Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Да, надо перевернуть страницу

От	Мигель
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	19.10.2007 01:56:33
Рубрики	Крах СССР; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Да, надо перевернуть страницу

> Мне кажется, что Вы тратите слишком много времени и сил на систематизацию и разбор путтаных реплик нашего друга. Лично я не против, можете продолжать. Но когда Вам это надоест, предлагаю сменить формат нашего диспута.

Как раз надоело. Но, думаю, дело наше, как у декабристов, не пропало даром. Теперь нашему собеседнику, при составлении связного текста с «опровержением» наших слов, будет откуда черпать тезисы, чтобы выдавать их за свои.

>Первое. Принять большинством голосов решение: тезис о допустимости линейной экстраполяции темпов экономического роста СССР после 1985 г. не доказан. И закрыть этот вопрос до тех пор, пока т. Путт не предъявит связный текст, написанный в духе "университетскости", так, как он учит это делать других.

Я «ЗА». Решение принято квалифицированным большинством.

>Второе. В связи с тем, что у нас накопилось много вопросов к нашему другу, а он любезно согласился на них отвечать ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229141.htm), перейти к написанию в отдельной подветке (например, в этой) коротких сообщений в стиле "один вопрос – один ответ". В случае наличия непреодолимых противоречий вопрос не терзать до бесконечности, а, зафиксировав разногласия, закрывать.

Согласен.

>За переход на личности тут же вызывать санитаров.

Не знаю, поможет ли. За время пребывания на форуме я вызывал санитаров только один раз, в ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170781.htm , а когда в другой раз спросил, почему удалили мой очень культурный комментарий на сообщение miron'а http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/207/207899.htm , который сам не может похвастаться порядочным ведением дискуссии, получил совет поставить этого участника в режим игнорирования, чтобы не читать его неприятные сообщения и не расстраиваться понапрасну.

>Ваш вопрос по поводу меры, конечно, хорош, но не очень в данном случае уместен по известным причинам: нам придется читать длинные цитаты и самим формулировать, что же, собственно, эти цитаты означают.

Ну, если захочет, ответит. А miron пока расскажет про распределение Гаусса.

>Начать можно с простого вопроса: "что такое прогнозирование"? (формальное определение). Затем:
>- зачем нужны прогнозы?
>- можно ли прогнозировать неслучайные события? (И что такое случайные события?)
>- предполагает ли прогнозирование массовость?
>- какова роль математического ожидания при прогнозировании?
>- в чем разница между лотереей и страхованием?
>- почему матожидание выигрыша равно нулю? ("семинарское доказательство") и т.п.

Согласен. Выдвигаю второе приближение вопросов, основанное на Вашем списке, а со следующего приближения, быть может, можно будет их задавать.

1. Что такое прогнозирование?
2. Чем отличается прогнозирование, основанное на простом обобщении и переносе на будущее уже наблюдаемых фактов, от прогнозирования, основанного на сложном моделировании внутренней структуры объекта? Прогнозы первого типа – «как показал опыт, все люди смертны, следовательно человек Сократ тоже умрёт» или «в миллионах опытов монетки падали примерно в половине случаев орлом, примерно в половине случаев решкой при большом числе испытаний, следовательно, и дальше так будет». Прогнозы второго типа – расчёт расхода топлива при той или иной траектории стыковки двух космических аппаратов и т.д. К какому из двух типов прогнозов следует отнести прогноз ВВП на ближайшие годы и почему?
3. Зачем нужны прогнозы? Кто и как их использует? Есть ли разница в требованиях к прогнозу ВВП для использования правительством при принятии окончательных количественных решений, от требования к прогнозу ВВП для публикации в научном или экспертном издании?
4. Что следует понимать под случайными и неслучайными событиями? Нужно ли прогнозировать одни и другие и в каких случаях? (Желательно привести примеры.)
5. Обязательно ли прогнозирование предполагает массовость? Что такое «концептуальная массовость»? Почему прогноз величины ВВП в следующем году является «концептуально массовым», а прогноз расхода топлива при выборе траектории стыковки – нет?
6. Какова роль математического ожидания при прогнозировании? Почему в примере с единичными опытами (поросята, выпадение 1 и 100 и т.д.) математическое ожидание и вообще теория вероятностей оказываются бесполезными для прогнозирования?
7. По какой причине и за лотерею, и за страхование люди готовы платить меньше, чем математическое ожидание их выигрыша (или компенсации), посчитанное организатором лотереи (или, соответственно, страховой компанией)? Есть ли по данному вопросу более свежие и протестированные результаты, чем теория Неймана-Моргенштерна?
8. Как выводилось «известное семинарское заключение», что матожидание выигрыша в лотерее равно нулю?
9. Что такое случайная величина в математике и когда применяются модели случайных величин к исследованию реальных объектов? Следует ли для всякой величины, не поддающейся точному измерению, использовать вероятностную модель и всегда ли? Какой смысл использования вероятностной модели для прогнозирования ВВП?
10. Какие конкретно «замечательные статистические свойства» ВВП можно предсказать по серии наблюдений ВВП за предыдущие годы?
11. Допустимы ли при исследовании реальных объектов «дедуктивные» рассуждения типа «а) ВВП – случайная переменная; б) эта переменная характеризуется ковариацией с предыдущими значениями; в) для прогнозирования будущих значений такой переменной целесообразно использовать историю предыдущих значений; => следовательно, ВВП хорошо прогнозируется по своим предыдущим значениям»? Если допустимы, до почему? К какому из двух типов прогнозирования (см. пункт 2) относится такое обобщение?

>Предполагаю, что если мы "наступим на горло собственной песне" и не будем отвлекаться на посторонние предметы, то дискуссию удастся завершить в обозримое время.

Да, это действительно не мешало бы, а то к «единственному грамотному экономисту форума» накопилось довольно много вопросов и по собственно экономической тематике. Вот, например, из его размышлений на темы сельского хозяйства и агротехники (в квадратных скобках мои пояснения, курсивом его слова, прямым – мои и Ниткина), все цитаты из ветки http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/208/208040.htm :

«Ну разумеется [надо распахать и засеять посевные площади, выведенные из оборота за время реформ]. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений. В нашем обществе этот огромный капитал уничтожается, т.е. мы имеем дело с уничтожением собственного же общественного богатства, на создание которого с чистого листа нам потребовалось бы колоссальное вложение средств. Поэтому такая ситуация (сознательное обеднение) не является допустимой, это попросту преступление».

…

[И далее, в ответ на реплику Ниткина] «Потратить общественные средства на ведение сельскохозяйственного производства там, где оно элементарно не окупается – ради удовлетворения авторских эстетических чувств?»:

«Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай. Затраты на их поддержание всяко меньше тех потерь от естественного deterioration, которые мы сейчас несём. Это должно быть очевидно даже бухгалтеру».
…

«У меня речь идёт о физическом капитале, который рассматривается экономической теорией. Сюда и уточнение [слово asset].

Но, разумеется, я говорил не о земле вообще (land), а именно об обработке земли. Обработка земли - несомненно капитал».

«…это вполне соответствует определению капитала, данным Марксом».

[И далее, на мои слова] «О каком deterioration Вы говорите? С каких это пор оставление земли под паром или прекращение распашки малопродуктивных участков ведёт к их ухудшению? И потом, мы же разобрались с цифрами три месяца назад: сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено сокращением пашни, остальное – расширение пара. Даже по сокращению пашни: быть может, перевод 15 млн. га. в выпасы для этих земель является улучшением».

«Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?...Как ни называй, результат один. Выражается в объёме продукции».

Ну и, наконец, возвращаясь к теории вероятностей:

«Я вижу, вводный курс экономикс Вы частично осилили. Подождём, когда Вас переведут на второй курс и Вы изучите теорию вероятностей? Кажется, это грядущий осенний семестр, так? Там Вас научат считать корреляции и проверять гипотезы.

Реальная ситуация: падение выпуска в сельскохозяйственной отрасли. Чем объясняется это падение? Сокращением использования всех факторов производства (земли, труда, капитала). Похоже, главу из теории потребительского выбора Вы прочли. Осталось перечитать вводную главу, где даются определения факторов производства, а также главу про производство. Она обычно следует сразу за теорией спроса (которую Вы с Гуревичем тоже пока ещё не осилили, судя по всему)».

От	Alexandre Putt
К	Мигель (19.10.2007 01:56:33)
Дата	23.10.2007 14:57:33

И не запачкать книжку!

От	Мигель
К	Alexandre Putt (23.10.2007 14:57:33)
Дата	24.10.2007 19:55:52

Alexandre Putt в борьбе с мировой наукой

>Как видите, я без труда ответил на все Ваши вопросы в рамках одного сообщения.

Нет, дорогой, от Вас хотели другого – связного текста, отвечающего на поставленные вопросы и обосновывающего допустимость линейной экстраполяции miron’а. Кроме того, ко многим вопросам Вы были невнимательны и отвечали недобросовестно – в этих случаях я Вам на это укажу. Поэтому я могу принять только некоторые из них в качестве исчерпывающих ответов – в этих случаях не откажу себе в удовольствии пофилософствовать, чтобы предложить альтернативную точку зрения.

>> Я <<ЗА>>. Решение принято квалифицированным большинством.

>Ммм, позвольте нескромный вопрос: по какому принципу отбиралось квалифицированное большинство? :)

>У меня есть некие соображения на этот счёт, но я пока их при себе подержу.

Сразу по двум. Первый, формальный – 2/3 активных участников обсуждения (Иванов и Мигель versus Alexandre Putt). Второй – 100% компетентных и квалифицированных в данной тематике участников обсуждения (Иванов и Мигель).

>> 1. Что такое прогнозирование?

>А Вас в каком смысле это интересует?

Недобросовестно отвечаете. От Вас ожидалось дать формальное определение прогнозирования (желательно с этимологическим истолкованием) во вводной части связного текста, покрывающее различные случаи прогнозирования, упоминавшиеся в ходе нашего обсуждения.

>> 2. Чем отличается прогнозирование, основанное на простом обобщении и переносе на будущее уже наблюдаемых фактов, от прогнозирования, основанного на сложном моделировании внутренней структуры объекта?

>Уже говорилось.

Нет, не говорилось. Если Вы приводили тут англоязычные цитаты, не понимая их содержания, это ещё не значит, что отвечали на поставленные вопросы. Мы ещё обсудим, как Вы поняли очередную из приведённых цитат. Кроме того, предполагалось, что Вы ответите на вопрос с прицелом на задачу о допустимости линейной экстраполяции советского ВВП или его темпов роста, а не «вообще».

>Кстати, что такое "простое обобщение и перенос фактов"?

А тут, дорогой, Вы в очередной раз проявили недобросовестность при цитировании. Я же привёл разъясняющие примеры (привожу полную цитату):

«Чем отличается прогнозирование, основанное на простом обобщении и переносе на будущее уже наблюдаемых фактов, от прогнозирования, основанного на сложном моделировании внутренней структуры объекта? Прогнозы первого типа – «как показал опыт, все люди смертны, следовательно человек Сократ тоже умрёт» или «в миллионах опытов монетки падали примерно в половине случаев орлом, примерно в половине случаев решкой при большом числе испытаний, следовательно, и дальше так будет». Прогнозы второго типа – расчёт расхода топлива при той или иной траектории стыковки двух космических аппаратов и т.д. К какому из двух типов прогнозов следует отнести прогноз ВВП на ближайшие годы и почему?» (Мигель)

Последний вопрос, на который я надеялся получить ответ и не получил, я выделил. А теперь разберёмся, какой из Вас полиглот. Вот очередная длинная англоязычная цитата, которую Вы привели якобы в обоснование своих слов:

>"By contrast, structural econometric analysis requires much stronger assumptions about the relation between X and Y. The difference arises because structural analysis seeks the effect of X on Y. In structural analysis, changes in X are associated with a particular structural event such as a change in Federal Reserve policy, and the objective is to evaluate the consequences for Y. Where that is the objective, it is very important to consider the nature of the correlation between X and Y before relying on OLS estimates. In the case of linear projection, however, the only concern is forecasting, for which it does not matter whether it is X that causes Y or Y that causes X. Their observed historical comovements (as summarized by E(X_t Y_{t+1}) are all that is needed for calculating a forecast."

А теперь вспомним, зачем вообще нужно было затеваться с линейной экстраполяцией. Вы об этом честно написали: для того, чтобы оценить последствия либеральной политики для России:

«Будущих бесконечное множество. Одно из них - где реформаторам надавали по шапке. Мирон оценивает последствия либеральной политики для России. Эти последствия - то, что мы потеряли, приняв их политику».

А последствия, как написано в приведённой Вами цитате, надо оценивать именно с помощью структурного анализа:

«In structural analysis, changes in X are associated with a particular structural event such as a change in Federal Reserve policy, and the objective is to evaluate the consequences for Y. Where that is the objective, it is very important to consider the nature of the correlation between X and Y before relying on OLS estimates.

Я надеюсь, вопрос о том, к какому типу прогнозирования следует теперь отнести оценку эффекта либеральной политики на российский ВВП, на этом можно считать закрытым, не так ли?

>> 3. Зачем нужны прогнозы? Кто и как их использует? Есть ли разница в требованиях к прогнозу ВВП для использования правительством при принятии окончательных количественных решений, от требования к прогнозу ВВП для публикации в научном или экспертном издании?

>Разницы нет, потому что прогнозы для правительства готовят команды экономистов.

Ответ не принят. От Вас ожидался, как минимум, связный абзац с обоснованием и кратким описанием практики прогнозирования в государственных управленческих структурах, науке и публицистике. Кроме того, Вы проигнорировали первые два предложения.

>> 4. Что следует понимать под случайными и неслучайными событиями? Нужно ли прогнозировать одни и другие и в каких случаях? (Желательно привести примеры.)

>Уже ответ приводился.

>A deterministic variable is one whose value is known with certainty.

>Соответственно случайная переменная - наоборот.

Ответ не принят, потому что вопросов было больше, а не только к различию между случайными и неслучайными переменными. Но Ваша точка зрения о различии между случайными и неслучайными переменными, с учётом прозвучавших обсуждений, теперь понятна. Ведь “is known with certainty” Вы распространяете не только на случаи прогнозирования, но и на случаи оценки любых величин, которые мы не можем точно измерить.

Я Вашу точку зрения принять не могу, потому что из неё следует, что все физические величины надо всегда и везде считать случайными. Мы ведь с уверенностью не знаем даже массы окружающих объектов, только целочисленные переменные (например, количество учеников в классе) мы знаем с точностью. Однако это не мешает нам применять детерминистские модели для прогнозирования очень многих событий. Ваш же подход исключаете большую часть науки и человеческой практики – все случаи, когда используются не вероятностные, а детерминистские модели.

>> 5. Обязательно ли прогнозирование предполагает массовость?

>Да

Ответ принят. Однако согласиться с Вашей позицией я не могу. На самом деле, в человеческой практике очень много прогнозов единичных событий, чем вероятностных прогнозов массовых событий. Например, прогноз погоды на завтра или прогноз величины ВВП на 2008 год. Вам следует задуматься, почему Вы употребляете слово «прогноз» не в общепринятом смысле.

>> Что такое <<концептуальная массовость>>?

>А что такое "концептуальный эксперимент" Вы тоже не знаете?

Ответ не принят. Вас не просили огрызаться, а просили включить в связный текст объяснение, о какой «концептуальной массовости» идёт речь при прогнозировании единичного события – ВВП на 2008 год. Кроме того, Вам следует подучить научный русский язык и говорить «мысленный эксперимент» вместо «концептуальный эксперимент». Что такое «мысленный эксперимент», я, конечно же, знаю.

Кроме того, Вы проигнорировали мой вопрос:

«Почему прогноз величины ВВП в следующем году является «концептуально массовым», а прогноз расхода топлива при выборе траектории стыковки – нет?»

>> 6. Какова роль математического ожидания при прогнозировании? Почему в примере с единичными опытами математическое ожидание и вообще теория вероятностей оказываются бесполезными для прогнозирования?

>Потому что теория вероятностей не рассматривает единичные случаи.

Ответ на второй вопрос принят, на первый вопрос ответа не прозвучало. Необходимо также добавить два замечания. Во-первых, Ваш ответ повторяет слова Иванова о единичных событиях, во-вторых, он противоречит Вашей же позиции, что при прогнозировании всегда идёт речь о массовых событиях (см. выше). Так что выберите что-то одно.

>> 7. По какой причине и за лотерею, и за страхование люди готовы платить меньше, чем математическое ожидание их выигрыша (или компенсации),

>Не знаю, обычно платят больше :)

Да, я снова оговорился, но Вы прекрасно поняли, что я имел в виду: ведь мы много раз писали Вам, что стоимость лотерейного билета и страховки выше матожидания выигрыша и компенсации, соответственно. Кроме того, на вопрос Вы не ответили. Поэтому ответ не принят.

>> компанией)? Есть ли по данному вопросу более свежие и протестированные результаты, чем теория Неймана-Моргенштерна?

>Конечно, есть. Но Вам их не дано знать :)

Ответ не принят, поэтому что от Вас просили дать связный ответ, а не огрызаться и фантазировать на тему моих знаний.

>> 9. Что такое случайная величина в математике и

>Вы же самостоятельно давали конкретный ответ. Уже забыли?

Ответ не принят. Я надеялся, что Вы вплетёте конкретное определение в связный текст.

>> когда применяются модели случайных величин к исследованию реальных объектов?

>Когда исследуют реальные объекты.

Ответ принят, несмотря на его неконкретность, потому что ниже Вы также написали, что модели случайных величин следует применять всегда и везде к исследованию любых величин, не поддающихся точному измерению. Итак, Вы имели в виду, что модели случайных величин применяются всегда, когда исследуют реальные объекты, в которых хоть один значимый параметр нельзя измерить с абсолютной точностью. Ваша точка зрения понятна, но она неверна. На самом деле, детерминистские модели применяются куда чаще, чем вероятностные.

>> Следует ли для всякой величины, не поддающейся точному измерению, использовать вероятностную модель и всегда ли?

>Да. Ошибки измерения требуют учёта.

Ответ принят. Остаётся добавить, что Ваша точка зрения, мягко говоря, маргинальна. Человечество давно и уверенно пользуется детерминистскими моделями, даже когда речь идёт о приблизительных измерениях параметров, и привлекает вероятностные модели далеко не всегда. Плетью обуха не перешибёшь.

>> Какой смысл использования вероятностной модели для прогнозирования ВВП?

>Смысл простой: получение адекватных результатов

Ответ не принят, потому что Вы не раскрыли понятие «адекватного результата», когда речь идёт о прогнозировании ВВП: Вы же проигнорировали большинство общих вопросов о прогнозировании и не захотели писать связный текст.

Далее Вы проигнорировали мой вопрос под номером 10:

«10. Какие конкретно «замечательные статистические свойства» ВВП можно предсказать по серии наблюдений ВВП за предыдущие годы?»

>> 11. Допустимы ли при исследовании реальных объектов <<дедуктивные>> рассуждения типа <<а) ВВП - случайная переменная; б) эта переменная

>Не только реальных объектов. Дедуктивные суждения истинны всегда, если посылки верны.

Ответ не принят. Во-первых, слово «дедуктивные» было мною взято в кавычки с намёком на ущербную логику. Во-вторых, я надеялся получить пояснение по справедливости исходных посылок конкретного «дедуктивного» рассуждения и строгости логических переходов, использованных в нём, – то есть, комплексное исследование допустимости конкретного рассуждения при исследовании конкретного объекта. Вместо этого Вы начали сыпать общими пояснениями о том, что дедуктивные рассуждения верны всегда.

Кроме того, Вы проигнорировали продолжение вопроса:

«Если [такие «дедуктивные» рассуждения] допустимы, до почему? К какому из двух типов прогнозирования (см. пункт 2) относится такое обобщение?»

-----------------------------------------------------------------------------

>> экономической тематике. Вот, например, из его размышлений на темы сельского хозяйства и агротехники (в квадратных скобках мои пояснения,

>Я ещё понимаю Ваше сорочье желание таскать из ветки в ветку различные вопросы. Я не понимаю, почему Вы тащите вопросы, где были крупно биты? Это уже из области психоанализа.

Рано, мой друг, кричать о своей победе, особенно в обсуждении, по итогам которого Ниткин выписал Вам направление «к Мирону в цирк». Я тогда прервал с Вами общение, потому что разуверился в добросовестности ведения Вами дискуссии. А сейчас возобновил, потому что появилась возможность внести окончательную ясность в вопрос о квалификации «единственного грамотного экономиста форума». Вот этим мы сейчас и займёмся.

>> <<Ну разумеется [надо распахать и засеять посевные площади, выведенные из оборота за время реформ].

>И где же я говорил [ ] ?

Вы намекаете, что я Вас недобросовестно цитирую? Нет, дорогой, – это Вы недобросовестно цитируете оппонентов и приписываете им нелепую позицию вроде отрицания закона больших чисел и факта производства гражданских самолетов в СССР (самый свежий разбор этой манеры проведён в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/231594.htm ). Я же цитирую точно. В квадратных скобках принято выписывать дополняющие цитату фразы, которые однозначно восстанавливаются из контекста. А вот и весь диалог, из которого я восстановил недостающий кусок в квадратных скобках:

«За годы реформ изъято из оборота и брошено без ухода 42 млн. га посевных площадей. Ведь это не только хозяйственная проблема, это трагедия культуры. Треть земли, которую пестовали много поколений наших предков, драгоценный продукт нашей культуры, на глазах дичает без заботы человека. Ее не пашут, не удобряют, не засевают». (СГКМ)

А что, надо сеять, пахать и засевать? (Дм. Ниткин)

Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений. В нашем обществе этот огромный капитал уничтожается, т.е. мы имеем дело с уничтожением собственного же общественного богатства, на создание которого с чистого листа нам потребовалось бы колоссальное вложение средств. Поэтому такая ситуация (сознательное обеднение) не является допустимой, это попросту преступление. (Alexandre Putt) http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/208/208068.htm

Я надеюсь, ни у кого теперь не возникнет сомнения в добросовестности моего цитирования.

>> Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений. В нашем обществе этот огромный капитал уничтожается, т.е. мы имеем дело с уничтожением собственного же общественного богатства, на

>Я не понял, у Вас появились какие-то новые возражения с тех пор, как я без труда объяснил Вам Ваши провалы в экономическом образовании касательно факторов производства?

>Так почему они стыдливо прячутся за "...", а не приводятся как есть?

Нет, дорогой, Вы объяснили неправильно. Я задам Вам новые вопросы в отдельной подветке.

>Так что Вы не только сели в лужу в той дискуссии (что мы тогда установили), но ещё и не извлекли никаких выводов.

Это я сел в лужу, когда Вы установили незнание мной теории вероятностей, да?

>> <<Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?...Как ни называй, результат один. Выражается в объёме продукции>>.

>Вы так и не ответили на мой вопрос про пар. Могу я получить ответ?

Можете. Земли не заброшены в таком количестве – это СГ сделал неверный вывод из статистики. Выяснилось, что сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено сокращением пашни, остальное – расширение пара. У меня нет оснований доверять сухим цифрам Роскомстата меньше, чем интерпретациям этих цифр. Ничего неправдоподобного в том, что почти 30 млн. га земли находятся под паром и, следовательно, улучшают в этом время своё плодородие, я не вижу: при трёхполье, например, треть пашни (хотя и «кочующая») всё время находится под паром. Что же касается Вашего вопроса, то тут я недостаточно компетентен – не знаю, что Роскомстат имеет в виду под паром. Например, сейчас в агротехнике распространено название «многолетний пар», который прежде носил название залежей, потому что пар тогда мог быть только однолетний. Но это и не важно для опровержения Ваших слов, будто нахождение земли под паром влечёт потерю наработанного земельного капитала.

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (24.10.2007 19:55:52)
Дата	24.10.2007 22:25:19

А вот здесь я бы не обольщался

>Можете. Земли не заброшены в таком количестве – это СГ сделал неверный вывод из статистики. Выяснилось, что сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено сокращением пашни, остальное – расширение пара. У меня нет оснований доверять сухим цифрам Роскомстата меньше, чем интерпретациям этих цифр.

Если цифры Роскомстата основаны на отчетах сельскохозяйственных предприятий (а это, видимо, так), то нет ничего проще руководителю хозяйства, чем брошенную пашню показать в отчете как "пар". Начальству в глаза не бросится, и по шапке в случае чего надают с меньшей вероятностью, и лишний раз пригодная для продажи неиспользуемая земля в отчете не светится...

>Но это и не важно для опровержения Ваших слов, будто нахождение земли под паром влечёт потерю наработанного земельного капитала.

А вот это верно.

Я вообще удивляюсь Вашей серьезной настойчивости в этом изначально шутовском споре.

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (24.10.2007 22:25:19)
Дата	24.10.2007 23:35:43

Согласен

>>Можете. Земли не заброшены в таком количестве – это СГ сделал неверный вывод из статистики. Выяснилось, что сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено сокращением пашни, остальное – расширение пара. У меня нет оснований доверять сухим цифрам Роскомстата меньше, чем интерпретациям этих цифр.
>
>Если цифры Роскомстата основаны на отчетах сельскохозяйственных предприятий (а это, видимо, так), то нет ничего проще руководителю хозяйства, чем брошенную пашню показать в отчете как "пар". Начальству в глаза не бросится, и по шапке в случае чего надают с меньшей вероятностью, и лишний раз пригодная для продажи неиспользуемая земля в отчете не светится...

Согласен. Но мы сравниваем цифры Роскомстата (предполагая их истинность) и интерпретацию этих цифр (в предположении истинности). Чисто модельная задача.

>>Но это и не важно для опровержения Ваших слов, будто нахождение земли под паром влечёт потерю наработанного земельного капитала.
>
>А вот это верно.

>Я вообще удивляюсь Вашей серьезной настойчивости в этом изначально шутовском споре.

Мне хотелось спокойно и культурно расставить точки над "i". И, кажется, нам удалось серьёзно продвинуться в этом вопросе. Хотя один бы я не справился.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Мигель (19.10.2007 01:56:33)
Дата	19.10.2007 14:07:06

Еще предложение по порядку ведения

>>Первое. Принять большинством голосов решение: тезис о допустимости линейной экстраполяции темпов экономического роста СССР после 1985 г. не доказан. И закрыть этот вопрос до тех пор, пока т. Путт не предъявит связный текст, написанный в духе "университетскости", так, как он учит это делать других.
>
>Я «ЗА». Решение принято квалифицированным большинством.

Отлично. "Фиксируем", как любит говорить наш друг.

>>Второе. В связи с тем, что у нас накопилось много вопросов к нашему другу, а он любезно согласился на них отвечать ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229141.htm), перейти к написанию в отдельной подветке (например, в этой) коротких сообщений в стиле "один вопрос – один ответ". В случае наличия непреодолимых противоречий вопрос не терзать до бесконечности, а, зафиксировав разногласия, закрывать.
>
>Согласен.

Хорошо. Я бы даже предложил открыть новую ветку со специальными правилами. Я бы сказал даже, "образцовую ветку", которая покажет форумянам, как правильно нужно вести дискуссию.
Она должна состоять из корневой ветки и подветок, с условными названиями: "Вопросы т. Путту", "Ответы т. Путта", "Завершение обсуждения вопроса № ...". В подветке по каждому обсуждаемому вопросу один участник может разместить только одно сообщение как ответ на название подветки, никакие ответы в виде бесконечно растущих "хвостов" не допускаются. Это позволит избавиться от бесконечного обмена репликами. Хочешь что-то сказать - скажи один раз в виде связного текста.

Участников три - AP, М и И. Остальные - гости, которые могут писать в подветку "Свалка" (без всяких правил), участники в эту подветку не пишут.

>>За переход на личности тут же вызывать санитаров.
>
>Не знаю, поможет ли.

Я бы даже предложил не только не переходить на личности, но при написании текстов эти личности вообще не упоминать, ни прямо, ни косвенно. Жаль, что у меня нет власти, чтобы такой порядок реализовать.

>Согласен. Выдвигаю второе приближение вопросов,

Я не вполне удовлетворен. Вы очень усложняете саму постановку вопросов. В таком случае одного сообщения для полного освещения проблемы не хватит. Нужно вычленить отдельные, "элементарные" вопросы. Начать с них, ну а уж потом, если будет желание, прямо по ходу дискуссии смещать акценты, формулируя новые "элементарные" вопросы.

Но это я, кажется, размечтался. По-видимому, наш друг на это не согласится. Или торпедирует в самом начале, это сделать несложно.

От	Мигель
К	Иванов (А. Гуревич) (19.10.2007 14:07:06)
Дата	19.10.2007 15:14:40

Я согласен

>Отлично. "Фиксируем", как любит говорить наш друг.

"Обои" любят (эту фразочку, как и другие дискуссионные приёмы, Putt заимствовал у miron'а).

>Хорошо. Я бы даже предложил открыть новую ветку со специальными правилами. Я бы сказал даже, "образцовую ветку", которая покажет форумянам, как правильно нужно вести дискуссию.
>Она должна состоять из корневой ветки и подветок, с условными названиями: "Вопросы т. Путту", "Ответы т. Путта", "Завершение обсуждения вопроса № ...". В подветке по каждому обсуждаемому вопросу один участник может разместить только одно сообщение как ответ на название подветки, никакие ответы в виде бесконечно растущих "хвостов" не допускаются. Это позволит избавиться от бесконечного обмена репликами. Хочешь что-то сказать - скажи один раз в виде связного текста.

>Участников три - AP, М и И. Остальные - гости, которые могут писать в подветку "Свалка" (без всяких правил), участники в эту подветку не пишут.

Если наш коллега согласится, то я согласен. И согласен написать сразу связный текст по Вашему списку вопросов с прицелом на обсуждаемую проблему прогнозирования советского ВВП.

>>Согласен. Выдвигаю второе приближение вопросов,
>
>Я не вполне удовлетворен. Вы очень усложняете саму постановку вопросов. В таком случае одного сообщения для полного освещения проблемы не хватит. Нужно вычленить отдельные, "элементарные" вопросы. Начать с них, ну а уж потом, если будет желание, прямо по ходу дискуссии смещать акценты, формулируя новые "элементарные" вопросы.

Это так, но пока я лучше не умею. Впрочем, подумаю на выходных, но ничего не обещаю.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Мигель (19.10.2007 15:14:40)
Дата	22.10.2007 06:16:34

Re: Я согласен

>Если наш коллега согласится, то я согласен.

К сожалению, наш друг своего согласия пока не дал.

>И согласен написать сразу связный текст по Вашему списку вопросов с прицелом на обсуждаемую проблему прогнозирования советского ВВП.

Пожалуйста, не спешите. Весь смысл этой затеи как раз и состоит в сопоставлении связных текстов, написанных разными участниками. Если вы напишите первым, то наш друг продолжит свою практику нечленораздельных выкриков с места. Пусть он явным образом откажется, тогда можете писать свой текст. Но нашего друга тогда к обсуждению не допустим.

От	Мигель
К	Иванов (А. Гуревич) (22.10.2007 06:16:34)
Дата	23.10.2007 00:13:03

Похоже, придётся ждать

>>Если наш коллега согласится, то я согласен.

>К сожалению, наш друг своего согласия пока не дал.

Что ж, придётся подождать. Либо он напишет связный текст, в котором раскроет глубину своих познаний в самых разных дисциплинах сразу и быстро, либо придётся выуживать из него постепенно, принятие решений при неопределённости за теорией капитала, метеорологию за принятием решений, теорию вероятностей за метеорологией, математический анализ за теорией вероятностей…

>>И согласен написать сразу связный текст по Вашему списку вопросов с прицелом на обсуждаемую проблему прогнозирования советского ВВП.

>Пожалуйста, не спешите. Весь смысл этой затеи как раз и состоит в сопоставлении связных текстов, написанных разными участниками. Если вы напишите первым, то наш друг продолжит свою практику нечленораздельных выкриков с места. Пусть он явным образом откажется, тогда можете писать свой текст. Но нашего друга тогда к обсуждению не допустим.

Что ж, будем ждать, пока отзовётся. А я пока подкину для обсуждения такую вот методологическую проблему, которая может вырасти в интересную тему для разговора, даже если наш друг, в своей привычной манере, продолжит нечленораздельные выкрики. Вроде, все остальные методологические вопросы мы так или иначе затронули в этот раз, а этот незаслуженно остался совсем без внимания. А ведь в нём отражена не только точка зрения нашего собеседника, а и очень распространённая идеология, с которой надо бы разобраться.

Итак. В ходе первой дискуссии по линейной экстраполяции роста советского ВВП прозвучали следующие диалоги нашего друга с Пасечником и Мигелем (сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173859.htm и ниже). Для удобства чтения выделю сообщение Alexandre Putt'а синим:
______________________________________________________

«Проблема не в статистике и эконометрике. А в вашем неадекватном восприятии действительности.
Я бы ещё понял, если бы мы сидели и обсуждали как сделать прогноз в 1985 году. И вы также с пеной у рта утверждали, что надо брать линейную экстраполяцию. Это было бы нормально, все ошибаются, и вы и я.
И вы также с пеной у рта утверждаете это в 2006! Вы вообще выгляните в окно и посмотрите где действительность, а где ваш прогноз. Вы понимаете, что будущие состояния уже реализовались? И реализовались они на базе тех же данных из Мироновой таблички. И вы все равно кричите, что надо брать именно линейную экстраполяцию.
Это как называется? По-моему неадекватное восприятие действительности.
У вас прогнозы и реальная экономика существуют параллельно и не пересекаются». (Пасечник)

>«Вы не поняли с самого начала. Обсуждается советский ВВП при условии, что либеральная политика не проводилась бы, т.е. широкие социальные эксперименты не внедрялись. Т.е. рассматривается альтернативный сценарий... Будущих бесконечное множество. Одно из них - где реформаторам надавали по шапке. Мирон оценивает последствия либеральной политики для России. Эти последствия - то, что мы потеряли, приняв их политику. Потеряли мы многое, как показывает статистика». (Alexandre Putt)

«А причем здесь это? Ваши же прогнозы не зависят от того были реформы или не были. Они вообще не от чего не зависят. У вас просто какой-то случайный процесс.
Смотрите в окно». (Пасечник)

«При Вашем подходе (без конкретного рассмотрения реформ и их влияния) нет возможности отличить широкие социальные эксперименты от узких. Поэтому Вы не можете утверждать, что социальный эксперимент 1989-1994 "широкий".

…Вы не доказали, что обвал вызван либеральной политикой. В конце 80-х произошло много событий, например, население СССР впервые за всю историю составило 280 млн. человек (или вплотную приблизилось, лень искать). Чем Вы докажете, что не факт превышения населением отметки в 280 миллионов стал причиной социальной катастрофы? Может быть, не реформаторам надо было по шапке давать, а умерщвлять лишних младенцев? Методологически никакой разницы нет!

…никакой статистикой связь именно либеральных реформ, а не других факторов, с обвалом, Вы не подтвердили. Даже гайдаровское "обоснование" неизбежности краха СССР из-за падения цен на нефть более научно, чем сфальсифицированная статистика Мирона.

…Вы не подтвердили, что обвал вызван либеральными реформами "вообще". Вы не можете предоставить модели, связывающей освобождение цен 2 января 1992 года с происшедшим обвалом. Скорее, сказались другие аспекты "либеральных реформ"». (Мигель)

______________________________________________________

Итак, вот все требуемые цитаты. Теперь по делу. Мне кажется, наш друг предложил новое слово в методологии прогнозирования. Мне всегда думалось, что, если мы хотим промоделировать какое-то конкретное последствие действия Гайдара, то нужно составить структурную модель, в которой данный параметр, на который воздействовал Гайдар, определяет развитие экономики «при прочих равных». Независимо от того, идёт ли речь о прошлых событиях (например, при оценке действий Гайдара) или о будущих (например, при просчёте последствий альтернативных вариантов государственной политики),

Наш друг говорит совсем другое. Он утверждает, что моделировать последствия собственно действий Гайдара совсем не нужно, потому что жизнь и так за нас это сделала – достаточно взять статистику сегодняшних реалий и принять их неизбежным следствием действий Гайдара. А с другой стороны, экстраполировать какую-то из видимых тенденций до Гайдара моделью, в которой действия Гайдара вообще не входят никаким параметром. (В самом деле, линейно-экстраполяторская модель вообще ни от чего не зависит, как справедливо отметил Пасечник.) И считать последствием действий Гайдара разницу между результатом экстраполяции и реалиями текущей жизни.

Я, как мне кажется, понимаю всю нетривиальность методологии нашего собеседника, но настолько далёк от неё, что даже не могу нащупать мостики к организации диалога. Если бы Вы добавили нашему другу пару простых контрольных вопросов именно по этой тематике, было бы очень здорово. А как только (и если) разговор будет переведён на «язык земных понятий», то я обязательно подключусь.