От Александр
К All
Дата 14.10.2007 04:01:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Восхищен вашей небрезгливостью.

>Однако как обычно претензии у Вас идут именно к эволюционной теории (т.е. теоретическому аппарату биологии), причем претензии совершенно не обоснованные и идущие от банальной безграмотности в этой предметной области.

Особенно умиляет что "современные опыты в 90% случаев дают отрицательные мутации". Из 6000 генов дрожжей только 1200 необходимо для жизни. Большинство из остальных 4800 при полном удалении не дают никакого фенотипа. А по мышам даже хотят специальных журнал устроить где публиковать генные нокауты без фенотипа.

>> 2) Если эволюция двигалась путем мутационных скачков, то почему мы видим, что современные опыты в 90% случаев дают отрицательные мутации (особи-уроды, бесплодные особи, мертворожденные особи)?
>Что значит скачков? Не, понятно, что если у крысы в ходе мутации выросли рога, то это супер скачок именуемый уродством, а если у крысы всего лишь хвост стал длиннее на 5%, то этот скачок и есть пример количественных изменений фенотипа, которые могут перейти в качественные лишь за множество лет и посредством смены множества поколений особей.

Я балдею от таких болтунов. Несколько раз описывал типичный генетический скрининг
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/93/93300.htm
Именно сразу и именно полезная. При чем совершенно не важно что 90% мух надо заморить мутагеном. Оставшиеся с полезными мутациями быстро восстановят численность. Но этим лишь бы долдонить что небудь эдакое "духовненькое". Как оно на самом деле им не важно.

>> Нигде, кроме некоторых экспериментов нет примеров позитивной мутации (да и эти эксперименты под сомнением, т.к. не общеизвестны даже в среде самих генетиков-эволюционистов, иначе бы их сразу приводили как пример).
>Хех, самое прикольное, что Вы не понимаете, что наличие такого эксперимента с «позитивным скачком» фальсифицировало бы классическую эволюционную теорию, которую пришлось бы менять на «революционную теорию происхождения видов».;)

Самое прикольное что это чудо природы - московский кухонный интеллигент, с апломбом утверждает то о чем ни малейшего понятия не имеет. Он настолько хорошо знаком с литературой чтобы утверждать не только что там есть, но и чего там нет? Да нифига. Он просто уверен что может чревовещать всем остальным то что попритчилось его левой задней пятке как абсолютную истину. Потому что у него диплом, он на кухне и кухня его в москве. А кто в его чревовещаниях усомнится - того он не примет в свою тусовку. А значит этот лузер и не интеллигент вовсе и ни о чем судить не может.
--------------------------
http://orossii.ru
От Александр
К Александр (14.10.2007 04:01:41)
Дата 16.10.2007 17:28:14

Re: Просветите меня.

>> Вы имеете в виду инбридинг? Но в том-то и дело, что он ведет к вырождению популяции, а не к ее развитию. Все попытки путем инбридинга что-то вывести кончились ничем. И в популяции людей запрещены кровнородственные связи между близкими родственниками - они ведут к вырождению потомства. Или я чего-то не понимаю?
>Имбридинг тут не причем.

Зато как психологически заряжено! Инце-е-ест!!! А-а-а! Спаси боже спаси боже!
Особенно умиляет очередное "все попытки что-то вывести окончились..." Ну откуда, спрашивается, кухонному жителю знать о попытках и чем они там окончились? Как уже столетие делают посадочный материал кукурузы и несколько десятилетий разводят бройлеров оно не в курсе. Бройлеры с кукурузой для него берутся если не из холодильника то уж точно из магазина.

Я уж молчу про "материалистическое" объяснение запрета на браки между близкими родственниками. Посли эдак миллиона лет существования популяцией в десяток тысяч особей человечество все имбредно. Два самых генетически отдаленных человека ближе друг к другу чем две самые близкие шимпанзе. По этой причине людям имбридинг не особенно вредит. Большая часть того что могло повредить уже отсеялась за миллион лет.

> Полезная мутация в виде рецессивного гена болтается по популяции пока накопление таких

Рецессивного гена не бывает. Не бывает даже рецессивного аллеля (варианта гена). Рецессивными или доминантными могут быть признаки. Например одна и та же мутация гемоглобина, вызывющая серповидно-клеточную анемию дает рецессивный признак - анемию, и доминантный признак - устойчивость к малярии.

> генов не приведет к рекомбинации. Т.е. с начала гены могущие изменять фенотип накапливаются в популяции без видимого влияния на фенотип, а потом происходит фенотипический «скачок», т.е. ген-носитель мутации становится доминантным и изменяет облик популяции.

"Ген становится доминантным" это наверное в смысле аллель становится преобладающим в популяции?

>> Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.
>Для Вас слово инбридинг прям фетиш какой-то.

А что? Удобно для нагнетания мракобесной истерии. Эмоционально заряжено и любую мутацию вылезшую в гомозиготу можно придать анафеме как имбридинг. Чем там занимались сыновья Адама при этом не вспоминают.

> Полезная мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака. Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях

Подобные особи появляются в первом же поколении. Поскольку у исходного мутанта мутация тоже была в гетерозиготе.

>Так длится достаточно долго, а потом «бац» и рецессивным признаком становится «короткохвостость».

По-моему Вы путаете понятия преобладающий в популяции и доминантный.

> Т.е. видимый «скачок» в фенотипе популяции со «скачком» появления мутации сильно разнесен в пространстве и времени. Соответственно ни о каком тлетворном влиянии инбридинга в подавляющем большинстве естественных популяций речи идти не может.

За исключением популяции московских кухонь. Знание туда практически не проникает. Имеет место сплошной имбридинг обывательских баек.

Скачек частоты аллелей обычно ассоциирован с прохождением популяции через "бутылочное горлышко" - период резкого сокращения популяции. Тот самый "имбридинг". У американских индейцев, к примеру, нет первой группы крови. Потеряли когда переселялись в Америку.

Для человеческой эволюции скорее всего важную роль играла не географическая изоляция, а так сказать, культурная самоизоляция. Культурный отбор. Способность воспринимать и передавать культуру стала мощным фактором эволюции. Особям получавшим аллели резко повышающие эту способность с особями таких аллелей не получившими становится резко не интересно. Такие изолируются.

Я, например, с кухонными не скрещиваюсь, хотя биологически наверное совместим. :-)

>> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
>Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?

Да так, разный. У белых и черных мышей тоже разный. Я ведь объяснял какие отличия генотипа ведут к потере способности к скрещиванию.

>> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
>Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.

Ну их к богу. На кой вам их ссылка? Вот вам лучше ссылка на Виктора:

"Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. Вот вам творчество Набокова или какого-нибудь символиста. Или желание подчеркнуть свою образованность применением слов , вызывающих чувство неполноценности у профанов." http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/64/64830.htm

Вслушайтесь в музыку слова "инцест", в смысле имбридинг.

>> С вашей точки зрения - в результате прекращения инбридинга.
>Блииин. Спокойно, Ипполит. (с) Найдите, плз, минимальную численность человеческой популяции (при условии случайного скрещивания) при которой эффект от инбридинга становится опасным с т.з. генетического вырождения, чтобы о нем вообще имело смысл говорить в данном контексте.

Нет такой численности.
-------------------
http://orossii.ru
От Scavenger
К Александр (14.10.2007 04:01:41)
Дата 15.10.2007 20:13:26

Re: Отвечу как Ф. Карамазов:

>Самое прикольное что это чудо природы - московский кухонный интеллигент, с апломбом утверждает то о чем ни малейшего понятия не имеет. Он настолько хорошо знаком с литературой чтобы утверждать не только что там есть, но и чего там нет? Да нифига. Он просто уверен что может чревовещать всем остальным то что попритчилось его левой задней пятке как абсолютную истину. Потому что у него диплом, он на кухне и кухня его в москве. А кто в его чревовещаниях усомнится - того он не примет в свою тусовку. А значит этот лузер и не интеллигент вовсе и ни о чем судить не может.

..."вот вы тут чай пили, а я-то как раз веру и потерял!" (Ф. Достоевский "Братья Карамазовы"). Веру в науку у меня отняли учебники по естествознанию. В некоторых из них аргументированно отрицается теория относительности Эйнштейна и заявляется, что он - шарлатан. В других - что Дарвин не мог обосновать теорию эволюции без данных о генах и поэтому был в общем-то не прав, а его противники тогда были правы и только потом его сторонники стали правы (с возникновением теории мутационных скачков). Возникает вопрос - если наука - это закрытая структура для профессионалов, то в ней могут возникать ситуации с развитием ложного знания или полузнания или нет?

Кстати, мне Вы в своей тусовке и не нужны. Вы "не интеллигент" (чем и гордитесь) и живете в США. Там вы спокойно переживете любой мировой кризис.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (15.10.2007 20:13:26)
Дата 16.10.2007 01:05:13

Занятные у вас учебнички

>Веру в науку у меня отняли учебники по естествознанию. В некоторых из них аргументированно отрицается теория относительности Эйнштейна и заявляется, что он - шарлатан.

Учебники по «естествознанию» бывают только в ЦПШ, а в нормальной школе есть учебники по математике, физике, биологии, географии и т.д. В ВУЗе читаются куры анализа, алгебры. диф.уравнений, диф.геометрии, механики. теор.физики и т.д. , и вы ни в одном курсе диф.геометрии или теор.физики не найдете заявлений что Эйнштейн — шарлатан. Кстати, веры в себя наука не требует, она требует как раз противоположного — сомнения, и опирается на логику и эксперимент.
От Monco
К Scavenger (15.10.2007 20:13:26)
Дата 15.10.2007 22:51:08

Это что ж за учебники такие? (-)
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (15.10.2007 20:13:26)
Дата 15.10.2007 22:23:49

Re: Отвечу как...


> Веру в науку у меня отняли учебники по естествознанию. В некоторых из них аргументированно отрицается теория относительности Эйнштейна и заявляется, что он - шарлатан.
Ваша самоуверенность просто зашкаливает. КАк ВЫ можете утверждать, что теория Эйнштейна отрицается "аргументированно"? Вы то как в состоянии оценить достоинство доводов?
Не знаю, я вот имею не самое прям скажем хреновое техническое образование так и то, не лезу судить о теории Эйнштейна...
> В других - что Дарвин не мог обосновать теорию эволюции без данных о генах и поэтому был в общем-то не прав, а его противники тогда были правы и только потом его сторонники стали правы (с возникновением теории мутационных скачков).
Обосновать не мог? Не мог теоретической модели МЕХАНИЗМА эволюции создать, а обосновать эмпирикой мог, что и сделал...
>Возникает вопрос - если наука - это закрытая структура для профессионалов, то в ней могут возникать ситуации с развитием ложного знания или полузнания или нет?
Могут. Все что не противоречит законам физики - возможно.
От Вячеслав
К Александр (14.10.2007 04:01:41)
Дата 14.10.2007 19:36:29

Меня тут очень интересует логика оппонента.

Разные люди опираясь на разную трактовку фактов или даже придавая фактам разный вес в соответствии с ценностной шкалой, могут являть логические схемы весьма отличные от привычных. Но при этом не бывает так, чтобы эту логику рассуждений невозможно было понять (научиться воспроизводить). По вопросам связанным с религией логика Ивы, АБ или Леонида в целом понятна. А вот со Скавенджером и именно по вопросам эволюционной парадигмы у меня полный ступор. При том, что в других областях я его в общем понимаю (независимо от согласия с его позицией). Соответственно мне очень хочется все-таки попытаться научиться воспроизводить его ход мышления.

>>> 2) Если эволюция двигалась путем мутационных скачков, то почему мы видим, что современные опыты в 90% случаев дают отрицательные мутации (особи-уроды, бесплодные особи, мертворожденные особи)?
>> Что значит скачков? Не, понятно, что если у крысы в ходе мутации выросли рога, то это супер скачок именуемый уродством, а если у крысы всего лишь хвост стал длиннее на 5%, то этот скачок и есть пример количественных изменений фенотипа, которые могут перейти в качественные лишь за множество лет и посредством смены множества поколений особей.
> Я балдею от таких болтунов. Несколько раз описывал типичный генетический скрининг
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/93/93300.htm
> Именно сразу и именно полезная. При чем совершенно не важно что 90% мух надо заморить мутагеном. Оставшиеся с полезными мутациями быстро восстановят численность. Но этим лишь бы долдонить что небудь эдакое "духовненькое". Как оно на самом деле им не важно.
Нет, тут вопрос тоньше, такие мутации они называют «внутривидовой эволюцией», т.е. типа виды меняются но продолжают оставаться единым дискретным множеством особей. Такую эволюцию креационисты допускают. А вот представления о том, что подобные процессы могут окончательно развести две популяции до исключения взаимного скрещивания (т.е. породить новые виды) они предают анафеме. Причем мотивируют это тем, что в природе не наблюдается такого распараллеливания популяционных генотипов. А так как в природе таких параллельных линий пруд-пруди, а в неискренности того же Скавенджера упрекать оснований нет, то отсюда вывод, что ему их мешает увидеть некий дефект мыслительного инструментария. Пока я этот дефект могу в общем охарактеризовать как некую «статическую зацикленность». Т.е. не то чтобы люди с таким мышлением не могли совсем представить динамики, но в их представлении процессы являются всего лишь краткими мигами перехода между гомеостатичными состояниями, которые и являются т.с. «нормальной» формой бытия. Целиком динамичной картины мира они похоже вообще не могут себе представить. Отсюда видимо и непонимании эволюционной теории. И если такое сознание продуцируется религиозностью, то дело с возрождением православия становится все тревожнее.
От Александр
К Вячеслав (14.10.2007 19:36:29)
Дата 14.10.2007 21:38:21

Re: Меня тут...

>А так как в природе таких параллельных линий пруд-пруди, а в неискренности того же Скавенджера упрекать оснований нет, то отсюда вывод, что ему их мешает увидеть некий дефект мыслительного инструментария. Пока я этот дефект могу в общем охарактеризовать как некую «статическую зацикленность». Т.е. не то чтобы люди с таким мышлением не могли совсем представить динамики, но в их представлении процессы являются всего лишь краткими мигами перехода между гомеостатичными состояниями, которые и являются т.с. «нормальной» формой бытия. Целиком динамичной картины мира они похоже вообще не могут себе представить. Отсюда видимо и непонимании эволюционной теории. И если такое сознание продуцируется религиозностью, то дело с возрождением православия становится все тревожнее.

Да тут все просто. Плевать им на виды, природу и как оно на самом деле есть. Есть их курятник, и ради принадлежности к этому курятнику надо говорить определенные вещи. Принадлежность к курятнику самостоятельная и высшая ценность. Принято в курятнике опровергать науку - будут опровергать науку. Каким образом они будут ее "опровергать" дело десятое. Зависит от темперамента, каких-то знаний оставшихся от школы и т.п.

Это особенно ярко выражено среди Москвской интеллигенции. В московские ВУЗы съезжались молодые люди из провинций. Подавленные авторитетом столицы и столичных заведений приучались к послушанию. На первых лекциях профессорам хлопают как артистам. Чем меньше понимают тем больше слушаются. Ну и к туземцам с пиететом. Заискивают, пытаются быть принятыми в, с позволения сказать, общество. Вобщем все как обычно. Логика курятника хорошо описана у Фромма. Ничего нового не надете.

Про нескрещивание я уже писал. Чтобы разойтись в мейозе в разные гаметы гомологичные хромосомы (одинаковые, но одна от мамы, а другая от папы) должны найти друг друга и спариться. Делают они это при помощи гомологической рекомбинации. Их в мейозе слегка нарезают на кусочки и чтобы починиться кусочки эти ищут в геному последовательность ДНК идентичную той что была в месте разрыва. Находят ее, естественно, на гомологичной хромосоме. Используют ее как матрицу чтобы починиться, тем самым и спариваются. А заодно кусками обмениваются.

Если хромосома как следует побита рентгеном, например. Куски вырваны и вшиты назад задом наперед, или не в то место где раньше были то спариться такая побитая хромосома с исходной не может. Поэтому она и гомолог разойдутся в гаметы случайным образом. Если у тебя такая хромосома одна то в половине случаев обе гаметы получат по копии. Если таких хромосом 23 вероятность снабдить гамету полным набором хромосом ничтожно мала и потомство от скрещивания разных видов, различающихся перетасовками в нескольких хромосомах, становится бесплодным.

Ничего сверхъестественного в нескрещивании нет. Народ вон ретьку с капустой скрещивает предварительно индуцировав полиплоидизацию того и другого. Удвоили набор хромосом с помощью колхицина, скрестили и куждой хромосоме есть партнер с которым она может спариться в мейозе и правильно разойтись в гаметы.

-------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (14.10.2007 21:38:21)
Дата 14.10.2007 22:46:05

Re: Меня тут...

> Да тут все просто. Плевать им на виды, природу и как оно на самом деле есть. Есть их курятник, и ради принадлежности к этому курятнику надо говорить определенные вещи. Принадлежность к курятнику самостоятельная и высшая ценность. Принято в курятнике опровергать науку - будут опровергать науку. Каким образом они будут ее "опровергать" дело десятое. Зависит от темперамента, каких-то знаний оставшихся от школы и т.п.
Нет, не просто. Для принадлежности к курятнику достаточно просто не беситься от регулярно повторяемых идиотских высказываний товарищей по курятнику и не указывать им на идиотизм этих высказываний. Тут другое. Тут сама постановка вопросов приоткрывает совершенно фантастическую (с моей т.з.) картину мира с очень нетривиальной догматикой и логикой.

> Ничего сверхъестественного в нескрещивании нет. Народ вон ретьку с капустой скрещивает предварительно индуцировав полиплоидизацию того и другого. Удвоили набор хромосом с помощью колхицина, скрестили и куждой хромосоме есть партнер с которым она может спариться в мейозе и правильно разойтись в гаметы.
Для креационистов эти манипуляции на базе генной инженерии в качестве аргументов не проходят. Скорее наоборот служат доказательством наличия творческого акта в естественном видообразовании. Т.е. им подавай примеры видообразования без участия человека. Хотя что им подать ума не приложу. Ведь есть примеры свободно скрещивающихся подвидов представленные особями из малосмешивающихся популяций (европейская и сибирская куница). Есть свободно скрещивающиеся подвиды представленные особями из относительно недавно разделенных несмешивающихся популяций (европейский волк и американский волк). Есть свободно скрещивающиеся виды из относительно недавно разделенных несмешивающихся популяций (европейский зубр и американский бизон). Есть скрещивающиеся виды из относительно давно разделенных популяций, которые однако не дают плодовитого потомства (лошадь и осел). А есть вообще не скрещивающиеся виды, все-таки еще сходные фенотипически — койот и шакал. Вот так сидишь и думаешь, каких «переходных форм» им еще надо? (это я, понятно, не для Вас расписываю).
От Александр
К Вячеслав (14.10.2007 22:46:05)
Дата 15.10.2007 00:33:46

Соль курятника и его рупор.

>> Ничего сверхъестественного в нескрещивании нет. Народ вон ретьку с капустой скрещивает предварительно индуцировав полиплоидизацию того и другого. Удвоили набор хромосом с помощью колхицина, скрестили и куждой хромосоме есть партнер с которым она может спариться в мейозе и правильно разойтись в гаметы.
>Для креационистов эти манипуляции на базе генной инженерии в качестве аргументов не проходят. Скорее наоборот служат доказательством наличия творческого акта в естественном видообразовании. Т.е.

Точечные мутации они освоили, на их божественной природе не настаивают. Про хромосомные перестройки они ничего не знают, но если рассказать не отрицают и на божественной природе не настаивают. О том что достаточное количество хромосомных перестроек делает гибридное потомство бесплодным они не знают, но и тут нет места сверхестественному. Как возможность воспроизвести в лаборатории незатейливый самопроизвольный процесс может служить "доказательством" его сверхъестественности? Магазинная логика из цикла картишка на деревьях.

> им подавай примеры видообразования без участия человека. Хотя что им подать ума не приложу.

Так все идет без участия человека. И отбор признаков, создающих новый фенотип, и хромосомные перестройки, делающие популяцию неспособной скрещиваться с родительской. Им все это не интересно. Им подавай признание правоты их курятника. Или хотябы признания что их курятник не хуже других и его поверья не хуже науки.

Из всей этой кампании любопытно почитать только Леонида, потому что он знает Библию лучше среднекухонного балбеса, да Владимира К., потому что он знает биологию на уровне учителя, а не опять же балбеса. К тому же оба не в Москве и рассуждают более-менее самостоятельно, а не корчат из себя соль курятника и не тужатся быть его "рупором".
-------------------
http://orossii.ru
От Александр
К Вячеслав (14.10.2007 22:46:05)
Дата 14.10.2007 23:06:05

Креационистов не бывает. Бывают попсовые балбесы.

>Нет, не просто. Для принадлежности к курятнику достаточно просто не беситься от регулярно повторяемых идиотских высказываний товарищей по курятнику и не указывать им на идиотизм этих высказываний.

Принадлежать к курятнику образованному товарищу мало. Хочется быть первым парнем на деревне - образованный ведь. Соль земли (с) Скептик
Молчать не достаточно. Надо быть рупором курятника.

>Тут другое. Тут сама постановка вопросов приоткрывает совершенно фантастическую (с моей т.з.) картину мира с очень нетривиальной догматикой и логикой.

Ага, фоменковщину, мухинщину, летающие тарелки, кармы с чакрами и домовых с барабашками. Средний класс с университетским образованием по готовым лекалам генерирует этот навоз быстрее чем обычный курятник и широким потоком обрушивает на головы зазевавшихся граждан. Герирует гораздо быстрее чем можно изучать.

>Для креационистов эти манипуляции на базе генной инженерии в качестве аргументов не проходят.

Креационистов не бывает. Есть попсовые балбесы.

> Скорее наоборот служат доказательством наличия творческого акта в естественном видообразовании. Т.е. им подавай примеры видообразования без участия человека.

Ага, чингизиды всякие, минные поля на Луне, третий глаз, зеленые человечки, газета "Аномалия".

Видимо среднестатистический балбес про мутации что-то слышал, а опыты с рафанобрасикой в школе не понял. Потому представляет нескрещиваемость как нечто сверхъестественное "неизвестное науке".
--------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (14.10.2007 23:06:05)
Дата 15.10.2007 00:54:18

Ну это Вы уже перегибаете


Есть неопределенности связанные с Кембрийским взрывом, универсальностью генома, разнобоя в численности генов, неоднородности скоростей эволюции и т.п. И наверно здесь можно задавать грамотные вопросы и с религиозной т.з. Хотя, конечно, ставить в вину классической эволюционной теории несоответствие именно тем фактам, на объяснении которых она и строилась — верх попсовой крутизны. Это примерно как закону тяготения поставить в вину необъяснение фактов падения камней. Даже жаль, что в одной из перепалок ВладимирК оказался слишком сообразительным и слинял от объяснений, а то бы я применив его «интеллектуальный» метод и Ньютона в пух и прах «раскритиковал».

> Ага, фоменковщину, мухинщину, летающие тарелки, кармы с чакрами и домовых с барабашками. Средний класс с университетским образованием по готовым лекалам генерирует этот навоз быстрее чем обычный курятник и широким потоком обрушивает на головы зазевавшихся граждан. Герирует гораздо быстрее чем можно изучать.
Да нет, это частности не разгребешь, а так общая тенденция прослеживается. Да так что остается вслед за К повторить поздравления в «преодолении марксизма за счет отката к дремучему механицизму». Я, честно говоря, вообще не понимаю в чем дело, вон читаешь архивы, так вроде там все хоть и не без «тараканов», но в общем то адекватные люди. Почему такая деградация? Такое ощущение что либо вокруг кучка идиотов раньше притворявшихся умными людьми (но такое невозможно), либо как будто в течении последней пары-тройки лет еще один блок рациональности у людей выключили, сделали это на моих глазах, но я момента самого выключения не заметил. ;(
От Администрация (Monk)
К Александр (14.10.2007 04:01:41)
Дата 14.10.2007 10:38:59

Предупреждение за переход на личности и флейм. (-)