От Вячеслав
К Александр
Дата 14.10.2007 19:36:29
Рубрики Война и мир;

Меня тут очень интересует логика оппонента.

Разные люди опираясь на разную трактовку фактов или даже придавая фактам разный вес в соответствии с ценностной шкалой, могут являть логические схемы весьма отличные от привычных. Но при этом не бывает так, чтобы эту логику рассуждений невозможно было понять (научиться воспроизводить). По вопросам связанным с религией логика Ивы, АБ или Леонида в целом понятна. А вот со Скавенджером и именно по вопросам эволюционной парадигмы у меня полный ступор. При том, что в других областях я его в общем понимаю (независимо от согласия с его позицией). Соответственно мне очень хочется все-таки попытаться научиться воспроизводить его ход мышления.

>>> 2) Если эволюция двигалась путем мутационных скачков, то почему мы видим, что современные опыты в 90% случаев дают отрицательные мутации (особи-уроды, бесплодные особи, мертворожденные особи)?
>> Что значит скачков? Не, понятно, что если у крысы в ходе мутации выросли рога, то это супер скачок именуемый уродством, а если у крысы всего лишь хвост стал длиннее на 5%, то этот скачок и есть пример количественных изменений фенотипа, которые могут перейти в качественные лишь за множество лет и посредством смены множества поколений особей.
> Я балдею от таких болтунов. Несколько раз описывал типичный генетический скрининг
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/93/93300.htm
> Именно сразу и именно полезная. При чем совершенно не важно что 90% мух надо заморить мутагеном. Оставшиеся с полезными мутациями быстро восстановят численность. Но этим лишь бы долдонить что небудь эдакое "духовненькое". Как оно на самом деле им не важно.
Нет, тут вопрос тоньше, такие мутации они называют «внутривидовой эволюцией», т.е. типа виды меняются но продолжают оставаться единым дискретным множеством особей. Такую эволюцию креационисты допускают. А вот представления о том, что подобные процессы могут окончательно развести две популяции до исключения взаимного скрещивания (т.е. породить новые виды) они предают анафеме. Причем мотивируют это тем, что в природе не наблюдается такого распараллеливания популяционных генотипов. А так как в природе таких параллельных линий пруд-пруди, а в неискренности того же Скавенджера упрекать оснований нет, то отсюда вывод, что ему их мешает увидеть некий дефект мыслительного инструментария. Пока я этот дефект могу в общем охарактеризовать как некую «статическую зацикленность». Т.е. не то чтобы люди с таким мышлением не могли совсем представить динамики, но в их представлении процессы являются всего лишь краткими мигами перехода между гомеостатичными состояниями, которые и являются т.с. «нормальной» формой бытия. Целиком динамичной картины мира они похоже вообще не могут себе представить. Отсюда видимо и непонимании эволюционной теории. И если такое сознание продуцируется религиозностью, то дело с возрождением православия становится все тревожнее.
От Александр
К Вячеслав (14.10.2007 19:36:29)
Дата 14.10.2007 21:38:21

Re: Меня тут...

>А так как в природе таких параллельных линий пруд-пруди, а в неискренности того же Скавенджера упрекать оснований нет, то отсюда вывод, что ему их мешает увидеть некий дефект мыслительного инструментария. Пока я этот дефект могу в общем охарактеризовать как некую «статическую зацикленность». Т.е. не то чтобы люди с таким мышлением не могли совсем представить динамики, но в их представлении процессы являются всего лишь краткими мигами перехода между гомеостатичными состояниями, которые и являются т.с. «нормальной» формой бытия. Целиком динамичной картины мира они похоже вообще не могут себе представить. Отсюда видимо и непонимании эволюционной теории. И если такое сознание продуцируется религиозностью, то дело с возрождением православия становится все тревожнее.

Да тут все просто. Плевать им на виды, природу и как оно на самом деле есть. Есть их курятник, и ради принадлежности к этому курятнику надо говорить определенные вещи. Принадлежность к курятнику самостоятельная и высшая ценность. Принято в курятнике опровергать науку - будут опровергать науку. Каким образом они будут ее "опровергать" дело десятое. Зависит от темперамента, каких-то знаний оставшихся от школы и т.п.

Это особенно ярко выражено среди Москвской интеллигенции. В московские ВУЗы съезжались молодые люди из провинций. Подавленные авторитетом столицы и столичных заведений приучались к послушанию. На первых лекциях профессорам хлопают как артистам. Чем меньше понимают тем больше слушаются. Ну и к туземцам с пиететом. Заискивают, пытаются быть принятыми в, с позволения сказать, общество. Вобщем все как обычно. Логика курятника хорошо описана у Фромма. Ничего нового не надете.

Про нескрещивание я уже писал. Чтобы разойтись в мейозе в разные гаметы гомологичные хромосомы (одинаковые, но одна от мамы, а другая от папы) должны найти друг друга и спариться. Делают они это при помощи гомологической рекомбинации. Их в мейозе слегка нарезают на кусочки и чтобы починиться кусочки эти ищут в геному последовательность ДНК идентичную той что была в месте разрыва. Находят ее, естественно, на гомологичной хромосоме. Используют ее как матрицу чтобы починиться, тем самым и спариваются. А заодно кусками обмениваются.

Если хромосома как следует побита рентгеном, например. Куски вырваны и вшиты назад задом наперед, или не в то место где раньше были то спариться такая побитая хромосома с исходной не может. Поэтому она и гомолог разойдутся в гаметы случайным образом. Если у тебя такая хромосома одна то в половине случаев обе гаметы получат по копии. Если таких хромосом 23 вероятность снабдить гамету полным набором хромосом ничтожно мала и потомство от скрещивания разных видов, различающихся перетасовками в нескольких хромосомах, становится бесплодным.

Ничего сверхъестественного в нескрещивании нет. Народ вон ретьку с капустой скрещивает предварительно индуцировав полиплоидизацию того и другого. Удвоили набор хромосом с помощью колхицина, скрестили и куждой хромосоме есть партнер с которым она может спариться в мейозе и правильно разойтись в гаметы.

-------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (14.10.2007 21:38:21)
Дата 14.10.2007 22:46:05

Re: Меня тут...

> Да тут все просто. Плевать им на виды, природу и как оно на самом деле есть. Есть их курятник, и ради принадлежности к этому курятнику надо говорить определенные вещи. Принадлежность к курятнику самостоятельная и высшая ценность. Принято в курятнике опровергать науку - будут опровергать науку. Каким образом они будут ее "опровергать" дело десятое. Зависит от темперамента, каких-то знаний оставшихся от школы и т.п.
Нет, не просто. Для принадлежности к курятнику достаточно просто не беситься от регулярно повторяемых идиотских высказываний товарищей по курятнику и не указывать им на идиотизм этих высказываний. Тут другое. Тут сама постановка вопросов приоткрывает совершенно фантастическую (с моей т.з.) картину мира с очень нетривиальной догматикой и логикой.

> Ничего сверхъестественного в нескрещивании нет. Народ вон ретьку с капустой скрещивает предварительно индуцировав полиплоидизацию того и другого. Удвоили набор хромосом с помощью колхицина, скрестили и куждой хромосоме есть партнер с которым она может спариться в мейозе и правильно разойтись в гаметы.
Для креационистов эти манипуляции на базе генной инженерии в качестве аргументов не проходят. Скорее наоборот служат доказательством наличия творческого акта в естественном видообразовании. Т.е. им подавай примеры видообразования без участия человека. Хотя что им подать ума не приложу. Ведь есть примеры свободно скрещивающихся подвидов представленные особями из малосмешивающихся популяций (европейская и сибирская куница). Есть свободно скрещивающиеся подвиды представленные особями из относительно недавно разделенных несмешивающихся популяций (европейский волк и американский волк). Есть свободно скрещивающиеся виды из относительно недавно разделенных несмешивающихся популяций (европейский зубр и американский бизон). Есть скрещивающиеся виды из относительно давно разделенных популяций, которые однако не дают плодовитого потомства (лошадь и осел). А есть вообще не скрещивающиеся виды, все-таки еще сходные фенотипически — койот и шакал. Вот так сидишь и думаешь, каких «переходных форм» им еще надо? (это я, понятно, не для Вас расписываю).
От Александр
К Вячеслав (14.10.2007 22:46:05)
Дата 15.10.2007 00:33:46

Соль курятника и его рупор.

>> Ничего сверхъестественного в нескрещивании нет. Народ вон ретьку с капустой скрещивает предварительно индуцировав полиплоидизацию того и другого. Удвоили набор хромосом с помощью колхицина, скрестили и куждой хромосоме есть партнер с которым она может спариться в мейозе и правильно разойтись в гаметы.
>Для креационистов эти манипуляции на базе генной инженерии в качестве аргументов не проходят. Скорее наоборот служат доказательством наличия творческого акта в естественном видообразовании. Т.е.

Точечные мутации они освоили, на их божественной природе не настаивают. Про хромосомные перестройки они ничего не знают, но если рассказать не отрицают и на божественной природе не настаивают. О том что достаточное количество хромосомных перестроек делает гибридное потомство бесплодным они не знают, но и тут нет места сверхестественному. Как возможность воспроизвести в лаборатории незатейливый самопроизвольный процесс может служить "доказательством" его сверхъестественности? Магазинная логика из цикла картишка на деревьях.

> им подавай примеры видообразования без участия человека. Хотя что им подать ума не приложу.

Так все идет без участия человека. И отбор признаков, создающих новый фенотип, и хромосомные перестройки, делающие популяцию неспособной скрещиваться с родительской. Им все это не интересно. Им подавай признание правоты их курятника. Или хотябы признания что их курятник не хуже других и его поверья не хуже науки.

Из всей этой кампании любопытно почитать только Леонида, потому что он знает Библию лучше среднекухонного балбеса, да Владимира К., потому что он знает биологию на уровне учителя, а не опять же балбеса. К тому же оба не в Москве и рассуждают более-менее самостоятельно, а не корчат из себя соль курятника и не тужатся быть его "рупором".
-------------------
http://orossii.ru
От Александр
К Вячеслав (14.10.2007 22:46:05)
Дата 14.10.2007 23:06:05

Креационистов не бывает. Бывают попсовые балбесы.

>Нет, не просто. Для принадлежности к курятнику достаточно просто не беситься от регулярно повторяемых идиотских высказываний товарищей по курятнику и не указывать им на идиотизм этих высказываний.

Принадлежать к курятнику образованному товарищу мало. Хочется быть первым парнем на деревне - образованный ведь. Соль земли (с) Скептик
Молчать не достаточно. Надо быть рупором курятника.

>Тут другое. Тут сама постановка вопросов приоткрывает совершенно фантастическую (с моей т.з.) картину мира с очень нетривиальной догматикой и логикой.

Ага, фоменковщину, мухинщину, летающие тарелки, кармы с чакрами и домовых с барабашками. Средний класс с университетским образованием по готовым лекалам генерирует этот навоз быстрее чем обычный курятник и широким потоком обрушивает на головы зазевавшихся граждан. Герирует гораздо быстрее чем можно изучать.

>Для креационистов эти манипуляции на базе генной инженерии в качестве аргументов не проходят.

Креационистов не бывает. Есть попсовые балбесы.

> Скорее наоборот служат доказательством наличия творческого акта в естественном видообразовании. Т.е. им подавай примеры видообразования без участия человека.

Ага, чингизиды всякие, минные поля на Луне, третий глаз, зеленые человечки, газета "Аномалия".

Видимо среднестатистический балбес про мутации что-то слышал, а опыты с рафанобрасикой в школе не понял. Потому представляет нескрещиваемость как нечто сверхъестественное "неизвестное науке".
--------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (14.10.2007 23:06:05)
Дата 15.10.2007 00:54:18

Ну это Вы уже перегибаете


Есть неопределенности связанные с Кембрийским взрывом, универсальностью генома, разнобоя в численности генов, неоднородности скоростей эволюции и т.п. И наверно здесь можно задавать грамотные вопросы и с религиозной т.з. Хотя, конечно, ставить в вину классической эволюционной теории несоответствие именно тем фактам, на объяснении которых она и строилась — верх попсовой крутизны. Это примерно как закону тяготения поставить в вину необъяснение фактов падения камней. Даже жаль, что в одной из перепалок ВладимирК оказался слишком сообразительным и слинял от объяснений, а то бы я применив его «интеллектуальный» метод и Ньютона в пух и прах «раскритиковал».

> Ага, фоменковщину, мухинщину, летающие тарелки, кармы с чакрами и домовых с барабашками. Средний класс с университетским образованием по готовым лекалам генерирует этот навоз быстрее чем обычный курятник и широким потоком обрушивает на головы зазевавшихся граждан. Герирует гораздо быстрее чем можно изучать.
Да нет, это частности не разгребешь, а так общая тенденция прослеживается. Да так что остается вслед за К повторить поздравления в «преодолении марксизма за счет отката к дремучему механицизму». Я, честно говоря, вообще не понимаю в чем дело, вон читаешь архивы, так вроде там все хоть и не без «тараканов», но в общем то адекватные люди. Почему такая деградация? Такое ощущение что либо вокруг кучка идиотов раньше притворявшихся умными людьми (но такое невозможно), либо как будто в течении последней пары-тройки лет еще один блок рациональности у людей выключили, сделали это на моих глазах, но я момента самого выключения не заметил. ;(