От Silver1
К Artur
Дата 11.10.2007 19:00:14
Рубрики Война и мир;

Re: На злобу...



>В нашей стране, как и во многих других государствах мира, лучше всего рожает наиболее религиозная часть населения. Это не домыслы, а научный факт. И, соответственно, необходима информационная поддержка программы на государственном и всех прочих уровнях."

Довольно странно ожидать от церкви, в которой идеалом человека считается отринувший плотские соблазны монах (монахиня) помощи в увеличении деторождения.
Христианство (в отличие, например, от иудаизма или мусульманства) относится к религиям, чьи механизмы веками затачивались скорее под ограничение рождаемости (которая создавала массу проблем обществу), чем под ее увеличение.
Брак и рождение детей в христианстве это не обязанность перед богом, а неизбежное зло, с которым надо мириться.
"Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться" 1 Кор.7:8-9

Что же касается современных выступлений церкви против абортов и контрацепции, то они, на мой взгляд, выглядят довольно лицемерно.
По-моему, прямое вмешательство государства было бы тут более уместно и эффективно.
От Дионис
К Silver1 (11.10.2007 19:00:14)
Дата 11.10.2007 20:59:37

Даже не копая так глубоко, стоит помнить, что авторитет Церкви равен нулю

а используется она только в качестве "шинельки" в которую удобно прицелиться, чтобы не промахнуться по России или в качестве рогатки, из которой так же удобно садануть все по той же России от имени "России, которую мы потеряли".

Во всем остальном, кроме таких вот ментальных конфликтов, наша родная РПЦ нуль или чуть больше ноля.

Не скажется деятельность Церкви заметно на улучшение демографической ситуации, так же как и серьезно не повредит (если не брать во внимание конфликты, которые вокруг и спомощью РПЦ разжигают - от них ничего, кроме вреда и быть не может)
От Artur
К Silver1 (11.10.2007 19:00:14)
Дата 11.10.2007 20:25:07

Re: На злобу...

я специально указал на то, что мнение о повышенной рождаемости в религиозных семьях является не предположением, а научным фактом. И это мнение ученного специалиста в определенной области. Если у вас есть сомнения в достоверности его выводов, будьте добры привести хотя бы противоположное мнение специалиста. Иначе ваше мнение против позиции науки мало чего стоит.

Вы очень легко оперируете словами, в областях, в которых вх явно не специалист. Я как то читал книжку некого Яблокова, посвященной развенчанию теории относительности. Книжка естественно вся состояла из цитат из учебников физики, но ввиду непонимания автором логики физики, употребляемых не к месту и неправильно.

Я боюсь людей которые во всем разбираются.
От Silver1
К Artur (11.10.2007 20:25:07)
Дата 11.10.2007 21:12:05

Re: На злобу...

>я специально указал на то, что мнение о повышенной рождаемости в религиозных семьях является не предположением, а научным фактом. И это мнение ученного специалиста в определенной области. Если у вас есть сомнения в достоверности его выводов, будьте добры привести хотя бы противоположное мнение специалиста. Иначе ваше мнение против позиции науки мало чего стоит.

Вы сначала докажите это «научный факт» достоверной статистикой. Почему, например, в истово католической Польше, при действующем запрете на аборты, рождаемость ниже, чем даже в погрязшей в атеизме России?


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (11.10.2007 21:12:05)
Дата 11.10.2007 21:41:47

Re: На злобу...

По моему вы что то перепутали. Я не демограф, и я ничего не доказываю, ввиду того, что я не специалист в этой области. Я лишь процитировал мнение специалиста, потому, что оно совпадает с моими выводами, сделаными на основе моего понимания жизни, но свое понимание жизни я в качестве довода в данном случае привести не могу, так как вещи достоверные для меня , не достоверны для остальных.

Но еще в школе(да,да в той самой школе, которую я не люблю) меня учили, что нельзя складывать сапоги с топорами. Т.е надо сравнивать только одинаковые вещи. Неужели вам в голову не приходило, что только на доказательство правомерности сравнения России и Польши в вопросе демографии может уйти не одна докторская диссертация ?
От Silver1
К Artur (11.10.2007 21:41:47)
Дата 11.10.2007 22:21:39

Re: На злобу...

>По моему вы что то перепутали. Я не демограф, и я ничего не доказываю, ввиду того, что я не специалист в этой области. Я лишь процитировал мнение специалиста, потому, что оно совпадает с моими выводами, сделаными на основе моего понимания жизни, но свое понимание жизни я в качестве довода в данном случае привести не могу, так как вещи достоверные для меня , не достоверны для остальных.

А, по моему мнению, верить или не верить «специалистам» в «общественных науках» можно только после того, как сумеешь ознакомиться со списком их «спонсоров».

>Но еще в школе(да,да в той самой школе, которую я не люблю) меня учили, что нельзя складывать сапоги с топорами. Т.е надо сравнивать только одинаковые вещи. Неужели вам в голову не приходило, что только на доказательство правомерности сравнения России и Польши в вопросе демографии может уйти не одна докторская диссертация ?

А почему бы и не сравнить? На момент старта "демократизации" показатели рождаемости в России и Польше были равными. Польша провалилась в демографии глубже, несмотря на запрет абортов. Выходит, не слишком ей помогло ревностное католичество.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (11.10.2007 22:21:39)
Дата 11.10.2007 23:41:20

Re: На злобу...

>>По моему вы что то перепутали. Я не демограф, и я ничего не доказываю, ввиду того, что я не специалист в этой области. Я лишь процитировал мнение специалиста, потому, что оно совпадает с моими выводами, сделаными на основе моего понимания жизни, но свое понимание жизни я в качестве довода в данном случае привести не могу, так как вещи достоверные для меня , не достоверны для остальных.
>
>А, по моему мнению, верить или не верить «специалистам» в «общественных науках» можно только после того, как сумеешь ознакомиться со списком их «спонсоров».

Это конечно фактор серьезный, но с ним тоже надо быть осторожным. Случаи то разные бывают. Например С.Лурье некоторые свои работы писала на западные гранты, но они от этого в качестве не потеряли(насколько я могу судить будучи не специалистом). Да и сама она недавно в статье своей на rus-proekt.ru рассказывла, что многие ученные брали гранты и делали полезную для России работы. Мне трудно об этом судить издалека, но если человек не флюгер, он вполне может на чужие деньги делать то, что интересно ему.

В любом случае нельзя не стараться опираться на мнение специалистов.

>>Но еще в школе(да,да в той самой школе, которую я не люблю) меня учили, что нельзя складывать сапоги с топорами. Т.е надо сравнивать только одинаковые вещи. Неужели вам в голову не приходило, что только на доказательство правомерности сравнения России и Польши в вопросе демографии может уйти не одна докторская диссертация ?
>
>А почему бы и не сравнить? На момент старта "демократизации" показатели рождаемости в России и Польше были равными. Польша провалилась в демографии глубже, несмотря на запрет абортов. Выходит, не слишком ей помогло ревностное католичество.

Если системы разные, то динамика их будет разная, даже при одинаковых значениях некоторых параметров. Потому сам по себе одинаковый уровень рождаемости ничего не говорит.
Это я вам как бывший оператор реактора скажу, так как есть сходство между демографией, и процессом рождения-поглощения нейтронов, баланс и уровень которого определяет уровень энерговыделения и его динамику. Даже у одного и того же реактора, при разном размещении топлива в нем, будет разная реакция, если рассматривать их реакцию при исходном одинаковом уровне энерговыделения.
Я даже больше скажу, что с определения таких эмпирических свойств реактора после каждой загрузки топлива и начинается процесс экслуатации реактора. а топливо обычно частично меняют не реже одного раза в год.
>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Перес-Ясный
К Silver1 (11.10.2007 22:21:39)
Дата 11.10.2007 22:37:40

ислам_надо_вводить,__многоженство,_и__обнулять__грамотность

и будет им чаямый демографический взрыв .
От Silver1
К Перес-Ясный (11.10.2007 22:37:40)
Дата 11.10.2007 22:44:45

Re: ислам_надо_вводить,__многоженство,_и__обнулять__грамотность

> и будет им чаямый демографический взрыв .

А, по-моему, чувствительный налог на бездетность даст гораздо больший эффект. И мороки меньше.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (11.10.2007 22:44:45)
Дата 11.10.2007 23:46:15

Re: ислам_надо_вводить,__многоженство,_и__обнулять__грамотность

>> и будет им чаямый демографический взрыв .
>
>А, по-моему, чувствительный налог на бездетность даст гораздо больший эффект. И мороки меньше.


>Человек препятствует самооценке всеми средствами

На самом деле надо сокращать продолжительность обучения в школе до 12 лет, меняя саму концепцию обучения в школе (ну т.е обучать ребенка только базовым навыкам работы с информацией, логике, умения проверять информацию, умению работать самостоятельно, умению быть работоспособным, обучить базовым научным концепциям),

А после 12 лет дети должны работать с согласия родителей. Экономический эффект от их работы будет больше, чем любые мыслимые налоговые решения

:-)
От Перес-Ясный
К Artur (11.10.2007 23:46:15)
Дата 11.10.2007 23:50:08

Именно!_

> На самом деле надо сокращать продолжительность обучения в школе до 12 лет, меняя саму концепцию обучения в школе (ну т.е обучать ребенка только базовым навыкам работы с информацией, логике, умения проверять информацию, умению работать самостоятельно, умению быть работоспособным, обучить базовым научным концепциям),

> А после 12 лет дети должны работать с согласия родителей. Экономический эффект от их работы будет больше, чем любые мыслимые налоговые решения

Турки, наверное, затаив дыхание, ждут с нетепением появления следующего
поколения армян, богобоязненных и малограмотных.
От Artur
К Перес-Ясный (11.10.2007 23:50:08)
Дата 12.10.2007 00:06:16

Re: Именно!_

>> На самом деле надо сокращать продолжительность обучения в школе до 12 лет, меняя саму концепцию обучения в школе (ну т.е обучать ребенка только базовым навыкам работы с информацией, логике, умения проверять информацию, умению работать самостоятельно, умению быть работоспособным, обучить базовым научным концепциям),
>
>> А после 12 лет дети должны работать с согласия родителей. Экономический эффект от их работы будет больше, чем любые мыслимые налоговые решения
>
>Турки, наверное, затаив дыхание, ждут с нетепением появления следующего
>поколения армян, богобоязненных и малограмотных.

Во первых не надо было стирать смайлик.
Во вторых, армяне всегда были богобоязнеными.
А в третьих, если вы сможете объяснить, как из написанного мной следует вывод о малограмотности я буду очень признателен. Так как я, очевидно по недомыслию, считаю, что степень грамотности от этого только повыситься
От Перес-Ясный
К Artur (12.10.2007 00:06:16)
Дата 12.10.2007 00:43:32

не,_если_сокращение_образование_до_пятикласов_

повышает грамотность, то оно, конечно, могу даже порекомендовать еще
больше расширить грамтность, перейдя на трехлетнее образование по
системе ЦПШ.

Впрочем, ничего нового - кажется, это перепевы профессора Донды,


Как известно, изобретатель перцептрона Розенблатт выдвинул такой тезис
- чем больше перцептрон, тем меньше он нуждается в обучении
для распознавания геометрических фигур. Правило Розенблатта гласит:
бесконечно большой перцептрон вовсе не нуждается в обучении - он все
знает сразу.
Донда пошел в противоположном направлении и открыл свой закон. То,
что маленький компьютер может сделать, имея большую программу,
большой компьютер сделает, имея малую, отсюда следует вывод, что
бесконечно большая программа может действовать без всякого
компьютера.
От Artur
К Перес-Ясный (12.10.2007 00:43:32)
Дата 12.10.2007 09:50:45

Re: не,_если_сокращение_образование_до_пятикласов_

>повышает грамотность, то оно, конечно, могу даже порекомендовать еще
>больше расширить грамтность, перейдя на трехлетнее образование по
>системе ЦПШ.

Если вы решили, что в том, что я говорил главное сокращение сроков обучения, то я могу порекомендовать вам в дальнейшем сосредоточиться на работе сатирика, она у вас явно лучше получается

>Впрочем, ничего нового - кажется, это перепевы профессора Донды,

>
>Как известно, изобретатель перцептрона Розенблатт выдвинул такой тезис
>- чем больше перцептрон, тем меньше он нуждается в обучении
>для распознавания геометрических фигур. Правило Розенблатта гласит:
>бесконечно большой перцептрон вовсе не нуждается в обучении - он все
>знает сразу.
>Донда пошел в противоположном направлении и открыл свой закон. То,
>что маленький компьютер может сделать, имея большую программу,
>большой компьютер сделает, имея малую, отсюда следует вывод, что
>бесконечно большая программа может действовать без всякого
>компьютера.

Ничто не ново под луной
От Перес-Ясный
К Silver1 (11.10.2007 22:44:45)
Дата 11.10.2007 22:50:38

налог_платить_дешевле_

и менее хлопотно чем поднимать детей. Экономические критерии здесь не
катят, разве что вовсе отменить пенсионное обеспечение :)
От Silver1
К Перес-Ясный (11.10.2007 22:50:38)
Дата 11.10.2007 22:53:00

Re: налог_платить_дешевле_

>и менее хлопотно чем поднимать детей. Экономические критерии здесь не
>катят, разве что вовсе отменить пенсионное обеспечение :)


Все от ставки налога зависит;)))

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Перес-Ясный
К Silver1 (11.10.2007 22:53:00)
Дата 11.10.2007 23:46:21

заплатил_-_и_спи_спокойно.

с дитями это не удастся. У налоговой зубы не режутся, ушки не болят, и
еще кефир в клавиатуру ноутбука она вам не срыгивает.

Тем более, что большие налоги просто не будут платить.
От Дионис
К Artur (11.10.2007 20:25:07)
Дата 11.10.2007 21:09:15

Много Вы знаете религиозных семей? Я, например, единицы

Легче и надежней действовать другими инструментами для исправления положения.

Страхи антиклерикалов перед наступающим мракобесием не оправданы. Надежды православных активистов тоже не более, чем блаж. Во всяком случае положительные плоды деятельность Церкви принесет не ранее чем через лет сто, причем если не будет срывов. Но попы наши бьются в истерике: им подай ОПК в школы прямо сегодня. Уже один раз граблями по башне получили, а все равно не успокаиваются.

Так мне видится ситуация
От Леонид
К Дионис (11.10.2007 21:09:15)
Дата 12.10.2007 15:10:09

Немного знаю

Причем подавляющее большинство религиозных семей мало чем отличаются в количестве детей от среднестатистической российской семьи. Чаще один ребенок, немного реже - два. И только у незначительной на общем фоне лично мне известных семей три и более детей. Я понимаю, что это не статистическое наблюдение. Но если исследовать статистически - картина будет, мне кажется, похожей.
От Artur
К Дионис (11.10.2007 21:09:15)
Дата 11.10.2007 21:49:28

Re: Много Вы...

>Легче и надежней действовать другими инструментами для исправления положения.

>Страхи антиклерикалов перед наступающим мракобесием не оправданы. Надежды православных активистов тоже не более, чем блаж. Во всяком случае положительные плоды деятельность Церкви принесет не ранее чем через лет сто, причем если не будет срывов. Но попы наши бьются в истерике: им подай ОПК в школы прямо сегодня. Уже один раз граблями по башне получили, а все равно не успокаиваются.

>Так мне видится ситуация

Укоренение религии в безбожном народе(или после смены религии) процесс очень длительный. В Армении спустя 100 лет после принятия христианства, приходилось огнем и мечом вырывать разные суеверия языческого толка. И для того, что бы способствовать укоренению христианства в такой среде, создали армянский алфавит, перевеили Библию и всё служение на армянский язык. И только после этого, христианство действительно укоренилось в Армении.

В разных ситуациях могут потребоваться разные меры, но процесс усвоения религии обществом требует довольно длительного времени. И если народ не будет прям в школе и в детском саду приобщаться к религии, он так и останется в состоянии православного атеиста.
Религиозность народа это не только проблема церкви, это проблема каждого.
От Iva
К Silver1 (11.10.2007 19:00:14)
Дата 11.10.2007 20:09:03

непонимание и передерг.

Привет

>Довольно странно ожидать от церкви, в которой идеалом человека считается отринувший плотские соблазны монах (монахиня) помощи в увеличении деторождения.

Не странно, так как монахи составляю существенное меньшинство. А миряне должны заниматься детепроизводством, а не получением сексуальных удовольствий.
В католическом Квебеке в начале 20 века если семья не имела по ребенку в год - священник приходил и выяснял почему и чем пара занимается.

>Христианство (в отличие, например, от иудаизма или мусульманства) относится к религиям, чьи механизмы веками затачивались скорее под ограничение рождаемости (которая создавала массу проблем обществу), чем под ее увеличение.
>Брак и рождение детей в христианстве это не обязанность перед богом, а неизбежное зло, с которым надо мириться.
>"Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
>Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться" 1 Кор.7:8-9

Тут у вас непонимание или лицемерие.
Если человек может быть безбрачным - пусть будет. Но подавляющее большинство не может - поэтому для них есть две альтернативы - или брак или блуд, как сейчас в обществе.

>Что же касается современных выступлений церкви против абортов и контрацепции, то они, на мой взгляд, выглядят довольно лицемерно.

А вот это передерг. Церковь выступала всегда против противозачаточных средств, так как видела секс делом греховным. А если он не имеет своей целью деторождение - то вообще блудом.

>По-моему, прямое вмешательство государства было бы тут более уместно и эффективно.

Практика показывает, что не помогает.

Владимир
От Леонид
К Iva (11.10.2007 20:09:03)
Дата 12.10.2007 02:20:27

Интересно!

>Не странно, так как монахи составляю существенное меньшинство. А миряне должны заниматься детепроизводством, а не получением сексуальных удовольствий.
В католическом Квебеке в начале 20 века если семья не имела по ребенку в год - священник приходил и выяснял почему и чем пара занимается.

К счастью, я не католик. Может, у католиков такая заморочка и была. Прямо как "Город Солнца" получается. Интересно при католической церкви к разводу, что ихний священник сказал бы в случае бесплодия? Или как в праматери нашей Сарры?


Тут у вас непонимание или лицемерие.
Если человек может быть безбрачным - пусть будет. Но подавляющее большинство не может - поэтому для них есть две альтернативы - или брак или блуд, как сейчас в обществе.

А чем брак отличается от блуда?

А вот это передерг. Церковь выступала всегда против противозачаточных средств, так как видела секс делом греховным. А если он не имеет своей целью деторождение - то вообще блудом.

Так и Мальтус был против противозачаточных средств. Он-то лишь хотел в духе своего времени экономически обосновать полезность целомудрия, воздержания. И я против..
Вот мне дочка в подоле ребенка принесет лет так в 14-15, я чего скажу? Я скажу: "Молодец, дочка! Позаботилась, чтоб у папки внуки были."

>По-моему, прямое вмешательство государства было бы тут более уместно и эффективно.

Практика показывает, что не помогает.

Владимир



--------------------------------------------------------------------------------
От Silver1
К Iva (11.10.2007 20:09:03)
Дата 11.10.2007 21:28:46

Re: непонимание и...

Вы мне извращениями латинских схизматиков, введенными в оборот исключительно в целях облегчения и расширения экспансии РКЦ, в нос не тыкайте.
Лучше найдите Программных док…, в смысле в Новом Завете, места, где говорится, что семья и секс нужны для деторождения. Там, помнится, такого нет.
Вот и наша Православная церковь считает, что семья это «малая церковь», и главная ее цель таки Спасение, через осуществление самоотверженной любви и достижение духовно-телесного единства двух личностей. А дети так, нечто сопутствующее…
Сами же пишете, что секс даже и для деторождения все равно греховен.
Какое уж тут повышение рождаемости…



Человек препятствует самооценке всеми средствами