От Alexandre Putt
К Мигель
Дата 27.09.2007 18:37:48
Рубрики Крах СССР; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Можете продолжать с умным видом комментировать работы, которые Вы не читали (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (27.09.2007 18:37:48)
Дата 28.09.2007 02:57:34

А я, _типа_, полагаюсь на Ваши компетентные резюме

Похоже, ввиду отсутствия других аргументов, Вы решили испробовать палочку-выручалочку miron'а, тычущего оппонентам своей начитанностью, когда нечего сказать по существу. Очень тревожный симптом – судя по опыту miron'а, предпоследняя стадия деградации перед превращением в одного из самых одиозных участников форума. Мне бы не хотелось такого развития событий, поэтому хочу показать Вам, что тактика неверна как вообще, так и в частности. Отмечу, что Вы вновь удостаиваетесь редкой роскоши - когда я разбираю не только позицию оппонента и отдельные его аргументы, а ещё и его метод ведения дискуссий. (Жаль, как всегда, мои усилия пропадут втуне без оргвыводов со стороны администрации, которой наплевать на дискуссионную культуру.)

Сначала поговорим о конкретном споре. Во-первых, собственно обсуждение статьи Хаавельмо составляет ничтожно малую часть моей аргументации. Вы постоянно игнорируете девяносто процентов рассуждений оппонентов и набрасываетесь на отдельные замечания, которые, как Вам кажется, легче раскритиковать, дискредитируя таким образом оппонента. (Хотя опровержение этих замечаний никак не указало бы на Вашу правоту во всём споре.) Я специально перечислил те принципиальные моменты нашей позиции, которые были Вами проигнорированы и которые не покрываются ссылкой на Хаавелмо, – и всё это для того, чтобы Вы снова стали ейной (ссылки) мордой меня в харю тыкать?

Во-вторых, я, в отличие от Иванова, и не требовал от Вас собственно ссылок. Я ведь уже успел увидеть, что Вы без конца ссылаетесь на научные работы, вообще не относящиеся к предмету спора, к тому же, давно знаком с подобной практикой в исполнении miron'а. Вот если бы эти результаты этих статей действительно отвечали на поставленные вопросы, а Вы овладели их аппаратом, то Вам бы не составило труда предложить ясное и популярное изложение основных идей «на пальцах», как это тут делали Ваши оппоненты. Поэтому не ждите, что я побегу искать по Вашей наводке работы, к которым у меня заведомо нет доступа, а тем более что изменю свою позицию из благоговейного восторга перед хорошо оформленной ссылкой. Либо выкладывайте эти работы, либо потренируйтесь в воспроизведении их рассуждений.

В-третьих, я ведь не просто так наговорил отсебятины на пустом месте, совсем ничего не зная о работе Хаавельмо. Я прочитал то, что Вы о ней написали, и сделал выводы в свете своих скромных знаний, предложив трактовку этого результата, дающую ответ на вопросы нашего спора. Если я принципиально ошибался, то где, как не теперь, Вы бы могли показать мою ошибку, снизойдя до конкретики работы? Или, как и в случае с истинным значением – константой c, – Вы снова приведёте цитаты на английском, из которых следует верность того, что я уже сказал более простым и понятным языком? Если бы у Вас было, что возразить конкретно, Вы бы это и сделали, а не сослались на совершенно формальный признак – комментирование «с умным видом» работ, которые я не читал.

Если же говорить вообще, о злоупотреблении Вами ссылок на мою неначитанность, то и тут Вы, вслед за miron'ом, не совсем правы. Вообще-то, да, я согласен, что надо больше читать (в пределах доступного). Самого возмущает, как часто выступающие на нашем форуме выступают с концептуальными утверждениями по вопросам, о которых не имеют абсолютного минимума знаний. «Но всему же есть граница!», как говорил царь Додон.

Во-первых, вы не понимаете, что в наше время невозможно знать всё, а у каждого свой путь к овладению тем или иным предметом. Вы учили экономику по одним книгам, я по другим. Соответственно, и видение экономики очень различается. (Кстати, никто не доказал, что изучение экономики по выборочным трудам классиков, определявших лицо науки в её историческом развитии на протяжении сотни лет, хуже, чем изучение экономики по учебникам, в которых преподаются установленные на данный момент «окончательные истины».) Ход нормального диалога при обсуждении общеметодологических вопросов людьми с разным видением – не в невозможном требовании, чтобы один оппонент точно повторил путь другого в овладении предметом, а в том, чтобы найти общий язык на базе простых примеров и иллюстраций, включая, конечно же, парадоксы. Безусловно, это не отменяет того, что лично мне не помешало бы больше читать и овладевать новыми знаниями, но умные люди понимают, что это постоянный процесс, а не единичный акт, к тому же, надо делать скидку на возможности.

Во-вторых, ни Вы, ни miron не имеете возможности следить за тем, сколько и чего я читаю, а совать повсюду умные ссылки, тем более не относящиеся к делу, я не люблю. Поэтому цена вашим (miron'а и Вашим) заверениям о моей полной безграмотности нулевая, пока Вы не укажете на конкретные ошибки в элементарных вопросах. И здесь, и в других дискуссиях, когда вы вдруг начинали громко считать, сколько страничек Экономикса я осилил за всю жизнь. (Не знаю, куда администрация смотрела в десятках подобных случаев.)

В-третьих, вы вдвоём не понимаете, что грамотность определяется не количеством прочитанных книг и умных ссылок, а овладением инструментами анализа, аппаратом прочитанных работ. Что толку в чтении Феллера, если оно не помогло Вам автоматически отсеять из своего арсенала глупость семинарского ассистента про нулевое матожидание выигрыша в лотерее? Что толку в чтении miron'ом статьи Абрамовица и книги Петрова, если он из них выводит, что весь бюджет надо попилить на науку, а «в Индии спрос не зависит от предложения»? Поэтому я бы ещё раз призвал не злоупотреблять ссылками на свою образованность, а обсуждать простым языком конкретные вопросы; начитанность поможет делать это с большей лёгкостью. (Кстати, кому надо, тот увидит за упрощёнными моделями, которые я тут излагаю, из каких книг я их вульгаризованно перерисовал.)

В общем, я надеюсь, что смог показать неуместность как Вашей реплики про комментирование непрочитанных работ, так и отказа от обсуждения моих аргументов по существу. Впрочем, подождём, авось, Вы ответите что-то интересное Иванову, а я встряну. Только, как я уже говорил, не надейтесь, что в этот раз разговор закончу я. Моего просветительского порыва в данном случае хватит надолго. Можете попытаться взять измором.
От Alexandre Putt
К Мигель (28.09.2007 02:57:34)
Дата 01.10.2007 16:33:05

Я давно так не смеялся, когда читал Ваши попытки объяснить суть непрочитанной

Я давно так не смеялся, когда читал Ваши попытки объяснить суть непрочитанной работы :) Настроение Вы мне подняли.

Пояснения последуют несколько позже.
От Мигель
К Alexandre Putt (01.10.2007 16:33:05)
Дата 02.10.2007 01:19:35

Где-то я уже это слышал

>Я давно так не смеялся, когда читал Ваши попытки объяснить суть непрочитанной работы :) Настроение Вы мне подняли.

«:)))))))))))))))
спасибо вам.Я минту пять очень громко смеялся,джае секретарша заглянула :))
Не обижайтесь на меня,дружище,не обижайтесь»

Именно так мне в своё время ответил Эконом http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/158/158132.htm на вполне осмысленное сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/158/158131.htm , когда не смог никак объяснить своё необоснованное и грязное оскорбление http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/158/158127.htm , прозвучавшее после весьма трудоёмкого разбора текста СГ в моём сообщении http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171797.htm . (Кстати, меня тогда очень удивило, почему этой персонаж не был отключён от форума навсегда, но потом всё стало на свои места.) Понимаете, когда Иванов Вам говорит о том, что Вы его позабавили, он говорит это не голословно, а сопровождает довольно трудоёмкими объяснениями. Вы же фактически даёте собеседнику оценку в заголовке, но никак её не поясняете. В общем, я уже указывал, что это очень тревожный симптом. Вы стремительно деградируете, раз прибегаете к полемическим приёмам, заимствованным у miron’а и Эконома. Предупреждаю Вас, что, когда совсем скатитесь, дороги назад не будет.

>Пояснения последуют несколько позже.

Что ж, подождём. Хотя я никак не возьму в толк, зачем читать Ваши пояснения по сложным вопросам, если Вы не разобрались в простых и упрямо твердите, что «вероятность выигрыша конкретного игрока при игре в лотерею равна нулю, вот и всё. Это совершенно очевидно» http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229141.htm . Почему Вы никак не поймёте, что оба Ваших собеседника лучше понимают и математику, и экономическую теорию, так что Ваш апломб совершенно неуместен? На мой взгляд, лезть в статистические методы с Вашими познаниями в теории вероятностей пока просто рано.
От Alexandre Putt
К Мигель (02.10.2007 01:19:35)
Дата 13.10.2007 15:59:15

Ситуация действительно комичная, я писал искренно (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (13.10.2007 15:59:15)
Дата 15.10.2007 02:25:22

А я уже на подобное отвечал:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/171/171370.htm
От miron
К Мигель (28.09.2007 02:57:34)
Дата 28.09.2007 09:59:40

Видите, он и Вас посчитал. (-)
От Мигель
К miron (28.09.2007 09:59:40)
Дата 29.09.2007 00:05:46

Да, да, только Вас здесь и не хватало!

Помнится, прошлый разговор Иванова с Alexandre Putt'ом (подветка http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170777.htm большой ветки http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170776.htm ) , когда обсуждалось существование экономических законов и исследование закономерностей обществоведением, не был доведён до конца именно благодаря Вашему спасительному вмешательству. Вы быстро перевели беседу в склочное русло, предоставив Putt’у счастливый повод интеллигентно удалиться. Хотите пожертвовать собой и на этот раз? Давайте, а то двое на одного как-то даже неспортивно. Тем более что с Вашей экстраполяции http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173547.htm всё и началось, ему теперь за Вас отдуваться. Я на выходные уезжаю и ничуть не сомневаюсь, что за это время Вы придумаете новые науковедческие идеи в развитие линейной экстраполяции советских темпов роста.
От Alexandre Putt
К Мигель (29.09.2007 00:05:46)
Дата 01.10.2007 18:08:23

Кстати, да, я там вроде хорошо выступал (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (01.10.2007 18:08:23)
Дата 06.10.2007 17:06:34

Кстати, из архива. Alexandre Putt о прогнозировании. Избр. соч, т.1

( Все цитаты взяты из дискуссии http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173547.htm )

«Для 1985года будущих было бесконечное множество. Одно из них произошло. Это составляет материал статистики. … Прогноз при условии, что таких реформ не было.
…
Будущих бесконечное множество. Одно из них - где реформаторам надавали по шапке. Мирон оценивает последствия либеральной политики для России. Эти последствия - то, что мы потеряли, приняв их политику. Потеряли мы многое, как показывает статистика.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173897.htm и
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173859.htm
/имелось в виду, что потери общества от либеральных реформ оцениваются путём сравнения реального результата с линейной экстраполяцией официальных данных/

«Вы изволите спорить со статистикой и эконометрикой? Для прогнозирования случайного процесса вполне достаточно его реализаций в прошлом. Теория случайных процессов используется американскими экономистами для описания динамики ВВП США. Хотя, конечно, куда им до Пасечника.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173855.htm

«Все процессы природы и общества случайны.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173897.htm

«В отличие от многих нас Мирон - профессиональный учёный. Так что не Вам давать советы, как должны осуществляться исследования. Тем более что Ваши (с Гуревичем) советы совершенно неуместны.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173866.htm

«Зато мои [объяснения] более глубокие.
1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
2) опровергнуто утверждение, что рост ВВП нелинейный
3) опровергнуто утверждение, что предсказать ВВП за 20 лет невозможно»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173870.htm

«Рост ВВП США - линейный и, более того, постоянный.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173872.htm

«Стоит задача дать прогноз советского ВВП на 20 лет как если бы мы очутились в 1985г. Проще всего допустить постоянный темп роста экономики и взять тот темп, который соответствовал предыдущему десятилетию-двум.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173812.htm

«Для прогнозирования значений случайной величины достаточно иметь историю её реализаций. Дальше выбирается спецификация модели на основе свойств серии данных. Например, в случае Мирона это
d y_t = const + e_t,
где e_t - возмущение
Вместо const берём в качетстве оценки статистическое среднее d y_t, т.е. среднее арифмитическое темпов роста ВВП.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173816.htm

E(E(Y|X)) = E(Y)
Моя лучшая условная оценка - моя лучшая оценка. Поэтому применение проекции оправданно, в данном случае лучшая условная оценка будущего (для момента времени 1985) - это линейный тренд, полученный на основе информации о предыдущей динамике переменной интереса.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173803.htm

«И где Вы столько данных нароете, чтобы это проверять на нелинейность?»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173786.htm

«для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173770.htm

«А разве кто-то просит прогнозировать экономику? Достаточно взять средний темп роста за несколько десятилетий. Вполне разумное приближение.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173749.htm

«С теоремой итерационных ожиданий знакомы? ... Я Вам не приложение к учебнику эконометрики. Суть теоремы в том, что она оправдывает применение истории процесса на данный момент для прогнозирования процесса в будущем. Вот и всё (помимо частных применений для прогнозов и тд).»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173800.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173803.htm
__________________________________________________

А вот шедевр другого автора (просто не могу удержаться от цитирования, раз уж наткнулся):

«См. сообщение Рю. Стабильность развития в течение 10 лет с приростом в 3,5%. Ехцелл показал мне что тенденция будет около 2,5%.»
…
«Я Вам ответил, что провел проверку изменений национального дохода с помошью стат программы. Она мне ответила, что на последуюшие 20 лет в среднем ожидается 2,5%. Заметьте, не 3,5%, что было в предыдушем десятилетии и подтверждается динамикой основных натуральных показателей (см. ответ Рю), а 2,5%.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173745.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173756.htm
От Мигель
К Alexandre Putt (01.10.2007 18:08:23)
Дата 02.10.2007 01:28:31

"Сам себя не похвалишь - весь день дураком ходить будешь" (пословица)

А мне понравилось, как Ваше "хорошее выступление" прокомментировал Пасечник:

"Весь Путт умещается в одной собственной фразе.
________________________________________
Ваш замечательный экономист Путт также замечательно характеризуется собственной фразой:
"...для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии."
Все. Занавес.
Действительно, для того чтобы делать прогнозы планетарного масштаба на 20 лет вперед, ничего не знать - это обязательное условие. Потому что вменяемый человек этим заниматься не станет."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173851.htm
От Alexandre Putt
К Мигель (02.10.2007 01:28:31)
Дата 13.10.2007 16:22:54

Зачем Вы опускаете уровень обсуждения? От избытка аргументов? (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (13.10.2007 16:22:54)
Дата 15.10.2007 02:10:38

Не думаю, что реплика Пасечника - низкого уровня. (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (15.10.2007 02:10:38)
Дата 17.10.2007 13:24:03

Оглупление тезиса всегда примитивный приём обсуждения (-)