсь. Мне, разумеется, интересно коллекционировать точное время и место рождения людей, так или иначе знакомых мне. Я думаю, что наши пальчики нужны вейсманистам для их научных изысканий. Им бы хотелось в статическом массиве сопоставить наш папиллярный узор с генетическим кодом. Так логичнее б было мне за это 1200 рублей плюс проездные и суточные.
А еще диссертации пишут...Слова какие-то нехорошие вспоминаются. Хорошо, сопоставят они папиллярный узор с генетическим кодом, в статистическом массиве это исследовать.
Но 1200 рублей за что? Я натальные карты бесплатно просматриваю. Именно интересно в статистическом массиве.

От	vld
К	Леонид (08.10.2007 01:08:26)
Дата	13.10.2007 15:59:09

Re: А нельзя...

>А то те, кого в свое время называли вредителями- вейсманистами, пальчики у всей семьи обкатали, заявили, что такие семьи ставят на учет, обозвали нашу дочку редкостным фенотипом. Каких-то хрящиков у нее в ухе нет.

Как-то мало конкретики, в Москве на особый учет по генетике ставят много кого, например, все беременности у матерей старше 35 лет - обязательный генетический анализ и учет.

>А такой вопрос ствят: а деньги у вас есть? 1200 рубликов им надо выкладывать за генетический анализ. За что, спрашивается?

Парадокс в том, что генетический анализ у нас - _платная услуга_, потому что в набор базовых услуг, обеспечиваемых медстразовкой, не входит, как и куча других анализов. Так что вполне корректный вопрос. Другое дело что очень в московских (и не только) медучреждениях рекомендовать дополнительные платные обследования, кусать-то все хотят.

> Плюс пальчики обкатали у годовалого ребенка.

Вот это уж не знаю зачем.

>Не, вот я астрологией увлекаюсь. Мне, разумеется, интересно коллекционировать точное время и место рождения людей, так или иначе знакомых мне. Я думаю, что наши пальчики нужны вейсманистам для их научных изысканий. Им бы хотелось в статическом массиве сопоставить наш папиллярный узор с генетическим кодом. Так логичнее б было мне за это 1200 рублей плюс проездные и суточные.

Нелогично, работу делают они, к тому же вас никто не заставляет платить эти 1200 р.? Не хотите - оставайтесь без генетического анализа. Вы тоже можете получить свои 1200 плюс суточные если найдете частного заказчика на свой гороскоп.

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (08.10.2007 01:08:26)
Дата	08.10.2007 04:25:11

про генетику и евгенику

>А то те, кого в свое время называли вредителями- вейсманистами, пальчики у всей семьи обкатали, заявили, что такие семьи ставят на учет, обозвали нашу дочку редкостным фенотипом. Каких-то хрящиков у нее в ухе нет. А такой вопрос ствят: а деньги у вас есть? 1200 рубликов им надо выкладывать за генетический анализ. За что, спрашивается? Плюс пальчики обкатали у годовалого ребенка.
>Не, вот я астрологией увлекаюсь. Мне, разумеется, интересно коллекционировать точное время и место рождения людей, так или иначе знакомых мне. Я думаю, что наши пальчики нужны вейсманистам для их научных изысканий. Им бы хотелось в статическом массиве сопоставить наш папиллярный узор с генетическим кодом. Так логичнее б было мне за это 1200 рублей плюс проездные и суточные.
>А еще диссертации пишут...Слова какие-то нехорошие вспоминаются. Хорошо, сопоставят они папиллярный узор с генетическим кодом, в статистическом массиве это исследовать.
>Но 1200 рублей за что? Я натальные карты бесплатно просматриваю. Именно интересно в статистическом массиве.

Жулики есть во всех сферах деятельности, судя по Вашему описанию публика, с которой Вы столкнулись, к науке отношения не имеет. Так же как и астрология, имхо. А про генетику читайте научные издания, а не желтую прессу. Для этого нужно иметь какую-то минимальную подготовку, без этого не получится.

От	Леонид
К	С.С.Воронцов (08.10.2007 04:25:11)
Дата	09.10.2007 00:51:33

Но почему же с жуликами сразу?

Это медики-генетики. И вопрос тут этический. В русле медицинской этики, а шире - в научной. Только я одно не могу понять. Допустим, они правы, ученые врачи выявили у нашей дочке генетическую аномалию, которая у моей супруги тоже. И которая была у покойной тещи, если судить по фотографиям. То есть, это какой-то генетический синдром. Совсем нестрашный, с которым можно жить. Я понимаю, что этим генетикам в своей научной работе было бы интересно проверить свою гипотезу, просчитать наш генетический код или как его там, сопоставить все это с папиллярным узором. Вопрос вот в чем: нам-то что это даст? Чувство такое, что нас просто генетики коллекционируют. Играя при чем на родительских чувствах. Что не очень красиво.

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (09.10.2007 00:51:33)
Дата	09.10.2007 10:13:36

не сразу

>Это медики-генетики. И вопрос тут этический. В русле медицинской этики, а шире - в научной. Только я одно не могу понять. Допустим, они правы, ученые врачи выявили у нашей дочке генетическую аномалию, которая у моей супруги тоже. И которая была у покойной тещи, если судить по фотографиям. То есть, это какой-то генетический синдром. Совсем нестрашный, с которым можно жить. Я понимаю, что этим генетикам в своей научной работе было бы интересно проверить свою гипотезу, просчитать наш генетический код или как его там, сопоставить все это с папиллярным узором. Вопрос вот в чем: нам-то что это даст? Чувство такое, что нас просто генетики коллекционируют. Играя при чем на родительских чувствах. Что не очень красиво.

Насчет жуликов я, возможно, и даже наверное, погорячился. А зачем они это делают, наверное, чтобы понять какие-то механизмы наследования. Возможно, эта аномалия наследуется так же, как и накоторые болезни.

От	Леонид
К	С.С.Воронцов (09.10.2007 10:13:36)
Дата	10.10.2007 01:36:01

Здесь я с Вами согласен отчасти

Разумеется, это все было нужно не по некой злонамеренной воле. Но вопрос-то этический остается. Мы такие семьи ставим на учет. Так надо внятно обосновать, зачем обкатывать пальчики у годовалого ребенка. А может мы не хотим в их коллекцию? Мы даже не думали об этом, идя туда.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (08.10.2007 04:25:11)
Дата	08.10.2007 08:43:52

Вопросы науке

Наука констатирует:
>Жулики есть во всех сферах деятельности, судя по Вашему описанию публика, с которой Вы столкнулись, к науке отношения не имеет...
Так имеют жулики отношение к науке, или нет, если они "есть во всех сферах деятельности"?
Как относятся "нежулики" из соответствующих сфер деятельности к жуликам из тех же и иных сфер деятельности?
Во всех ли сферах деятельности есть "нежулики" ?
Вот, скажем, антисоветское реформаторство России - разве не сфера деятельности? И где в ней нежулики?
Тележурналистика?
Рекламный буизнесс ?!!!!!!
А где нежулики в банковском сообществе?
А в юриспруденции?

> Так же как и астрология, имхо. А про генетику читайте научные издания, а не желтую прессу. Для этого нужно иметь какую-то минимальную подготовку, без этого не получится.
Бессмыслица какая-то.
Научные издания пишутся для тех, кто имеет минимальную подготовку?
Школьный курс такую подготовку обеспечивает?
Тщательнее надо резюмировать и советовать, ув.ученый.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (08.10.2007 08:43:52)
Дата	08.10.2007 10:54:37

Это не вопросы, а мусор словестный. (-)

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (08.10.2007 10:54:37)
Дата	08.10.2007 11:06:43

Ответ понятен :-)(-)

От	Леонид
К	Temnik-2 (06.10.2007 17:01:09)
Дата	06.10.2007 22:17:57

Согласен с Вами

Мне Ваша мысль понравилась. В конце концов я, будучи первокурсником, обязан был посещать спецкурс "Концепция современного естествознания". И так теоретически получить по нему зачет. А по философии сдать экзамен. А вот соглашаться с тем, что нам там втирали - я обязан не был.
И именно в силу этого я совершенно равнодушен к ОПК и всему этому спору вокруг него. Знать - одно, а соглашаться - совсем другое. Я хорошо знаю православную догматику, но это не значит, что я с ней согласен.

От	Р.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2007 09:55:39)
Дата	05.10.2007 04:06:34

маленький комментарий к стенограмме

>За радением о религии почти всегда стоит национализм, отражающий стремление бюрократических кланов и кланов деятелей культуры закрепить за собой и «своими» место у кормушки. Все это в конечном итоге оборачивается кровью рядовых тружеников.
>Кому выгодно столкнуть русских с мусульманскими народами? Кому выгодно столкнуть русских с евреями? Только врагам нашей страны!

Вот где-то здесь и прозвучало "никаких других корней национализм не имеет". Об этом я подробнее писал ниже
Фраза "никаких других корней национализм не имеет" позабавила (цитата вырвана из контекста, но иного предложить не могу), дескать вот мы все в институтах и на работе вместе - и никто не смотрит (смотрел), какая национальность. Тут можно было бы задать массу вопросов об отличии этносов друг от друга, об бытовых (семейных и т.д.) привычках и традициях, об различных этнических стереотипах поведения, комплиментарности и т.д. - но это уже офтопик.

>Л.М. Константинова: Знакомы ли Вы с сайтом о. Андрея Кураева?
>С.В. Багоцкий: Нет.

Если я не ошибаюсь спросили не про сайт, а про статью Кураева - ответ на письмо академиков. И только в конце обмена репликами Л.М. Константинова посоветовала ознакомиться с сайтом. Знать про конкретный сайт, пусть и популярный, широкоизвестный, совсем не обязательно. А вот слабо ориентироваться в аргументах оппонентов - не здорово (ответ Кураева, ведь был важной вехой в конфликте).
Так что я не могу не разделить пафос Temnik-2 из http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229367.htm.

>К.М. Эфрон: В 20 веке католики пытались осмыслить достижения современной науки и найти свое место в нем. Но против науки они не выступали.

Участники неоднократно затрагивали тему сравнения отношения к науке и естественно-научному образованию православной и католической церквей. В частности прозвучало и то, что отношение к дарвинизму (возможно самая горячая точка этого конфликта) у этих религий значительно отличается.

>Н.И. Диас Паскуаль: Многообразия мнений не будет. Русская православная церковь растет за счет естественных наук. Я резко отрицательно отношусь ко всем религиям. Религия с дарвинизмом не уживается. Создается ощущение, что на нашу страну упала тьма. Современная биология основана на теории эволюции. У нас церковь отделена от государства. Церковь забирает культурные объекты под храмы.

Н.И. Диас Паскуаль выступала минут 10, очень энергично, даже яростно, стенограмма это плохо отражает. Не только пафос, но и даже стилистически отдельные обороты её речи заставили меня вспомнить и представить позицию Зиновьева. (Да и с этого сайта, например, К, можно сюда отнести).

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2007 09:55:39)
Дата	04.10.2007 23:12:07

Стенограмма интересная

Почему дарвинизм плохо уживается с религией? Впечатлило.
У биологов и дарвинистов своя тема, у нас - своя. Мне-то их мнение далеко безразлично. Почему им мое мнение не безразлично? Вроде биологи и мы в параллельных мирах, которые не пересекаются.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (04.10.2007 23:12:07)
Дата	05.10.2007 09:58:56

Re: В том-то и дело, что есть попытки пересечь параллельные миры

Кстати, у католиков книги Дарвина (и др.) изымались из домашних библиотек до сравнительно недавнего времени (многие священники так составили себе прекрасные личные библиотеки).

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2007 09:58:56)
Дата	06.10.2007 16:31:45

А при чём католики к РПЦ? (-)

От	Мигель
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2007 09:58:56)
Дата	05.10.2007 13:54:12

А как было в Алабаме с неграми, пардон, в Советском Союзе с самиздатом? :)

>Кстати, у католиков книги Дарвина (и др.) изымались из домашних библиотек до сравнительно недавнего времени (многие священники так составили себе прекрасные личные библиотеки).

Какие-то абстрактные католики в абстрактной стране и в абстрактную эпоху. (Может, это было не такое уж распространённое явление, "выбрык" истории.) Немного похоже на профиль Сталина, который старики вытёсывали в чеченских горах.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2007 09:58:56)
Дата	05.10.2007 12:38:44

Это-то и странно

У католиков был "Индекс запрещенных книг", вероятно, в него и Дарвина включили. Причем это вопрос спорный. С одной стороны Святой престол за процесс Галилея. А с другой стороны именно с Коперника и Галилея началась пошлость земли и опустошение небес. Лично я до сих пор не могу понять, как земля вертится. Потому как я этого совсем не ощущаю.
И не понимаю, как может биология в частности и наука вообще бороться с мифом или с религией и побеждать.
Теория Дарвина - что это такое? Всего лишь одна из теорий, вошедшая прочто в мифологию Новой Европы. И имеющее свои корни в алхимии. Для меня алхимия не лженаука, а тайное знание, доступное только посвященным. Мне непонятна несовместимость биологии с религиозным мировоззрением. В конце концов никто не видел, как сама собой возникла жизнь или как человек произошел от обезьяны.
Есть новоевропейский научный миф. Один из множества мифов.

От	WFKH
К	Леонид (05.10.2007 12:38:44)
Дата	05.10.2007 13:57:01

Вы еще живы, значит пользуетесь объективными знаниями

Консолидарист.

>... Лично я до сих пор не могу понять, как земля вертится. Потому как я этого совсем не ощущаю.
>И не понимаю, как может биология в частности и наука вообще бороться с мифом или с религией и побеждать.

"Сидит Ваня на сеновале и рассуждает: Лично я не понимаю, как вода может быть неровной. В нашем пруду она идеально плоская, а на морях я не бывал и на самолетах не летал, телевизор не смотрел, книжек не читал и вообще в школе не учился. Зачем мне все это, когда у меня есть сеновал?"

"Биология в частности и наука вообще" занимаются объяснением свойств наблюдаемых объектов, субъектов, явлений и процессов. Если кому-то такие объяснения не нужны, это не означает, что они не нужны никому.

Мифы и религии тоже дают объяснения наблюдаемого мира, но на основе совсем другой аргументации, которая для решения практических задач почти не применима.
Возникает дилемма: Религии должны разработать более эффективную (альтернативную) систему аргументации своих утверждений и описаний или ограничиться бездоказательным этическим и эстетическим морализаторством. Тогда конфликты научного и религиозного мировосприятия будут минимальными.

Есть третий вариант, который может примирить и объединить науку с религиями, который я предлагаю взять за основу взаимопонимания, но странным образом состояние конфликта больше "нравится" и тем и другим.

>Теория Дарвина - что это такое? Всего лишь одна из теорий, вошедшая прочно в мифологию Новой Европы. И имеющее свои корни в алхимии. Для меня алхимия не лженаука, а тайное знание, доступное только посвященным. Мне непонятна несовместимость биологии с религиозным мировоззрением. В конце концов никто не видел, как сама собой возникла жизнь или как человек произошел от обезьяны.
>Есть новоевропейский научный миф. Один из множества мифов.

Вам не приходилось болеть? Когда получена травма или развивается инфекционное заболевание Вы "идете" к "биологам", медикам, фармацевтам, химикам, физикам, социологам, политикам и всем остальным, которые обеспечивают функционирование системы здравоохранения или к мифологам и проповедникам?

"Мифическая" теория Дарвина является неотъемлемой частью медицинской практики, социального развития и мировоззрения, которое позволят понимать процессы внутри и вне нас. Когда мы понимаем - мы можем действовать эффективно (вылечить человека и пр.) Если не понимаем чего-то или многого, то становимся в этих вопросах беспомощными, как младенцы.

Вы еще живы, значит пользуетесь объективными знаниями и пониманиями и лишь на досуге рассуждаете о "научных мифах". Тех, кто поступает наоборот, опекают в специализированных учреждениях закрытого типа. Вы с нами - слава Богу!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Леонид
К	WFKH (05.10.2007 13:57:01)
Дата	05.10.2007 21:07:34

Мне лично это на первом курсе так и не смогли разъяснить

"Биология в частности и наука вообще" занимаются объяснением свойств наблюдаемых объектов, субъектов, явлений и процессов. Если кому-то такие объяснения не нужны, это не означает, что они не нужны никому.

И биология все-все может объяснить? И наука вообще? Вот так-таки все? и даже то, что смертному не говорят? Есть Агада на псалом Давида. "Скажи мне, Господи, кончину мою и число дней моих, какое оно, дабы я знал, какой век мой" (Пс. 38:5). А Творец сказал в ответ на это: "Положено Мною, чтобы ни единому смертному не ведом был час кончины его.
Давид: "долго ли мне жить осталось?"
"И этого смертному не открывают."

Мифы и религии тоже дают объяснения наблюдаемого мира, но на основе совсем другой аргументации, которая для решения практических задач почти не применима.
Возникает дилемма: Религии должны разработать более эффективную (альтернативную) систему аргументации своих утверждений и описаний или ограничиться бездоказательным этическим и эстетическим морализаторством. Тогда конфликты научного и религиозного мировосприятия будут минимальными.

Странно, чего же такое религия утверждает и описывает? И к этике и эстетике тоже никакого отношения не имеет. Я Вам, быть может, тайну открою - религия это слово языческого Рима. В Библии и слова такого нет.

Есть третий вариант, который может примирить и объединить науку с религиями, который я предлагаю взять за основу взаимопонимания, но странным образом состояние конфликта больше "нравится" и тем и другим.

Мне Ваш подход взаимопонимания нравиться, я сам за него. Жизнь соткана из противоречий. И лично меня никак не напрягает преподавание в школе теории Дарвина или ОПК. Мне непонятно другое. За каким хреном дарвинистам лезть ко мне и пеной у рта доказывать свое? Им от этого легче станет что ли? Вот мне к ним лезть совершенно незачем.

Вам не приходилось болеть? Когда получена травма или развивается инфекционное заболевание Вы "идете" к "биологам", медикам, фармацевтам, химикам, физикам, социологам, политикам и всем остальным, которые обеспечивают функционирование системы здравоохранения или к мифологам и проповедникам?

По нашему закону положено в случае заболевания обращаться к врачу, потому что надеется на исцеление свыше - это слишком самонадеянно. Скажем так. Но обращусь именно к врачу. Возможно, к фармацевту, если врач порекомендует. Но химики, физики, а тем более социологи с политиками тут мне на хрен не понадобятся. Кстати, проповедники точно также. А вот к мифологии обращаюсь постоянно. На всякое время и на всякий час

"Мифическая" теория Дарвина является неотъемлемой частью медицинской практики, социального развития и мировоззрения, которое позволят понимать процессы внутри и вне нас. Когда мы понимаем - мы можем действовать эффективно (вылечить человека и пр.) Если не понимаем чего-то или многого, то становимся в этих вопросах беспомощными, как младенцы.

Здесь великий подлог. Всех больных нельзя вылечить. И здесь именно то, чему меня так и не выучили на первом курсе. И, вероятно, не научат никогда. Вот одну кошку нашу ветеринары выходили, она до сих пор жива. А другая кошка погибла в расцвете лет, хотя теже ветеринары сделали все возможное. У меня к ним нет никаких претензий.
Теория Дарвина стала частью мировоззрения и социального развития? Не спорю, именно это и мне не нравиться А насчет медицинской практики - вот здесь и есть великий подлог. Это мне на первом курсе втирали по философии. Для того, чтобы летать на самолете, надо знать, как он летает. На самом деле тут надо знать, как управлять самолетом, а не аэродинамику. Чтобы водить автомобиль, не надо знать физику и сопромат. Для нормального железнодорожного сообщения ни теория Дарвина, ни теория относительности не нужна. Но на первом курсе мне втирали, что без них ничего не получится.

Вы еще живы, значит пользуетесь объективными знаниями и пониманиями и лишь на досуге рассуждаете о "научных мифах". Тех, кто поступает наоборот, опекают в специализированных учреждениях закрытого типа. Вы с нами - слава Богу!

Откуда Вы знаете, почему я жив? Я-то думаю, что жив лишь потому, что Творец помянул меня к жизни в Новолетие, а на День Искупления скрепил эту запись печатью.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Леонид (05.10.2007 21:07:34)
Дата	17.10.2007 09:24:52

"Да извозчики-то на что? Это их дело.

Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, свезут, куда изволите." (Фонвизин)

Написано более двухсот лет назад, но, как ни удивительно, до сих пор актуально.

>Это мне на первом курсе втирали по философии. Для того, чтобы летать на самолете, надо знать, как он летает. На самом деле тут надо знать, как управлять самолетом, а не аэродинамику. Чтобы водить автомобиль, не надо знать физику и сопромат. Для нормального железнодорожного сообщения ни теория Дарвина, ни теория относительности не нужна.

От	Леонид
К	Иванов (А. Гуревич) (17.10.2007 09:24:52)
Дата	18.10.2007 03:50:01

Да, вот даже больше двухсот лет прошло

А атеизм так и не вырос из своей кроватки начала Новой Европы.
Процитирую А.Ф. Лосева. "Диалектика мифа".
"Я утверждаю, что как все мышление после средних веков есть либерализм и гуманизм, как вся социально-экономическая жизнь этих веков основана на отъединенном индивидуализме, т.е., оказывается капитализмом, и на рационализме, т.е. оказывается машинной культурой, так миф о всемогуществе знания есть всецело буржуазный миф. Это - сфера либерального мышления, чисто капиталистический и мещанско-буржуазный принцип. Напрасно представители пролетарской идеологиии усвоили себе систему атеизма и вероучение о примате знания. Наоборот, атеизм был оригинальным порождением именно буржуазии, впервые отказавшейся от Бога и отпавшей от церкви; и тут нет ничего специфически пролетарского."

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2007 09:58:56)
Дата	05.10.2007 10:53:09

Отличная иллюстрация

"многие священники так составили себе прекрасные личные библиотеки. "

Это отличная иллюстрация на тему "что охраняешь, то и имеешь". Так человек устроен. И закономерно, что "охранители" социалитсической собственности в конце концов эту собственность себе и взяли.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2007 09:55:39)
Дата	04.10.2007 17:07:04

Re: Стенограмма

>Б.Г. Режабек: Знаете ли Вы о Папской академии наук и ее вкладе в науку?
>С.В. Багоцкий: Не знаю.
>Л.М. Константинова: Знакомы ли Вы с сайтом о. Андрея Кураева?
>С.В. Багоцкий: Нет.
>С.В. Багоцкий: Это – следствие не политики Петра, а реформ Никона, создавшего государственную церковь. Когда Никон решил эту задачу, его убрали. После Никона Русская Православная церковь выдвинула только одного крупного исторического деятеля – организатора первых русских профсоюзов отца Георгия Гапона.
>Ученый секретарь секции

М-да. Дикое невежество со стороны учёного секретаря, кандидата биологических наук. А он у себя в профессиональном направлении так же ориентируется?

- Что такие вид?
- Не знаю.
- Вы когда нибудь читали учебник биологии?
- Нет.
- Знакомы ли вы с понятием генома?
- Это - такие цепочки которы есть в клеточках. Их ликвидировал Лысенко.

ИМХО, эта стенограмма - очередное подтверждения полной неосведомлённости определенной группы российских учёных в целых пластах культуры России и человечества в целом. И вытекающей из этого ограниченности.

Задача государственного образования - не плодить ограниченных людей, а просвещать.

От	Silver1
К	Temnik-2 (04.10.2007 17:07:04)
Дата	04.10.2007 20:00:34

А в чем тут "невежество", да еще и "дикое"?

>>Б.Г. Режабек: Знаете ли Вы о Папской академии наук и ее вкладе в науку?
>>С.В. Багоцкий: Не знаю.
>>Л.М. Константинова: Знакомы ли Вы с сайтом о. Андрея Кураева?
>>С.В. Багоцкий: Нет.
>>С.В. Багоцкий: Это – следствие не политики Петра, а реформ Никона, создавшего государственную церковь. Когда Никон решил эту задачу, его убрали. После Никона Русская Православная церковь выдвинула только одного крупного исторического деятеля – организатора первых русских профсоюзов отца Георгия Гапона.
>>Ученый секретарь секции
>

>М-да. Дикое невежество со стороны учёного секретаря, кандидата биологических наук. А он у себя в профессиональном направлении так же ориентируется?

>- Что такие вид?
>- Не знаю.
>- Вы когда нибудь читали учебник биологии?
>- Нет.
>- Знакомы ли вы с понятием генома?
>- Это - такие цепочки которы есть в клеточках. Их ликвидировал Лысенко.

>ИМХО, эта стенограмма - очередное подтверждения полной неосведомлённости определенной группы российских учёных в целых пластах культуры России и человечества в целом. И вытекающей из этого ограниченности.

Папская академия наук не научный институт, а больше почетное членство. И занимается она не научными изысканиями, а изощрениями в трактовке научного знания, как якобы не противоречащего религиозным догмам. То есть по сути это просто одна из многочисленных лженаучных школ.
Аналогичной деятельностью занимается и Кураев на своем сайте.
Возможно, для церкви все это и важно, но нормальным ученым должно быть до лампочки. Лженаучных школ нынче столько развелось, что всех их до Рима раком не переставишь. Тут жизни не хватит все эти «пласты культуры» лопатой разгребать.
Лично мне только импонирует, что человек четко и честно, как настоящий ученый сказал, что незнаком с деятельностью упомянутых учреждений. Что очень нехарактерно для российского интеллигента. Те обычно в своем невежестве никогда не признаются, как и китайцы. Китаец, говорят, если его спросить дорогу, никогда не скажет, что он ее не знает, а просто пошлет спрашивающего в произвольном направлении.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Р.К.
К	Silver1 (04.10.2007 20:00:34)
Дата	05.10.2007 01:42:14

не соглашусь

>...То есть по сути это просто одна из многочисленных лженаучных школ.
>Аналогичной деятельностью занимается и Кураев на своем сайте.
>Возможно, для церкви все это и важно, но нормальным ученым должно быть до лампочки. Лженаучных школ нынче столько развелось, что всех их до Рима раком не переставишь. Тут жизни не хватит все эти «пласты культуры» лопатой разгребать.

Безотносительно конкретного докладчика.
Если берёшься спорить - то стоит изучить позицию оппонента.
Это не только вопрос какого-то базового уважения к оппоненту. Это некая элементарная разумность. Иначе люди начинают спорить либо с образом позиции оппонента, который они представили, либо с личностью оппонента. И тем, и другим кончается значительнейшая часть споров/дискуссий.

От	Silver1
К	Р.К. (05.10.2007 01:42:14)
Дата	05.10.2007 15:05:51

Re: не соглашусь

>Безотносительно конкретного докладчика.
>Если берёшься спорить - то стоит изучить позицию оппонента.
>Это не только вопрос какого-то базового уважения к оппоненту. Это некая элементарная разумность. Иначе люди начинают спорить либо с образом позиции оппонента, который они представили, либо с личностью оппонента. И тем, и другим кончается значительнейшая часть споров/дискуссий.

Почему-то считается, что дискуссировать с церковниками можно только, досконально изучив Святое Писание, древнегреческий, древнееврейский, историю церкви, многочисленные труды святых и блаженных, и, как выяснилось, еще и сайт Кураева.
То есть предлагается играть на их поле, где стараниями кучи народа за века уже отработаны сходные ответы и комментарии на все неудобные вопросы.
А это неправильно. Для неверующего человека все эти тонны макулатуры или просто пустой звук, или собрание забавных исторических баек. Ну, может еще быть чисто научный интерес.
Напоминаю, дискуссия то чисто светская, тут не требуется никакое богословское образование.

Поэтому и «изучать позицию сторон» довольно просто.

Одна из общественных организаций России требует;

1. Введение в школах «Основ православной культуры».
2. Признание ВАКом теологии и ученых степеней по Богословию.

Вот и вся «позиция»! И что тут еще «изучать»?

Позиция ученых тоже вполне понятна, и ее можно сформулировать так: «С какой стати?».
Если признать теологию (зачем?), то сразу встает вопрос, а какую именно? Нам точно нужны толпы кандидатов и докторов по шаманизму, буддизму, хиромантии и астрологии?
Аналогично и со школами. А почему не основы мусульманства или иудаизма, и почему за государственный счет? И почему в светском государстве? Если очень хочется, церкви могут организовать свои воскресные школы, медресе, колледжи иезуитов, но за свой счет и не на средства госбюджета.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Temnik-2
К	Silver1 (05.10.2007 15:05:51)
Дата	06.10.2007 16:25:49

Re: не соглашусь

Вот вы бы ознакомились с точкой зрения оппонента сначала, и не понадобилось бы вам писать 80% из того, что вы сейчас запостили.

"...Правы академики – «любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами». Предположим, в ученый совет Духовной Академии поступает диссертация на тему «Св. Иоанн Златоуст о частной собственности и стяжательстве». Задача диссертанта – в огромном море текстов, связанных с именем Златоуста отличить подлинные тексты от спорных и от несомненно псевдографических. В подлинных текстах собрать суждения Златоуста на тему частной и личной собственности. Показать социальную, этическую, аскетико-религиозную, эсхатологическую аргументацию, привлекаемую Златоустом для обличения стяжательства. Проследить, есть ли во времени эволюция взглядов автора на эти вопросы, есть ли колебания и нюансировка в его позиции, и если есть, то какими обстоятельствами они были вызваны. Показать и объяснить границы златоустовского критицизма. Поставить златоустовские суждения в контекст предшествующей и последующей традиции церковного учительства на эту тему (от Евангелия и «раннехристианского коммунизма» до «теологии освобождения» и современных социальных концепций Русской Православной и Римо-Католической Церквей). Показать, как и почему в те или иные периоды своей истории церковные иерархи и проповедники забывали, или, напротив, актуализировали эту грань златоустовского наследия. В заключение можно даже сравнить суждения Иоанна Златоуста и академика Жореса Алферова (как члена КПРФ).

И эти задачи должны быть достигнуты диссертантом с помощью именно и только «фактов, логики и доказательств». Видел ли кто-нибудь из авторов академического письма хоть одну современную диссертацию по теологии? Убежден, что - нет. Наши оппоненты пишут, что «теология — совокупность религиозных догм, оперирующая верой». Да, теология исследует догмы, а православная теология исходит из них. В переводе на язык науковедения догма – это нормативное суждение. Но «исходить» не значит «сводиться». Кроме того, теология как раз будет исследовать историю догмы, образ ее выявления, фиксации, трансляции, понимания, ее вариативности в рамках ортодоксии и логику появления гетеродоксальных воззрений. Пусть академики возьмут труд В. В. Болотова «История богословской мысли» (4-й том его «Лекций по истории древней Церкви») и скажут – научное это исследование, или нет. А еще по секрету скажу, что число догм в православии весьма невелико: их список умещается на одной тетрадной странице (это называется «Символ веры»). Причем в число догматов не входит ни утверждение о том, что Земля плоская, ни вера в то, что Солнце вращается вокруг Земли, ни даже тезис о создания мира за шесть суток по 24 часа. Даже про «мировую черепаху» у Церкви нет догмата. А жаль (8).

Кроме того, «догматическая теология» - лишь одно из направлений теологических исследований. А ведь есть еще библеистика, патрология, история Церкви, церковное право, церковная археология…

Требования, предъявляемые к соискателю богословской ученой степени, представлены на сайте Московской Духовной Академии: «Диссертация, представленная на соискание ученой степени кандидата богословия, должна быть самостоятельной исследовательской работой. Соискатель должен владеть навыками научно-богословской работы, методологией богословского творчества, методами получения, обработки и хранения научной информации, обладать фундаментальной научной базой. Исследование должно проводиться всесторонне, объективно, вдумчиво, осмотрительно и беспристрастно. Главное достоинство научной работы заключается прежде всего в достижении новых результатов, которые реально обогащают церковную науку, а не повторяют уже достигнутое, не отличая вечно-истинное от устаревшего и ошибочного… Обзор литературы по теме должен показать основательное знакомство диссертанта со специальной литературой, его умение систематизировать источники, критически их рассматривать, выделять существенное, оценивать ранее сделанное другими исследователями, определять главное в современном состоянии изученности темы… Во Введении дается характеристика основных источников получения информации (официальных, научных, литературных, библиографических)… Автор диссертации должен логично, аргументировано и подробно выявить в этой части то новое и оригинальное, что составляет главную ценность его работы» (9).

Как видим, жонглирование догматическими цитатами в теологии не приветствуется.Если на ученом совете Духовной Академии диссертант начнет ссылаться на видения, голоса, интуицию сердца и «духовный опыт» - его защита окончится провалом.

Отсюда – мой вопрос к уважаемым академикам. Представьте, что в ВАК (10) поступают два текста. Оба написаны одним и тем же человеком. Методика их написания одна и та же. Одна диссертация – о Плутархе. Вторая – об Афреме Нисибинском. Чем исследование биографии, мысли и литературного наследия одного автора научно-предпочтительнее, нежели другого? Второй менее известен? Тем более – значит, в научный оборот вводится новый материал. Но на самом деле второе имя гораздо более известно, чем имя Плутарха. В более привычных озвучке и титуловании оно звучит как «преподобный Ефрем Сирин». Святой православной Церкви, чья молитва переложена Пушкиным («Отцы пустынники и жены непорочны»).

Да, забыл назвать имя автора обоих исследований - С.С. Аверинцев. Член-корреспондент Российской Академии наук".

http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=143

>>Безотносительно конкретного докладчика.
>>Если берёшься спорить - то стоит изучить позицию оппонента.
>>Это не только вопрос какого-то базового уважения к оппоненту. Это некая элементарная разумность. Иначе люди начинают спорить либо с образом позиции оппонента, который они представили, либо с личностью оппонента. И тем, и другим кончается значительнейшая часть споров/дискуссий.
>
>Почему-то считается, что дискуссировать с церковниками можно только, досконально изучив Святое Писание, древнегреческий, древнееврейский, историю церкви, многочисленные труды святых и блаженных, и, как выяснилось, еще и сайт Кураева.
>То есть предлагается играть на их поле, где стараниями кучи народа за века уже отработаны сходные ответы и комментарии на все неудобные вопросы.
>А это неправильно. Для неверующего человека все эти тонны макулатуры или просто пустой звук, или собрание забавных исторических баек. Ну, может еще быть чисто научный интерес.
>Напоминаю, дискуссия то чисто светская, тут не требуется никакое богословское образование.

>Поэтому и «изучать позицию сторон» довольно просто.

>Одна из общественных организаций России требует;

>1. Введение в школах «Основ православной культуры».
>2. Признание ВАКом теологии и ученых степеней по Богословию.

>Вот и вся «позиция»! И что тут еще «изучать»?

>Позиция ученых тоже вполне понятна, и ее можно сформулировать так: «С какой стати?».
>Если признать теологию (зачем?), то сразу встает вопрос, а какую именно? Нам точно нужны толпы кандидатов и докторов по шаманизму, буддизму, хиромантии и астрологии?
>Аналогично и со школами. А почему не основы мусульманства или иудаизма, и почему за государственный счет? И почему в светском государстве? Если очень хочется, церкви могут организовать свои воскресные школы, медресе, колледжи иезуитов, но за свой счет и не на средства госбюджета.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Temnik-2 (06.10.2007 16:25:49)
Дата	06.10.2007 17:48:48

Ерунда все это!

Что это еще за «церковная наука», «церковная археология» и «церковное право»? Почему их вообще надо выделять?
Ученый может работать где угодно: в государственных научных учреждениях, в частных лабораториях или еще где, но подтверждать свой научный уровень должен в рамках единой системы.
Почему обязательно богословие, а не просто история, юриспруденция, археология и так далее?
А я Вам скажу почему – церкви нужны свои люди в ВАК и диссертационных советах. Поскольку существующие непременно завернут подавляющее большинство диссертаций «богословского» направления по причине крайне низкого научного уровня и сомнительной ценности для общества.
А так появится возможность отвести всех возможных оппонентов под предлогом их атеизма и недостаточной подкованности в богословии, после чего рекой польется низкопробная халява.
А государство, заметим, должно будет за это платить!
Вы так и не сказали – почему светское государство должно оплачивать церковные заморочки, что в школе, что в науке?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Temnik-2
К	Silver1 (06.10.2007 17:48:48)
Дата	07.10.2007 18:58:15

Re: Ерунда все...

>Что это еще за «церковная наука», «церковная археология» и «церковное право»? Почему их вообще надо выделять?

Откуда подбрасывается термин "церковная наука"?

>Ученый может работать где угодно: в государственных научных учреждениях, в частных лабораториях или еще где, но подтверждать свой научный уровень должен в рамках единой системы.
>Почему обязательно богословие, а не просто история, юриспруденция, археология и так далее?

А почему просто история, а не юриспруденция, археология, философия, богословие?

>А я Вам скажу почему – церкви нужны свои люди в ВАК и диссертационных советах. Поскольку существующие непременно завернут подавляющее большинство диссертаций «богословского» направления по причине крайне низкого научного уровня и сомнительной ценности для общества.

Вы знакомы со многими диссертациями по богословию?

>А так появится возможность отвести всех возможных оппонентов под предлогом их атеизма и недостаточной подкованности в богословии, после чего рекой польется низкопробная халява.
>А государство, заметим, должно будет за это платить!
>Вы так и не сказали – почему светское государство должно оплачивать церковные заморочки, что в школе, что в науке?

А почему государство должно оплачивать литературные заморочки и орду учителей литературы? В стране литературный режим?

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	WFKH
К	Silver1 (06.10.2007 17:48:48)
Дата	07.10.2007 16:47:49

Ерунда бывае разной, от жидкой до газообразной.

Консолидарист.

>Ученый может работать где угодно: в государственных научных учреждениях, в частных лабораториях или еще где, но подтверждать свой научный уровень должен в рамках единой системы.

Вот именно: "системы", которая выражает и защищает определенные интересы, особенно в сфере гуманитарных "знаний". "Иначе, ученые начнут противоречить официальной пропаганде и ее эффект заметно снизится."

А так: все работают под надзором проверенных "товарищей", которые не допустят отрыва от общей "кормушки" и всяких инакомыслий.
Давно разработана целая система схоластической казуистики, которая позваляет наделять почетными "научными званиями" только "правильных" соискателей по заказным работам или за деньги.

Многим, но далеко не всем представляется правильным, что наука должна обслуживать лишь интересы правящей политической элиты.
Если-уж работают на заказ, то рыночные отношения надо вводить по полной программе, чтобы каждая конфессия или каждый из миллиардеров могли заказать идеологию, физическую или космологическую теорию на свой вкус.
Иначе получается нарушение антимонопольного законодательства.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Леонид
К	Silver1 (06.10.2007 17:48:48)
Дата	06.10.2007 21:00:03

Церковного права нет

У католиков есть каноническое право, у православных называется Правилами. Книга Правил, в которой изложены постановленные решения Вселенских соборов, поместных соборов и мнения авторитетных богословов, называемых в православной традиции святыми отцами.
Наличие такой отрасли права вполне закономерно. Существует же налоговое право, финансовое и т.д. Специализированные отрасли права. Логично, что на базе римского права возникла отрасль права, регулирующая внутрицерковную жизнь. В котором цитируются базовые принципы римоского права.

От	Temnik-2
К	Леонид (06.10.2007 21:00:03)
Дата	07.10.2007 18:42:37

Re: Церковного права...

>У католиков есть каноническое право, у православных называется Правилами. Книга Правил, в которой изложены постановленные решения Вселенских соборов, поместных соборов и мнения авторитетных богословов, называемых в православной традиции святыми отцами.
>Наличие такой отрасли права вполне закономерно. Существует же налоговое право, финансовое и т.д. Специализированные отрасли права. Логично, что на базе римского права возникла отрасль права, регулирующая внутрицерковную жизнь. В котором цитируются базовые принципы римоского права.

Я ещё раз подчёркиваю: в данном вопросе Церковь вынуждена противостоять дремучему невежеству.

Я не удивлюсь, если иеромонахам скоро прийдётся учить наших носителей "научного мировоззрения" пользоваться гуглом.
_______________________________________________________________________________________________

ЦЕРКОВНОЕ ПРАВО

Издано: Цыпин В.А. Церковное право. Курс лекций. М.: Круглый стол по религиозному образованию в Русской Православной церкви, 1994. Изд-во МФТИ. 440 с.

Об авторе

Опущены примечания.

Часть первая - вторая - третья - четвертая - пятая.

Введение.

Церковь и право.

Богочеловеческая природа Церкви.

Право. Применимость правовых норм к жизни Церкви. Место церковного права в системе права.

Церковное право как наука.

Название дисциплины: каноническое и церковное право. Изучение церковного права в Византии и Греции. Изучение церковного права в России и на Балканах. Изучение церковного права на Западе. Задача, метод и система науки церковного права.

Источники Церковного права.

Материальные источники.

Божественное право. Церковь как источник своего права. Божественное право и церковное законодательство. Каноны. Частное церковное законодательство. Статуарное право. Обычай. Мнения авторитетных канонистов. Иерархия правовых норм. Государственное законодательство по церковным делам.

Священное писание как источник церковного права.

Канон Священных книг. Церковный авторитет ветхозаветных правовых норм. Новый Завет как источник церковного права. Апостольские писания как источник церковного права. Священное Писание и каноны.

Источники церковного права доникейской эпохи.

Право древней Церкви. Древнейшие памятники церковного права. "Апостольские Постановления." "Правила Святых Апостолов." Правила Святых Отцов доникейской эпохи.

Греческие источники церковного права эпохи вселенских соборов.

Правила I Никейского Собора. Правила II Вселенского Собора. Правила Ефесского Собора. IV Вселенский Собор 451 г. Правила Трулльского Собора. II Никейский Собор. Правила Поместных Соборов. Правила Святых Отцов.

Кодификация византийских церковно-правовых источников в эпоху вселенских соборов.

Канонические сборники. Римско-Византийское право. Сборники государственных законов по церковным делам. "Номоканоны."

Западные источники и сборники церковного права эпохи вселенских соборов.

Каноны западного происхождения. Декреталы. Западные канонические сборники IV-VI вв. Западные канонические сборники VII-IX вв.

Источники церковного права Византии X-XV веков.

Постановления Соборов, Патриархов и епископов. Императорские законы. Толкования канонов. Аристин. Зонара. Вальсамон. Византийское церковное право XIV столетия.

Церковно-правовые источники балканских церквей.

Первые славянские переводы византийских "Номоканонов." "Кормчая книга" святого Саввы Сербского. "Кормчая книга" на Руси. "Номоканон при Большом Требнике." Средневековые источники Румынской Церкви.

Источники права Русской Церкви до учреждения Святейшего Синода.

Источники Византийского происхождения. Русские источники церковного права соборного и иерархического происхождения (до середины XV в.). Источники церковного права государственного происхождения. Источники русского церковного права от середины XV века до учреждения Патриаршества.

Источники церковного права синодальной и новейшей эпохи.

Взаимоотношения Церкви и государства в синодальную эпоху. "Духовный регламент." Источники церковного права синодальной эпохи. Источники церковного права новейшей эпохи. Иерархия правовых источников.

Источники церковного права на западе.

Источники права Католической Церкви. Средневековые католические сборники канонического права. "Кодекс" Католической Церкви. Правовые источники протестантских церквей.

Часть II.

Состав и устройство Церкви

Вступление в церковь. Состав церкви

Члены Церкви. Таинство Крещения. Присоединение к Церкви. Утрата церковной правоспособности. Состав Церкви.

Иерархия. Хиротония

Высшие и низшие клирики. Избрание на священные степени. Хиротония.

Священная и правительственная иерархии

Священная иерархия. Правительственная иерархия епископской степени. Правительственная иерархия пресвитерской и диаконской степени. Отличие степеней священства от степени правительственной иерархии. Степени правительственной иерархии и церковные должности.

Церковнослужители

Хиротесия церковнослужителей. Степени церковнослужителей. Требования к кандидату священства. Препятствия к посвящению Неспособность к священству. Виды препятствий. Препятствия физического характера. Препятствия духовного характера. Препятствия социального характера. Испытания кандидатов.

Права и обязанности клириков

Права и привилегии клириков. Обязанности клириков.

Монашество. Монастыри

Происхождение и сущность монашества. Пострижение. Монастыри. Монастыри и монашество в России.

Часть III.Органы церковного управления.

Высшая власть в Церкви.

Кафоличность Церкви. Высшая власть в Церкви. Вселенские Соборы. Критика католического учения о главенстве в Церкви. Цезарепапизм и его критика.

Церковь и территория. Церковная диаспора.

Автокефальные и автономные церкви.

Территориальный принцип церковной юрисдикции. Диаспора. Автономные Церкви.

Поместные церкви и высшее управление в них.

Образование поместных Церквей. Экзархаты. Становление Патриархатов. Новые автокефальные Церкви. Диптихи. Устройство высшего управления поместных Церквей. Высшее управление в Патриархатах. Равенство поместных Церквей.

Высшее управление русской церкви до конца XVII века.

Русская Церковь как часть Константинопольского Патриархата. Русская Церковь от начала автокефалии до учреждения Патриаршества. Русская Церковь в эпоху Патриаршества.

Высшее управление русской церкви в синодальную эпоху.

Учреждение Святейшего Синода. Изменения в составе Синода. Обер-прокуроры Святейшего Синода. Синодальные учреждения. Проекты преобразования высшего управления Русской Православной Церкви.

Высшее управление Русской Православной Церкви в период 1917-1988 гг.

Поместный Собор 1917-1918 гг. Учреждение Патриаршества. Определения Поместного Собора 1917-1918 гг. об органах высшего церковного управления. Высшее церковное управление в период с 1918 по 1945 год. Поместный Собор 1945 г. и Положение об управлении Русской Церкви.

Высшее управление Русской Православной Церкви по ныне действующему уставу от 9 июня 1988 г.

Поместный Собор 1988 г. и принятый им Устав об управлении Русской Православной Церкви. Поместный и Архиерейский Соборы. Патриарх. Священный Синод и синодальные учреждения.

Устройство высшего управления православных поместных церквей.

Сербская Православная Церковь. 306 Румынская Православная Церковь. 307 Болгарская Православная Церковь. 308 Элладская Церковь. 309 Сравнительная характеристика устройства высшей власти автокефальных Православных Церквей.

Высшее управление Римско-католической Церкви. 310

Папа. Синод епископов. Кардиналы. Легаты. Православная каноническая оценка системы управления Католической Церковью.

Епархиальное управление.

Канонические основания.

Епархия. Епархиальный епископ и его избрание. Органы епархиального управления.

Епархиальное управление в Русской Православной Церкви (исторический очерк).

Епархиальное управление до учреждения Святейшего Синода. Епархиальное управление в синодальную эпоху. Епархиальное управление по определениям Поместного Собора 1917-1918 гг. Епархиальное управление по Положению "Об управлении Русской Православной Церкви" 1945 г.

Епархиальное управление по "Уставу ..." 1988 года.

Экзархаты.

Органы епархиального управления. Благочиния. Экзархаты.

Приход (канонические основания).

Образование приходов. Поставление приходского священника. Обязанности приходских клириков.

Приход в Русской Православной Церкви.

Приходы в досинодальную эпоху. Приходы в синодальную эпоху. Приходской устав Поместного Собора 1917-1918 гг. Приходское управление по "Положению об управлении ..." Поместного Собора 1945 г. Приходское управление по "Уставу об управлении ..." 1988 г.

Часть IV.Виды церковной власти.

Власть учения.

Три вида церковной власти.

Власть священнодействия.

Христианская смерть. Почитание святых.

Таинство брака.

Препятствия к заключению брака. Последствия вступления в брак. Расторжение брака

Правительственная власть Церкви.

Церковное законодательство.

Церковное управление и надзор.

Распоряжение церковным имуществом.

Церковный суд.

Церковные наказания.

Часть V

Православная Церковь и другие конфессии.

Православная Церковь и инославные церкви. Церковь и нехристианские религии.

Церковь и государство.

Христианское учение о государстве. Симфонические отношения Церкви и государства. Иные системы взаимоотношений между церковной и государственной властью.

От	Леонид
К	Temnik-2 (07.10.2007 18:42:37)
Дата	08.10.2007 01:41:34

Это, конечно, достаточно весело

С иеромонахими я могу обсудить приминение Типикона в богослужебной практике
Насчет ветхозаветные правовые норм.... Может, подскажите, наша лесопосадка к какой категории субботних владений относится? Вот было бы интересно мнение знающего человека. По мне, так вроде кармелит. С одной стороны заборы, с другой канавы и трасса федерального значения.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2007 09:55:39)
Дата	04.10.2007 13:09:15

Re: Особенно улыбнул вопрос...

"кому выгодно столкнуть русских с мусульманами или евреями" - славная манипулька.

Вопрос бы - развернуть... тому кто "тырит мелочь по карманам" (а сегодня речь пошла уже и не о мелочи - аппетит приходит во время еды) - очень выгодно кричать "не надо ссор и ведите себя прилично" - чтобы продолжать шельмовство, ставшее нормой жизни. :)

От	IGA
К	А.Б. (04.10.2007 13:09:15)
Дата	04.10.2007 13:11:58

Какое "шельмовство" ? (-)

От	Alexander~S
К	IGA (04.10.2007 13:11:58)
Дата	04.10.2007 20:18:34

Re: шельмовство - нарушение правил игры

правда правил не сформулированных, но вполне осязаемых.

> Введение «Основ Православной культуры» в школы осложнит и без того сложные межнациональные отношения. Вряд ли школьники из мусульманских семей захотят изучать этот предмет. Можно предложить таким школьникам уйти в свои мусульманские школы, но это приведет к опасным последствиям. Человеку не так просто выстрелить в своего одноклассника, поэтому обучение школьников разных национальностей и разных конфессий в одних и тех же школах будет способствовать нормализации межнациональных отношений.

Неявный договор заключенный внутри патриотической оппозиции предполагает, в частности что левые не занимаются распространением равенства за счет привилегий нац меньшинствам (потому что СССР занимался этим по полной и не сдюжил). Здесь видна угроза это сделать.

Вот еще одна угроза, но уже со стороны врага:
> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.

Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).

Ну что б совсем было понятно, возьму и заявлю: что Гинзбург с Алферовым за то, чтобы обучать детей правильно пользоваться презервативами. А что? Против этих программ некоторых наших антиклерикалов и западных благотворителей они не выступают, а кое-где по этим программам еще преподают (дань инерции, хотя родители скандалят практически везде). Академики за всеобъемлющее знание и дарвиновскую биологию, а это, так сказать, самое то - не ограничиваться тычинками с пестиками, а по полной влить, что есть на самом деле, без прикрас и умолчаний.

Могу ошибиться, но кое-кто из участников антиклерикалов вроде из Лаховской команды за планирование семьи и подростковое сексуальное воспитание.
Напоминаю - это когда "первоклассников из города Ярославля обучали игре под названием "Инфо-анти-СПИД", и в процессе игры участники, как было написано в тексте программы, меняют "половых партнеров".
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/SEX.EDU/TEXT_1314.HTM

От	Игорь
К	Alexander~S (04.10.2007 20:18:34)
Дата	04.10.2007 21:13:02

Re: шельмовство -...

>правда правил не сформулированных, но вполне осязаемых.

>> Введение «Основ Православной культуры» в школы осложнит и без того сложные межнациональные отношения. Вряд ли школьники из мусульманских семей захотят изучать этот предмет. Можно предложить таким школьникам уйти в свои мусульманские школы, но это приведет к опасным последствиям. Человеку не так просто выстрелить в своего одноклассника, поэтому обучение школьников разных национальностей и разных конфессий в одних и тех же школах будет способствовать нормализации межнациональных отношений.
>
>Неявный договор заключенный внутри патриотической оппозиции предполагает, в частности что левые не занимаются распространением равенства за счет привилегий нац меньшинствам (потому что СССР занимался этим по полной и не сдюжил). Здесь видна угроза это сделать.

СССР не сдюжил в частости и потому, что бросил этим заниматься. Как логично для неверующего звучит - брошу всем помогать - сам лучше жить буду. Однако получилось все наоборот - бросили русские помогать другим - сами стали жить еще хуже.

>Вот еще одна угроза, но уже со стороны врага:
>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>
>Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).

У Вас точно есть данные, что не разрушили ни одну синагогу?

>Ну что б совсем было понятно, возьму и заявлю: что Гинзбург с Алферовым за то, чтобы обучать детей правильно пользоваться презервативами. А что? Против этих программ некоторых наших антиклерикалов и западных благотворителей они не выступают, а кое-где по этим программам еще преподают (дань инерции, хотя родители скандалят практически везде). Академики за всеобъемлющее знание и дарвиновскую биологию, а это, так сказать, самое то - не ограничиваться тычинками с пестиками, а по полной влить, что есть на самом деле, без прикрас и умолчаний.

>Могу ошибиться, но кое-кто из участников антиклерикалов вроде из Лаховской команды за планирование семьи и подростковое сексуальное воспитание.
>Напоминаю - это когда "первоклассников из города Ярославля обучали игре под названием "Инфо-анти-СПИД", и в процессе игры участники, как было написано в тексте программы, меняют "половых партнеров".
> http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/SEX.EDU/TEXT_1314.HTM

От	Alexander~S
К	Игорь (04.10.2007 21:13:02)
Дата	05.10.2007 17:42:35

Re: раз уж Игорю так хочется про синагоги...

>>Вот еще одна угроза, но уже со стороны врага:
>>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>>Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).
> У Вас точно есть данные, что не разрушили ни одну синагогу?

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/5_05.html
В Лубнах перед своим уходом большевики расстреляли поголовно во главе с настоятелем монахов Спасо-Мгарского монастыря...
В одной Харьковской губернии было замучено 70 священнослужителей...
Вся жизнь церковная взята была под сугубый надзор безверной или иноверной власти: «Крестить, венчать и погребать без предварительного разрешения товарищей Когана и Рутгайзера, заведующих соответственными отделами Харьковского исполкома, было нельзя...» Интересно, что религиозные преследования относились только к православным: ни инославные храмы, ни еврейские синагоги в то время нисколько не пострадали...

Хорошо, может быть с другой стороны полно антибольшевистских обвинений ?

http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=archive&id=7721
"В то же время, - добавил он, - если в бывшей синагоге работает, скажем, хлебозавод, как в Самаре, и деятельность этого предприятия ведет к разрушению здания, то мы, конечно, не станем лишать целый город свежего хлеба, но довольно жестко будем настаивать на том, чтобы заводу предоставили другое помещение". Подводя итог, представитель Конгресса напомнил, что "каких- то очень знаковых объектов, которых евреи лишились бы в советские годы, похоже, нет, а в Москве и Петербурге хоральные синагоги никогда не взрывались".

От	Леонид
К	Alexander~S (05.10.2007 17:42:35)
Дата	07.10.2007 16:56:34

Про синагоги сложнее на самом деле

Для синагоги не нужно какой-то специальной архетиктуры. В Нетании, например, синагога была прямо в отеле на втором этаже, где мы жили две недели.
И самое главное - синагога не связана с молитвой. Три суточные молитвы могут быть совершены в любом месте, есть определенные правила, разумеется. Молиться можно и в одиночку, хотя лучше, разумеется, при наличие молитвенного кворума.
Но эксцессы в Гражданскую войну всякие были.

От	Alexander~S
К	Леонид (07.10.2007 16:56:34)
Дата	08.10.2007 13:27:34

Re: дело в иррациональном характере разрушения православных храмов

естественно эксцессы в войну всякие были - но они подчиняются логике использования зданий воюющими сторонами.
Перепрофилирование культовых зданий после гражданской - тоже естественно (и случалось во многих странах). Когда из церквей делаются музеи тоже моно понять.

Но когда православные церкви потрошат и взрывают - это иррационально.
Причем эта иррациональность касалась только православных церквей. Ни синагоги, ни мечети не взрывали.

{ это не значит, что наука не может этого объяснить. Частично - может. Мотивация уничтожения православных храмов объясняется на уровне моделей суперэтнических конфликтов и антисистем. }

В рамках дискуссии по ОПК "антиклерикал" С.В. Багоцкий произвел манипуляцию - что культовые сооружения уничтожал якобы "доведенный" народ, и пригрозил, что будет то же самое. Ну и был разоблачен.

От	IGA
К	Alexander~S (08.10.2007 13:27:34)
Дата	08.10.2007 14:04:41

Синагоги

http://magazines.russ.ru/nrk/2002/2/lev.html

Глава “Советский период” (с. 27–46) дает вполне адекватное представление о большевистской интерпретации принципа свободы совести. О судьбе синагог после “великого перелома” М.Бейзер пишет: “Обычно отнятые здания первоначально передавались под рабочие клубы швейников или кожевенников (в этих профессиях было много евреев) и назывались именами евреев-революционеров: Розы Люксембург, Моисея Володарского, Моисея Урицкого и пр. Позднее здания передавались другим организациям, и всякая память об их еврейском происхождении стиралась3. В некоторых хоральных синагогах разместились театры (Баку, Херсон, Киев, Минск, позднее Кишинев) и филармонии (Уфа и Винница). В Минской хоральной синагоге сначала обосновался Белорусский государственный еврейский театр (Белгосет), а после Второй Мировой войны здание передано Русскому драматическому театру и перестроено до неузнаваемости. В Могилевской и Харьковской синагогах оказались спортивные клубы. Здание Тверской синагоги заняло отделение милиции” (с. 30–32).

Результаты реализации большевиками принципа “свободы совести” по отношению к иудаизму видны из таблицы “Официальные зарегистрированные синагоги на территории СССР в 1952 г.” (с. 42), составленной М. Бейзером по данным переписи, проведенной уполномоченным Совета по делам религиозных культов, результаты которой отражены в хранящихся в ГАРФ документах. Судя по этой таблице, в 1952 г. в 115 городах СССР действовало 133 синагоги, включая 25, открытых после войны, из которых 104 помещались в зданиях, являвшихся государственной собственностью, а 29 – частной. 40 из них находились на Украине, 29 – в Российской Федерации (включая Крым), 25 – в Грузии, 11 – в Молдавии, 8 – в Узбекистане и только две – в Белоруссии, в то время как в 1910 г. в городах Белоруссии их было 746 (с. 19).

От	Дм. Ниткин
К	IGA (08.10.2007 14:04:41)
Дата	08.10.2007 14:54:47

Re: Синагоги

>Судя по этой таблице, в 1952 г. в 115 городах СССР действовало 133 синагоги, включая 25, открытых после войны

Значит, на момент окончания войны их было 112. Для сравнения: перед началом войны на всю Россию (РСФСР) оставалось не более 100 православных церквей.

>40 из них находились на Украине, 29 – в Российской Федерации (включая Крым), 25 – в Грузии, 11 – в Молдавии, 8 – в Узбекистане и только две – в Белоруссии, в то время как в 1910 г. в городах Белоруссии их было 746 (с. 19).

А не приходит в голову, что сокращение числа синагог в Белоруссии (а равно как и на Украине и в Молдавии) связано не столько со зверствами большевиков, сколько с результатами национал-социалистического геноцида во время войны?

От	IGA
К	Alexander~S (08.10.2007 13:27:34)
Дата	08.10.2007 13:57:04

Re: дело в...

> Перепрофилирование культовых зданий после гражданской - тоже естественно (и случалось во многих странах). Когда из церквей делаются музеи тоже моно понять.

Склады, казармы, цеха - тоже нормально?

> Но когда православные церкви потрошат и взрывают - это иррационально.

Почему? Тут может действовать логика освобождения территории.
Как например ХХС взорвали для строительства Дворца Советов.

> Причем эта иррациональность касалась только православных церквей. Ни синагоги, ни мечети не взрывали.

http://judaica.spb.ru/artcl/a6/archsyn_r.shtml
После революции синагоги на территории Советского Союза были закрыты и разграблены. В 1920-1930-ых гг. целый ряд синагогальных зданий был разрушен или полностью уничтожен советской властью. Например, своды синагоги в Рашкове была разрушены в начале 1930-х гг. в ходе антирелигиозной компании.
...
Следующая волна уничтожения пришлась на антирелигиозную компанию в СССР в начале 1960-х гг., хотя к этому времени синагогальные здания давно не выполняли культовых функций. Так, в этот период были взорваны великолепные синагоги в Меджибоже и Любомле. Был сбит нарядный аттик синагоги в Остроге.

http://www.arh.ru/~ajc/Page3_2.htm
1 Синагога (молельный дом) деревянная, как и большинство зданий в Архангельске в то время, построенная на средства купца Исаака Биндера в 1890 г., в 1920 – разрушена
2 Синагога, также деревянная располагалась по адресу: пр. Ломоносова. (старый адрес – Петроградский проспект, 172) – согласно уставу Общины от 1928 г. Синагога находилась в управлении общиной и была получена по договору (скорее всего аренды) от Административного отдела Архангельского Губисполкома. Синагога была разрушена, на ее месте построен жилой пятиэтажный дом.
3 Дом на еврейском кладбище (старое название кладбища – «На быку»- находилось недалеко от скотобойни) – кладбище и дом разрушены, на месте кладбища жилые и производственные постройки, гаражи. Дом также находился в управлении общиной и была получен по договору от Административного отдела Архангельского Губисполкома.

Думаю, если Вы спросите знакомых иудеев, они Вам ещё примеры приведут.

> В рамках дискуссии по ОПК "антиклерикал" С.В. Багоцкий произвел манипуляцию - что культовые сооружения уничтожал якобы "доведенный" народ, и пригрозил, что будет то же самое. Ну и был разоблачен.

Что-то не увидел "разоблачения".

От	Alexander~S
К	IGA (08.10.2007 13:57:04)
Дата	08.10.2007 14:44:41

Re: дело в...

>> Перепрофилирование культовых зданий после гражданской - тоже естественно (и случалось во многих странах). Когда из церквей делаются музеи тоже моно понять.
>Склады, казармы, цеха - тоже нормально?

В критических условиях это нормально, в нормальных нет.
Но использование мотивировано. Даже использование монастыря в качестве тюрьмым может быть мотивировано.

>> Но когда православные церкви потрошат и взрывают - это иррационально.
>Почему? Тут может действовать логика освобождения территории.

В 20-х и начале 30-х мало что строили.

>Как например ХХС взорвали для строительства Дворца Советов
При этом не было еще проекта...

>> Причем эта иррациональность касалась только православных церквей. Ни синагоги, ни мечети не взрывали.
> http://judaica.spb.ru/artcl/a6/archsyn_r.shtml
>После революции синагоги на территории Советского Союза были закрыты и разграблены. В 1920-1930-ых гг. целый ряд синагогальных зданий был разрушен или полностью уничтожен советской властью. Например, своды синагоги в Рашкове была разрушены в начале 1930-х гг. в ходе антирелигиозной компании.

до этого "Их разрушение началось еще в первую мировую войну, когда весь Западный Край оказался в полосе военных действий"
после этого: В период второй мировой войны были взорваны наиболее исторически важные синагогальные здания. Нацисты взорвали знаменитую синагогу "Золотая Роза" во Львове. Множество синагогальных зданий пострадало от тягот войны и оккупации.
Что имеем - разрушенные своды в 30х против взорванной синагоги во Львове (остальной шум не фактологизирован).

Между прочим - взрывы немцами синагог на оккупированной территории так эже не имеют рационального объяснения на уровне логики. Но описываются теми же самыми моделями уровня этноконфликтов.

>Следующая волна уничтожения пришлась на антирелигиозную компанию в СССР в начале 1960-х гг.,
это уже не в тему.

>1 Синагога (молельный дом) деревянная, как и большинство зданий в Архангельске в то время, построенная на средства купца Исаака Биндера в 1890 г., в 1920 – разрушена

Разрушена в Архангельске это сгорела - эксцесс. Почему не восстановили - понятно.

> Синагога была разрушена, на ее месте построен жилой пятиэтажный дом.

то же самое. Все объясняется рационально.

> кладбище и дом разрушены, на месте кладбища жилые и производственные постройки, гаражи.
мотивировано

>Думаю, если Вы спросите знакомых иудеев, они Вам ещё примеры приведут.

ну вот я там дал ссылку что значимые объекты не уничтожены - лишь перепрофилированы.

Зато отчеты Белого движения по состоянию дел на освобожденных от красных территориях – очень красноречивы.

>> В рамках дискуссии по ОПК "антиклерикал" С.В. Багоцкий произвел манипуляцию - что культовые сооружения уничтожал якобы "доведенный" народ, и пригрозил, что будет то же самое. Ну и был разоблачен.
>Что-то не увидел "разоблачения".

Чегой-то я не увидел как Спартак накостылял Зениту:)

От	Игорь
К	Alexander~S (05.10.2007 17:42:35)
Дата	06.10.2007 23:03:28

И что?

>>>Вот еще одна угроза, но уже со стороны врага:
>>>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>>>Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).
>> У Вас точно есть данные, что не разрушили ни одну синагогу?
>
> http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/5_05.html
>В Лубнах перед своим уходом большевики расстреляли поголовно во главе с настоятелем монахов Спасо-Мгарского монастыря...
>В одной Харьковской губернии было замучено 70 священнослужителей...
>Вся жизнь церковная взята была под сугубый надзор безверной или иноверной власти: «Крестить, венчать и погребать без предварительного разрешения товарищей Когана и Рутгайзера, заведующих соответственными отделами Харьковского исполкома, было нельзя...» Интересно, что религиозные преследования относились только к православным: ни инославные храмы, ни еврейские синагоги в то время нисколько не пострадали...

>Хорошо, может быть с другой стороны полно антибольшевистских обвинений ?

> http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=archive&id=7721
>"В то же время, - добавил он, - если в бывшей синагоге работает, скажем, хлебозавод, как в Самаре, и деятельность этого предприятия ведет к разрушению здания, то мы, конечно, не станем лишать целый город свежего хлеба, но довольно жестко будем настаивать на том, чтобы заводу предоставили другое помещение". Подводя итог, представитель Конгресса напомнил, что "каких- то очень знаковых объектов, которых евреи лишились бы в советские годы, похоже, нет, а в Москве и Петербурге хоральные синагоги никогда не взрывались".

Первая ссылка вообще просто голословное утверждение вроде Ваших. Вторая ссылка говорит про то, что в Москве и Петербурге не взрывались хоральные синагоги, а евреи "похоже" не лишались знаковых объектов. - Естественно не лишались, ведь в Царской России у них и не было никаких особых знаковых объектов, не то, что у православных. Зато Вы доподлинно установили, что синагоги, точно так же как и праволславные церкви, использовались большевиками не по назначению - то есть из них просто выгоняли верующих и превращали их во что-то другое.

От	Alexander~S
К	Игорь (04.10.2007 21:13:02)
Дата	04.10.2007 22:51:01

Re: шельмовство -...

>>Неявный договор заключенный внутри патриотической оппозиции предполагает, в частности что левые не занимаются распространением равенства за счет привилегий нац меньшинствам (потому что СССР занимался этим по полной и не сдюжил). Здесь видна угроза это сделать.
> СССР не сдюжил в частости и потому, что бросил этим заниматься. Как логично для неверующего звучит - брошу всем помогать - сам лучше жить буду. Однако получилось все наоборот - бросили русские помогать другим - сами стали жить еще хуже.

Игорь скажите мне честно -Вы за то чтобы гнать хохлам газ подешевке или за то что бы платили как и все?

>>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>>Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).
> У Вас точно есть данные, что не разрушили ни одну синагогу?

Скажите, а зачем вам эти данные? У вас есть своя гипотеза? Например, большевики разрушили всего одну синагогу; или вот, большевики разрушили все синагоги; или наконец, большевики разрушали синагоги и православные церкви строго пропорционально?

>>Ну что б совсем было понятно, возьму и заявлю: что Гинзбург с Алферовым за то, чтобы обучать детей правильно пользоваться презервативами. А что? Против этих программ некоторых наших антиклерикалов и западных благотворителей они не выступают, а кое-где по этим программам еще преподают (дань инерции, хотя родители скандалят практически везде). Академики за всеобъемлющее знание и дарвиновскую биологию, а это, так сказать, самое то - не ограничиваться тычинками с пестиками, а по полной влить, что есть на самом деле, без прикрас и умолчаний.
>>Могу ошибиться, но кое-кто из участников антиклерикалов вроде из Лаховской команды за планирование семьи и подростковое сексуальное воспитание.
>>Напоминаю - это когда "первоклассников из города Ярославля обучали игре под названием "Инфо-анти-СПИД", и в процессе игры участники, как было написано в тексте программы, меняют "половых партнеров".
>> http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/SEX.EDU/TEXT_1314.HTM
оверквотинг

От	Игорь
К	Alexander~S (04.10.2007 22:51:01)
Дата	05.10.2007 11:31:35

Re: шельмовство -...

>>>Неявный договор заключенный внутри патриотической оппозиции предполагает, в частности что левые не занимаются распространением равенства за счет привилегий нац меньшинствам (потому что СССР занимался этим по полной и не сдюжил). Здесь видна угроза это сделать.
>> СССР не сдюжил в частости и потому, что бросил этим заниматься. Как логично для неверующего звучит - брошу всем помогать - сам лучше жить буду. Однако получилось все наоборот - бросили русские помогать другим - сами стали жить еще хуже.
>
>Игорь скажите мне честно -Вы за то чтобы гнать хохлам газ подешевке или за то что бы платили как и все?

Я за то, чтобы объявить преступлением расчет в долларах между странами СНГ, как тяжкое экономическое преступление против народов бывшего СССР. Как только вопрос взаиморасчета в долларах будет снят, а понятие "мировые цены" выкинут на помойку, как не соответствующее реальности - так никаких особых проблем во взаимной торговле не останется. Т.е. хохлы и другие не могут принципиально платить "как все", потому что эти "все" сами печатают валюту, а хохлы ее не печатают, и поэтому вынуждены для взаимной торговли с Россией, продавать часть своих товаров на Запад, просто для получения денежной валютной массы для расчетов с Россией - таким образом экономике Украины наносится убыток, так как денежную массу для рассчетов с Россией мог бы просто эмитировать Банк Украины, не вынуждая и без того нищих украинцев гнать часть необходимого продукта на Запад ради валюты, которая тратится не для покупки на Западе товаров, а для того, чтобы ее бесконечно гонять туда-сюда во взаиморасчетах с Россией. - Понятно надеюсь объяснил?

По дешевке же мы гоним газ и нефть в Западную Европу, так как не получаем оттуда товарного эквивалента. Фактически они платят нам только треть цены за наши ресурсы, так как остальные две трети не могут быть отаварены.

>>>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>>>Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).
>> У Вас точно есть данные, что не разрушили ни одну синагогу?
>
>Скажите, а зачем вам эти данные? У вас есть своя гипотеза? Например, большевики разрушили всего одну синагогу; или вот, большевики разрушили все синагоги; или наконец, большевики разрушали синагоги и православные церкви строго пропорционально?

А зачем Вы болтаете про то, что не знаете?

От	Пасечник
К	Игорь (05.10.2007 11:31:35)
Дата	05.10.2007 16:08:03

Игорь поясните...

Игорь, чисто для лучшего понимания вашей позиции, разъясните:

если
> ... понятие "мировые цены" выкинут на помойку, как не соответствующее реальности ...

То откуда вы узнали, что

> По дешевке же мы гоним газ и нефть в Западную Европу, так как не получаем оттуда товарного эквивалента. Фактически они платят нам только треть цены за наши ресурсы, так как остальные две трети не могут быть отаварены.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (05.10.2007 16:08:03)
Дата	05.10.2007 16:17:51

Поясняю

>Игорь, чисто для лучшего понимания вашей позиции, разъясните:

>если
>> ... понятие "мировые цены" выкинут на помойку, как не соответствующее реальности ...
>
>То откуда вы узнали, что

>> По дешевке же мы гоним газ и нефть в Западную Европу, так как не получаем оттуда товарного эквивалента. Фактически они платят нам только треть цены за наши ресурсы, так как остальные две трети не могут быть отаварены.
>
>Все фигня, кроме пчел.

Я знаю ихние цены на нефть в долларах. Только я не отождествляю это с некими мировыми ценами.

От	Alexander~S
К	Игорь (05.10.2007 11:31:35)
Дата	05.10.2007 12:49:27

Re: шельмовство -...

>>>>Неявный договор заключенный внутри патриотической оппозиции предполагает, в частности что левые не занимаются распространением равенства за счет привилегий нац меньшинствам (потому что СССР занимался этим по полной и не сдюжил). Здесь видна угроза это сделать.
>>> СССР не сдюжил в частости и потому, что бросил этим заниматься. Как логично для неверующего звучит - брошу всем помогать - сам лучше жить буду. Однако получилось все наоборот - бросили русские помогать другим - сами стали жить еще хуже.
>>Игорь скажите мне честно -Вы за то чтобы гнать хохлам газ подешевке или за то что бы платили как и все?
>
> Я за то, чтобы объявить преступлением расчет в долларах между странами СНГ, как тяжкое экономическое преступление против народов бывшего СССР. Как только вопрос взаиморасчета в долларах будет снят, а понятие "мировые цены" выкинут на помойку, как не соответствующее реальности - так никаких особых проблем во взаимной торговле не останется. Т.е. хохлы и другие не могут принципиально платить "как все", потому что эти "все" сами печатают валюту, а хохлы ее не печатают, и поэтому вынуждены для взаимной торговли с Россией, продавать часть своих товаров на Запад, просто для получения денежной валютной массы для расчетов с Россией - таким образом экономике Украины наносится убыток, так как денежную массу для рассчетов с Россией мог бы просто эмитировать Банк Украины, не вынуждая и без того нищих украинцев гнать часть необходимого продукта на Запад ради валюты, которая тратится не для покупки на Западе товаров, а для того, чтобы ее бесконечно гонять туда-сюда во взаиморасчетах с Россией. - Понятно надеюсь объяснил?
Нет совершенно не понятно. И абсолютно не ответили на вопрос. Ибо вопрос стоял про сейчас, а не как было или там по вашему идеально должно быть.

Ну попробуем еще раз:
Игорь скажите мне честно - Вы за то чтобы гнать Украине сейчас продавать газ подешевке или они должны платить как все?

Этот вопрос сводится к другому – имеют ли украинцы право на природную ренту PA, на долю богатств, которые лежат в землях сегодняшней Российской Федерации ( опять же не в прошлом не в вероятном будущем, а сейчас).

> По дешевке же мы гоним газ и нефть в Западную Европу, так как не получаем оттуда товарного эквивалента. Фактически они платят нам только треть цены за наши ресурсы, так как остальные две трети не могут быть отаварены.

Сегодняшний профицит внешней торговли – совершенно другой вопрос.

>>>>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>>>>Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).
>>> У Вас точно есть данные, что не разрушили ни одну синагогу?
>>Скажите, а зачем вам эти данные? У вас есть своя гипотеза? Например, большевики разрушили всего одну синагогу; или вот, большевики разрушили все синагоги; или наконец, большевики разрушали синагоги и православные церкви строго пропорционально?
> А зачем Вы болтаете про то, что не знаете?

Я то как раз не болтаю, а говорю то что знаю. Я вас спросил – зачем вам это знание. Особливо в свете вопроса поиска рациональных причин разрушения храмов большевиками. Вы не ответили.

И еще вопрос, очень кстати интересный, - почему при обсуждении темы разрушения православных храмов Вас интересуют именно синагоги.

От	Мигель
К	Alexander~S (05.10.2007 12:49:27)
Дата	05.10.2007 13:19:09

Известные ответы

>> Я за то, чтобы объявить преступлением расчет в долларах между странами СНГ, как тяжкое экономическое преступление против народов бывшего СССР. Как только вопрос взаиморасчета в долларах будет снят, а понятие "мировые цены" выкинут на помойку, как не соответствующее реальности - так никаких особых проблем во взаимной торговле не останется. Т.е. хохлы и другие не могут принципиально платить "как все", потому что эти "все" сами печатают валюту, а хохлы ее не печатают, и поэтому вынуждены для взаимной торговли с Россией, продавать часть своих товаров на Запад, просто для получения денежной валютной массы для расчетов с Россией - таким образом экономике Украины наносится убыток, так как денежную массу для рассчетов с Россией мог бы просто эмитировать Банк Украины, не вынуждая и без того нищих украинцев гнать часть необходимого продукта на Запад ради валюты, которая тратится не для покупки на Западе товаров, а для того, чтобы ее бесконечно гонять туда-сюда во взаиморасчетах с Россией. - Понятно надеюсь объяснил?
>Нет совершенно не понятно.

Более подробно на эту тему - в газоэкспортной модели Игоря. Из неё абсолютно всё ясно: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/181/181192.htm

>Ну попробуем еще раз:
>Игорь скажите мне честно - Вы за то чтобы гнать Украине сейчас продавать газ подешевке или они должны платить как все?

И на этот вопрос ответ Игоря известен. Он даже статью накатал «Безумие газовой войны на фоне империалистической глобализации»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/160/160504.htm

От	Alexander~S
К	Мигель (05.10.2007 13:19:09)
Дата	05.10.2007 13:52:37

Re: вопрос про два телевизора

>Более подробно на эту тему - в газоэкспортной модели Игоря. Из неё абсолютно всё ясно: httр://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/181/181192.htm

умоляю, не надо подробно

>>Ну попробуем еще раз:
>>Игорь скажите мне честно - Вы за то чтобы гнать Украине сейчас продавать газ подешевке или они должны платить как все?
>И на этот вопрос ответ Игоря известен. Он даже статью накатал «Безумие газовой войны на фоне империалистической глобализации»
> httр://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/160/160504.htm

Вопрос в рамках модели, где Игорь отдает хохлам каждый год по два телевизора. Ну абстракция такая.
А вопрос, считает ли Игорь это справедливым? Игорь всячески от ответа уклоняется.

От	Мигель
К	Alexander~S (05.10.2007 13:52:37)
Дата	05.10.2007 13:57:13

Re: вопрос про...

>>Более подробно на эту тему - в газоэкспортной модели Игоря. Из неё абсолютно всё ясно: httр://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/181/181192.htm
>
>умоляю, не надо подробно

Там, помнится, всего два абзаца, но они того стоят

>>>Ну попробуем еще раз:
>>>Игорь скажите мне честно - Вы за то чтобы гнать Украине сейчас продавать газ подешевке или они должны платить как все?
>>И на этот вопрос ответ Игоря известен. Он даже статью накатал «Безумие газовой войны на фоне империалистической глобализации»
>> httр://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/160/160504.htm
>
>Вопрос в рамках модели, где Игорь отдает хохлам каждый год по два телевизора. Ну абстракция такая.
>А вопрос, считает ли Игорь это справедливым? Игорь всячески от ответа уклоняется.

Да, считает. Он в той статье прямо так и написал, что газ надо продавать задёшево, но зато патрулировать небо над Украиной российскими ВВС и бомбить, если что.

От	Игорь
К	Мигель (05.10.2007 13:57:13)
Дата	05.10.2007 16:42:11

Re: вопрос про...

>>Вопрос в рамках модели, где Игорь отдает хохлам каждый год по два телевизора. Ну абстракция такая.
>>А вопрос, считает ли Игорь это справедливым? Игорь всячески от ответа уклоняется.
>
>Да, считает. Он в той статье прямо так и написал, что газ надо продавать задёшево, но зато патрулировать небо над Украиной российскими ВВС и бомбить, если что.

Каким образом Вы умудрились установить, что я предлагаю продавать газ Украине задешево, если я принципиально не признаю доллар в качестве меры стоимости в данном вопросе, и не признаю пересчет доллара в местую валюту по сложившемуся "рыночному" курсу адекватным? Курс доллара можно сделать любым, или вообще убрать из экономическйо реальности внутреннего рынка, как было в СССР.

От	Игорь
К	Alexander~S (05.10.2007 12:49:27)
Дата	05.10.2007 12:59:09

Re: шельмовство -...

>>>>>Неявный договор заключенный внутри патриотической оппозиции предполагает, в частности что левые не занимаются распространением равенства за счет привилегий нац меньшинствам (потому что СССР занимался этим по полной и не сдюжил). Здесь видна угроза это сделать.
>>>> СССР не сдюжил в частости и потому, что бросил этим заниматься. Как логично для неверующего звучит - брошу всем помогать - сам лучше жить буду. Однако получилось все наоборот - бросили русские помогать другим - сами стали жить еще хуже.
>>>Игорь скажите мне честно -Вы за то чтобы гнать хохлам газ подешевке или за то что бы платили как и все?
>>
>> Я за то, чтобы объявить преступлением расчет в долларах между странами СНГ, как тяжкое экономическое преступление против народов бывшего СССР. Как только вопрос взаиморасчета в долларах будет снят, а понятие "мировые цены" выкинут на помойку, как не соответствующее реальности - так никаких особых проблем во взаимной торговле не останется. Т.е. хохлы и другие не могут принципиально платить "как все", потому что эти "все" сами печатают валюту, а хохлы ее не печатают, и поэтому вынуждены для взаимной торговли с Россией, продавать часть своих товаров на Запад, просто для получения денежной валютной массы для расчетов с Россией - таким образом экономике Украины наносится убыток, так как денежную массу для рассчетов с Россией мог бы просто эмитировать Банк Украины, не вынуждая и без того нищих украинцев гнать часть необходимого продукта на Запад ради валюты, которая тратится не для покупки на Западе товаров, а для того, чтобы ее бесконечно гонять туда-сюда во взаиморасчетах с Россией. - Понятно надеюсь объяснил?
>Нет совершенно не понятно. И абсолютно не ответили на вопрос. Ибо вопрос стоял про сейчас, а не как было или там по вашему идеально должно быть.

Я и написал про сейчас - ничто не мешает перейти прямо сейчас на взаиморасчеты в местной валюте между Россией и Украиной, кроме фанатизма монетаристов-либералов.

>Ну попробуем еще раз:
>Игорь скажите мне честно - Вы за то чтобы гнать Украине сейчас продавать газ подешевке или они должны платить как все?

Я еще раз объясняю, что "все" платят в своей валюте, которую сами же и печатают. Я хочу уравнять Украину в правах с этими "всеми" и получать с Украины плату за наш газ и нефть в ее собственной валюте, на которую затем закупать для России товары украинского производства. Понятно даже и ребенку.

>Этот вопрос сводится к другому – имеют ли украинцы право на природную ренту PA, на долю богатств, которые лежат в землях сегодняшней Российской Федерации ( опять же не в прошлом не в вероятном будущем, а сейчас).

Это Вы вообще о чем?

>> По дешевке же мы гоним газ и нефть в Западную Европу, так как не получаем оттуда товарного эквивалента. Фактически они платят нам только треть цены за наши ресурсы, так как остальные две трети не могут быть отаварены.
>
>Сегодняшний профицит внешней торговли – совершенно другой вопрос.

Нет - это вопрос платы Запада за поставляемыке нами ресурсы, которых у него нет. Он нас обманывает и не рассчитывается, как должно.

>>>>>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>>>>>Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).
>>>> У Вас точно есть данные, что не разрушили ни одну синагогу?
>>>Скажите, а зачем вам эти данные? У вас есть своя гипотеза? Например, большевики разрушили всего одну синагогу; или вот, большевики разрушили все синагоги; или наконец, большевики разрушали синагоги и православные церкви строго пропорционально?
>> А зачем Вы болтаете про то, что не знаете?
>
>Я то как раз не болтаю, а говорю то что знаю. Я вас спросил – зачем вам это знание. Особливо в свете вопроса поиска рациональных причин разрушения храмов большевиками. Вы не ответили.

А я Вам не верю, что Вы знаете.

>И еще вопрос, очень кстати интересный, - почему при обсуждении темы разрушения православных храмов Вас интересуют именно синагоги.

Меня не интересуют именно синагоги - это Вы сказали про то, что синагоги не разрушались, а разрушались только православные храмы.

От	Alexander~S
К	Игорь (05.10.2007 12:59:09)
Дата	05.10.2007 13:38:46

Re: шельмовство -...

>>Нет совершенно не понятно. И абсолютно не ответили на вопрос. Ибо вопрос стоял про сейчас, а не как было или там по вашему идеально должно быть.
> Я и написал про сейчас - ничто не мешает перейти прямо сейчас на взаиморасчеты в местной валюте между Россией и Украиной, кроме фанатизма монетаристов-либералов.

Взаиморасчеты между Россией и Украиной ведутся в местной валюте, точнее в рублях\гривнах. Нюансы бухгалтерской системы контрагентов по обеим сторонам границы не предусматривают других валют, ну да ладно...
Но опять же вы по обыкновению уклонились.

>>Ну попробуем еще раз:
>>Игорь скажите мне честно - Вы за то чтобы гнать Украине сейчас продавать газ подешевке или они должны платить как все?
> Я еще раз объясняю, что "все" платят в своей валюте, которую сами же и печатают. Я хочу уравнять Украину в правах с этими "всеми" и получать с Украины плату за наш газ и нефть в ее собственной валюте, на которую затем закупать для России товары украинского производства. Понятно даже и ребенку.

Абсолютно непонятно.

Хорошо поменяем местами.

Вы приходите на рынок за морковкой, но к своему родственнику. По какой цене вы будете эту морковку покупать? По той которая сложилась на рынке? Или потребуете скинуть в два раза, по-родственному? А по какой цене должен продавать продавец?

>>Этот вопрос сводится к другому – имеют ли украинцы право на природную ренту PA, на долю богатств, которые лежат в землях сегодняшней Российской Федерации ( опять же не в прошлом не в вероятном будущем, а сейчас).
> Это Вы вообще о чем?

Один притворяется, что не знает про основы ислама, другой что такое природная рента...

Хорошо еще раз.

Кому принадлежат богатства в недрах Российской Федерации?
a) российским олигархам
б) всему российскому народу
с) народу всех государств СНГ
д) всему миру

Ну уж если Вы здесь умудритесь уклониться ... то уж не знаю.

>>>>>>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>>>>>>Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).
>>>>> У Вас точно есть данные, что не разрушили ни одну синагогу?
>>>>Скажите, а зачем вам эти данные? У вас есть своя гипотеза? Например, большевики разрушили всего одну синагогу; или вот, большевики разрушили все синагоги; или наконец, большевики разрушали синагоги и православные церкви строго пропорционально?
>>> А зачем Вы болтаете про то, что не знаете?
>>Я то как раз не болтаю, а говорю то что знаю. Я вас спросил – зачем вам это знание. Особливо в свете вопроса поиска рациональных причин разрушения храмов большевиками. Вы не ответили.
>
> А я Вам не верю, что Вы знаете.

Я вас не прошу верить. Я прошу сформулировать ваш интерес. Именно по вашему ответу я буду оценивать – тратить мне время на поиск в источниках или нет.

>>И еще вопрос, очень кстати интересный, - почему при обсуждении темы разрушения православных храмов Вас интересуют именно синагоги.
> Меня не интересуют именно синагоги - это Вы сказали про то, что синагоги не разрушались, а разрушались только православные храмы.

Хорошо, если я скажу что разрушались только православные храмы, а татарские мечети не трогали ( более того, красноармейцам запрещалось туда даже заходить) – это что-нибудь изменит?

От	Monco
К	Alexander~S (05.10.2007 13:38:46)
Дата	05.10.2007 17:44:00

О, вопрос философический :-).

>Кому принадлежат богатства в недрах Российской Федерации?
>a) российским олигархам
>б) всему российскому народу
>с) народу всех государств СНГ
>д) всему миру

Принадлежат - олигархам, должны принадлежать - всему миру.

От	А.Б.
К	Monco (05.10.2007 17:44:00)
Дата	05.10.2007 18:26:56

Re: Несомненное, причем! :)

>>Кому принадлежат богатства в недрах Российской Федерации?

>Принадлежат - олигархам, должны принадлежать - всему миру.

Нда. А что касается богатств недр США, там, или ЮАР? :)

От	Monco
К	А.Б. (05.10.2007 18:26:56)
Дата	05.10.2007 20:17:22

Государственные границы должны быть упразднены. (-)

От	А.Б.
К	Monco (05.10.2007 20:17:22)
Дата	05.10.2007 23:00:22

Re: Пусть США будут мировым лидером в этом процессе! :)

Вы ж не полагаете что ВСЕ границы падут одномоментно? :)

От	IGA
К	А.Б. (05.10.2007 23:00:22)
Дата	06.10.2007 00:52:25

Можно начать с границы между РФ и Украиной (-)

От	А.Б.
К	IGA (06.10.2007 00:52:25)
Дата	06.10.2007 08:45:43

Re: Нельзя.

Пока весь "оранжад" не вернут полякам. На перевоспитанеи. :)

А после этого - надо лет 10 подождать. процесс перевоспитания - требует времени. :))

Так что - пусть США явят пример миру, оне ж - лидеры! :)))

От	Баювар
К	А.Б. (06.10.2007 08:45:43)
Дата	06.10.2007 10:29:37

результат перевоспитания

>Пока весь "оранжад" не вернут полякам. На перевоспитанеи. :)

>А после этого - надо лет 10 подождать. процесс перевоспитания - требует времени. :))

А каким результат перевоспитания предполагается? Выведение чушек, согласных решительно с любыми закидонами властей предержащих? Так это поляки не могут, другую нацию надо. Она одна такая на шарике.

>Так что - пусть США явят пример миру, оне ж - лидеры! :)))
А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (06.10.2007 10:29:37)
Дата	08.10.2007 23:14:23

Re: Поляки - умеют. :)

У них богатый исторический опыт по этой части. :)

От	Баювар
К	А.Б. (08.10.2007 23:14:23)
Дата	08.10.2007 23:18:39

А чего солидарность? (-)

От	А.Б.
К	Баювар (08.10.2007 23:18:39)
Дата	09.10.2007 10:58:13

Re: Это - идеологии рычаг...

а мы про этнические привычки. :)

От	Баювар
К	А.Б. (09.10.2007 10:58:13)
Дата	09.10.2007 12:22:30

вылизывать начальственный сапог

>а мы про этнические привычки. :)

У меня сложилось мнение, что по устремлениям вылизывать начальственный сапог московиты далеко впереди планеты всей. Сапог типа Елкина, неподходящий для вылизывания -- плохой, негодный сапог.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (09.10.2007 12:22:30)
Дата	09.10.2007 12:25:10

Re: Вы пошли - совсем не в тему рыть... (-)

От	Игорь
К	Alexander~S (05.10.2007 13:38:46)
Дата	05.10.2007 16:33:48

Re: шельмовство -...

>>>Нет совершенно не понятно. И абсолютно не ответили на вопрос. Ибо вопрос стоял про сейчас, а не как было или там по вашему идеально должно быть.
>> Я и написал про сейчас - ничто не мешает перейти прямо сейчас на взаиморасчеты в местной валюте между Россией и Украиной, кроме фанатизма монетаристов-либералов.
>
>Взаиморасчеты между Россией и Украиной ведутся в местной валюте, точнее в рублях\гривнах. Нюансы бухгалтерской системы контрагентов по обеим сторонам границы не предусматривают других валют, ну да ладно...
>Но опять же вы по обыкновению уклонились.

>>>Ну попробуем еще раз:
>>>Игорь скажите мне честно - Вы за то чтобы гнать Украине сейчас продавать газ подешевке или они должны платить как все?
>> Я еще раз объясняю, что "все" платят в своей валюте, которую сами же и печатают. Я хочу уравнять Украину в правах с этими "всеми" и получать с Украины плату за наш газ и нефть в ее собственной валюте, на которую затем закупать для России товары украинского производства. Понятно даже и ребенку.
>
>Абсолютно непонятно.

Все Вам понятно.

>Хорошо поменяем местами.

>Вы приходите на рынок за морковкой, но к своему родственнику. По какой цене вы будете эту морковку покупать? По той которая сложилась на рынке? Или потребуете скинуть в два раза, по-родственному? А по какой цене должен продавать продавец?

Совершенно верно - по той, которая сложилась на рынке - только на местном, а не на несуществующем мировом. Пропорции по которым товары обменивались в СССР между респрубликами отражают его специфику производства, технологический уровень и т.п. не схожую с западной . Исходя из этой специфики и складываются цены. Вы же предлагаете абсурд, по которому мы собственно и живем с подачи либерал-реформаторов. - Учитывать в отношении между рспубликами СССР не местную специфику производства-распределения, а специфику чужой для нас системы, не отражающей наши реалии - использовать ее пропорции обмена, а не сложившиеся свои.

Что же касается родственников - то этот вопрос просто дурь, на которую отвечать тошно. Вы не в курсе, что между родственниками вообще принято бесплатно давать? Сегодня я тебе дал, завтра ты мне. На деньги не считают. Правда возможно Вы со своими родственниками общаетесь как с чужими людьми - но я тут не при чем.

>>>Этот вопрос сводится к другому – имеют ли украинцы право на природную ренту PA, на долю богатств, которые лежат в землях сегодняшней Российской Федерации ( опять же не в прошлом не в вероятном будущем, а сейчас).
>> Это Вы вообще о чем?
>
>Один притворяется, что не знает про основы ислама, другой что такое природная рента...

>Хорошо еще раз.

>Кому принадлежат богатства в недрах Российской Федерации?
>a) российским олигархам
>б) всему российскому народу
>с) народу всех государств СНГ
>д) всему миру

>Ну уж если Вы здесь умудритесь уклониться ... то уж не знаю.

Они принадлежат всему российскому народу.

>>>>>>>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>>>>>>>Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).
>>>>>> У Вас точно есть данные, что не разрушили ни одну синагогу?
>>>>>Скажите, а зачем вам эти данные? У вас есть своя гипотеза? Например, большевики разрушили всего одну синагогу; или вот, большевики разрушили все синагоги; или наконец, большевики разрушали синагоги и православные церкви строго пропорционально?
>>>> А зачем Вы болтаете про то, что не знаете?
>>>Я то как раз не болтаю, а говорю то что знаю. Я вас спросил – зачем вам это знание. Особливо в свете вопроса поиска рациональных причин разрушения храмов большевиками. Вы не ответили.
>>
>> А я Вам не верю, что Вы знаете.
>
>Я вас не прошу верить. Я прошу сформулировать ваш интерес. Именно по вашему ответу я буду оценивать – тратить мне время на поиск в источниках или нет.

А я уже понял, что Вы просто так сказали, не имея соответстующей информации.

>>>И еще вопрос, очень кстати интересный, - почему при обсуждении темы разрушения православных храмов Вас интересуют именно синагоги.
>> Меня не интересуют именно синагоги - это Вы сказали про то, что синагоги не разрушались, а разрушались только православные храмы.
>
>Хорошо, если я скажу что разрушались только православные храмы, а татарские мечети не трогали ( более того, красноармейцам запрещалось туда даже заходить) – это что-нибудь изменит?

НИчего не изменит, потому что Вы просто не в курсе данного вопроса. Т.е. у Вас нет соотвествтующих знаний.

От	IGA
К	Alexander~S (04.10.2007 20:18:34)
Дата	04.10.2007 20:54:56

Не понял

> правда правил не сформулированных, но вполне осязаемых.

Если данные конкретные правила не сформулированы, с чего Вы взяли, что они есть?

>> Человеку не так просто выстрелить в своего одноклассника, поэтому обучение школьников разных национальностей и разных конфессий в одних и тех же школах будет способствовать нормализации межнациональных отношений.

> Неявный договор заключенный внутри патриотической оппозиции предполагает, в частности что левые не занимаются распространением равенства за счет привилегий нац меньшинствам (потому что СССР занимался этим по полной и не сдюжил).

Какое "распространение равенства" за счёт нац меньшинств, Вы о чём ??

> Здесь видна угроза это сделать.

Всё что предлагается в стенограмме - "обучение школьников разных национальностей и разных конфессий в одних и тех же школах".
Это плохо?

> Вот еще одна угроза, но уже со стороны врага:
>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.

Это не угроза, это предупреждение. Наивно думать, что в ближайшем будущем кто-то (в частности, "академики") будут в состоянии устроить массовые погромы Храмов.

> Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).

Скажите, а пулемёты на синагогах устанавливали?

От	Alexander~S
К	IGA (04.10.2007 20:54:56)
Дата	04.10.2007 22:26:19

Re: ну хорошо, поиграем в понял-не-понял

>> правда правил не сформулированных, но вполне осязаемых.
>Если данные конкретные правила не сформулированы, с чего Вы взяли, что они есть?

Вообще говорили, что Вам не понять.

Вот один мой знакомый в поездах при раскидывании пульки умудрялся видеть отражение карт оппонентов на поверхностях блестящих предметов. Нет(разочарую), нет ни как в кино - только цвет и шайп картинки, но это помогало ему при счете. При этом он честно считал, что не жульничает и сие входит в правила игры.

>>> Человеку не так просто выстрелить в своего одноклассника, поэтому обучение школьников разных национальностей и разных конфессий в одних и тех же школах будет способствовать нормализации межнациональных отношений.
>> Неявный договор заключенный внутри патриотической оппозиции предполагает, в частности что левые не занимаются распространением равенства за счет привилегий нац меньшинствам (потому что СССР занимался этим по полной и не сдюжил).
>Какое "распространение равенства" за счёт нац меньшинств, Вы о чём ??

Ну хорошо, сыграем и в эту игру.

Я о том что на кавказе малочисленных русских учеников все ж заставляют посещать "основы исламской культуры" (а кое-где и "основы ислама"). Это уважаемое собрание никак не волнует, ибо меньшинства должны иметь привилегии ради [равенства] солидарности всех, что тут попишешь.

>> Здесь видна угроза это сделать.
>Всё что предлагается в стенограмме - "обучение школьников разных национальностей и разных конфессий в одних и тех же школах".
>Это плохо?

Вот и я о том же. Они не считают, что на кавказе это плохо.
Зато переживают что в каком-нибудь Белгороде бедного школьника из мусульманской семьи насильно загонят на светский курс ОПК.

>> Вот еще одна угроза, но уже со стороны врага:
>>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>Это не угроза, это предупреждение.

в данном случае это одно и то же.

> Наивно думать, что в ближайшем будущем кто-то (в частности, "академики") будут в состоянии устроить массовые погромы Храмов.

но радикализавать общество и нагнать истерию они в состоянии, что и сделали.

>> Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).
>Скажите, а пулемёты на синагогах устанавливали?

Понятное дело, синагоги для пулеметов не приспособлены.
А церкви, конечно, проектировались и строились с пулеметными гнездами?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (04.10.2007 22:26:19)
Дата	05.10.2007 09:55:37

Re: Нарушение логики

>Я о том что на кавказе малочисленных русских учеников все ж заставляют посещать "основы исламской культуры" (а кое-где и "основы ислама"). Это уважаемое собрание никак не волнует, ибо меньшинства должны иметь привилегии ради [равенства] солидарности всех, что тут попишешь.>

Если в коммуналке заболели соседи, зачем же стараться заразиться? Известно, что большинство нерусских народов в РФ впали в этноцентризм, а некоторые - в радикальный этнонационализм. Пока что это компенсируется устойчивостью русского ядра. Поэтому такую настороженность вызывают шаги, эту устойчивость подрывающие. Кто-то считает, что ОПГ не подрывает, и это предмет для дискуссии. Но ставить в пример акты явного подрыва, совершаемые на окраинах - нелогично.

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2007 09:55:37)
Дата	05.10.2007 13:11:39

Re: логика тут нескольких исходов

>>Я о том что на кавказе малочисленных русских учеников все ж заставляют посещать "основы исламской культуры" (а кое-где и "основы ислама"). Это уважаемое собрание никак не волнует, ибо меньшинства должны иметь привилегии ради [равенства] солидарности всех, что тут попишешь.
>
>Если в коммуналке заболели соседи, зачем же стараться заразиться? Известно, что большинство нерусских народов в РФ впали в этноцентризм, а некоторые - в радикальный этнонационализм. Пока что это компенсируется устойчивостью русского ядра.

Тут два момента. Я не считаю знание Корана вредным. Для русского это знание в некотором смысле бесполезно( не потребуется если не готовим гуманитария по востоку) , но и только. Знание как знание.

И второе, как технарь я не осуществляю выбор между имперским и национальными путями развития страны ( хотя Вы называете их по-другому, я предпочитаю традиционный названия). Я всего лишь занят поиском информационного обеспечения для альтернатив и прогнозированием их возможных исходов (каждому свое). Аналогия "болезни" применима только в случае одной альтернативы – имперской. Для национального пути развития (напомню, Солженицын озвучил это как отпустить Кавказ и граница по Тереку) это болезнью не является.

> Поэтому такую настороженность вызывают шаги, эту устойчивость подрывающие. Кто-то считает, что ОПГ не подрывает, и это предмет для дискуссии. Но ставить в пример акты явного подрыва, совершаемые на окраинах - нелогично.

Предмет дискуссии в данном случае – программа ОПК. По каждому пункту. Но "антиклерикалы" такую дискуссию вести отказываются. Т.е. нельзя изучать Нагорную Проповедь или например отличие православных и католических догматов, нельзя и все тут – без всякой дискуссии.

От	IGA
К	Alexander~S (04.10.2007 22:26:19)
Дата	05.10.2007 02:17:15

Re: ну хорошо,...

>>> правда правил не сформулированных, но вполне осязаемых.
>> Если данные конкретные правила не сформулированы, с чего Вы взяли, что они есть?
> Вообще говорили, что Вам не понять.

Надеюсь, ошибочно. Но аналогию с "пулькой" всё равно не понял.

>>>> Человеку не так просто выстрелить в своего одноклассника, поэтому обучение школьников разных национальностей и разных конфессий в одних и тех же школах будет способствовать нормализации межнациональных отношений.
>>> Неявный договор заключенный внутри патриотической оппозиции предполагает, в частности что левые не занимаются распространением равенства за счет привилегий нац меньшинствам (потому что СССР занимался этим по полной и не сдюжил).
>>Какое "распространение равенства" за счёт нац меньшинств, Вы о чём ??

> Я о том что на кавказе малочисленных русских учеников все ж заставляют посещать "основы исламской культуры" (а кое-где и "основы ислама").

Первый раз такое слышу. Источник?

>> Всё что предлагается в стенограмме - "обучение школьников разных национальностей и разных конфессий в одних и тех же школах".
>> Это плохо?
> Вот и я о том же. Они не считают, что на кавказе это плохо.

Про Кавказ они ничего не говорили. Думаю, для них это такое же открытие, как для меня. И разумеется, имели ввиду они обучение в светской школе, без обязательных религиозных предметов.

>>> Вот еще одна угроза, но уже со стороны врага:
>>>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>> Это не угроза, это предупреждение.
> в данном случае это одно и то же.

Из-за сильной гипотетичности и отдалённости последствий - именно предупреждение. Для тех, кто готов прислушиваться с голосу рассудка.

>> Наивно думать, что в ближайшем будущем кто-то (в частности, "академики") будут в состоянии устроить массовые погромы Храмов.
> но радикализавать общество и нагнать истерию они в состоянии, что и сделали.

Истерию нагнали православные публицисты.

>>> Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).
>>Скажите, а пулемёты на синагогах устанавливали?
>Понятное дело, синагоги для пулеметов не приспособлены.
>А церкви, конечно, проектировались и строились с пулеметными гнездами?

Я не про "приспособлены" или "проектировались". Я про практику. Которая В частности потом имела для храмов довольно печальные последствия.

От	Alexander~S
К	IGA (05.10.2007 02:17:15)
Дата	05.10.2007 12:37:05

Re: ну продолжим,...

>>>> правда правил не сформулированных, но вполне осязаемых.
>>> Если данные конкретные правила не сформулированы, с чего Вы взяли, что они есть?
>> Вообще говорили, что Вам не понять.
>Надеюсь, ошибочно. Но аналогию с "пулькой" всё равно не понял.

Ах, а я то как надеюсь. Что касается пульки, то Вам просто надо решить – жулик он или нет ( занимается шельмовством) ? Об этом я и спрашивал.

>> Я о том что на кавказе малочисленных русских учеников все ж заставляют посещать "основы исламской культуры" (а кое-где и "основы ислама").
>Первый раз такое слышу. Источник?

Гм. http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=17616
"Ислам - это самая привилегированная религия России", - заявил в противовес этому исламовед.
Он напомнил, в частности, как во многих исламских регионах РФ в период рамадана вводится запрет на продажу спиртного, принимаются меры по полному закрытию игорных заведений, неоднократно поднимаются вопросы о легализации многоженства, на деле весьма распространенного среди местного населения. В Ингушетии в государственных школах в обязательном порядке преподаются "Основы исламской культуры".

Уже про основы ислама без культуры в чечне сами нагуглите? Или нужна помощь?

>>> Всё что предлагается в стенограмме - "обучение школьников разных национальностей и разных конфессий в одних и тех же школах".
>>> Это плохо?
>> Вот и я о том же. Они не считают, что на кавказе это плохо.
>Про Кавказ они ничего не говорили.

Вот именно, не говорили.

> Думаю, для них это такое же открытие, как для меня. И разумеется, имели ввиду они обучение в светской школе, без обязательных религиозных предметов.

Да уж прямо, проф политологи и профполитики такие незнающие...

>>>> Вот еще одна угроза, но уже со стороны врага:
>>>>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>>> Это не угроза, это предупреждение.
>> в данном случае это одно и то же.
>Из-за сильной гипотетичности и отдалённости последствий - именно предупреждение.
Не важно.
Перчатка брошена.

>>> Наивно думать, что в ближайшем будущем кто-то (в частности, "академики") будут в состоянии устроить массовые погромы Храмов.
>> но радикализавать общество и нагнать истерию они в состоянии, что и сделали.
>Истерию нагнали православные публицисты.
Залп из тяжелых орудий(академиками) произвели "антиклерикалы". Причем без всякого формального повода на тот момент.

>>>> Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).
>>>Скажите, а пулемёты на синагогах устанавливали?
>>Понятное дело, синагоги для пулеметов не приспособлены.
>>А церкви, конечно, проектировались и строились с пулеметными гнездами?
>Я не про "приспособлены" или "проектировались". Я про практику.

Так и я про практику. Пулеметы - не практика использования церквей. Практика использования церквей – для религиозных служб. А пулеметы используют воюющие люди (кроме того, колокольня – удачное место для снайпера, но для пулемета высоковато).

От	А.Б.
К	Alexander~S (05.10.2007 12:37:05)
Дата	05.10.2007 14:51:06

Re: Более того.

>....кроме того, колокольня – удачное место для снайпера, но для пулемета высоковато).

И для снайпера - неудачное место. Разве что - для киллера. В военном применении - удачное место для наблюдателя, если он не "засветится" на колокольне-то. :)

От	А.Б.
К	IGA (04.10.2007 13:11:58)
Дата	04.10.2007 13:47:24

Re: Вы не поймете. (-)

От	IGA
К	А.Б. (04.10.2007 13:47:24)
Дата	04.10.2007 17:40:50