От Artur
К Р.К.
Дата 10.10.2007 10:46:57
Рубрики Война и мир;

Re: Поэтому школа...

>>Кроме того, меня веселят академики, игнорирующие религиозность корифеев науки. Кто такой Алферов против Шредингера или Гейзенберга ? Мнение Гейзенберга считавшего, что Бог никак не противоречит науке, перевешивает бесконечную толпу Алферовых.
>
>Какие-то иррациональные у вас суждения. Бесконечная толпа алферовых?
>Интересно вы людей измеряете. Гейзенберг занимался квантовой механико, Алфёров исследовал полупроводники. И что теперь?
>Сколько генетиков весит один астроном? Сколько Лапласов перевешивает Аристотель?

С остроумием у вас так себе. Так что давайте по существу. С одной стороны Шредингер и Гейзенберг, не считающих религию противоречащей физике, с другой стороны позиция всех нынешних российских физиков (предположим для простоты, что у них у всех единная позиция, совпадающая с позицией Гинзбурга и Алферова). Чья позиция перевесит ?

>>И еще одного я понять не могу. Где должны дети знакомиться с религией, причем по полной, а не кастрированой форме, если не в школе ?
>
>Может быть в церкви? Не приходила в голову такая идея? Или это как раз в церкви знакомят с кастрированной формой?

Почему в церкви а не в школе или в институте ? У вас было видение, в котором вам объяснили, что должно быть именно так, а не иначе ? На что вы опираетесь, делая такие предположения ?

>>Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?
>
>Мощно задвинули! *аплодисменты*
>полуграмотные учителя
>иметь право учить
>я не согласен

И снова, вы исходите из какой то придуманной вами школы, а я из реальностей, в которых в школе преподают самые бездарные и малоквалифицированые люди.

>>Неужели мой ребенок должен после одной школы ходить ещё и в другую, где будет изучать религию ?
>
>Например. А можете сразу в соответствующую школу отдать.

Очень сомневаюсь, что церкви на нынешнем этапе по силу будет создать качественное массовое обучение, если государству оно оказывается не под силу. Это может быть только для небольшого количества людей. Я не согласен, что с налогов, которые я плачу государству, причём плачу довольно большую сумму, мне втюривают школу, которая не устраивает меня ни по какому параметру.

>>Зачем моему ребенку изучать 90% того, что изучают в школе, если всё это потом забывается за пару месяцев ? это что, строевая подготовка интеллекта ?
>
>*аплодисменты*

Спасибо. Только сдаётся мне, что мы смеёмся разным вещам.

>>Ребёнку нужна логика и способность самостоятельно думать, нужно уметь общаться со сверсниками, нужен некий базовый набор концепций, нужна работоспособность. Базовому набору концепций можно обучить быстро, логику хорошо оттачивают физикой и математикой. А остальное время должно принадлежать семье, она и решит как воспитывать своего ребёнка.
>
>В корне неправильно. Всё остальное время в школе должны учить религии, причём в полной, а не кастрированной форме.

Только я, как родитель имею право решать как воспитывать моего ребёнка, так как только на мне лежит ответственность за него. Я и должен решать сколько времени и с кем будет проводить мой ребенок. На нынешнем этапе я бы предпочел иметь как можно меньше дел с государственной системой образования. Церковь как институт, хранящая определенное мировозрение сейчас мне представляется более предпочтительной в этом смысле, но судя по всему, мне надо сильно коректировать, всё будет говориться и со стороны церкви тоже.

>>Если общество против обучения религиозному мировозрению, то пусть и не занимаются дрессировкой ребёнка. Единственное назначение столь длительного общения ребёнка с учителями, это уменьшить время воздействия родителя на своего ребёнка, и повысить своё эфирное время в борьбе за душу ребёнка.
>
>Ась? Чьё-чьё эфирное время?

Время общения с родным ребёнком. что, образное мышление полностью атрофировано ?

>>Школа это авторитарный инструмент борьбы общества с семьей.
>
>А то! Как ещё обществу семью забороть, да ещё авторитарно?

Послушайте, я высказал своё мнение, если вас оно не устраивает, просто выскажите своё мнение, желательно более определенно. В такой форме я не улавливаю мысли, вы уж извините.

>>Поэтому школа это зло, которое надо истреблять всеми возможными способами.
>
>Угу..
>"Сложите книги кострами,
>Пляшите в их радостном свете,..."

Мой ребенок умеет читать с 3 лет. Я регулярно слежу за тем, что бы он не только смотрел мульты, но и читал.
От Р.К.
К Artur (10.10.2007 10:46:57)
Дата 10.10.2007 13:40:14

Re: Поэтому школа...

>>>Кроме того, меня веселят академики, игнорирующие религиозность корифеев науки. Кто такой Алферов против Шредингера или Гейзенберга ? Мнение Гейзенберга считавшего, что Бог никак не противоречит науке, перевешивает бесконечную толпу Алферовых.
>>
>>Какие-то иррациональные у вас суждения. Бесконечная толпа алферовых?
>>Интересно вы людей измеряете. Гейзенберг занимался квантовой механико, Алфёров исследовал полупроводники. И что теперь?
>>Сколько генетиков весит один астроном? Сколько Лапласов перевешивает Аристотель?
>
>С остроумием у вас так себе. Так что давайте по существу. С одной стороны Шредингер и Гейзенберг, не считающих религию противоречащей физике, с другой стороны позиция всех нынешних российских физиков (предположим для простоты, что у них у всех единная позиция, совпадающая с позицией Гинзбурга и Алферова). Чья позиция перевесит ?

Разумеется позиция современных учёных (в ответе я принимаю навязанный вами выбор и навязанный контекст, что, дескать, учёные, будь то первой воловины 20 века или второй компетентны, в утверждении существования/несуществования бога).
Дело не в том, что Алфёров умнее или глупее Гейзенберга.
Дело в том, что от принципа неопределённости и уравнение Шредингера за последние полвека наука вообще и кванты в частности ушли далеко вперёд. Уже и вширь специализации пошли - квантовая химия, хромодинамика, электродинамика и т.д, и вглубь понимания поболее будет.
Да Гейзенберг в 20е-30е годы себе руку съел бы, чтобы банального ландавшица почитать, по которому сейчас в ВУЗах учатся.

>>>И еще одного я понять не могу. Где должны дети знакомиться с религией, причем по полной, а не кастрированой форме, если не в школе ?
>>
>>Может быть в церкви? Не приходила в голову такая идея? Или это как раз в церкви знакомят с кастрированной формой?
>
>Почему в церкви а не в школе или в институте ? У вас было видение, в котором вам объяснили, что должно быть именно так, а не иначе ? На что вы опираетесь, делая такие предположения ?

Почему именно в школе должны обучать религии, причём "по полной", а не в кино, детском саду, армии или цирке?
Я то ни на что не опираюсь, и мне не нужно доказывать, что я не верблюд. Необходимость что-то доказывать сейчас лежит на вашей стороне, если уж вы начали сумасбродные идеи выдвигать.

>>>Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?
>>
>>Мощно задвинули! *аплодисменты*
>>полуграмотные учителя
>>иметь право учить
>>я не согласен
>
>И снова, вы исходите из какой то придуманной вами школы, а я из реальностей, в которых в школе преподают самые бездарные и малоквалифицированые люди.

вы в какой-нибудь секте случайно не состоите? Фундаментализм суждений, искажённое мировосприятие, нарушения логики, агрессия по отношению к обществу.

>>>Неужели мой ребенок должен после одной школы ходить ещё и в другую, где будет изучать религию ?
>>
>>Например. А можете сразу в соответствующую школу отдать.
>
>Очень сомневаюсь, что церкви на нынешнем этапе по силу будет создать качественное массовое обучение, если государству оно оказывается не под силу.

Угу, а самым бездарным и малоквалифицированным атеистам, учащим в школах будет по силу.
Давайте с логикой дружить

>Это может быть только для небольшого количества людей.

организуйте секту и учите там друг друга


>>>Ребёнку нужна логика и способность самостоятельно думать, нужно уметь общаться со сверсниками, нужен некий базовый набор концепций, нужна работоспособность. Базовому набору концепций можно обучить быстро, логику хорошо оттачивают физикой и математикой. А остальное время должно принадлежать семье, она и решит как воспитывать своего ребёнка.
>>
>>В корне неправильно. Всё остальное время в школе должны учить религии, причём в полной, а не кастрированной форме.
>
>Только я, как родитель имею право решать как воспитывать моего ребёнка, так как только на мне лежит ответственность за него. Я и должен решать сколько времени и с кем будет проводить мой ребенок. На нынешнем этапе я бы предпочел иметь как можно меньше дел с государственной системой образования.

отдайте в частную школу


>>>...Единственное назначение столь длительного общения ребёнка с учителями, это уменьшить время воздействия родителя на своего ребёнка,..
>>
>>Ась? Чьё-чьё эфирное время?
>
>Время общения с родным ребёнком. что, образное мышление полностью атрофировано ?

ладно, не буду спорить с паранойей
От Artur
К Р.К. (10.10.2007 13:40:14)
Дата 10.10.2007 14:32:47

Re: Поэтому школа...

>>>>Кроме того, меня веселят академики, игнорирующие религиозность корифеев науки. Кто такой Алферов против Шредингера или Гейзенберга ? Мнение Гейзенберга считавшего, что Бог никак не противоречит науке, перевешивает бесконечную толпу Алферовых.
>>>
>>>Какие-то иррациональные у вас суждения. Бесконечная толпа алферовых?
>>>Интересно вы людей измеряете. Гейзенберг занимался квантовой механико, Алфёров исследовал полупроводники. И что теперь?
>>>Сколько генетиков весит один астроном? Сколько Лапласов перевешивает Аристотель?
>>
>>С остроумием у вас так себе. Так что давайте по существу. С одной стороны Шредингер и Гейзенберг, не считающих религию противоречащей физике, с другой стороны позиция всех нынешних российских физиков (предположим для простоты, что у них у всех единная позиция, совпадающая с позицией Гинзбурга и Алферова). Чья позиция перевесит ?
>
>Разумеется позиция современных учёных (в ответе я принимаю навязанный вами выбор и навязанный контекст, что, дескать, учёные, будь то первой воловины 20 века или второй компетентны, в утверждении существования/несуществования бога).
>Дело не в том, что Алфёров умнее или глупее Гейзенберга.
>Дело в том, что от принципа неопределённости и уравнение Шредингера за последние полвека наука вообще и кванты в частности ушли далеко вперёд. Уже и вширь специализации пошли - квантовая химия, хромодинамика, электродинамика и т.д, и вглубь понимания поболее будет.
>Да Гейзенберг в 20е-30е годы себе руку съел бы, чтобы банального ландавшица почитать, по которому сейчас в ВУЗах учатся.

Россия родина слонов ? Понятно, и в принципе дискуссию продолжать бесмысленно.

>>>>И еще одного я понять не могу. Где должны дети знакомиться с религией, причем по полной, а не кастрированой форме, если не в школе ?
>>>
>>>Может быть в церкви? Не приходила в голову такая идея? Или это как раз в церкви знакомят с кастрированной формой?
>>
>>Почему в церкви а не в школе или в институте ? У вас было видение, в котором вам объяснили, что должно быть именно так, а не иначе ? На что вы опираетесь, делая такие предположения ?
>
>Почему именно в школе должны обучать религии, причём "по полной", а не в кино, детском саду, армии или цирке?
>Я то ни на что не опираюсь, и мне не нужно доказывать, что я не верблюд. Необходимость что-то доказывать сейчас лежит на вашей стороне, если уж вы начали сумасбродные идеи выдвигать.

Мне не надо ничего доказывать, за ребенка отвечает его родитель. Если у вас другуая точка зрения, то опять подтверждается бесполезность разговора .

>>>>Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?
>>>
>>>Мощно задвинули! *аплодисменты*
>>>полуграмотные учителя
>>>иметь право учить
>>>я не согласен
>>
>>И снова, вы исходите из какой то придуманной вами школы, а я из реальностей, в которых в школе преподают самые бездарные и малоквалифицированые люди.
>
>вы в какой-нибудь секте случайно не состоите? Фундаментализм суждений, искажённое мировосприятие, нарушения логики, агрессия по отношению к обществу.

У меня есть личный опыт обучения в школе, есть опыт моих друзей, родственников. Далее есть опыт обучения в школе детей моих родственников, друзей. И наконец есть газеты. Да да , представьте себе газеты. И там тоже кое-что можно прочитать. Насчет моей религиозной принадлежности не вижу смысла говорить с столь "многостороне развитым" человеком.

>>>>Неужели мой ребенок должен после одной школы ходить ещё и в другую, где будет изучать религию ?
>>>
>>>Например. А можете сразу в соответствующую школу отдать.
>>
>>Очень сомневаюсь, что церкви на нынешнем этапе по силу будет создать качественное массовое обучение, если государству оно оказывается не под силу.
>
>Угу, а самым бездарным и малоквалифицированным атеистам, учащим в школах будет по силу.
>Давайте с логикой дружить

Вы делаете преположения, которых я не делал, потом их опровергаете, говоря, что они не в порядке с логикой. У вас случайно не высокая температуа сейчас ?


>>Это может быть только для небольшого количества людей.
>
>организуйте секту и учите там друг друга

Надо бы начинать с вашего образования.

>>>>Ребёнку нужна логика и способность самостоятельно думать, нужно уметь общаться со сверсниками, нужен некий базовый набор концепций, нужна работоспособность. Базовому набору концепций можно обучить быстро, логику хорошо оттачивают физикой и математикой. А остальное время должно принадлежать семье, она и решит как воспитывать своего ребёнка.
>>>
>>>В корне неправильно. Всё остальное время в школе должны учить религии, причём в полной, а не кастрированной форме.
>>
>>Только я, как родитель имею право решать как воспитывать моего ребёнка, так как только на мне лежит ответственность за него. Я и должен решать сколько времени и с кем будет проводить мой ребенок. На нынешнем этапе я бы предпочел иметь как можно меньше дел с государственной системой образования.
>
>отдайте в частную школу

Они должны быть. В смысле подходящие по качеству образования и проч.

>>>>...Единственное назначение столь длительного общения ребёнка с учителями, это уменьшить время воздействия родителя на своего ребёнка,..
>>>
>>>Ась? Чьё-чьё эфирное время?
>>
>>Время общения с родным ребёнком. что, образное мышление полностью атрофировано ?
>
>ладно, не буду спорить с паранойей

И давно у вас привычка разговаривать с самим собой ?
От Р.К.
К Artur (10.10.2007 14:32:47)
Дата 10.10.2007 18:12:06

Вывод

>>>Так что давайте по существу. С одной стороны Шредингер и Гейзенберг, не считающих религию противоречащей физике, с другой стороны позиция всех нынешних российских физиков (предположим для простоты, что у них у всех единная позиция, совпадающая с позицией Гинзбурга и Алферова). Чья позиция перевесит ?
>>
>>Разумеется позиция современных учёных (в ответе я принимаю навязанный вами выбор и навязанный контекст, что, дескать, учёные, будь то первой воловины 20 века или второй компетентны, в утверждении существования/несуществования бога).
>>Дело не в том, что Алфёров умнее или глупее Гейзенберга.
>>Дело в том, что от принципа неопределённости и уравнение Шредингера за последние полвека наука вообще и кванты в частности ушли далеко вперёд. Уже и вширь специализации пошли - квантовая химия, хромодинамика, электродинамика и т.д, и вглубь понимания поболее будет.
>>Да Гейзенберг в 20е-30е годы себе руку съел бы, чтобы банального ландавшица почитать, по которому сейчас в ВУЗах учатся.
>
>Россия родина слонов ? Понятно, и в принципе дискуссию продолжать бесмысленно.

Да Россия тут не причём. Проблема, похоже, в том, что Вы воспринимаете учёных как неких пророков. Чем крупнее (с вашей точки зрения) учёный, тем авторитетнее.

Однако величие и гениальность учёного заключаются в умении сделать шаг вперёд, расширить естественно-научную картину мира, проторить тропу немного дальше.
Это, во-первых, не делает их авторитетами по всем мировым вопросам (я не случайно спросил сколько генетиков весит один астроном).
Во-вторых, те, кто будут на переднем фронте науки впоследствии, пройдут по уже проторенной дороге и, соответственно, уйдут дальше предшественников, пусть и более гениальных.
Именно поэтому видение современных учёных даёт более адекватную картину мира.

+++++++++++++

Начал комментировать дальнейшие суждения, потом понял, что это бесполезно, всё стер.

Вы легко и непринуждённо в пух и прах разносите общественные институты, вырабатывавшиеся в течение столетий.

Вы не знаете удержу в экстремизме суждений:
(*)

"Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?"
"И снова, вы исходите из какой то придуманной вами школы, а я из реальностей, в которых в школе преподают самые бездарные и малоквалифицированые люди."
"Единственное назначение столь длительного общения ребёнка с учителями, это уменьшить время воздействия родителя на своего ребёнка,... "
"Школа это авторитарный инструмент борьбы общества с семьей."
"школа это зло, которое надо истреблять всеми возможными способами."

Адекватность вашей позиции вызывает большие сомнения - я не вижу смысла пытаться вас переубедить

Маргинальность и оголтелость вашей позиции гарантирует, что обществу реализация таких идей не грозит и в помине - я не вижу смысла критиковать ваши идеи.

Такие как вы (с обоих сторон баррикад) являются зачинщиками и разжигателями конфликта вокруг "письма академиков". Вот с адекватными людьми и будем вести диалог. Алфёров сумеет найти общий язык с Кураевым и придти хотя бы к частичному компромиссу. Я же, как мне показалось, сумел придти к частичному компромиссу с Iva, по крайней мере это был конструктивный и полезный диалог.
От Artur
К Р.К. (10.10.2007 18:12:06)
Дата 11.10.2007 00:09:53

Re: Вывод

>>>>Так что давайте по существу. С одной стороны Шредингер и Гейзенберг, не считающих религию противоречащей физике, с другой стороны позиция всех нынешних российских физиков (предположим для простоты, что у них у всех единная позиция, совпадающая с позицией Гинзбурга и Алферова). Чья позиция перевесит ?
>>>
>>>Разумеется позиция современных учёных (в ответе я принимаю навязанный вами выбор и навязанный контекст, что, дескать, учёные, будь то первой воловины 20 века или второй компетентны, в утверждении существования/несуществования бога).
>>>Дело не в том, что Алфёров умнее или глупее Гейзенберга.
>>>Дело в том, что от принципа неопределённости и уравнение Шредингера за последние полвека наука вообще и кванты в частности ушли далеко вперёд. Уже и вширь специализации пошли - квантовая химия, хромодинамика, электродинамика и т.д, и вглубь понимания поболее будет.
>>>Да Гейзенберг в 20е-30е годы себе руку съел бы, чтобы банального ландавшица почитать, по которому сейчас в ВУЗах учатся.
>>
>>Россия родина слонов ? Понятно, и в принципе дискуссию продолжать бесмысленно.
>
>Да Россия тут не причём. Проблема, похоже, в том, что Вы воспринимаете учёных как неких пророков. Чем крупнее (с вашей точки зрения) учёный, тем авторитетнее.

>Однако величие и гениальность учёного заключаются в умении сделать шаг вперёд, расширить естественно-научную картину мира, проторить тропу немного дальше.
>Это, во-первых, не делает их авторитетами по всем мировым вопросам (я не случайно спросил сколько генетиков весит один астроном).
>Во-вторых, те, кто будут на переднем фронте науки впоследствии, пройдут по уже проторенной дороге и, соответственно, уйдут дальше предшественников, пусть и более гениальных.
>Именно поэтому видение современных учёных даёт более адекватную картину мира.

>+++++++++++++

>Начал комментировать дальнейшие суждения, потом понял, что это бесполезно, всё стер.

>Вы легко и непринуждённо в пух и прах разносите общественные институты, вырабатывавшиеся в течение столетий.

>Вы не знаете удержу в экстремизме суждений:

Я бывший ученный, сейчас работаю сисадмином в довольно крупной фирме, науку я люблю, и жертвовать наукой не готов ни при каких обстоятельствах. Но вы никогда повидимому не замечали, что школа больше пытается вас воспитать чем обучить. Я это чувствовал на себе, я вижу это и сейчас. И мне не нравиться, что государство пытается воспитывать моего ребёнка. Это не фунция государства, это фунция семьи. Я борюсь за своего ребёнка, за справедливую долю влияния на воспитание своего ребёнка.

>(*)
>
>"Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?"
>"И снова, вы исходите из какой то придуманной вами школы, а я из реальностей, в которых в школе преподают самые бездарные и малоквалифицированые люди."
>"Единственное назначение столь длительного общения ребёнка с учителями, это уменьшить время воздействия родителя на своего ребёнка,... "
>"Школа это авторитарный инструмент борьбы общества с семьей."
>"школа это зло, которое надо истреблять всеми возможными способами."

>Адекватность вашей позиции вызывает большие сомнения - я не вижу смысла пытаться вас переубедить

>Маргинальность и оголтелость вашей позиции гарантирует, что обществу реализация таких идей не грозит и в помине - я не вижу смысла критиковать ваши идеи.

Один раз на форуме я сказал, что семья в России в полном развале, и привёл пример. это посчитали националистическим оскорблением и лишили меня доступа к форуму на один год. Недавно в статье Холмогорова о сравнении отношения к семье украинцев и русских он в общем дал такую же оценку состояния семьи в России, хотя и использовал мягкие слова. Потому вы и не понимаете, что за воспитание ребёнка отвечает не государство, а семья. Именно поэтому вы не воспринимаете мои аргументы.

Вот цитата из его статьи http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=6212:

"В основе «украинства» как определенного культурно-психологического комплекса лежат две черты. Уже упомянутое выше «динарство», то есть есть склонность к эмоциональной аффектации, значительно меньшая скованность северными рациональными цивилизационными ограничениями. Это с одной стороны. А с другой – прочный инстинкт собственности и укорененности, какового у великоросса никогда не встретишь. Причем этот инстинкт собственности распространяется не только на вещи, но и, скажем, на семью.

Как-то на отдыхе в Крыму мне пришлось надолго задержаться в большом отеле, где имелась возможность пристально понаблюдать за отдыхающими. Контингент составляли не слишком многочисленные выходцы из Великороссии и весьма многочисленные отдыхающие из центральных областей Украины, легко узнаваемые по жестам, говорку и сияющим огромным золотым крестам на груди. И вот какая особенность сразу бросалась в глаза — все великорусские отдыхающие были либо с любовницами, либо с «подружками», все украинские (за исключением одного человека) – с семьями, обычно с двумя-тремя детьми, которых родители катали по городу, водили в бассейн и постоянно развлекали «мультпарадом». Заинтересовавшись этой картиной, я начал проверять – и действительно, при всех возможных «но», можно реально утверждать о значительно большей крепости семей на Украине Можно говорить о значительно большей укорененности в семейном быте, нежели то, что есть у среднестатистического великоросса.

Это различие психологических черт предопределяет значительно большую устойчивость украинца в налаживании быта без государства, в налаживании домохозяйства, вопросов собственности, общинной культуры, и значительно меньшую его способность к государственному, а тем более державному строительству. Расклад великоросса прямо обратный, нам довольно скучно, увы, заниматься семьей, огородом и т.д., зато мы с большим удовольствием и властвуем и подчиняемся, - тут уж как придется. "

Вот, на остальную часть ваших вопросов и утверждений почитайте http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/230157.htm

>Такие как вы (с обоих сторон баррикад) являются зачинщиками и разжигателями конфликта вокруг "письма академиков". Вот с адекватными людьми и будем вести диалог. Алфёров сумеет найти общий язык с Кураевым и придти хотя бы к частичному компромиссу. Я же, как мне показалось, сумел придти к частичному компромиссу с Iva, по крайней мере это был конструктивный и полезный диалог.

От Iva
К Artur (10.10.2007 10:46:57)
Дата 10.10.2007 10:52:47

Re: Поэтому школа...

Привет

>С остроумием у вас так себе. Так что давайте по существу. С одной стороны Шредингер и Гейзенберг, не считающих религию противоречащей физике, с другой стороны позиция всех нынешних российских физиков (предположим для простоты, что у них у всех единная позиция, совпадающая с позицией Гинзбурга и Алферова). Чья позиция перевесит ?

Бесполезняк.
Для них антинаучная Вера в Науку дороже. Дороже Гейзенберга и научных результатов Канта, Геделя и т.д.

Владимир